некоторые дополнения к теории Есаула.

Смотрите сами.

В чем прав ,разрешите полюбопытствовать?
Что это преточенный сабельный клинок конца 18 века? Или что новодельные ножны с деталями(одной не хватает) середины 19-го?

В чем прав ,разрешите полюбопытствовать?
Что это преточенный сабельный клинок конца 18 века? Или что новодельные ножны с деталями(одной не хватает) середины 19-го?

Присоединяюсь к вопросу... Клинок еще и укорочен изрядно.
Это как раз то,что получилось из обломанной сабли

Наверное в том-что располовинили шашку(деревянный обрубок, отрезок)придали форму и приклепали к сабельному клинку.

Чтобы датировать шашку 18-м веком и отнести её к русской/казачьей работе, нужно не на клинок смотреть, а на рукоятку. На этой ручке есть достоверные подпись/дата? Ножны же вообще практически не в счёт: насколько помню, у Фролова есть быстрая заметка, что ножны должны были меняться каждые что-то типа 3-5 лет.

блин люди ночами не спят а все бредят русской шашкой, это клиника, вам к психиатру, психолог не поможет уже.

все бредят русской шашкой

диверсант

диверсант
ну про это я не буду спорить просто спрошу чем вам насрали украинцы, негры, азиаты, грузины, американцы, немцы, да и вся европа в целом, турки ? как же так то получается что все вам бедным в душу то срут ? все плохие вокруг вас собрались ?

диверсант

Рус-с
Ага, куплеты про евгрэев-написанны евгрэямя

Рус-с
Вот ты смеешься над потугами сделать шашку русской а мне смешно когда шашку называют каким то супер-оружием.

детский сад

почистил все что не в тему.

Упоминание подобных клинков на шашках линейных казаков (переселённых донцов) фиксируется в начале 19 века ("переделывают из русских клинков" 1802 г.)

Была передача по ТВ о битве при Березине, там говорилось что крестяне находили сабли во множестве и тащили их к кузнецу для переделки во что то нужное в хозяйстве. Ну а казак во что переделает? В оружие в том числе.

Так первоначальные шашки и есть эрзац-сабли, то есть бывшие сабельные клинки с простенькой самодельной рукоятью.

Arabat

Рус-с
Так кто же спорит?

Казакам,

Смотрите, как все замечательно выходит.
Казаки делают эрзацы. Просто потому, что отремонтировать саблю негде. Они этими эрзацами воюют и постепенно убеждаются, что они во многом оказываются удобнее. Черкесы, воюя с казаками, также убеждаются в этом и начинают делать такие "сабли" сами. Но у них мастера, поэтому эрзац быстро превращается в конфетку. А потом на Кавказ приходит русская армия. И что же видит русское офицерство? Оно видит черкесские конфетки и казачьи эрзацы и, естественно, воспринимает последние, как самоделки в подражание черкесским шашкам.

Arabat

Я грешным делом Есаула не очень адекватным считал а он молодчага, пробил таки стену непонимания и предвзятости. Уважуха.

Рус-с
Я грешным делом Есаула не очень адекватным считал а он молодчага, пробил таки стену непонимания и предвзятости. Уважуха.

не удержался

Стену пробил таки Ариэль со своей гипотезой эрзаца. Он же, можно сказать, и доказал, что казакам они были нужны позарез. 😊
А Есаул сейчас спорить начнет, что у казаков мастеров было вдоволь и эрзацы им были не нужны. 😊

что у казаков мастеров было вдоволь

Как то писал тут в другой теме и приводил примеры что кузнечное дело на Дону было и кузнецы были ,другое дело что говорить о промышленном производстве у казаков нельзя ,не было базы (уголь и руда в промышленных маштабах отсутствовали ) ,плюс разливы Дона каждый год не способствовали постройке стационарных и многолетних зданий для промпроизводства ,промышленные кузни в Новочеркаске появились только в 19 веке .То есть мысль такая-ремонт и переделка возможны ,производство нет археологических данных (пока по крайней мере).

мне интересно почему вы предков своих считаете глупее себя ? они мол нихрена не понимали а вы догадались, причем доказательства своим догадка даете весьма посредственные.

Не,господа станичники и сочувствующие,так не пойдет...
У Есаула ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство БЫТОВАНИЯ шашки у казаков в 18 веке-портреты донских атаманов с БОГАТО УКРАШЕННЫМИ шашками,правда когда написаны портреты он умалчивает(хотя это ничего не меняет,т.к. ничего не говорит о происхождении шашки...).
И вы тут его козырную карту бьете какими-то предположениями о кустарных казачьих переделках из сабель,о которых нет ни упоминаний ни иконографиии какой,а богато украшенные мол у черкесов уже стали делать..Стало быть у атаманов все-таки черкесские шашки ? 😊

Стену пробил таки Ариэль со своей гипотезой эрзаца.

