Турецкое фехтование

kvantun

Турецкое фехтование



Arabat

Помнится, кто-то из весьма уважаемых здесь людей утверждал, что ятаган не оружие и драться им невозможно. 😊

Harryflashman

Учитывая, что военное применение XО в Турции не существует уже более 100 лет, "традиционность" этой "системы" напоминает мне боевой гопак.

YgorVM

Спасибо! Очень интересно, оказывается, работу с ятаганом потомки сельджуков восстанавливают 😊. Молодцы.

Норман

Kvantum, спасибо огромное как всегда, за информацию.
Явление уже вполне нормальное. Этим еще повезло - у них целая фраза из старой пословицы для реконструкции. Другим сложнее - вообще из пальца приходиться высасывать ))

YgorVM

Норман
у них целая фраза из старой пословицы для реконструкции.
И комикс из De arte athletica 😊

gor200766

Про протягивающий режущий удар ятаганом,слышал от турка в позапрошлом году, и он все твердил про то,что в каком-то фильме досконально фехтование показано.Видимо этот фильм - "Великолепный век".Надо будет погуглить и посмотреть.

Манагер

Мда... Мишенев совсем деградировал и ударился в толкинизм с национальными оттенками 😞 Любопытно, когда нам будет поведано о победах сельджуков над самураями.

Рус-с

"традиционность" этой "системы" напоминает мне боевой гопак.
😊
работу с ятаганом потомки сельджуков восстанавливают
Ветки и кустарник рубят? Сабли уже не годяться для фехтования?

PAN horunj

"системы" напоминает мне боевой гопак.
А давайте тогда русскую какую систему вспомним,боевую.
Прежде чем на хохлов наезжать.
Сабли уже не годяться для фехтования?
Ну мухи сами по себе котлеты сами по себе.
Вопросец.
Вот почему всегда признаётся право на фехтовальные европейские школы ,вплоть до польской,но украина ,турция ,за русских вообще молчу,такого права не имеет ?
Люди пишут свою национальную историю ,пусть наново!
Нам кто мешает?
Боевой кстати не только гопак ,там есть ещё пара тройка танцев.
Да и вообще пройдитесь вприсядку метра три ,и всё станет понятно,зачем и боевой ли он тот гопак!

Норман

Так мы же и пишем, что мы не против. Зачем стоять на пути у высоких чувств?
Интересно только приятное совпадение появления популярного фильма "Великолепный век" и сразу традиционной школы турецкого фехтования. Как пластмассовые динозаврики после "Парка юрского периода".

Arabat

Как я понимаю, школа появилась сначала, а фильм уже потом.

Рус-с

Да и вообще пройдитесь вприсядку метра три ,и всё станет понятно,зачем и боевой ли он тот гопак!
Так кто же сомневаеться что танцы это отличная гимнастика, общеукрепляющая штука как сказать?

svs-68

ИМХО. Школы фехтования (и вообще прикладного применения чего-либо) могут существовать любой "национальности". Просто есть школы, опирающиеся на существующую базу, есть школы, опирающиеся на реконструированную базу (степень реконструкции (читай - додумывания) может быть различна), а есть школы, опирающиеся на выдуманную базу. Разного рода спасы, гопаки и прочие присядки-капоэйры относятся к третьей группе. Не вижу ничего плохого в придумывании новых систем боя (придумали же израильтяне чего-то там (забыл как называется)), эффективность которых (и, соответственно, конкурентоспособность в наши дни) может быть проверена. Но не вижу ничего хорошего, когда таковым системам придают национальный колорит с единственной целью увеличения продажной стоимости.

Джованни

Прикольно
Вообще указанный сериал очень выверен именно с идеологической точки зрения: этот сериал очень четко формулирует сегодняшние устремления турции. А вот историзм и реконструкция там хромают- очень очень слабо(правда последние серии уже побогаче выглядят).
Надо же они оказывается еще и фехтование свое реконструируют и не беда, что описанная палка со смягчением во всем остальном мире называется тямбара(чамбара) да и щит только формой отличается от спочановского. Прям толчки, только турецкого разлива.
А еще как человек , имеющий первый дан по спочану и фехтующий саблей, могу сказать, что и рисунок боя и динамика сильно отличаются, что связано как с формой клинка, так и с тем, что смягченный клинок не позволяет выполнять многие вещи. Не удивлюсь, елси узнаю, что у этого турка 3-4 дан по спочану
Ну и в завершение: ну зачем вы мне объясните какое то особое фехтование турецкому сипаху, т.е коннику с легким копьем, дротиками и/или луком. А уж обоерукий бой с двумя длинными клинками это вообще очень очень удивительно-прям джидаи какие то
Даже для янычар традиционным будет стрельба из лука, позднее стрельба из ружья, метание дротиков, ну и конечно копание траншей, сооружение полисадов и прочего
Вот ссылка на"миниатюру" о подлинности которой не берусь судить, но там никакого войлока- просто тонкие палки
http://vk.com/event45587821?z=...5587821_0%2Frev

вольга

\\ когда нам будет поведано о победах сельджуков над самураями.\\

Ну, скажем не совсем сельджуки, но вот черногорец служивший в турецкой армии, а затем офицером в русских драгунах, во время русско-японской войны, срубил таки японского офицера в поединке. Даже, как говорят сербские источники, что адмирал Того Хэйхатиро лично поздравил победителя

Arabat

Думаю, особенно насмехаться над турками не стоит. В свое время они умели махать саблями очень даже неплохо. И друг друга наверняка учили. А, если вся армия машет неплохо, то найдется и десяток другой, которые машут просто великолепно. Опять же, оружие турецкое некоторые отличия от европейского имело, стало быть, и дрались им несколько по другому. И не думаю я, что от всего этого осталась лишь небольшая фраза. Это поляки больше не помнят, а турки, полагаю, кое-что еще помнят: читали, слышали.

Alter

вольга
срубил таки японского офицера в поединке. Даже, как говорят сербские источники, что адмирал Того Хэйхатиро лично поздравил победителя
Соревнования ещё какие-то "шуточные" были с японской делегацией чего-то там.
"Наши саблисты одержали убедительную победу"(с)
Arabat
В свое время они умели махать саблями очень даже неплохо
С другой стороны, описывают гурка, который в годы ПМВ на западном фронте без перемен в рукопашной схватке обезвредил 6 немецких солдат своим *проклятым кукри*, читай маленьким ятаганом.

Рус-с

Турки-гурки, Олленберг писал про нашего бойца, который пятерых немцев в штыковой уложил, правда автор сволочь его застрелил. Ловкие и умелые люди в любой нации бывают, независимо от оружия у них в руках.

PAN horunj

А уж обоерукий бой с двумя длинными клинками это вообще очень очень удивительно-прям джидаи какие то
Если в любой армии или там вооружённом сообществе находились ,особо одарённые умельцы.
То рано ли поздно ли ,но мысль взять сабли мечи в обе руки всё равно бы пришла.
Так ,что всякие джидаи тут не причём.
не вижу ничего хорошего, когда таковым системам придают национальный колорит с единственной целью увеличения продажной стоимости.
Тут совершенно согласен ,спорить не о чем.
Как когда то русский карате ,обязательно в сапогах.
И ничё капусты кто то срубил.

