Вопросики здесь лёгкие, разминочные перед пятничной викториной 😛
1) что за оружие в ножнах лежит у дальнего края витрины?
2) что в этой витрине точно (100%) не имеет отношения к хунхузам?
эдакий китайский хиршфангер...
Ножны вроде круглые. Поэтому думаю что не меч, а палица: просто длинный кусок металла. Если просто прямой, то зовётся Цзянь, а если бамбукообразный, то Бьянь.
Также, выкладываю навскидку все мои ничтожные знания по китайскому оружию и истории :-((
Насколько знаю, хунхузы были на севере Китая, у Амура. А вот этот, с красной рукояткой, похож на Нандао: Южный Китай.
Вот это дальнее мне как раз не кажется северокитайским почему-то 😊.
А это не дзюттэ там лежит ?
Часть одного моего вопроса угадали, но не полностью ))) А вот другой не угадали совсем 😛
Жду мнения Ren-Ren 😛 И не только ))))
Первый меч.Не видел такой формы острия...хотя, может быть и ножны.
Фотография,с изображением совсем не к месту.
Большой Бро
Фотография,с изображением совсем не к месту.
Браво! На фото, конечно не хунхузы)) Поставлена просто для колорита.
Осталось первую часть вопроса до конца разгадать)))
маратхБоевая (стальная?) плеть.
что за оружие в ножнах лежит у дальнего края витрины?
маратхКак раз фотка относится, хоть и косвенно.Это солдаты, ясен-пень,китайцы или маньчжуры,отлавливающие этих самых хунхузов, а вот патронташ на левом пареньке-как раз хунзузский-фотку я встречал.Отмечено,что хунхузы любили таскать с собой кучу патронов в таких патронташах, а холодным оружием пользовались мало.
Поставлена просто для колорита.
http://siberia-miniatures.ru/f...tid=112&block=0
А в ножнах может быть даже японский штык, типа переделка.
В ссылке Альтера, 3-я фотография подписана по-итальянски Soldati Chinesi, т.е. Китайские солдаты, и в разделе про хунхузов. Далее есть ссылка диалога: как отличить дружественного китайца от хунхуза? Ответ: которые не стреляют. Так что на фотографии хунхузы ли, или военные китайцы, - неизвестно.
Nо точно что с Сев. Китая ( одежда). Фотография вполне может быть правильной или, по меньшей мере, - относящейся к делу.
А вот то, что меч с красной рукояткой и S- образной гардой, - типично Южно-Китайский, неоспоримо.
Так что, Маратх, неувязочки вышли:-)
Alter
Как раз фотка относится, хоть и косвенно.Это солдаты, ясен-пень,китайцы или маньчжуры,отлавливающие этих самых хунхузов, а вот патронташ на левом пареньке-как раз хунзузский-фотку я встречал.Отмечено,что хунхузы любили таскать с собой кучу патронов в таких патронташах, а холодным оружием пользовались мало.
http://siberia-miniatures.ru/f...tid=112&block=0
А в ножнах может быть даже японский штык, типа переделка.
Вот любите Вы, Alter, солдатиков 😛 И форумы с ними связанные 😊 Это известная фотография 1929 года. Посмотрите зарубежные источники - узнаете, кто на ней. И при чём тут патронташ? Если Вам в руки катану дать - Вы ж самураем не станете 😛
Холодное оружие хунхузы тоже пользовали и самое разное. Читаем книгу Ершова Хунхузы: необъявленная война. Этнический бандитизм на Дальнем Востоке. И книги, где авторы представители трёх поколений семьи Янковских (к актёрской династии отношения не имеют). Так что любой из предметов в витрине - мог оказаться у хунхузов. Хотя и не самое типичное для них оружие.
Harryflashman
А вот то, что меч с красной рукояткой и S- образной гардой, - типично Южно-Китайский, неоспоримо.
Начнём с того, что это не меч 😛 Это такая дубина длинющая. Кроме того, отмечалось неоднократно, что оружие у хунхузов бывало самое разное.
Дубина? На фотографии вроде меч. Можно лучшие фото глянуть?
Но не в клинке дело: в гарде. Она Южно-Китайская. А хунхузы, они "... у высоких берегов Амура, часовые Родины..." были:-)
Harryflashman
Дубина? На фотографии вроде меч. Можно лучшие фото глянуть?
Выложу завтра фото 😊
Harryflashman
Но не в клинке дело: в гарде. Она Южно-Китайская. А хунхузы, они "... у высоких берегов Амура, часовые Родины..." были:-)
Только пользовали хунхузы любое оружие, а не какое-то узкоспецифическое)))
Фото "клинка":
В сечении - ромб.