вы предков

они мол нихрена не понимали

Тут кто-то сокрушался.что тема с шашками пропала..эту тему не задушишь не убьешь.. 😊

эту тему не задушишь не убьешь

Рус-с
Ибо есть ещё афганские, бухарские....... имя им легион.

этих эрзацев

АланАс
Не,господа станичники и сочувствующие,так не пойдет...
У Есаула ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство БЫТОВАНИЯ шашки у казаков в 18 веке-портреты донских атаманов с БОГАТО УКРАШЕННЫМИ шашками,правда когда написаны портреты он умалчивает(хотя это ничего не меняет,т.к. ничего не говорит о происхождении шашки...).
И вы тут его козырную карту бьете какими-то предположениями о кустарных казачьих переделках из сабель,о которых нет ни упоминаний ни иконографиии какой,а богато украшенные мол у черкесов уже стали делать..Стало быть у атаманов все-таки черкесские шашки ?

нелепую гипотезу о выращивании ножиков

С "длинными ножами" тоже все ясно (АланАс, опять таки подсказал 😊 ). Увидев в руках у казаков подобные штуки, не очень-то похожие на нормальную саблю, черкесы стали их называть длинными ножами. А как им еще их называть надо было?

На фото в начале не видно всего клинка, хотелось бы посмотреть остриё.
Заострю внимание на одном моменте. Район больстера напоминает ятаганные формы.
Помятуя о героически погибшей шашечной теме,спешу напомнить про щель на рукояти (она то казакам зачем) и про изгиб клинка.Ну хочешь ты использовать старый сабельный клинок-зачем спрямлять-париться готовый?
При доказательствах в ту или другую стороны я бы отталкивался от ножен. Не стал бы *эрзац-мастер* применять полуутапливание.Какие типы ХО того времени(и ранее) имеют аналогичное фиксирование клинка в ножнах?...

Кстати, из обломка сабли можно сделать приспособу для рубки тростника, отёсывания и прочего...... Достаточно сделать одностороную заточку обуха и рукоятку соответсвенно приделать. Такие дела.

Hunhus
Район больстера напоминает ятаганные формы.

Hunhus
спешу напомнить про щель на рукояти

Hunhus
Какие типы ХО того времени(и ранее) имеют аналогичное фиксирование клинка в ножнах?...

Arabat
нормальные шашечные.

Arabat
Думаю, первоначально это была просто щель между двумя накладками.

Arabat
очень многие

Думаю если оставить щель между накладками как есть, туда может забиться, грязь, камушки, трава....... Потому её и сделали V-образной(меньше всякой дряни застрянет и вычистить удобнее), ну и эстэтика конечно, куда же без неё. Ятаганные уши совсем другие всё таки. Могли на шашку специально, такого типа уши приделать, но это другая песня.

Господа,
Хоть и лестно быть основателем теории ( или спёршим таковую у другого, забытого:-)), начисто отказываюсь причислять себя к лагерю казачьего происхождения шашки.
То что эрзац мог быть причиной создания шашки, вполне возможно, но не у казаков, а именно у черкесов ( в широком смысле слова). Именно они, с доступностью сабельных клинков из Европы и близостью с оттоманами, имели обе определяющие характеристики шашки: малоизогнутый клин и раздвоенную ятагано-подобную рукоять. И Hunhus абсолютно прав: утопление рукоятки в ножнах - черта чисто оттоманская. Всё это вместе шашку и создало.
И, как АланАс сказал, и до него говорили, самые старые иконографии шашек, - портреты атаманов, - тоже показывают декорацию чисто кавказскую, черкесскую.

Ещё раз: нет ни одного свидетельства наличия какой-либо оружейной или декоративной традиции у казаков 17-18 века. Минимальные работы по металлу исполнялись пришлыми бродячими русскими или украинскими ремесленниками. Даже в 19-м веке казаки никакого оружия своего не делали, а заказывали в Златоусте, Польше или Бельгии. Где их чеканка? Чернь? Декоративные мотивы? Сказания о мастерах? Списки оружейников? Импорт сырья? И это в отличие от черкесов, которые делали оружие и доспехи направо и налево, у которых древние мифы были о кузнецах, у которых даже самые простые декорации на оружии соответствуют мотивам на одежде, украшениях, коврах. У них-таки и база была, и традиция. Делаем конечные выводы :-)

Hunhus
Возможно, но ятаган древнее!)

Hunhus
Извините за лень, но ..например?

ArielB
Ещё раз: нет ни одного свидетельства наличия какой-либо оружейной или декоративной традиции у казаков 17-18 века. Минимальные работы по металлу исполнялись пришлыми бродячими русскими или украинскими ремесленниками. Даже в 19-м веке казаки никакого оружия своего не делали, а заказывали в Златоусте, Польше или Бельгии. Где их чеканка? Чернь? Декоративные мотивы? Сказания о мастерах? Списки оружейников? Импорт сырья? И это в отличие от черкесов, которые делали оружие и доспехи направо и налево, у которых древние мифы были о кузнецах, у которых даже самые простые декорации на оружии соответствуют мотивам на одежде, украшениях, коврах. У них-таки и база была, и традиция. Делаем конечные выводы

Arabat
Разве вы сами не видите, что уши у них совершенно разные? Абсолютно ничего общего.

