Фотография стенда Златоустовской оружейной фабрики, оформленного в 1904 году и сделанная Прокудиным - Горским. Немного обработал ее. Образцы сварочного златоустовского булата различного рисунка. Мне кажется очень интересная информация.
образцы рисунков
еще образцы
образцы
Было бы интересно в теме увидеть живые златоустовские предметы из этой стали.
У меня в коллекции есть только два предмета, это казачья офицерская шашка образца 1910 года и драгунская офицерская шашка образца 1881 года.
драгунская шашка
Саша, а мой клинок ты сейчас как атрибутируешь?
Да, это он.
немцы делали подобный рисунок на дамаске с помощью штампов, похоже на то что они же и в Златоусте обучали технологии.
Это не наведенный на поверхность рисунок. Вся сталь на клинке имеет такую структуру и клинок легче обычного.
Нашел еще один предмет в сети
А почему разные варианты крученого дамаска стали называться булатом?
Почему "стали"? Они, вроде бы, с давних времен так именовались. Разве нет?
agvozdя вижу, это штамповый дамаск, таушированием я его не называл.
Это не наведенный на поверхность рисунок. Вся сталь на клинке имеет такую структуру и клинок легче обычного.
Arabat
Почему "стали"? Они, вроде бы, с давних времен так именовались. Разве нет?
Есть современная устоявшаяся терминология, как мне кажется. Иначе надо стволы старых ружей из дамаска называть булатными.
Так то современная. А тут, как в самом Златоусте на стенде было написано, так ТС и назвал. По-моему, логично.
Может, в дореволюционной России не было понятия крученый дамаск, а был термин сварочный булат.
Клинок стали сварочного булата из фондов златоустовской оружейной фабрики
Шашка казачья офицерская образца 1838 года с клинком стали сварочного булата. Из собрания Свердловского областного краеведческого музея в городе Екатеринбурге.
Кто подскажет, чей герб изображен на клинке шашки?
Вензель Императора Александра II.
Имелся в ввиду вот этот герб. Задал вопрос на профильном форуме по геральдике, может, камрады помогут.
Определили, чей герб. Это старинная фамилия Войцеховичи.
Происхождение фамилии Войцехович
После 988 года каждый славянин во время официальной церемонии крещения получал от священника крестильное имя. Основную часть именника составляли христианские имена еврейского, латинского и греческого происхождения. Однако на протяжении долгого времени в чешском, сербском, хорватском, болгарском и польском языках сохранялись славянские двучленные имена, которые носили святые церкви. Кроме того, традиция давать такие имена оставалась в дворянских семьях.
Фамилия Войцехович образована от имени Войцех, которое представляет собой краткую форму польского мужского имени Войцеслав (Wojciesław). Оно, в свою очередь, имеет сложную структуру и восходит к общеславянским словам: «воин» и «слава». Вполне вероятно, что родители, нарекая своего ребенка таким именем, желали, чтобы он вырос храбрым, сильным мужчиной и прославленным воином.
Следует отметить, что имя Войцех было чрезвычайно популярно в западнославянских (Польше, Чехии, Словакии) и южнославянских странах (Сербии, Хорватии, Словении). Это связано с тем, что имя вошло в католические святцы благодаря епископу Войцеху, который считается покровителем этого имени.
Согласно преданию, святой Войцех, будучи с 983 года епископом Праги, совершал миссионерские поездки к язычникам - пруссам. Ему приписывается авторство старейших известных чешских и польских духовных песен - «Господи, помилуй ны!» и «Богородицы». Память святого Войцеха совершается Католической церковью 23 апреля.
Войцеховичи - дворянский род шляхетского происхождения, внесенный в VI часть родословных книг Виленской, Минской, Волынской и Черниговской губерний, а также в том V Малороссийского родословника.
Герб Войцеховичей представляет собой щит, на голубом поле которого изображены серебряная подкова и крест. Щит украшен перьями и золотой короной.
В исторических документах содержатся сведения о некоторых представителях рода Войцеховичей, среди которых упоминаются: Александр Андреевич Войцехович (есаул Войска Донского, проживавший в селе Сулимовка Полтавской губернии), Алексей Алексеевич Войцехович (председатель земской управы в Кролевецком уезде Черниговской губернии), Николай Степанович Войцехович (Стародубский уезд Черниговской губернии).