\\ Это такая дубина длинющая\\
Дзюттэ- переросток 😊
оружие японского городового
вольга
Дзюттэ- переросток
Нет))) Гарда другая. Скорее гибрид сая и дубинки-прута.
Ну и в общем чтобы не мучить народ - по поводу первой части вопроса, конечно на 50% прав Harryflashman, написавший:
Harryflashman
Ножны вроде круглые. Поэтому думаю что не меч, а палица: просто длинный кусок металла.
Но вот дальше мысль пошла не совсем верно:
HarryflashmanТам парные булавы, и это, кстати, видно на фото. А сечение у них, как у этих булав:
просто длинный кусок металла. Если просто прямой, то зовётся Цзянь, а если бамбукообразный, то Бьянь.
маратхВот любите Вы, Alter, солдатиков 😛 И форумы с ними связанные 😊 Это известная фотография 1929 года. Посмотрите зарубежные источники - узнаете, кто на ней. И при чём тут патронташ? Если Вам в руки катану дать - Вы ж самураем не станете 😛
Холодное оружие хунхузы тоже пользовали и самое разное. Читаем книгу Ершова Хунхузы: необъявленная война. Этнический бандитизм на Дальнем Востоке. И книги, где авторы представители трёх поколений семьи Янковских (к актёрской династии отношения не имеют). Так что любой из предметов в витрине - мог оказаться у хунхузов. Хотя и не самое типичное для них оружие.
Одни мальчики любили солдатиков, другие играли на скрипках-такова жизнь! 😊
Про фотографию было упомянуто в плане патронташа, да такой способ ношения применяли китайские братки-хунхузы.Тема есть отдельная в "истории" посвящённая тематике ношения патронов таковым способом и откуда оно пошло у разных народов.Потому про фото я написал "косвенно".
"На хунхузах были обычные китайские темно-синие куртки и шаровары; на ногах кожаные лапти из толстой свиной кожи. Все были сплошь обвешаны патронами. Две перевязи, надетые через плеча, перекрещивались на груди и спине. Вместо пояса тоже две кожаные ленты с патронами. Общий вес всех патронов на каждом хунхузе не менее пуда. Большинство имело на голове соломенные шляпы с широкими полями, подшитыми синей материей. Винтовки у всех японские, на длинных ремнях. За поясом ножи. Народ большей частью рослый, сухощавый, загорелый" (В.Н.Рудокопов. Хунхузы // "Исторический вестник", июнь 1910, с.930)
Любой элемент экипировки рассматриваемых персонажей-важен.
Кстати, книга Рудокопова не хуже.А в свете современности...
http://www.vostlit.info/Texts/...okopov/text.htm
Как и всякие бандиты, китайские могли иметь на вооружении любое оружие, я лишь отметил форму острия, которую не видел у китайских мечей.
Насчёт фото 1929 года хочется первоисточник:солдат-неандерталец справа одет в русскую военную форму начала века и без оружия...
Alter
Одни мальчики любили солдатиков, другие играли на скрипках-такова жизнь!
Штампы-штампы))) Но, вот судя по Вашей тяге к теме солдатиков, Вы к ним до сих пор не равнодушны)))
AlterРади интереса, хотя бы в инете посмотрите достоверные фото хунхузов (там где подписи есть) - возможно удивитесь, но люди, изображённые на них, будут сильно отличаться от тех, что приведены в описании.
"На хунхузах были обычные китайские темно-синие куртки и шаровары; на ногах кожаные лапти из толстой свиной кожи. Все были сплошь обвешаны патронами. Две перевязи, надетые через плеча, перекрещивались на груди и спине. Вместо пояса тоже две кожаные ленты с патронами. Общий вес всех патронов на каждом хунхузе не менее пуда. Большинство имело на голове соломенные шляпы с широкими полями, подшитыми синей материей. Винтовки у всех японские, на длинных ремнях. За поясом ножи. Народ большей частью рослый, сухощавый, загорелый" (В.Н.Рудокопов. Хунхузы // "Исторический вестник", июнь 1910, с.930)
AlterНу вот сейчас увидели 😛
я лишь отметил форму острия, которую не видел у китайских мечей.
AlterНу это ж загадка, а не ликбез по хунхузам 😛 Поищите сами. Если не осилите - подскажу.
Насчёт фото 1929 года хочется первоисточник
Маратх, сожалею за упрямство, но не могу согласиться.