Это не аргумент. Уши у ятаганов были различные. Критские, например, очень похожи на шашечные, даже чернь такая же. А если даже и нет, то с тем же успехом можно утверждать, что Т-образные уши зейбекских ятаганов ( из-под Бурсы) вообще к турецким ятаганным отношения не имеют :-)

Так шта...... ArielB, отвертеться не выйлет. 😊

Рус-с
туда может забиться, грязь,

Arabat
Абсолютно ничего общего.

Arabat
Например финка.

Hunhus
Про финку -не спорю. Но уж больно удалён регион..

Hunhus
но идея ятагана присутствует.

Arabat
Вывод совершенно очевиден: именно казакам эрзацы и были нужны. А черкесы в них абсолютно не нуждались. Я и говорю: Вы, именно Вы и доказали эту истину.

Рус-с
Так шта...... ArielB, отвертеться не выйлет.

А-а... теперь понимаю: вас слово эрзац смущает и путает. Эрзац, - это примитивная копия истинного продукта, низшая по качеству, и использующая дешёвые материалы. Псевдо-кофе из цикория. Сигареты из сена. Тут моя вина: употребил термин на скорую руку, самому было понятно что имел в виду, но других запутал. Прошу прощения.

В таком случае, я хочу уточнить: шашка это не эрзац сабли, а новая, эволюционная форма её. Как рапира не эрзац франкского тяжёлого меча, шамшир не эрзац сабли кочевников и АК-47 не эрзац мушкета наполеоновских времён. Тут ничего эрзацного нет: все компоненты качественные, адаптированные к своему времени и с улучшенными боевыми качествами.

Кавказцы не делали эрзац своей же сабли, а изобрели новую, модифицированную форму в ответ на исчезновение лат, приход огнестрела и изменение боевой тактики ( ненужность штыкового конца).

Так что давайте слово эрзац в этой дискуссии забудем.

вас слово эрзац смущает и путает

шашка это не эрзац сабли

ненужность штыкового конца

а изобрели новую

Так что давайте слово эрзац в этой дискуссии забудем.

ArielB
В таком случае, я хочу уточнить: шашка это не эрзац сабли, а новая, эволюционная форма её.

Идея ятагана: уши в стороны для опоры руки при режущем движении

ArielB
Господа,
Хоть и лестно быть основателем теории ( или спёршим таковую у другого, забытого:-)), начисто отказываюсь причислять себя к лагерю казачьего происхождения шашки.

Рус-с
Городить такое ради опоры(например кхукри схож с ятаганом, но там такого нет), сумлеваюсь я. Потом форма клинка мне думаеться рубящая, даже не рубяще-режущая. Как может обратная кривизна способствовать резанию? Вот лупануть по простому, как палкой, самое оно. Может я не прав-обьясните мне.

Arabat
Вот оно теперь как. Эволюция, значит? Ну, что же, эволюция процесс длительный, постепенный, с промежуточными формами. Не могли бы Вы пояснить, каковы были эти формы, может быть, представить какие-либо доказательства их наличия? И, кстати, объяснить: с чего это лет этак сто эволюционировала одна только рукоять, а клинок бросился ее догонять только в 19 веке? И зачем тогда уши? Эволюционировала, ведь, сабельная рукоять.

Эволюция может происходить разными темпами. В огнестреле это очевидно: изобретение патрона изменило ружья в одночасье. В Прусско-Австрийскую Войну ( две соседние, абсолютно идентичные по уровню цивилизации, истории, культуре, и по языку страны ) австрийцы использовали в мушкеты, заряжающиеся с дула, а немцы в предыдущие несколько лет перевооружились винтовками Дрейзе: перезаряжали в 5 раз быстрее и лёжа. Сабли-мамелюки появились в европейских армиях в десятилетие, если не меньше, после Франко-Английских экспедиций в Египет, причём, как Вы спрашиваете, только рукоятки. Арабы и персы-сассаниды использовали прямые обоюдоострые мечи в середине 7-го века. Но у меня есть монета аль-Малика 695-705 года с изображением кривой сабли, скорее всего влияние первой Арабо-Хазарской войны. Турки с иранцами перевооружились на европейский лад ХО за лет 20 максимум, но тоже в основном рукоятки, а клинки были и шамширные и европейские. Шака Зулу изменил копьё с метательного дротика ( Умхонто) на колющий предмет ( Иклва) в месяцы. Армии эволюционировали в структуре своего оружия быстрее, чем гражданские организации в хозбыте: тут речь о жизни и смерти шла.