Джованни

PAN horunj
Извините, но сдается мне, что Вы очень мало разбираетесь в БИ и тем более в его разделе, связанным с историческим фехтованием холодным оружием. Способы применения в первую очередь определяется тем комплектом вооружения, который носит на себе и использует боец. В этом комплекте сабля все же одна. Да возможно использование чего то второго, но вряд ли это будет вторая сабля, скорее щит, булава или топор, возможно ятаган. И это в пешей схватке, но никак не на коне. А турецкий воин это в первую очередь всадник. Мой совет: сядьте на лошадку и возьмите пристегните 2 сабли- попробуйте их достать сидя на лошади. Потом попробуйте ими пофехтовать или порубить что то сидя в седле, дело даже не в том, что нужно одной рукой узду держать, а в том, что сидя на лошади нет смысла пользоваться двумя клинками, т.к никакого выигрыша от этого нет и связано это с "жестким" и почти неподвижным закреплением центра тяжести бойца и кратковременностью фехтовальной фразы при бое на коне, т.е тупо вы не успеете перенести второй клинок на нужную сторону. При этом учтите, что у вас не шашака, а сабля. которая весила около 1200 г. Обоерукость чаще всего обозначала то, что человек примерно одинаково владел оружием и той и другой рукой. Скорее всего это либо обусловлено амбидекстрией врожденной либо переученные левши(т.е приобретенная)и нужна лишь для развития спонтанного интуитивного мышления и более гармоничного развития
Еще раз: основным оружием турецких бойцов было копье, лук и дротики, соответственно именно этим видам оружия уделялось гораздо больше внимания. Так про соревнования по стрельбе есть очень много письменных материалов и миниатюр. А вот про загадочное фехтование на "смягченных мечах" ничего до этого сериала нет. Система подготовки турецких войнов изучена достаточно хорошо и отдельной развитой дисциплины в виде фехтования там не было
Для тех кто в танке: в средневековье не особо ценилась жизнь человека и отбраковка была большой: никто не стал бы делать какое то смягченное оружие только для того, чтобы уменьшить травматизм. Травматизм считался неотъемлемой частью жизни война. А вот с наступление постмодерна и повального увлечения компьютерными играми мастерам БИ приходится идти навстречу пожеланиям публики, а публика не хочет, чтоб ей было больно
И самое главное: вы как в том анекдоте про Карузо и Рабиновича. Я вот специально посмотрел куски фильма: там это Би показано в качестве детской забавы игры(один в один как спочан преподносился в начале своего развития), правда к детям присоединяется и Султан и Визирь, но это издержки кинематографа 😊)).
Чистой воды новодел, при этом уши торчат из спочана и возможно из парикаобы(про торчащие уши из парикаобы могу поподробней отдельным постом)

zak

Джованни
А турецкий воин это в первую очередь всадник.
А это то откуда? Янычары это пехота.

zak

Джованни
Еще раз: основным оружием турецких бойцов было копье, лук и дротики,
Тоже совет. Возьмите копье, лук, дротики, сядьте на коняшку и вперед на штурм городских стен.

Джованни

Интересно, а почему тогда янычары переводится как новое войско и было создано из пленников. А потом уже детей стали набирать из покоренных народов. Это наверное потому, что турки прям жаждали служить в пехоте, рвались стать пехотинцами, махать саблей. вместо того, чтобы скакать и стрелять.
А еще интересно почему основным оружием янычар был лук,чуть позднее аркебуза- это видимо потому, что они очень долго упражнялись в фехтовании и считали саблю очень очень эффективным оружием, а особенно были эффективны две сабли.

PAN horunj

Джованни
Джовани ,причём турки?В смысли именно конкретно они?
Вы ещё уставные требования какой армии вспомните.
Конём управлять,шоб вы таки знали можно и вообще не пользуя поводьев .
Во первых и потом ,как правильно отметел
zak
Регулярные части у турок как раз пехота .
А конница с бору по сосенки.Так шо там могло быть всякое.
А потом ,я ,что утверждал ,что существовала метода фехтования рубки двумя саблями или неважно чем.
Я отметил,что если были особо одарённые талантливые бойцы,то рано или поздно мысль взять оружие в обе руки ,не могла не прийти им в голову.
Единичные случаи возможны думаю отрицать не станите.
По тем же янычарам ,элита!
И вооружалась всегда самым современным на тот момент оружием.
От лука они не отказывались ,но использовали ружья винтовки.

вольга

\\т.к никакого выигрыша от этого нет \\

У меня такое же мнение, но вот только мамлюки, а затем и турки видимо как-то по-турецки мыслили 😊

PAN horunj

Да турки известно дело ,чё с них,дикий же народ,уставов не знают.

Норман

А в советской кавалерии маваши-гири в голову противника отрабатывали с лошади:

Jabber.Wocky

Примеры _сабель_ 1.2кг весу плз... Особенно "турецких".. Если не затруднит, поелику возможно...

Рус-с

1.2кг
Пала если только, и то точно не знаю.

Джованни

Вольга- вы в серьез думает, что можно рубить саблей, держа за клинок или в ножнах. Будьте добры переведите, если не сложно комментарии к надписям(я знаю вы сможете)
Насколько я могу судить- там говорится о вольтижировке(схожие упражнения заставляют делать в современном конном спорте) и рекомендации о замене оружия, что типа про стоит иметь запас
"К подобным киличам относится сабля князя Мстиславского, сделанная в первой половине XVI века египетским мастером. Общая длина этой сабли - 102 см, длина клинка - 88 см, ширина у пяты - 5,5 см, ширина елмани - 6,0 см, кривизна - 8,7 см, толщина - 9 мм, размеры крестовины - 22×10 см, а общий вес (с ножнами) - 2,6 кг.[2]"
Извините из вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%EB%E8%F7
Если не лень можно посчитать массу имея все размеры и умножив их на 7.8 г\см, масса будет в граммах
При этом шашка в ножнах весит что то около 1 кг, если не ошибаюсь

Джованни

Чтоб было понятно: турок молодец, но это к сожалению новодел, уши которого торчат из спочана (современного японского синтетического БИ)
У Турок, как и у нас на период 14-17 век основной упор делался на дистанционный бой как в коннице, таки в пехоте. То к чему Европа пришла лишь конце 16, начале 17 века
Плюс схожий, ОЧЕНЬ схожий подход к обучению БИ- считалось западло тренироваться и учится взрослому. Вся база закладывалась в детстве. Вместо тренировок была охота и множество игр с метанием и стрельбой
Ну пожалуйста ну почитайте сами хоть что то
Вот например анализ польской школы
http://sb.pp.ru/zablocki/zabl002.htm


Джованни

PAN horunj
Извините не получилось ответить внятно сразу
Почему турки- ну мы именно турецкое фехтование здесь обсуждаем.
Одаренные.... ну даже не знаю- я вот в течении последних 15 лет именно парными длинными палками(мечами) тренируюсь, но на серьезную драку возьму несколько другой комплект, в котором сабля или меч будут не самыми главными.
Это очень длинный разговор и он имеет мало отношения к турецкому фехтованию, а больше связан с психологией войны, этнопсихологией и его связью с ландшафтом, с изменением и того и другого и многим чем еще.

PAN horunj

Война это одно поединок савсем другое,то дело.
Можно быть великим фехтовальщиком .И получить каким недь чеканом по голове в свалке ,запросто.Опять же драка или за ранее оговоренный поединок, дуэль не то там кодексы секунданты,это несколько другое.

вольга

\\ Будьте добры переведите\\

Чуть позже, но еще раз оговорюсь, что для меня проще когда сабля\шашка в одной руке, когда я верхом на лошади. Те же китайские\маньчжурские военные трактаты по стрельбе с лошади, при появлении противника справа, рекомендуют не перекладывать лук в другую руку, а развернуть коня.