Фамилия Войцехович образовалась с помощью суффикса -ович, который также указывает на сербское или польское происхождение.
Среди наиболее известных однофамильцев - Андрей Иванович Войцехович, председатель Воронежской казенной палаты в 1854-1856 годах; Иван Войцехович, писатель, автор таких сочинений, как: «Плоды досуга, или Чувствования друга природы» (1820), «Взятие Массабы, или Конец войны иудейской» (1821), «Опыт начертания общей теории изящных искусств» (1823).
Очень интересные узоры клинков т.н. механического, или сварного, дамаска. Булат, насколько знаю, относится к литому ( тигельному, вутцу) виду.
Узоры поразительно похожи на дамаск грузинских клинков!
Корона, вроде, княжеская. Это княжеский род? И, кстати, на шашке она отсутствует.
"Сварочный булат" суть устаревший российский термин конца 19-го, самого начала 20 века. Насколько мне удалось нарыть в истории, то Шафы приехали в Златоуст ДО того, как в самой Германии\Золингене научились производить "штемпельный дамаск". Беруальдо Бьянчини описал этот метод лишь в 1821 году...хотя вещи могут встречаться и ранние, не спец по музеям-коллекциям.
Златоусту метод запродал Кахрамон Элиаров, когда "штемпельному" дамаску обучал Вольфертца, Южакова и еще кого-то. У Эммы Григорьевны это есть и, кажется, с уточнениями по именам. Крученый же дамаск, типа "турецкого", Златоусту (правительству) сдал некий сирийский араб, о чем в немецких архивах есть документ, приведенный Манфридом фон Заксе.
Так сварочный булат, это синоним крученого дамаска?
Вот образец крученого дамасска (из сети)
По гербу, мнение эксперта с форума по геральдике: Один и тот же герб мог изображаться и в более полном виде (шлем, на нем корона, выше нашлемник, кругом намёт), и в менее (только корона), и в промежуточных версиях (шлем без намета, шлем без короны и пр.), и в минималистическом ("голый" щит). Эти варианты были в равной степени и гражданскими, и военными, отсутствие шлема не делало изображение более мирным.
agvozdМожет я, конечно, и ошибаюсь, но корона по идее символ титула. Право на такую корону в гербе имели, вроде бы, только князья.
Один и тот же герб мог изображаться и в более полном виде (шлем, на нем корона, выше нашлемник, кругом намёт), и в менее (только корона), и в промежуточных версиях (шлем без намета, шлем без короны и пр.), и в минималистическом ("голый" щит).
Думаю что происхождение златоустовского "сварного булата" скорее немецкое. На работу Геурка, т.е. зигзагообразный дамаск, похожих я не видел - упор не на "круги" (павлиний глаз, зигзаг), как в грузинском и вообще восточном дамаске, а на вихреобразные линии, как в европейской работе.
ArabatВ Малороссийском гербовнике 1914 года в описании герба Войцеховичей корона вообще не упоминается . Только щит , пятиконечный крест и подкова .Все остальное -это украшательство.
Может я, конечно, и ошибаюсь, но корона по идее символ титула. Право на такую корону в гербе имели, вроде бы, только князья.
Кстати ,жаль что ЛБА промелькнул в этой теме и исчез, он бы пояснил , корона это стилизованные рога , символ власти с древних времен ( обманутые мужья - это другая история ).Так что принципиального отличия между картинкой из Википедии и гербом на шашке нет .
А может происхождение златоустовского сварного булата, это русские разработки? Гибрид немецких, кавказских и аносовских опытов.
IsraguestПонятно. Князьями они не были. В геральдике, насколько я помню, четко расписано: кто на какую корону имеет право. Бароны на одну, графы на другую и т.п. Беститульные обходятся без корон.
В Малороссийском гербовнике 1914 года в описании герба Войцеховичей корона вообще не упоминается .
Корона - геральдический элемент, располагающийся над гербовым щитом. Корона помещается на шлем (в дворянских) или прямо над щитом (в земельных гербах, - например, княжеская корона в гербе Лихтенштейна).