Кроме того, мы даже не знаем, как рано были отдельные, новоизобретённые, примеры шашек у кавказцев до их появления на портретах казачьих атаманов. Может 100? 200? лет. Не станете же Вы спорить, что не самые первые шашки, да ещё с черкесским орнаментом, были в пользовании казаков? Надеюсь, хотя бы :-)

помидор (или колбасу)

и тянешь за ручку назад к себе.

Норман
Зато теперь где-нибудь можно сослаться, что один из самых ярких противников теории казачьей шашаки, оружиевед и коллекционер с мировой известностью, доказательствами от обратного подтвердил эту теорию.

Начинаю краснеть... Ни один из эпитетов ко мне не относится: любитель я, просто книжки читаю.

А насчёт кто как интерпретиpует ( т.е, переврёт), так тут у меня контроля нет.

Arabat

Рус-с
Почему нельзя это сделать нормальным клином?

Arabat
А про русские кинжалы 16-17 веков? Как тут насчет региона?

Засапожные знаю, а в ножнах ..увы, не видел. 😞

Насчёт региона..а когда начали казаков вдоль Терека селить? 😛
По ушам от ятагана уже ответили и потом, Арабат , Вы приняли тогда мою версию относительно прикладной составляющей ушей, но не боевой!)

Вообще хороший нож как бы проваливаеться в продукт, потому здесь хитрости не нужны.

Я его использую на кухне процентов для 80 всей работы.

Arabat
. Одно легкое движение и цельный ломтик отрезается сразу. Короче, хорошо режет.

хотя в бою дай бог на 1/3 клинка поймать.

теория реза на оттяжку

Рус-с
(у ятагана это самая рубящая часть клинка).

Рус-с
Именно рез шашкой/саблей, без удара нормально пойдёт с потягом,

На фото ясно видно чем лучше бить а чем резать.

Аналогично.)

Рус-с
С ятаганом?

Помнится здесь топик был про работу с ятаганами.

Тут про шашку, вроде бы, топик, а не про работу с ятаганом.
А режет он, действительно, великолепно. Только надо к нему привыкнуть. 😊

Там где ятаганные уши там и весь ятаган вылез. 😊 Подтереть не сложно.

Норман
Зато теперь где-нибудь можно сослаться, что один из самых ярких противников теории казачьей шашки, оружиевед и коллекционер с мировой известностью, доказательствами от обратного подтвердил эту теорию.

Ладно уж, если еще и АланАс открестится, то придется удочерить сиротку. Больно уж хороша, умница и красавица. 😊

то придется удочерить сиротку

Hunhus

Arabat

А про русские кинжалы 16-17 веков? Как тут насчет региона?
Засапожные знаю, а в ножнах ..увы, не видел.

Arabat
И тут же начал панически открещиваться от собственной же теории, как только до него дошло, что же именно из нее вытекает.

"Всё течёт, всё изменя...." :-)

Всегда есть люди, которые что ни скажешь, - попытаются повернуть в свою пользу, ничего с этим не поделаешь. Кто по непониманию, кто корыстно, кто пошутить хочет. Вы к каким относитесь?

ArielB
Вы к каким относитесь?

Ни в каком. У меня чисто научные соображения. Какая версия кажется мне наиболее соответствующей истине, максимально все объясняющей и ничему не противоречащей, такую и принимаю.

Ариэль! Дорогой! Вы мне рассказываете про эволюцию, а сами приводите в качестве примера "мамлюкские" рукояти. Это же хрестоматийный пример не эволюции, а простого перенимания (подражания). Так черкесы, по Вашему мнению, самостоятельно изобрели шашку или все-таки ее переняли?

Хороший вопрос.
Тут как определить "изобретение" и "подражание".

Скажем так: на каком-то этапе черкесские сабли оказались субоптимальными из-за конструкции, стоимости, лёгкости в употреблении, нужды в них и т.д. ( заполните пробелы:-)), клинков привозных стало много, вместе с ними стал больше контакт с оттоманами ( они контролировали Крым с конца 15-го века, когда первые ятаганы известные нам и появились). Таким образом появилась возможность для эволюционного шага: замена сабли кочевнического типа на что-то новое. И вот тогда какой-то черкесский мастер , как-то, когда-то ( наверное всё же ранее чем в 18-м веке) совместил ятаганные мотивы ( уши, утопленная рукоятка) с доступными генуэзскими сабельными клинками. Понравилось, наверное, стали делать в массовом порядке.
Гипотеза, конечно, доказать не могу : тот первый мастер давно помер.

Так что, как новый тип длинноклинкового ХО - изобретение. Как использование существующих элементов - заимствование.

Но ведь точно то же самое можно сказать и о большинстве других видов ХО. Из ничего мало что появлялось, в том-то и принцип эволюции. Как и с мамлюкскими рукоятками: сабли были, рукоять с крестовиной заимствовали, получился специфический пример ХО, который до сих пор американские морпехи с парадной формой носят. Не просто саблю, а именно "мамелюк".