\\считалось западло тренироваться и учится взрослому.\\

Тут не согласен. Янычары тренировались в стрельбе каждую среду и четверг и это не считая учений.
В Московском государстве поместная кавалерия и стрельцы каждый год выезжали на полевые учения. Плюс иностранцы отмечали, что любимое развлечение русских дворян, это стрельба из лука на скаку и самым лучшим считался тот, кто точнее и дальше стрелял, и кто лучше держался в седле

Джованни

Почти согласен
небольшое уточнение: янычары ходили на стрельбище 2 раза в неделю, но при этом сказано, что каждый сам там стрелял, т.е именно практиковали, т.е поддерживали навык. Хотя кроме командира в этих ортах были инструкторы(лучшие стрелки)
А поместная и стрельцы-устраивали смотр, т.е это тоже демонстрация наличия бойца(должен был придти с положенным вооружением и экипировкой)и основных навыков в первую очередь
И самое главное и там и там СТРЕЛЬБА,но не фехтование, процитирую себя же "Вместо тренировок была охота и множество игр с метанием и стрельбой", т.е не было фехтовальных тренировок в нашем понимании и понимании европейцев, которые специально посещали фехтовальный и гимнастический зал, где отрабатывали отдельные элементы.
Можно конечно отдельной вопросом поднять тему игр и развлечений в процессе обучения БИ, но думаю это мало кому будет интересно

Mower_man

вольга
Те же китайские\маньчжурские военные трактаты
где как ра3 таки есть феxтование копьем обеими руками /попеременно/, перекладки копья на скаку, удары и прочие фокусы и3 цирка

Джованни

Перекладывание копья на скаку было и у турок и у русских. Была такая забава на всем скаку через голову копье перекидывать из руки в руку.
В "Тихом Доне" Григорий был левшой, судя по всему и описано, что он менял в ходе атаки ведущую руку и заходил против противника с "неудобной" стороны под левую руку.

Mower_man

Джованни
Перекладывание копья на скаку было и у турок и у русских
у корейцев все гора3до сложнее, и копьем, и алебардой, на 360 градусов с коня. не 3абава, боевое применение. тоже по лучной стрельбе, гос эк3амены обя3ательные, сложные упражнения на дальность и при этом меткость.

GUNNU

Мона мне тоже по участвовать в ващей теме. Мое мнение такое, мамлюки египта набирались из рабов а в основном это были представители каквказа, после разгрома монголами тюрков кавказа все захваченные в плен женщины и дети были проданы в рабство в в египет и др страны востока. Тоже и турки в янычары брали кавказцев по этому не удевительно что они владели саблей .

Манагер

GUNNU
Мона мне тоже по участвовать в ващей теме. Мое мнение такое, мамлюки египта набирались из рабов а в основном это были представители каквказа, после разгрома монголами тюрков кавказа все захваченные в плен женщины и дети были проданы в рабство в в египет и др страны востока. Тоже и турки в янычары брали кавказцев по этому не удевительно что они владели саблей .

"Вы извините мне смех этот дерзкий,
Логика ваша немного дика..."(с)Некрасов Н.А.

Arabat

Во-первых, египетские мамлюки тут вообще ни при чем. Во-вторых, большая часть рабов, о которых вы говорите, набиралась из греков и балканских славян. В третьих, уж кому кому, а не туркам учиться у кавказцев саблей махать, скорее наоборот.
Ну, и, кроме того, в янычары и прочее рабское войско брали маленьких детей, которые еще не успели научиться дома. Учили их уже на месте. Взрослому рабу опасно оружие давать.

BigFatBarrel

Господа, простите ради бога за вторжение, но есть мнение. То что показано в статье безусловно интересно, но к историческому воинскому воспитанию и тренировкам янычарской пехоты не имеет никакого отношения. Поясню, вы когда нибудь смотрели упражнения пехотинца русской армии - крайне скудный комплекс - прямолинейное движение, быстрые фронтальные выпады штыком " по этажам" с изменением темпа и отводами оружия противника. Это все - нет ни уходов в сторону, ни работы прикладом, никаких темповых перемещений. Комплекс скуден не потому что русские офицеры не могли научить здоровых и тренированных " чудо богатырей" чему то более сложному. Основой победы являлся и является плотный строй, который невозможно разорвать и который коллективно ( двое на одного, трое на одного) методично перемалывает менее организованных группу лиц. Всяческие изыски фехтовальные приводят к бою " один на один", расстраивают строй, подразделение действует неоргаизованно, бой превращается в свалку.
В строю просто невозможны все эти размашисные, амплитудные движения, они мешают ребятам вправе и слева. И как вы быстро не крутили восьмерку стоит помнить, что вы находитесь в прямом контакте минимум с тремя вражескими пехотинцами ( один напртив, один справа напротив, другой слева напртив). Тоесть сразу трое имееют возможность сделать выпад штыком. Так как вы будите с ними фехтовать, если фланкируя вы по сути не даете своим товарищам сохранить строй и отвести от Вас удар по крайней мере двух противников? Так что фехтование в рамках искуства боя - это для армейца скорее хобби, удел фанатов и тогда и сейчас.

Манагер

Так что фехтование в рамках искуства боя - это для армейца скорее хобби, удел фанатов и тогда и сейчас
+
БИ и военное искусство - это разные вещи. Несмотря на созвучность 😊

Alter

BigFatBarrel
тренировкам янычарской пехоты не имеет никакого отношения.
А як жешь их тренировали вапще?

Palitch

я вот в течении последних 15 лет именно парными длинными палками(мечами) тренируюсь, но на серьезную драку возьму несколько другой комплект, в котором сабля или меч будут не самыми главными.в
Джованни- а можно узнать что именно Вы предпочтёте для
серьёзной драки
?Если не затруднит,без примеров эффективности из худ.литературы
.С ув. Пы.Сы.В первом посте,фото N2 http://i2.guns.ru/forums/icons...189/7189017.jpg там что штрих-код наклеен на то что у брунетки в правой руке?

BigFatBarrel

Alter
А як жешь их тренировали вапще?

А Вы в армии служили? Так же и тренировалм, как и сейчас тренируют пехоту. Или Вы думаете пехотинцу очень важно знать как фехтовать? Да ничуть. Основой победы является мобильность.и единнобразность навыков. Марш броски, стрельба, строевая подготовка, простейшие упражнения с колющим оружием. А фехтовка? Да пожалуйста. В свободное от работы время.

BigFatBarrel

Безусловно лучшими рубаками в 19 веке представляются казаки и черкесы . Так вот простой вопрос - сколько русских генералов и полковникой погибли а войне 1812 года. Более 300 на западном фронте и ни одного на Кавказе. Ни одного. А почему? Конечно на западном фронте была артилерия и она повинна в гибели половины командного состав, офицеры были убиты ядрами и картечью, но как погибла вторая половина? Так вот, если посмотреть биографии наших кавказских офицеров - все начинали службу с солдата. А "западные" генералы солдатской службы и не видели - в фехтовальные залы ходили, видимо. И Лазарев, и Карякин, и Котляревский и Ладинский все прошли содатскую подготовку. Именно это (отточенное умение хорошо биться на штыках применяя минимальное количество приемов) и позволило им всем выжить. А все остальное от лукавого. В бою победит не тот который знает много разных движения , а тот который знает 2-3 приема, но очень хорошо.

svs-68

По поводу применения штыков в бою не совсем верно. Фехтование на штыках в Европе оформилась как дисциплина (появилось учебное пособие) в 1816. В России - в 1837-м. До этого времени пехотинцы обучались только колоть штыком как копьем (или вилами). В русском пособии 1837 года специально выделяются несколько разделов, посвященных борьбе пешего с конным с саблей, с конным с пикой и с пешим со штыком. Вводятся уколы из стойки, отбивы и отскоки. Но специально оговаривается, что это умение нужно больше застрельщикам, чем строевикам. Т.е. имеем стандартную для любого боевого искусства постепенную тенденцию: от простого к сложному и, от эффективного к эффектному.
Замечу также, что и в современной армии солдат "не балуют" рукопашному бою со штыком - несколько стандартных движений - и досвидания. Хотя "стенка на стенку" они уже давно не ходят.
А пример с "западными" и "кавказскими" генералами вообще некорректен.