Как я уже говорил, S- образная гарда характерна именно для Южного Китая. Какой бы клин там ни был, общая атрибуция - именно к югу Китая, где хунхузы не водились. Вскользь отметить, что, мол, хунхузы использовали "любое оружие", неудовлетворительно: а у них были Тибетские мечи? Дха из Юннаня?
Ежели собираетесь продолжать утверждать, что палка эта могла в теории принадлежать какому-либо хунхузу, то и на фотографии может быть переодетый хунхуз-шпион в китайских военчастях. Одиночный предмет, без точного провенанса и без каких-либо подтверждений, - не считается характерным для общего образца или заключения.
Мы тут, гляжу, возвращаемся к недоброй памяти дискуссии о ятагане, виденном Эгертоном в Непале и характеризованным им как именно непальское оружие. Вы эту точку активно защищали, но потом вроде отрезвели и отошли от неё.
Так что советую обдумать и здесь.
Harryflashman
Как я уже говорил, S- образная гарда характерна именно для Южного Китая. Какой бы клин там ни был, общая атрибуция - именно к югу Китая, где хунхузы не водились. Вскользь отметить, что, мол, хунхузы использовали "любое оружие", неудовлетворительно: а у них были Тибетские мечи? Дха из Юннаня?
Думаю тибетские мечи были запросто. Но дело не в этом. S-образная гарда может быть более типична для Южного Китая, но у хунхузов на севере такой предмет тоже мог запросто оказаться.
Вот Вам пример - трофеи Боксёрского восстания (которое, как Вы безусловно помните началось на севере Китая) в Хабаровском краеведческом музее им. Н.И. Гродекова:
S-образная гарда на алебарде прекрасно видна 😛
И пусть
Harryflashmanтем не менее это доказывает, что и на севере бытовали вещи с такой гардой.
Одиночный предмет, без точного провенанса и без каких-либо подтверждений, - не считается характерным для общего образца или заключения.
HarryflashmanОтнюдь.
Мы тут, гляжу, возвращаемся к недоброй памяти дискуссии о ятагане, виденном Эгертоном в Непале и характеризованным им как именно непальское оружие.
HarryflashmanАриель, не стоит превратно воспринимать мои слова))) Я как говрил, что Эгертон описывал встреченное оружие по бытованию, поэтому и отнёс предмет с ятаганным клинком к Непалу, того же мнение и продолжаю придерживаться 😛
Вы эту точку активно защищали, но потом вроде отрезвели и отошли от неё.
Ятаган к Непалу, т.н. "Южный Меч" к хунхузам? :-)
Воля ваша.....
Не ятаган, а оружие конструктивно с ним сходное. Напомню-Эгертон его ни где ятаганом не называл 😛
А на счёт "Южного меча" смотрим мой пост выше 😊 Там где фото витрины музея 😛
Кстати, Ариель, не стоит забывать, что оружие внутри одного региона могло свободно перемещаться. Ни сколько не споря с Вами, соглашаюсь, что S-образная гарда более типична для юга Китая. Но это не говорит о том, что оружие с такой гардой не могли использовать в северных районах.
маратх
Не ятаган, а оружие конструктивно с ним сходное. Напомню-Эгертон его ни где ятаганом не называл
Смотрится как утка, ходит как утка, крякает как утка... Может, это утка?
И естественно ж, Эгертон его ятаганом не называл. Ежели б так прямо сказал, что ятаган, так автоматически признал бы его турецкое происхождение.
В который раз уже договариваемся, что т.н. "пребывание" не является критерием происхождения и атрибуции, а всё ещё проскакивают попытки :-)
Так и здесь: хунхузы на севере, оружие южное ( кстати, нигде не вижу данных о его провенансе: может его вообще с другой витрины взяли), в очень маловероятном случае оно принадлежало какому-то единичному хунхузу, но такое же не северно-китайское как и ятаган в Непале.
маратхВсе великие люди были склонны к теме солдатиков в детстве и даже чуть позже. 😛 Кстати, какой нить солдатик из коллекции времён Фридриха2 будет стоить дороже, какого-нить кутара того же периода и в историческом плане особенно.))
Но, вот судя по Вашей тяге к теме солдатиков, Вы к ним до сих пор не равнодушны))
маратхЭто описание от того, кто видел хунхузов непосредственно.Есть реальные изображения(фото) братков не в момент казни, коими таки насыщен тот исторический период, а в "боевой" обстановке со всеми прибамбасами.И самое главное, по описанию некоторых эпизодов, за "хунхуза" мог сойти обычный крестьянин в чём-то провинившийся перед властями и голова которого была отделена от туловища перед фотообъективом за известной подписью. Настоящие бандиты(а не отчаявшиеся бродяги) всегда отлично вооружены и патронташ играет(л) здесь не последнюю роль.