ArielB
И вот тогда какой-то черкесский мастер , как-то, когда-то ( наверное всё же ранее чем в 18-м веке) совместил ятаганные мотивы ( уши, утопленная рукоятка) с доступными генуэзскими сабельными клинками.

Arabat
Ладно уж, если еще и АланАс открестится, то придется удочерить сиротку. Больно уж хороша, умница и красавица.

АланАс!
Ну, слава Господу! Уважаю!
Ваша точка зрения понятна и, хотя я не со всем согласен, но признаю ее полное право на существование.

Понимаете, отличия шашки от сабли не настолько уж велики, чтобы можно было говорить о "потребности в таком упрощении". Чем, собственно, так уж мешала гарда при пользовании ружьем? А, если уж и мешала, то почему бц просто ее не снять? Для чего нужно было изобретать рукоять совсем другого типа?

Спасибо,полное согласие в теме,где много допущений и предположений невозможно в принципе 😊Можно строить более-менее логичные построения о возникновении кавказской шашки,но в казачьем происхождении не вижу ни логики,ни предпосылок,ни потребности до прихода на Кавказ.

Все что не имело гарды практически всегда утапливалось в ножны))))) Во все времена, когда турок еще в плане не было.
Вопрос уже задавал. Куда делся бринч от ятаганной рукояти? Никто из любителей ятаганов так на конкретный вопрос и не ответил.

АланАс
ни потребности до прихода на Кавказ.

zak2
Все что не имело гарды практически всегда утапливалось в ножны))))) Во все времена, когда турок еще в плане не было.
Вопрос уже задавал. Куда делся бринч от ятаганной рукояти? Никто из любителей ятаганов так на конкретный вопрос и не ответил.

Ну так и написал я выше про ножны в том числе-проверенная временем кострукция,изобретать новое незачем 😊
А для чего бринч,если ты собираешься упрощать конструкцию?
Я в первую очередь подразумеваю под образцом для подражания в рукояти и возможно исходную идею крымский боевой нож без всяких бринчей,что крымские ножи в огромных количествах ввозили на Кавказ общеизвестно.По ятаганам кроме известия Пейсонеля не знаю,насколько они вообще были здесь востребованы.Только что "уши" крымских ножей родственники "ушей" турецких или потомки вернее.
Рукоять с больстером и бринчем мало уступает в сложности изготовления рукояти с перекрестьем,зачем огород городить тогда с упрощением.Простой пластинчатый монтаж такой же древний как мир,неужели сложно рог с ушами приклепать без бринча.

Рус-с
Этот? http://guns.allzip.org/topic/79/1116525.html

Yes!

Arabat
Те кинжалы, о которых я говорю, сейчас почему-то принято называть подсаадашными ножами, хотя в те времена они назывались именно кинжалами. Погуглите "нож князя Старицкого".

Да, я прочитал тему на форуме, посвящённую оному ножу-кинжалу.Среди участников были Чук и Гек mak и zac. Спор вёлся относительно того , можно ли этим шампуром достать стрелу из тельца терпилы...очень познавательно, очень. 😛 К сожалению, сей предмет один и не факт, что также позаимствован идейно..арабская надпись ..русский мастер и я так и не понял для чего этот шампур был предназначен технически. 😊

ArielB
Хороший вопрос.
Таким образом появилась возможность для эволюционного шага: замена сабли кочевнического типа на что-то новое. И вот тогда какой-то черкесский мастер , как-то, когда-то ( наверное всё же ранее чем в 18-м веке) совместил ятаганные мотивы ( уши, утопленная рукоятка) с доступными генуэзскими сабельными клинками. Понравилось, наверное, стали делать в массовом порядке.
Гипотеза, конечно, доказать не могу : тот первый мастер давно помер.

Так что, как новый тип длинноклинкового ХО - изобретение. Как использование существующих элементов - заимствование.

Положа руку на сердце, у меня тоже была такая версия, но постеснялся её озвучить в столь продвинутом обществе. *Дураков* теперь двое-это обнадёживает.)

Hunhus
К сожалению, сей предмет один и не факт, что также позаимствован идейно..арабская надпись ..русский мастер и я так и не понял для чего этот шампур был предназначен технически.

zak2
Все что не имело гарды практически всегда утапливалось в ножны))))) Во все времена, когда турок еще в плане не было.

Arabat
Ну, потребность, то уж точно была. Как же иначе казаку саблю отремонтировать?
Предложите другой вариант. Ариэль же нам доказал, что других вариантов просто не было. 😊

Для начала давайте определимся о каких казаках говорим и о каком времени.С каким оружием пришли запорожцы-будущие черноморцы на Кавказ в конце 18-го известно.С каким пришли донцы-будущие линейцы-известно.Никаких шашек в помине нет.
Появление шашки наиболее вероятно в первой половине 18-го века.Смотрим вооружение ближних к Кавказу казачьих войск на это время-никаких шашек в помине нет.Это по описаниям вооружения казаков казачьих же историков 19 века и позже.ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОВОД,как уже говорил,украшенные шашки донских атаманов,неизвестного происхождения и времени написания картин.Всякие притягивания за уши отчета какого-то есаула в МАЛОРОССИИ о негодных саблях без защиты в "рукоимании" оставим за неясностью и отсутствием этих самых сабель.Написал бы он "негодные шашки",все-есть шашка и занимались бы поиском происхождения этих шашек-привозные они или местного казачьего производства.А так извините,нету тела-нету дела 😊.