Alter

BigFatBarrel
Или Вы думаете пехотинцу очень важно знать как фехтовать?
Дело в том, что в век холодного оружия при примитивности стрелкового, умение фехтовать напрямую зависело от возможности выжить , ап чём Вы сами и написали: "все прошли солдатскую подготовку". Конкретно турки фехтовать умели любым оружием,шведы -также, потому штыковому бою начали уделять внимание уже во времена Петра1. А Суворов..ну с ним всё ясно. 😊Дополнительно скажу, что в оные времена особенно против янычар, предпочитали плотные построения не по причине неумелости владения ХО, а по причине отличного владения ХО со стороны противника,а умеющих хорошо фехтовать с нашей стороны, выделяли в особые подразделения "на добивочку".
BigFatBarrel
Более 300 на западном фронте и ни одного на Кавказе.
Можно вспомнить Чапаева.
-Где тебя легче ухлопать, там где 8 пулемётов или там где два?
-Бла-бла-бла..значит и должен быть ты там где 2,
что как раз и наблюдалось в означенные времена. 😊

svs-68

Сильно преувеличено: "конкретно турки фехтовать умели любым оружием, шведы - также". Приведите примеры, подтверждающие это. Например, в книге, реконструирующей сражение под Полтавой на основе мемуаров шведских офицеров рассказывается обо всем - геройстве, бардаке (последнего - больше), неразберихе, убийствах сдающихся, конных сшибках, но только не о примерах прекрасного фехтования. Один-два удара шпагой и в стороны (в лучшем случае). Выстрел-другой в упор и в стороны (чаще). Книга "Гибель одной армии" Энглунд - очень интересна.
А шведский устав того времени вообще предписывал мушкетеру атаковать, держа ружье с багинетом в левой руке, а шпагу - в правой.
Кроме того, следует помнить, что чуть ли не до середины 18 века мушкетеры разбавлялись пикинерами. А пика всегда длиннее ружья с багинетом. А одна из версий того, почему русские не любили сходиться в рукопашную с турками основывается как раз на том, что в турецкой армии пикинеры сохранились и гораздо позже середины 18.
И еще немного:
Один капитан, родом венгерец, вступивший в службу его царского величества, также как и
многие из его соотечественников, после падения его светлости принца Ракоци находился в лагере
с несколькими венгерцами в надежде быть употребленным в дело. Он уговорил отряд казачий
поддержать его, обещаясь доказать, что не так-то мудрено управиться с татарами. Казаки
обещались от него не отставать. Он бросился с своими двенадцатью венгерцами в толпу татар и
множество их перерубил, пробиваясь сквозь их кучи и рассеивая кругом ужас и смерть. Но
казаки их не поддержали, и они уступили множеству. Татары их окружили, и все тринадцать
пали тут же, дорого продав свою жизнь: около их легло 65 татар, из коих 14 были обезглавлены.
Всех менее раненый из сих храбрых венгерцев имел четырнадцать ран. Все, бывшие, как и я
свидетелями их неуместной храбрости, сожалели о них. Даже конные гренадеры, хоть и русские,
то есть хоть и не очень жалостливые сердца, однако ж просились на коней дабы их выручить; но
генерал Янус не хотел взять на себя ответственность и завязать дело с неприятелем>

Alter

Я набрал текст и там же...
-Почти во всех сражениях Северной войны драгуны, действуя верхом, проигрывали единоборство со шведской кавалерией и пехотой.
-Причина того, что русские не стремились сблизиться с турецкими янычарами в рукопашной, была не столько в виртуозном владении турецких солдат саблей и ятаганом, сколько в использовании янычарами старой тактики, основанной на ударе копейных фаланг при поддержке с флангов стрелков, которые действительно славились как отменные фехтовальщики.
-С этой целью создавались специальные команды, которые во время схваток и стычек с неприятелем охотились за шведами, наиболее искусно владевшими оружием. Таких виртуозов пленяли. А в русских лагерях, на бивуаках нередко можно было наблюдать картины, когда солдаты живой стеной окружали двух пленников, вооруженных тупыми шпагами, и за-ставляли их вступать друг с другом в поединок, а сами жадно учились у них фехтовальному искусству, ловили каждый финт, мудреный удар, хит-рый выпад.
Часто гордые шведы отказывались выступать в роли балаганных шу-тов. Тогда русские солдаты сами вступали в поединки со своими пленни-ками, познавая на собственном опыте пресловутое мастерство врагов.
Петровские воины быстро перенимали чужие хитрости и успешно при-меняли их в бою. Заимствовали, например, «шведский двойной манир».
В те времена шведская система рукопашного боя считалась самой пере-довой в мире. Пехотинец, согласно Уставу, вел бой, держа ружье в левой руке, а шпагу - в правой, то есть сразу готовился как обоеручный боец. Соответственно, офицер, чьим штатным огнестрельным оружием был пистолет, должен был уметь сражаться, перехватив разряженный пистолет за ствол и держа его в левой руке. Использование разных типов оружия в разных руках предъявляло высокие требования к уровню подготовки и обучения рукопашному бою.Однако русские солдаты быстро перенимали и использовали приемы «шведского боя», изобретали собственные. Один из приближенных Петра - князь Голицын, пришедший на военную службу еще в «Потешный полк», - сам был великолепным рукопашником и всемерно способство-вал развитию искусства рукопашного боя.
-Великолепно обученные владению ятаганом и саблей, янычары имели в этой ситуации явное преимущество перед европейскими мушкетерами и пикинерами.
Маршал Савойский сообщает о следующем факте, случившимся, правда, несколько позже - в 1717 г.:
«В Белградском сражении я видел два батальона, которые с тридцати шагов прицелились и открыли огонь по главным турецким силам, но те изрубили их совершенно; спаслось только два или три солдата. У турок в этом деле ранены только 32 человека» .
Этот случай убедительно доказывает полное превосходство турок в рукопашном бою.


Конечно, здесь про драгун, но у них фехтовальная подготовка в силу профессии должна была "быть" получше солдатской.Вторая часть -это про янычар, кои , полагаю, с младых лет занимались как раз ФП и во вне служебное время.Про венгров на русской службе-без комментариев. 😊

svs-68

Потому я и просил факты. А не рассуждения кого-то о том, что "шведская система была самой передовой". Фактом является шведский устав. Да. Но в шведских мемуарах не упоминается о более или менее частом применении фехтования. Тем более фехтования штыком. Бой - он некрасив. И двум-трем движениям до одури учат не потому, что солдат дебил, а потому, что в бою останутся только рефлексы. Т.е. есть определенная грань между фехтованием как умением драться и фехтованием как умением красоваться.
"Князь Голицын - рукопашник и способствовал". Возможно. Но - приведите примеры, когда князь Голицын "рукопашничал" в бою супротив янычар или там каких-нибудь завалящих шведов.

BigFatBarrel

svs-68
А пример с "западными" и "кавказскими" генералами вообще некорректен.


Почему?

Mower_man

Alter
Пехотинец, согласно Уставу, вел бой, держа ружье в левой руке, а шпагу - в правой, то есть сразу готовился как обоеручный боец

Я конечно могу предполагать, что шведский пехотинец, скормленный селедкой да овсом, имел левый бицепс диаметром с мое бедро, но все же, держа в левой руке веслообразную фузею, весом под 7 кг, долго ей не наработаешь, "бревно" еще то. И думаеццо, что солдатская шпага, как основное рабочее ХО, именно по этому и была заведена. Как только фузеи похудели до веса ружья, шпага, как оружие зольдатена, резко вымерла.