Корона в гербе - наиболее распространённый класс геральдических знаков достоинства, указывающий на феодальный статус обладателя герба. Существует множество разновидностей корон, любая из них может встретиться в гербах, помещённая на шлем, над щитом, внутри щита(например, «старинная корона красного цвета» в дворянском гербе Г. Я. Травина) или над мантией.
Обычай украшать шлем короной появился у рыцарей в XV веке. Шлемы с коронами носили во время турниров, особенно в Германии, где увенчанный короной шлем считался признаком дворянства. Часто корона не является знаком королевского или княжеского достоинства, а выполняет чисто декоративную функцию. Эта геральдическая корона, или диадема, помещается на шлем в качестве нашлемника, поддерживает сам нашлемник вместо бурелета, или вместе с ним, располагаясь сверху. В гербах графов и баронов короны помещаются не только на шлемах, но и на самих щитах - между щитом и шлемом. Если шлемов несколько, то короной венчается каждый из них.
Дворянская корона состоит из венчика с тремя листьями, между которыми помещены две большие жемчужины
У меня старинный друг Войцехович 😊 замечательный моделист.
Спросите его, он из этой семьи?
agvozdнет, сварочным булатом называли любой вид ныне называемого дамаска.
Так сварочный булат, это синоним крученого дамаска?
не было в какой то период разделения дамаск булат, а было разделение булат и сварочный булат.
майклВрут, классический "штуфендамаст", т.е. штемпельный узор ступенчатой разновидности.
Вот образец крученого дамасска (из сети)
RivkinЗлатоустовцев обучал его сын, Кахрамон.
На работу Геурка, т.е. зигзагообразный дамаск,
"В серебряных ножнах блистает мой кинжал,
Геурга старого изделье,
Булат его хранит таинственный закал
Для нас давно утраченное зелье." (с) Черновой вариант Лермонтова
Семья Элиаровых умела делать практически все, все виды дамаска...плюс булат из импортного индийского сырья.
В ГИМе есть две сабли Ефрема Элиарова, где обух из крученного (зигзагооборазного?) дамаска, а лезвийная часть из штемпельного с сетчатым узором.
IsraguestНе совсем так...или не только так. У "рогатой" короны с камнями есть еще один прообраз из древности, имеющий не только символический смысл. Нынешние короны отображают старые примерно так же, как погоны являются наследниками наплечников рыцарей. Форма и местоношения примерно те же, а функции - иные. Но это уже оч-чень сильно в сторону.
он бы пояснил , корона это стилизованные рога , символ власти
А это дамасск, или я путаю с булатом?
PanzerJager
А это дамасск, или я путаю с булатом?
Дамаск
Архангельский
Семья Элиаровых умела делать практически все, все виды дамаска...плюс булат из импортного индийского сырья.
В ГИМе есть две сабли Ефрема Элиарова, где обух из крученного (зигзагооборазного?) дамаска, а лезвийная часть из штемпельного с сетчатым узором.
Да непохоже, непохоже на Златоуст.
PanzerJager
А это дамасск, или я путаю с булатом?
А это вообще перетравленный ламинат. Никакого специального крученого узора (дамаска) тут нет.
Вот так выглядит 80% грузинского дамаска на длинный клинок. Вариации на тему треугольники и волны.
Оставшиеся 20% выглядят так.
А вот классика златоустовская.
1. В Грузии рисунок ценился неоднородным. Вне долов он вообще не присутствует (просто волны), размер колец варьируется по клинку, в одной части крупнее, в другой уже, упор всегда собственно на "глаз", который может быть либо круглым (вернее вытянутый овал) либо ромбовидным. Завитки вне "глаза" - их мало и они не очень видны.
2. Златоуст - рисунок абсолютно идентичный по всему клинку, покрывает всю его поверхность, даже когда присутствует "глаз" (что не всегда), то они маленькие, на расстоянии друг от друга, упор делается на "завихрения" между ними.
Еще одна типичная Грузия для сравнения.