Hunhus
Да, я прочитал тему на форуме, посвящённую оному ножу-кинжалу.Среди участников были Чук и Гек mak и zac. Спор вёлся относительно того , можно ли этим шампуром достать стрелу из тельца терпилы...очень познавательно, очень. К сожалению, сей предмет один и не факт, что также позаимствован идейно..арабская надпись ..русский мастер и я так и не понял для чего этот шампур был предназначен технически.

АланАс
А так извините,нету тела-нету дела

название вы отвоевали

Arabat
Один великокняжеский, а два попроще

zak2
Я не чук и не гек и не хунгуз. Жаль что вы ничего не поняли. Могу только отправить в поиск.

Hunhus
Однако, заимствование мы не можем отсечь и в этом случае?

Hunhus
Не понял по причине отсутствия резюме в тамошнем споре. Надеюсь поиск это не то место , где мы все были почти два месяца? Что же , прочитаю окончательный вердикт по оному предмету, если он созрел.

Arabat
Чтобы стали делать в массовом порядке, обязательно нужна массовая же демонстрация преимуществ. А иначе это так и останется химерой, придурью мастера.

ДЛя этого есть джигитовка. Скорость рубки будет понятна любому профессионалу в сравнении. Никто надеюсь не будет утверждать, что джигитовка появилась изначально в цирке в 19 веке а уж потом была освоена массами?

Скорость рубки будет понятна любому профессионалу в сравнении.

Mower_man
ДЛя этого есть джигитовка. Скорость рубки будет понятна любому профессионалу в сравнении. Никто надеюсь не будет утверждать, что джигитовка появилась изначально в цирке в 19 веке а уж потом была освоена массами?

В общем, мы имеем хорошего мастера, гениального изобретателя, отличного проповедника и лихого джигита. И все в одном лице.

Значица дело было так- смотрел горский кузнец на казачьи переделки, смотрел и подумал. А дай-ка я спецом такую штуку смастерю а то уж больно они неказисты. Смастерил, показал какому то джигиту, тому понравилось(мол по тихому кого то зарубить, в самый раз), купил и......... пошло-поехало.

Arabat:
"Понятно. То есть, ищем гениального изобретателя вместо естественных причин. Ну, что же, маловероятно (очень маловероятно), но в принципе возможно. Но... можете, все-таки, ответить на два вопроса: 1) зачем ему такое понадобилось (напомню, о преимуществах шашки он еще понятия не имел); 2) почему именно такие уши, параллельные друг другу, а не направленные в стороны, как у ятагана?
Хотя... я сказал "в принципе возможно", я был не прав, невозможно. Невозможно убедить воинов в том, что эта штука лучше сабли. А, значит, делать ее в массовом порядке никто не станет. Чтобы стали делать в массовом порядке, обязательно нужна массовая же демонстрация преимуществ. А иначе это так и останется химерой, придурью мастера"

Шашка, это ХО, неодушевлённый предмет. По естественным причинам только дети рождаются. А для создания нового подвида оружия всегда нужен живой изобретатель ( гениальный или нет, - решение потомков). И всякое новое изобретение начинается именно с одного изобретателя, а не с комитета.
Судя по вашей же логике, казаки тоже не в состоянии шашку были придумать: тут и мастер нужен, и джигит, и блестящий ПиАр-щик :-)

Невозможно убедить воинов в том, что эта штука лучше сабли

АланАс
Ну так и написал я выше про ножны в том числе-проверенная временем кострукция,изобретать новое незачем А для чего бринч,если ты собираешься упрощать конструкцию?Я в первую очередь подразумеваю под образцом для подражания в рукояти и возможно исходную идею крымский боевой нож без всяких бринчей,что крымские ножи в огромных количествах ввозили на Кавказ общеизвестно.По ятаганам кроме известия Пейсонеля не знаю,насколько они вообще были здесь востребованы.Только что "уши" крымских ножей родственники "ушей" турецких или потомки вернее.Рукоять с больстером и бринчем мало уступает в сложности изготовления рукояти с перекрестьем,зачем огород городить тогда с упрощением.Простой пластинчатый монтаж такой же древний как мир,неужели сложно рог с ушами приклепать без бринча.

ArielB
Судя по вашей же логике, казаки тоже не в состоянии шашку были придумать: тут и мастер нужен, и джигит, и блестящий ПиАр-щик

И не надо убеждать людей, что эрзац лучше, чем вообще ничего.