Ради интереса, хотя бы в инете посмотрите достоверные фото хунхузов (там где подписи есть) - возможно удивитесь, но люди, изображённые на них, будут сильно отличаться от тех, что приведены в описании.
маратхКонечно, по моей ссылке есть подпись, а по Вашей -нет!)
Ну это ж загадка,
AlterВы меня пугаете своей манией величия 😊
Все великие люди были склонны к теме солдатиков в детстве и даже чуть позже
Alter
Кстати, какой нить солдатик из коллекции времён Фридриха2 будет стоить дороже, какого-нить кутара того же периода и в историческом плане особенно
Забавны рассуждения человека слабо представляющего ценообразование ))) Посмотрите последние аукционы Кристи и Сотби - стоимость индийских предметов.
AlterПонятно) Янковского значит не читали)) Ну, может хотя бы Арсеньева читали?
Это описание от того, кто видел хунхузов непосредственно
AlterОкститесь, Alter, я ссылок вообще не ставил))
Конечно, по моей ссылке есть подпись, а по Вашей -нет!)
Alter
Насчёт фото 1929 года хочется первоисточник:солдат-неандерталец справа
У него лицо кроманьонского святого
маратхНу Вы тоже Паганини не стали. 😊
Вы меня пугаете своей манией величия
маратхОй ли? Дай бог за 2000$ толкнёте , а так за 500 в среднем. А я и за 13000$ могу ..одного, а "постарше" так и за 140.000 евро. 😛
Забавны рассуждения человека слабо представляющего ценообразование ))) Посмотрите последние аукционы Кристи и Сотби - стоимость индийских предметов
маратхА что понятно?, были оборванцы с серпом и молотом, а были и вполне боевые хлопцы.) Арсеньеву и Ершову (в описаниях) очень повезло, можно сказать, нарвались на отмороженных, а Рудокопов покруче ребят встретил.))
Понятно) Янковского значит не читали)) Ну, может хотя бы Арсеньева читали?
маратхНу уж так придираться к словам..фотка, фотка.)Происхождение надписи не интересует?)
Окститесь, Alter, я ссылок вообще не ставил
Mower_manГлавное, что какое-то не китайское лицо и остальное.
У него лицо кроманьонского святого
Меня тут "обвинили" в пристрастии к исторической миниатюре(солдатикам), но это,конечно же, не так 😊,тем не менее , немного ознакомившись с темой, подумалось, а почему солдатики не могут рассматриваться в плане истории ХО?
Да,цены конечно, впечатляют... http://minpraud.by/?p=4397
Немного фоток.
AlterМинская правда - это очень серьёзный источник информации о ценах на иностранных аукционах 😊
Да,цены конечно, впечатляют
http://www.artdaily.com/index....=2#.UUTSAq7Sr58
http://www.artvalue.com/auctio...die-1766431.htm
http://www.artvalue.com/auctio...dier-798699.htm
Harryflashman
http://www.artdaily.com/index....=2#.UUTSAq7Sr58
http://www.artvalue.com/auctio...die-1766431.htm
http://www.artvalue.com/auctio...dier-798699.htm
В это верится больше 😊 Но, цены указаны за группы военных миниатюр, а не за отдельные фигурки, как я понимаю.
Я сижу в гостинице, жду такси на аэродром, делать нечего., но и особенно не ищу.
Вот, навскидку:
http://collectibles.about.com/...ce-of-Wales.htm
Цены не меньше, чем за булатный тульвар, не так ли? :-)
Harryflashman
Цены не меньше, чем за булатный тульвар, не так ли? :-)
Ариель, смотря какой тульвар, не так ли? )))
Если в солдатика 19 века инкрустировать злато-серебро , то цена на оный прыгнет как Бубка. 😛
Следует учитывать фактор принадлежности этого toyboy к владельцу изначально.
Безусловно. Но, абсурдно считать,что самый дорогой солдатик, принадлежавшийи, к примеру, Наполеону, будет стоить дороже тальвара Аурангзеба, украшенного камнями)
Маратх,
Я не сомневаюсь, что документированный солдатик Наполеона будет стоить дороже тульвара Аурангзеба со среднего размера алмазами:-) Ежели, конечно, какой Кох-и-Нур на него поставить, то нужно подумать:-) У моего знакомого есть набор шахмат, принадлежавший Наполеону. Чёрное дерево, слоновая кость, часть фигурок утеряна ( насколько помню), в общем ничего особенного с обьективно-материальной точки зрения. Он купил лет 30 назад за где-то несколько сот тысяч, а пару лет назад ему предлагали больше $10 миллионов. Он усмехнулся и вежливо отказался.