Вес был скинут развившейся технологией сверления стволов (более тонкий ствол) и более эргономичной ложей.

Mower_man

BigFatBarrel
Почему?

На времена Наполеоновских войн, казаки в своей массе не владели рубкой ХО, за отсутствием оной дисциплины. Воевали в основном пикой худшего качества, чем французская легкая кавалерия и саблями лохматых годов, выданными с арсеналов, тобишь разномастным казенным гнильем, времен чуть ли не Петра.

svs-68

BigFatBarrel


Почему?

1. Вы не знаете обстоятельств гибели 300 старших офицеров в войну 1812 года. Предположение в духе 50/50 не выдерживает никакой критики.
2. В какой конкретно период многочисленных войн на Кавказе не погибло ни одного старшего офицера? И сколько их там вообще было? И сколько из них непосредственно сходились с противником лицом к лицу? В каком бою Лазаревский, будучи уже старшим офицером, ловко действовал штыком против горцев и спас тем самым свою жизнь?
И это не говоря о пассаже, что "лучшими рубаками в 19 веке были черкесы и казаки".

Alter

svs-68
Фактом является шведский устав.
И согласно этому уставу, рукопашная схватка предусматривала наличие двух предметов , что требует наличия определённых навыков. Тут писалось про сомкнутый строй и невозможность орудования саблей-шпагой, однако шведский, а потом и русский устав это опровергают.
svs-68
Но - приведите примеры, когда князь Голицын "рукопашничал" в бою супротив янычар или там каких-нибудь завалящих шведов.
Задача состояла в том, чтобы научить солдата владению ХО, буде в этом надобность, а не делать из него мастера спорта по фехтованию типа для олимпиады,на которой таки да поединки сабельников происходят в стиле "Бой - он некрасив".(с) Опять жешь, те кто обучался лучше и владел оными навыками ширше, объединялись в отдельные команды.

Alter

Mower_man
Я конечно могу предполагать, что шведский пехотинец, скормленный селедкой да овсом, имел левый бицепс диаметром с мое бедро, но все же, держа в левой руке веслообразную фузею, весом под 7 кг, долго ей не наработаешь, "бревно" еще то. И думаеццо, что солдатская шпага, как основное рабочее ХО, именно по этому и была заведена. Как только фузеи похудели до веса ружья, шпага, как оружие зольдатена, резко вымерла.
Да не, были и фузеи полегче-5,7 кг. Была возможность вставить штык(багинет) в дуло,но раз были ружьё и шпага у шведов и петровских гренадёр, то естественно предположить, что оба этих предмета и задействовали в рукопашной несмотря на ...кстати, какой там рост был у шведских парней и петровских ребят? Шпага померла, но солдатский тесак остался и очевидно, им резали не только колбасу.


Mower_man

Alter
Да не, были и фузеи полегче-5,7 кг

Глянул Маковскую, солдатская фузея обр 1715 - 5,732 кг (+ штык),
Мушкетон обр 1709 - 5,8-6,5 кг.

уже с 1750-х - масса ружья в пределах 3-3,5 кг.

Думаеццо, что развитие штыкового боя (и написание уставов, как следствие), снижение массы ружья похоронили солдатскую шпагу + экономические соображения. Шпага полюбому сложнее и дороже в производстве, требует качества клинка.
Тесак по памяти, полагался далеко не всем и его функция как ХО - на мой взгляд, оружие последнего шанса и скорее больше инструмент чем оружие, уж сколько брикетов и т.п. тесаков привелось помацать, бестолковая вещь. Баланса нет, короткий, ктнуть наверняка - слишком кривой. И не сабля и не нож, а весит изрядно, но на параде красиво.

Alter

Mower_man
солдатская фузея обр 1715 - 5,732 кг (+ штык),
Для крепкого парня пойдёт. Вес пустого Суоми или СТГ-44.Посмотреть бы картико с приёмами такого двуручного фехтования..

Mower_man

Alter
Для крепкого парня пойдёт. Вес пустого Суоми или СТГ-44.Посмотреть бы картико с приёмами такого двуручного фехтования..

ни суоми, ни 44 в левой руке в рукопашной не использовали. На гренадерские данные я бы тоже не полагался, человеческий материал в среднем был средним. Ну укол небольшой силы, ну дать напороться, сделав шаг назад. Бумажная теория в виде устава появилась позже, обобщим практику, вот от этого плясать надо.
Королям было виднее, чем зольдатен должен был воевать, а что б огнестрел не пролюбили, кроме как в левой руке его держать было негде, с веслом на ремне неудобно, а перехватить - быстро.

Alter

Вес автоматов я дал для сравнения лишь.В одной руке держать нормально.
Но ведь такая техника на чём-то основывалась, картинку петровского солдата без шпаги я приводил, значит, дело не в "королях".

Mower_man

Alter
В одной руке держать нормально.

возьмите совковую лопату в левую руку, баланс будет такой же неудобный. Штык перевешивает, а картинка вообще из цирка, удерживая ружье за шейку, ничего им не наколешь, так как зело перевешивает к дулу. ЦТ будет на замке или за ним.

Mower_man

Alter
Но ведь такая техника на чём-то основывалась, картинку петровского солдата без шпаги я приводил, значит, дело не в "королях".

Картинки для колоды карт хороши, это да. Если устав дает в руки шпагу, и предписывает действовать в рукопашной ей, куда девать фузею? Бросить, на ремень или в руке?

BigFatBarrel

Господа. Может те кто так настоятельно поминает фехтование всеж таки попробует пофехтовать шпагой против 2-х метрового ружья со штыком? Что касается войн со шведами и прочими европейцами - основой русской тактики всегда являлся штыковой удар. И принимали такой бой только пруссаки, но не шведы. Именно такая тактика и выделяла Русское войско в 18 в., именно следуя такой тактике Суворов не проиграл ни одного сражения.
Суворов шел к вопросу о боевом использовании пехоты по тому пути, который был уже намечен в русской армии Петром I, и нашел решение проблемы, оказавшейся неразрешимой для военного искусства Западной Европы его времени. Сущность его преобразований в тактике была на первый взгляд очень проста, но значение их огромно.
Суворов прежде всего понял более ясно, чем кто-либо из его современников, что состав русской армии и качества русского солдата дают возможность воспитать в войсках свойства, нужные для самой решительной формы боя, для боя холодным оружием. Суворов нашел, далее, нужные методы воспитания и обучения войск в указанном направлении. И наконец, Суворов нашел правильный способ использования в бою воспитанной и обученной в его духе пехоты, сущность которого сводилась к тому, что штыковой удар выдвигался на первый план как решающий акт боя, но ружейный огонь при этом не отрицался, а сохранялся как необходимая подготовка удара.
Вместо огневого состязания с очень медленным, не доводившимся, как правило, до удара сближением, в которое выливалась атака по методам западноевропейской тактики, пехота Суворова после короткой огневой подготовки начинала безостановочное движение вперед, завершавшееся обязательно броском в штыки. Огонь должен был отчасти расстроить и деморализовать противника, дезорганизовать его огонь и снизить его действенность. Кроме того, дым от выстрелов служил своего рода маскировкой для атакующего. При атаке без огневой подготовки обороняющийся, стреляя более спокойно, имел шансы нанести наступающему тяжелые потери, а то и легко отбить атаку. Грубейшей ошибкой было бы считать, следуя иногда встречающемуся мнению, что Суворов вовсе пренебрегал огнем. Он хотел только ограничить его необходимым минимумом, стремясь в то же время сохранить по возможности его действенность за счет большой меткости. Знаменитое изречение «пуля - дура, штык - молодец» следует рассматривать лишь как один из воспитательных приемов, содержащих элемент сознательной утрировки. Но - подчеркнем еще раз - огонь пехоты у Суворова играл роль только подготовки удара. Пожалуй, наиболее ясно это высказано в приказе 1794 г.: «Шаг назад - смерть, всякая стрельба кончается штыками»'.
Что касается кто и как фехтовал - да никто и никак. Рубились и резались. Единичные специалисты встречались и среди шведов и среди турок и среди казаков и среды калмыков.
Но не фехтовальщиков в чистом виде. Братцы ну вы представьте де Еона с саблей против русского казака, да в конном бою. Да пошинковали бы француза на раз. А то как то курьезно получается : все кругом бойцы - одни русские у всех учатся а сами биться и не умеют. Тех янычар русская пехота в 18 в в трех воинах " как тузик газету" , но они то оказывается фехтовать умеют. А пацаны то и не знали... И лупили эту мразоту и в хвост и в в гриву. Хоть одну битву назовите у Суворова где потери русских были хотя бы сопоставимы с потерями турок. Измаил в расчет не берем - там штурм и уличные бои.... А если учесть тот факт, что турок в каждой битве было много больше, чем русских... Напрашивается вывод....