Arabat
ArielBСудя по вашей же логике, казаки тоже не в состоянии шашку были придумать: тут и мастер нужен, и джигит, и блестящий ПиАр-щик

Казакам ничего такого было не нужно потому, что они ничего и не изобретали. Они просто ремонтировали сабли тем, что под рукой было. И не надо убеждать людей, что эрзац лучше, чем вообще ничего. Они это и сами с детства понимают.

Arabat
То есть мастер вместе с напарником, вооруженным саблей (для сравнения), ездил по аулам и устраивал сеансы джигитовки. Это вместо того, чтобы работать и зарабатывать деньги на прокорм семьи. Господи, чего только не сотворишь ради продвижения идеи в массы.
В общем, мы имеем хорошего мастера, гениального изобретателя, отличного проповедника и лихого джигита. И все в одном лице.

Ну зачем сущности преумножать без нужды. Шашка с момента появления стала конкурировать с саблей, ите, кто видел шашку в первый раз, могли оценить ее в чужих руках на соревнованиях джигитов, организованных по каким либо поводам, свадьба, поминки, ярмарки и что там могло быть.

Рус-с
С саблей? Такого же веса?

Сабля по хвату - не шашка, возможностей в кисти меньше. Ждем ролика на Ютубе - рубка лозы с коня, саблей потом шашкой... вес обоих одинаковый.

, возможностей в кисти меньше.

Ждем ролика на Ютубе

рубка лозы с коня

Блин все заново:
еще раз для тех кто говорит о шашке как улучшенной сабле
Шашка это эрзац сабля пехотинца, основным оружием которого было ручное огнестрельное оружие, т.е это вспомогательное оружие человека совсем другой воинской специальности. как сейчас пистолет у танкиста или гранатометчика
ну не стоит сравнивать пистолет и автомат

.

Джованни
Блин все заново

Да, тема-таки бессмертная, как рассказы о добром дедушке Ленине....

Джованни
Шашка это эрзац сабля пехотинца

И поэтому казаки-кавалеристы и Дикая Дивизия шли в лаву с шашками наголо? :-)

Шашка это эрзац сабля пехотинца

И поэтому казаки-кавалеристы и Дикая Дивизия шли в лаву с шашками наголо?

Но конные казаки почему-то постоянно просили вернуть им именно шашку. А пехотинцам это было как-то до лампочки, в общем-то, им не надо было ни того, ни другого.

Arabat
Но конные казаки почему-то постоянно просили вернуть им именно шашку.

ArielB
И поэтому казаки-кавалеристы и Дикая Дивизия шли в лаву с шашками наголо?

zak2
Клинок другой, рукоять другая, даже уши другие. )))))) Дочка не от этого папы)))))

Главное мама одна ...Идея ее звали 😊

А у кавказцев специфика горной полупартизанской войны делала эффективной шашку для ближнего боя

И почему никто не видит острой необходимости быстрого, массового вооружения подвассального народа Кавказа?

Gesss
А длинных ножей, мы в прошлой теме достаточно увидели. Просто они стали "уставными" в горах, устаканился размер (сабельная длина), начали изысканней отделываться и приняли окончательный вид.

Gesss
И почему никто не видит острой необходимости быстрого, массового вооружения подвассального народа Кавказа?

Значит так и не поняли. 😞

Gesss
А длинных ножей, мы в прошлой теме достаточно увидели. Просто они стали "уставными" в горах, устаканился размер (сабельная длина), начали изысканней отделываться и приняли окончательный вид.

Gesss
Потому что с саблями ходили вассалы, и это очень серьезно в укладе их общества. Потому что народ уже давно вооружался длинными ножами в межклановых стычках, а с приходом новой угрозы, новых обстоятельств эту ИДЕЮ просто выпестовали в шашку.

занесенной казаками на который папуасы Кавказа не имевшие своей культуры набросились, как на банан.

Подумалось-шашку легче выхватить из под бурки(ножны сабли для быстрого-вертикального или косого удара удара надо вывернуть, под буркой это может быть не удобно) , крестовина не цепляеться, да и незаметнее носить под буркой. Как вариант, кто носил бурку наверное знает.

zak2
Придется напомнить. О комплексе ворружений. Значит на Кавказе носили ружье, просто нож, кинжал, длинный нож, который рос год от года и саблю)))))) кинжал и длинный нож дублируют друг друга)))) Когда лазишь по горам конечно хочется на себя побольше навесить. А когда длинный нож перерос в шашку должны были второй кинжал привешивать, по привычке)))))