Насчёт одиночных солдатиков, вот ссылка: $200,000. Вас впечатляет?
На тульвар Бабура какого-нибудь потянет?
http://www.guinnessworldrecord...old-at-auction/
И вообще, несуразный спор: тут дело идёт о коллекционной ценности, где сумасшедшие цены определяются страстями, а не стоимостью материалов.
Harryflashman
И вообще, несуразный спор: тут дело идёт о коллекционной ценности, где сумасшедшие цены определяются страстями, а не стоимостью материалов.
С этим согласен. На вкус на цвет - товарищей нет 😊
HarryflashmanЖалко по ссылке нельзя увидеть, что там за чудо-солдатик.
Насчёт одиночных солдатиков, вот ссылка: $200,000. Вас впечатляет?
На тульвар Бабура какого-нибудь потянет?
http://www.guinnessworldrecord...old-at-auction/
Но, например, за 200 тысяч долларов ушёл в прошлом году тальвар, сделанный для какого-то махараджи (не помню имени) в 1900-1910 году, с золотой рукоятью и относительно некрупными алмазами и изумрудами. Фото, если народу интересно могу выложить завтра.
HarryflashmanШахматы Наполеона и солдатики, принадлежавшие ему - вещи разные)) А на счёт предложения, от котрого владелец шахмат отказался - кто знает, не прогадал ли 😛
У моего знакомого есть набор шахмат, принадлежавший Наполеону. Чёрное дерево, слоновая кость, часть фигурок утеряна ( насколько помню), в общем ничего особенного с обьективно-материальной точки зрения. Он купил лет 30 назад за где-то несколько сот тысяч, а пару лет назад ему предлагали больше $10 миллионов. Он усмехнулся и вежливо отказался.
HarryflashmanНе согласен. Но, доказательств ни у Вас, ни у меня - нет))))
Я не сомневаюсь, что документированный солдатик Наполеона будет стоить дороже тульвара Аурангзеба со среднего размера алмазами:-)
Сабля Наполеона ( без золота или алмазов) недавно ушла за $6.4 миллиона: мировой рекорд за оружейный предмет, по словам директора аукциона. Саблю Аурангзеба недавно нашли в университете в Индии, среди библиотечного хлама. Сравним:-)
Harryflashman
Сабля Наполеона ( без золота или алмазов) недавно ушла за $6.4 миллиона: мировой рекорд за оружейный предмет, по словам директора аукциона. Саблю Аурангзеба недавно нашли в университете в Индии, среди библиотечного хлама. Сравним:-)
Ариель, не передёргиваем)) Вы речь не о сабле Наполеона вели, а о солдатике ))) Почувствуйте разницу 😛
Кстати, то что саблю Аурангзеба нашли среди хлама ни о чём не говорит )))) В 1980-ые годы в запаснике краеведческого музея одного из маленьких захолустных городков Костромской области были обнаружены две картины Гойи, которые позже были первезены в Эрмитаж. Таких находок уверен было и будет не мало ))
Harryflashman
где сумасшедшие цены определяются страстями, а не стоимостью материалов.
солдатик Наполеона
есть набор шахмат, принадлежавший Наполеону...больше $10 миллионов.
Сабля Наполеона ( без золота или алмазов) недавно ушла за $6.4 миллиона
+10.Есть ещё некий элемент мистики или типа кармической хрени в коллекционировании.Если знаменитый владелец соприкасался с предметом часто и передавал оному часть "энергетики", то такой предмет в глазах покупателя-коллекционера гораздо более привлекателен, так что обычные трусы Наполеона(за 1р,50коп) будут стоить лишь немногим меньше трусов рассматриваемого лица, украшенных золотой вязью и вензелем N. 😊
Есть в этом что-то. Согласен.
Шляпа Наполеона, одна из более 100, что он имел ( известных), ушла за $116,000.
Примыкала к гениальной лысине.....
А уж солдатик, которого он ручками своими трогал, планируя Аустерлиц.... Тут дело будет серьёзней.
В общем, ушли в глубь спекуляций. Но, наверное, всё, что касается Наполеона стоит в разы и более любой другой личной собственности. Клавикорд Баха , или там посмертная рубаха Пушкина/ Байрона/ Толстого или Колумба - мелочь по сравнению, наверное. Популярность и мистика вопрос тёмный.
Harryflashman
В общем, ушли в глубь спекуляций.