svs-68

Некоторые цитатки из Энглунда:
Нельзя сказать, чтобы наступление с холодным оружием было сколько-нибудь технически эффективно. Напротив, штыки, шпаги и пики причиняли во время боя очень мало ранений. Большинство раненых и практически все убитые на поле боя становились жертвами огнестрельного оружия.
Чаще всего штык использовался для того, чтобы прикончить уже раненного противника. Еще одной областью применения холодного оружия было преследование убегающих. Если же в кои-то веки воины скрещивали штыки один на один, такие схватки были одиночными и продолжались очень недолго, каких-нибудь несколько суматошных секунд. (Правда, когда дело все-таки доходило до короткой рукопашной, тут у шведов было некоторое преимущество благодаря их оружию. Шпага, висевшая на боку у каждого шведского солдата, вероятно, могла бы считаться образцом ручного холодного оружия на все времена, поскольку была пригодна не только чтобы колоть, но и чтобы рубить. Шведский штык лучше крепился к ружью, почему он служил гораздо лучше колющего оружия других армий, у которых штык легко отваливался или застревал в костях, мышцах и коже.)
Исход боя сплошь и рядом решался прежде, чем появлялась возможность для рукопашной. Обычно одна из сторон медленно и верно, зачастую в большом беспорядке, приближалась ко второй. Когда стороны сходились на достаточное расстояние, открывали стрельбу. Если нападающего не останавливали залпы защищающегося, последний в девяти случаях из десяти пускался наутек.
В военной науке считается аксиомой, что наступление стимулирует, тогда как отступление вгоняет в депрессию. Однако еще важнее то, что атака с холодным оружием уже по своей форме повышала желание солдат сражаться и идти на сближение с неприятелем. Этот феномен носит название «бегства к фронту» и означает, что при приближении к врагу, который защищается сильным огнем, тогда как у тебя самого нет возможности отплатить ему той же монетой, солдаты могут выйти из зоны опасности только одним способом - продолжением атаки, дальнейшим наступлением.
Тактика шведской армии с ее лихими штыковыми атаками оправдывала себя, по крайней мере против рати, которая была хуже дисциплинирована и имела меньшую волю к победе. Именно с таким противниками шведам и приходилось встречаться на протяжении всей войны, отчего они, само собой разумеется, и выигрывали одно сражение за другим. Недостаток подобной методики состоял лишь в ее низкой технической эффективности. Столкнувшись с врагом, обладающим крепким боевым духом, строгой дисциплиной и, самое главное, высокой огневой мощью, можно было оказаться в сложном положении. Если такой противник не отступал, а выстаивал под сильным обстрелом, штурмовая атака грозила превратиться в кровавую бойню.

svs-68

Факты нужны. Описание того, как некий гренадер держа ружье в одной руке, шпагу в другой, а гранату в третьей зарубил 30 человек, заколол тоже 30 (хоть левая рука и слабже, однако ружжо тяжельше) и гранатой разбил головы еще у десяти (третьей рукой неудобно бить было). 😊
Я, например, не встретил ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, описывающих то, как русские солдаты в рукопашном бою применяли холодное оружие. Редко это было-то. Штоб штыком да в брюхо. Но искал, честно скажу, невнимательно. А общие слова о том что некто слышал нечто...

Джованни

Palitch
?Если не затруднит,без примеров эффективности из худ.литературы
.С ув. Пы.Сы.В первом посте,фото N2 http://i2.guns.ru/forums/icons...189/7189017.jpg там что штрих-код наклеен на то что у брунетки в правой руке?
😊))- какая нафиг худ литература
Зависит от условий боя:
Лук арбалет как бы не рассматриваем.
практически в любых условиях возьму копье, только перо и длину древка буду выбирать разную в пределах от 170 см до 220-240(совсем длинные пики не рассматриваем, хотя и его совсем исключать не стоит). перо величиной с небольшую ладошку или наоборот по типу пера яри см 20-25 узкое, но способное на рубящий удар. Древко качественное в пределах 30-35 мм толщиной
если драка в городе, то возьму небольшой щит см 60 в диаметре с плечевым креплением. Обычно я щитом не пользуюсь
в качестве клинка возьму корд(тесак) с легкой гардой-дужкой и кольцами)
возьму булаву- не тяжелую, древко тоже под разные задачи разной длины придется подбирать но в пределах 60-80 см
если предполагается какие то работы, вместо булавы возьму топорик на небольшой рукояти- в качестве шанцевого инструмента.
Кинжик какой ни будь не шибко маленький, но и не большой с минимальной гардой.
как вариант вместо тесака кацбальдер, но полегче см в 70-80 длиной
Если говорить о современных условиях- типа разборки без огнестрела, то возьму кастет,
еще возьму что то типо тесака(но не мачетину) и\или опять же булаву короткую и в пределах 700-800 гр общей массы с древком 60 см. несколько камней, а лучше кусков железа с небольшой кулак величиной,чтоб было комфортно кидать.
Ножик- ну возьму наверное типа траншейника, но думаю зря
из доступного: кастет камни булава или что то ее заменяющую

Джованни

svs-68
Потому я и просил факты. А не рассуждения кого-то о том, что "шведская система была самой передовой". Фактом является шведский устав. Да. Но в шведских мемуарах не упоминается о более или менее частом применении фехтования. Тем более фехтования штыком. Бой - он некрасив. И двум-трем движениям до одури учат не потому, что солдат дебил, а потому, что в бою останутся только рефлексы. Т.е. есть определенная грань между фехтованием как умением драться и фехтованием как умением красоваться.
"Князь Голицын - рукопашник и способствовал". Возможно. Но - приведите примеры, когда князь Голицын "рукопашничал" в бою супротив янычар или там каких-нибудь завалящих шведов.