Что-то я уже перестал понимать. Штемпельный дамаск это узор нанесенный штемпелем поверх клинка? Если так, то к изделиям, показанным в самом начале это не должно иметь никакого отношения. Вряд ли в Златоусте на выставке своих достижений стали бы врать называя это сварочным булатом.
Rivkin спасибо огромное за ответ!
RivkinИменно о таком, ромбовидно-сетчатом узоре и пишется у ЭГА в части технологии, проданной Кахрамоном русскому правительству. "Насечь зубилом подобно крупному напильнику и сточить или спилить..." Глазки мелкие из той же оперы, насверловка поверхности заготовки или набивка спецштампом с той же насверловкой. Классика нынешнего индийского и\или пакистанского дамаска.
Вот так выглядит 80% грузинского дамаска на длинный клинок.
И вообще классика восточной разновидности "штемпельного" дамаска... http://www.youtube.com/watch?v=nEvdLpi_F9Y
Arabathttp://yandex.ru/yandsearch?cl...%B0%D1%81%D0%BA
Штемпельный дамаск это узор нанесенный штемпелем поверх клинка?
Большое спасибо! Как я понимаю, термин "сварочный булат" к таким вещам относиться никак не может.
Архангельский
Именно о таком, ромбовидно-сетчатом узоре и пишется у ЭГА в части технологии, проданной Кахрамоном русскому правительству. "Насечь зубилом подобно крупному напильнику и сточить или спилить..." Глазки мелкие из той же оперы, насверловка поверхности заготовки или набивка спецштампом с той же насверловкой. Классика нынешнего индийского и\или пакистанского дамаска.
И вообще классика восточной разновидности "штемпельного" дамаска... http://www.youtube.com/watch?v=nEvdLpi_F9Y
Естественно почти весь дамаск - так выглядит. Насчет набивки штемпелем против закрутки... Во всякому случае опровергнуть что он пошел не от Геурка в Златоуст я не могу, поскольку ничего толком об истории появления дамаска в Златоусте не знаю (вроде издавалась книга по его клинкам, неужели там вопрос привязки дамасков обойден?).
Но!
При том что технология от Германии до Индии была одного типа, начинаются существенные стилистические и технологические различия. Думая на Златоусте "сварной булат" били штемпелем, а в Грузии - сверлили вручную, иначе такой вариации, игры "глаз", их повторения контуров дола - не получить.
Отличить грузинский дамаск от индийского можно по той же стилистике довольно легко, а вот златоустовский от немецкого я бы лично не брался. Если есть существенные отличия, хотелось бы их узнать.
Архангельский
http://yandex.ru/yandsearch?cl...%B0%D1%81%D0%BA
Т.е. все равно пакет из сваренных между собой разных полос по составу(?), перемешивание которых идет механически, за счет штемпеля, а потом структура проявляется?
А под крученым подразумевают - как дамасковые оружейные стволы делали, сначала "косу" из прутков сворачивают, потом на оправке сваривают спиралью, так? Умельцы под занавес технологии освоили даже буквы делать таким способом.
все верно мовер, все так.
RivkinНу, тему откуда дамаск на Руси пошел еще Стоянов с Олейниковым глубоко разработали 😊
Во всякому случае опровергнуть что он пошел не от Геурка в Златоуст я не могу, поскольку ничего толком об истории появления дамаска в Златоусте не знаю
Mower_man
А под крученым подразумевают
"Более редкие сорта сварочного металла получают путем скручивания и дальнейшей сварки воедино нескольких тонких слоистых прутков. Когда в 19-м веке европейцы увидели привозимые с Востока сабли из такого металла, то назвали его «турецким» дамаском. Виды «турецкого» дамаска весьма разнообразны и зачастую причудливы, но их можно довольно легко систематизировать и сгруппировать. Тогда получим, что клинки могут быть изготовлены:
1.Из одного закрученного прутка
2.Из нескольких одинаковых прутков, закрученных в разные стороны и сваренных в один вертикальный ряд.
3.Из таких же прутков, но уложенных рядами в два слоя.
4.Клинок изготовлен так, что разные его части откованы с использованием крученого дамаска разного вида."
http://www.arhangelskie.com/stat_1.html
у Леонида Борисовича кстати есть книга по этой теме, очень глубокая и хорошо написанная.