Извините, смею влезть, но мне кажется, что здесь подделка и связана она с тем, чтобы продвинуть так называемую систему князя Голицына- чистый новодел и мистификация. Опять же слово "рукопашник", раньше бы сказали кулачный боец или еще как
http://uralross.ru/lichnosti/7...kopashnogo-boya
http://ruk-boi.livejournal.com/24136.html
Пробовал использовать копье или винтовку со штыком в левой руке. У меня рука левая не очень,скоростные атаки вообще не получаются- очень очень медленно, но в качестве пассивной защиты и уменьшения углов атаки вполне пойдет. Опять же как здесь правильно отметили- за потерянную винтовку могут и вздуть

Palitch

какая нафиг худ литература
Ну Шолохова приводиди.....
В "Тихом Доне" Григорий был левшой, судя по всему и описано, что он менял в ходе атаки ведущую руку и заходил против противника с "неудобной" стороны под левую руку.
А про набор прочитал.Вообще-кистенёк+нож+топор+дубина(арматура,бита,"ёлка")+стеклотара+даун-ган,самое бюджетное ИМХО 😊по нынешним временам

Джованни

Palitch
А про набор прочитал.Вообще-кистенёк+нож+топор+дубина(арматура,бита,"ёлка")+стеклотара+даун-ган,самое бюджетное ИМХО 😊по нынешним временам

Ну Шолохов- это в качестве аргумента в интеллектуальном споре 😊
А вот набор- здесь как бы свой личный опыт спортивный. армейский и постармейский
Единственно не советую биту- самое никчемное из ныне модного, стеклотару, если только в ней нет горючей жидкости, можно куски стекла кидать, как сурикены, но носить не очень удобно ну и арматура- сталь дерьмо, нужно ручку как то обустраивать.
в качестве метательного -электроды для элсварки 😊

Mower_man

BigFatBarrel
И лупили эту мразоту и в хвост и в в гриву.

У нас исторический форум, "мразота" не то что не уместна, в вообще не в тему. Сбавьте обороты.

Alter

Mower_man
возьмите совковую лопату в левую руку, баланс будет такой же неудобный. Штык перевешивает, а картинка вообще из цирка, удерживая ружье за шейку, ничего им не наколешь, так как зело перевешивает к дулу. ЦТ будет на замке или за ним.
Если тем способом , что на картинке, то ружьё находится не в горизонтальном положении, а приподнято, так что ЦМ смещён к руке. Почему нельзя завести приклад (черенок) под локоть, появится опорная точка в случае вытянутой руки?
Mower_man
куда девать фузею? Бросить, на ремень или в руке?
Если её никак не использовать, то лучше таки бросить. 😊
svs-68
Факты нужны. Описание того, как некий гренадер держа ружье в одной руке, шпагу в другой, а гранату в третьей зарубил 30 человек, заколол тоже 30 (хоть левая рука и слабже, однако ружжо тяжельше) и гранатой разбил головы еще у десяти (третьей рукой неудобно бить было).
Я, например, не встретил ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, описывающих то, как русские солдаты в рукопашном бою применяли холодное оружие. Редко это было-то. Штоб штыком да в брюхо. Но искал, честно скажу, невнимательно. А общие слова о том что некто слышал нечто...
Суворову поверим?
-Богатырь заколет полдюжины, а я видел и больше.(с)
Вот как описывает штыковую атаку в битве при Прейсиш-Эйлау офицер Елецкого полка М.Петров:.....(гуглим) , ну и Леонтий Коренной.
Что интересно,в брюхо как раз и тыкали.
Джованни
практически в любых условиях возьму копье, только перо и длину древка буду выбирать разную в пределах от 170 см до 220-240(со
В метро то пустят? 😛

Mower_man

Alter
Если её никак не использовать, то лучше таки бросить.

Подозреваю, что фузея "стоила" больше, чем жизнь, зольдат бабы новых нарожают.

Alter
Если тем способом , что на картинке, то ружьё находится не в горизонтальном положении, а приподнято, так что ЦМ смещён к руке. Почему нельзя завести приклад (черенок) под локоть, появится опорная точка в случае вытянутой руки?

картинка годна для фантика, не в серьез же ее обсуждать, а штык заметно выворачивает по оси винтовку, кто играл с подобными с пол часа, тот знает.

Момент выворачивания совковая лопата имитирует преотлично, будучи гораздо легче 6 килограмм. Достаточно ее взять лопатой, ориентированной вертикально и подержать 5 минут... начнет выворачивать.

вольга

\\Некоторые цитатки из Энглунда\\

некоторые цитатки из Морица Саксонского, коль русским нет веры

"Лишь немногие бывают убиты им прямым выстрелом или во время схватки. Я сам видел, как целыми залпами не удавалось убить и четырех человек. И я, как, наверное, и никто другой, никогда не видел, чтобы хоть один выстрел помешал войскам двигаться вперед, чтобы постоять за себя с помощью штыков и стрельбы с близкого расстояния. Именно тогда в основном погибают люди, и именно победители в основном убивают".

вольга

Он же
"В тот момент, когда я появился под знаменами Нейперга, оба батальона подняли оружие и дали залп по атакующим туркам с расстояния 30 шагов. Одновременно велись стрельба и жестокая рукопашная схватка. Оба батальона почти полностью были изрублены на куски на месте. Единственными, кто спасся, были господин Нейперг, который, по счастью, был на коне (его знамя зацепилось за гриву моего коня, нисколько меня не беспокоя), и два или три солдата.
... я из любопытства сосчитал убитых и обнаружил, что общим залпом обоих батальонов было убито только 32 турка, что не уменьшило моего уважения к огню пехоты".

BigFatBarrel

Mower_man
У нас исторический форум, "мразота" не то что не уместна, в вообще не в тему. Сбавьте обороты

Ну и как тогда басурман называть? И так я думаю сойдет. Это ж враги, а не барышни из пединститута. Сглотнут - не подавятся. Тем более эпитет вполне заслужен. Дикари-с....

svs-68

Alter
Суворову поверим?
-Богатырь заколет полдюжины, а я видел и больше.(с)
Вот как описывает штыковую атаку в битве при Прейсиш-Эйлау офицер Елецкого полка М.Петров:.....(гуглим) , ну и Леонтий Коренной
Суворову не поверим. Потому как пропаганду вел, как и положено нормальному командиру.
М. Петров описывает не бой, а резню.
Про Коренного было бы интересно увидеть какой-нибудь первоисточник. Просмотрел четыре разных описания подвига. Но ни одного "очевидца" или отсылки к приказу Наполеона хотя бы не нашел.
Савойский: "постоять за себя с помощью штыков и стрельбы с близкого расстояния. Именно тогда в основном погибают люди и именно победители в основном убивают". штыки и стрельба с близкого расстояния

Harryflashman

svs-68
Савойский: "постоять за себя с помощью штыков и стрельбы с близкого расстояния. Именно тогда в основном погибают люди и именно победители в основном убивают". штыки и стрельба с близкого расстояния

Совершенно верно. Лучший пример - англичане в Индии.

Джованни

Alter
В метро то пустят? 😛

В Саратове метро нет 😊 Только автобусы и маршрукти. Если что замаскирую под лыжи

BigFatBarrel

Суворову не поверим. Потому как пропаганду вел, как и положено нормальному командиру.
М. Петров описывает не бой, а резню.

Величайшему полководцу не поверим? А всеми битому австрияку поверим? Ну-ну. Петров описывает не резню, а высокоорганизованную резню. Именно этим и занимались русские под руководством Суворова.
По поводу эффективности стрельбы из гладкоствольного оружия тех времен - эффективности не наблюдалось. Тут нужно понимать, что в принципе те результаты которые выдает современное глакоствольное оружие даже близко нельзя сравнить с тем что было в те время. Навески гуляли, качество порохов было не стабильным, обтюрация разнилась от выстрела к выстрелу, переходного конуса в стволе не было, калибры отливались "на глаз". Хорошо если пехотинец с 50 метром мог попасть в грудную мишень, а то и этого не было. А тот факт, что Петр 1 во время Полтавской битвы вытряхнул из кафтана 10 пуль, говорит не том, что у него кафтан был бронебойный, а об очень невысоком качестве зарядов у шведов.

Mower_man

BigFatBarrel

Ну и как тогда басурман называть? И так я думаю сойдет. Это ж враги, а не барышни из пединститута. Сглотнут - не подавятся. Тем более эпитет вполне заслужен. Дикари-с....

Кто такие басурмане, я не догоняю превопризнаки и почему они при этом мразота (моральные оценки)

svs-68

BigFatBarrel
Суворову не поверим. Потому как пропаганду вел, как и положено нормальному командиру.
М. Петров описывает не бой, а резню.

Величайшему полководцу не поверим? А всеми битому австрияку поверим? Ну-ну. Петров описывает не резню, а высокоорганизованную резню. Именно этим и занимались русские под руководством Суворова.
По поводу эффективности стрельбы из гладкоствольного оружия тех времен - эффективности не наблюдалось. Тут нужно понимать, что в принципе те результаты которые выдает современное глакоствольное оружие даже близко нельзя сравнить с тем что было в те время. Навески гуляли, качество порохов было не стабильным, обтюрация разнилась от выстрела к выстрелу, переходного конуса в стволе не было, калибры отливались "на глаз". Хорошо если пехотинец с 50 метром мог попасть в грудную мишень, а то и этого не было. А тот факт, что Петр 1 во время Полтавской битвы вытряхнул из кафтана 10 пуль, говорит не том, что у него кафтан был бронебойный, а об очень невысоком качестве зарядов у шведов.

Вы можете верить кому угодно. Я предпочитаю факты. А именно: откуда Вам известно, что Петр "вытряхнул" 10 пуль? И именно 10? Откуда у Вас данные, согласно которым мушкетер 18 века с 50 шагов не мог попасть в грудную мишень? Откуда в 18 веке грудные мишени? И с чего Вы взяли, что Петр вытряхивал шведские пули, если он и близко не походил к шведским батальонам, а у шведов были плохие заряды? (порох у них был плохой, порох и это подтверждается ссылками, но, почему-то только на шведские источники)
И заканчивайте переливать из пустого в порожнее. Штыки активно использовались (и это подтверждается) при добивании деморализованного или убегающего противника. Это доказали в том числе и солдаты Суворова при подавлении польского восстания, при взятии Измаила и уничтожении ногайцев.

BigFatBarrel

svs-68
И заканчивайте переливать из пустого в порожнее. Штыки активно использовались (и это подтверждается) при добивании деморализованного или убегающего противника. Это доказали в том числе и солдаты Суворова при подавлении польского восстания, при взятии Измаила и уничтожении ногайцев.

Ага, особенно шведы активно использовали стрельбу по русским при Полтаве. Особенно когда наступали колоннами. Очень интересная тактика - обстрел противника построившись в колонну. Ну по поводу поляков, ногаев и прочих "некомбатантов - терпил", это правда - побеждать то их никто не хотел. Приказ то был вырезать под корень. С чем наши бойцы успешно справились в удобной для них манере. И слава тебе господи , что штыками - меньше выживших осталось.

Норман

Коллеги, давайте прекратим оценочные суждения в отношении этнических вопросов. Я про великороссов тоже могу много фактов привести и должным образом их оценить...

Mower_man

BigFatBarrel
Ну по поводу поляков, ногаев и прочих "некомбатантов - терпил", это правда - побеждать то их никто не хотел. Приказ то был вырезать под корень. С чем наши бойцы успешно справились в удобной для них манере. И слава тебе господи , что штыками - меньше выживших осталось.

Предупреждение.

BigFatBarrel

[QUOTE]Originally posted by Норман:

Норман
posted 19-2-2013 22:46
Коллеги, давайте прекратим оценочные суждения в отношении этнических вопросов. Я про великороссов тоже могу много фактов привести и должным образом их оценить...
#87 IP

P.M. Ц

Вы вроде бы в России живете. Есть предложение - создайте свою страну и рассказывайте там о великороссах, что хотите. Язык только не забудьте новый создать и письменность - а то о великоросах на русском как то гадости говорить не логично....
За что предупреждение? Ногайцев жалко? А смысл? Их ведь все равно уже нет. Вы же о ветрянкой оспе не жалеете? Ну была такая зараза. Ее искоренили. Ее больше нет. Не существует.... Что о ней жалеть? Жалеть о несуществующем, где логика?
С другой стороны, если у всех этих " хребрых, но мертвых ковбоев" хватило ума встать против русской армии, значит должно хватить ума и принять последствия такого выбора. Наше с Вами сожаление как и уважение им не особо нужно: во первых - они все мертвы, во вторых - они сами такой путь выбрали.

svs-68

BigFatBarrel
Особенно когда наступали колоннами. Очень интересная тактика - обстрел противника построившись в колонну.
Вы б книжку что ли почитали. И тогда узнали бы, что под Полтавой пехота маневрировала в основном колоннами по-батальонно, но на штурм редутов ходила шеренгами, батальон по фронту 150 метров и в глубину 4 шеренги. А перед столкновением с пехотой развертывалась тоже в шеренги по-батальонно, а отражая атаки конницы свертывалась в каре. И после этого, если оставалась жива - снова в колонны и дальше маневрировать.
И по поводу "вырезания" поляков и ногайцев Вы тоже что-нибудь почитайте. И тогда узнаете, какие приказы кому были отданы и как они исполнялись.
А пока будете читать книжку, в промежутках, расскажите лучше про 10 пуль, которые Петр умудрился собрать в полу кафтана, а потом вытряхивал и пересчитывал.

Mower_man

BigFatBarrel
Вы вроде бы в России живете. Есть предложение - создайте свою страну и рассказывайте там о великороссах

Позиция ясна, 30 дней заслуженного отдыха.

АланАс

Просьба к топикстартеру удалить блевотину этого нацика-"великоросса".

Mower_man

АланАс
Просьба к топикстартеру удалить блевотину этого нацика-"великоросса".

Пусть повисит, что бы ясно было на будущее, ху-из-ху.

диверсант

что за шизик поцреот ))))

Alter

svs-68
Суворову не поверим. Потому как пропаганду вел, как и положено нормальному командиру.
М. Петров описывает не бой, а резню.
Про Коренного было бы интересно увидеть какой-нибудь первоисточник. Просмотрел четыре разных описания подвига. Но ни одного "очевидца" или отсылки к приказу Наполеона хотя бы не нашел.
Савойский: "постоять за себя с помощью штыков и стрельбы с близкого расстояния. Именно тогда в основном погибают люди и именно победители в основном убивают". штыки и стрельба с близкого расстояния

"В одном из боев тяжелораненый командир взвода приказал Андрею принять на себя командование. И в этом бою новоиспеченный командир лично заколол штыком около двадцати немцев, за что был приставлен к награде."

Как образец пропаганды советской. 😛
Штыки с близкого расстояния никак не исключает смерть от этих штыков ..с близкого расстояния же...

Alter

Mower_man

картинка годна для фантика, не в серьез же ее обсуждать, а штык заметно выворачивает по оси винтовку, кто играл с подобными с пол часа, тот знает.

Момент выворачивания совковая лопата имитирует преотлично, будучи гораздо легче 6 килограмм. Достаточно ее взять лопатой, ориентированной вертикально и подержать 5 минут... начнет выворачивать.

Это смотря как держать, если положить "на приклад", то ЦМ -по оси.
Зачем держать все 5 мин? за 5мин в рупопашной можно народа навалять поболее 9-ти. 😊

kvantun

Закрыть что ли весь этот хабар.
Вот немножко деталей турецких сабель.