Кинжал вытеснил боевой нож,шашка-саблю...зачем дублировать .На рисунках кстати чаще всего у кого доспехи и сабля(более ранний комплекс) -нет кинжалов,а кто с шашкой -всегда с кинжалом.
Много раз уже призываю говоря о конкретном оружии-говорить о времени, условиях и среде его бытования.
Когда,кто,против кого..
На Кавказе и народов разных много и география в тысячу верст,и природно- климатические условия от субтропиков до пустынь,от лесов до высокогорий..и общества с общинным строем и феодальные общества ..и противники в разных регионах разные-- от турков,персов,калмык,крымских татар,русских..до своих кавказских и все с разным военным укладом..
Я сказал свое мнение-шашка возникла в 18 веке на Черноморском побережье,в среде простонародья,где кроме всего прочего,жаркий климат не способствует тяжелому вооружению..все ездите на море,можете представить себя там в кольчуге,шлеме,с саблей А к востоку до 19 века сохранились доспехи и сабли,у некоторых так и до 20го.
Теперь берем казаков,кто был там в 18 веке,с чем пришел туда и т.д.
Все очевидно.Это у Есаула есть такая привычка-прыгать от Святослава к кубанцам,от запорожцев к терцам, время и пространство для полета его мысли ничто .. но кажется не только для него

Рус-с
Подумалось-шашку легче выхватить из под бурки(ножны сабли для быстрого-вертикального или косого удара удара надо вывернуть, под буркой это может быть не удобно) , крестовина не цепляеться, да и незаметнее носить под буркой. Как вариант, кто носил бурку наверное знает.

Бурка защищает все оружие и снаряжение от дождя-это очевидно.Шашка по конструкции компактнее и удобнее для пересеченной местности-это да..А быстрые выхватывания,косые удары и пр. иайдо на мой взгляд полная чушь.

АланАс
Кинжал вытеснил боевой нож

А быстрые выхватывания

косые удары и пр. иайдо на мой взгляд полная чушь.

АланАс
На Кавказе и народов разных много и география в тысячу верст,и природно- климатические условия от субтропиков до пустынь,от лесов до высокогорий..и общества с общинным строем и феодальные общества ..и противники в разных регионах разные-- от турков,персов,калмык,крымских татар,русских..до своих кавказских и все с разным военным укладом..Я сказал свое мнение-шашка возникла в 18 веке на Черноморском побережье,в среде простонародья,где кроме всего прочего,жаркий климат не способствует тяжелому вооружению..все ездите на море,можете представить себя там в кольчуге,шлеме,с саблей А к востоку до 19 века сохранились доспехи и сабли,у некоторых так и до 20го.

Русское шашка фиксируется на Кавказе в 1781, близко к побережью, только каспийскому.

1781 г. сентября 25. - Из регистрационной записи билетов, выданных Кизлярской комендантской концелярией кизлярским тезикам на провоз товаров в Тарки

[:](Опущены сведения, не имеющие отношения к теме) По ведомости тезицкого старосты Усейна Шамшуева отпущен здешний житель тезик Тагир Нагдалиев в Тарковскую деревню для своих нужд на одной верховой, а другой заводной подвотчиком лошадях, при нем: ружье, пистолет, шашка, кинжал, покупного холста на 15 рубах, мерлушек калмыцких - 8, кожа юфтевая - 1; сроком на месяц. Коего чрез перевоз и Каргинский форпост пропустить, а при обратном проезде смотреть, чтоб отпущенные лошади обе приведены сюда были, а буде не явится, рапортовать. При отъезде ж отсюда объявить сей билет в Кизлярской пограничной таможне.

По ведомости тезицкого старосты Усейна Шамшуева отпущен здешний тезик Мамасали Магметов в Тарковскую деревню для своих нужд на верховой лошади, при нем: ружье, пистолет, шашка, сукна кармазинного 6 арш., да на шапки 3 вершка, мерлушка бухарская I, да на продажу тамо собственных лошадей 2, сроком на месяц, коего чрез перевоз и Каргинский форпост пропустить. А при отъезде явиться в таможне, которая имеет показанных лошадей осмотреть и, ища казенной прибыли, разценку учинить, тако ж с них, из чего следует, взять указную пошлину [:](Опущены сведения, не имеющие отношения к теме)

ЦГА ДАССР. Ф. 379. Оп. 1. Д. 1172. Л. 5. Запись в журн.

Да,сразу скажу почему у простонародья..Традиции на Кавказе консервативны-феодалы носили доспехи сабли,луки и стрелы очень долго,эти вещи входили у феодалов в стоимость калыма,плату за кровь,подарок аталыка воспитаннику и наоборот..т.е. это вооружение статусное.
Кроме того что это очень дорого(полный комплект около 2000 руб. серебром на то время!).простолюдинам запрещалось носить такое вооружение.

Джованни
Шашка это эрзац сабля пехотинца,

и нужна она пехотинцу, как собаке пятая нога...

zak2
Ок. Теперь берем лингвистику. Шашка (шешхуэ) фиксруется в 1770-х только у кабардинцев. Далеко от побережья.

Рус-с
Понятно это не всем нужно, но....... нынешние спецы тренируються в быстром выхвате/приведении к бою оружия. И самое главное, в быстром прицеливании. Так что "лихим" людям, профессиональным воинам, какой то навык нужен. Хоть для "разборок" с себе подобными.

Огнестрел не надо путать с длинноклинковым

"Нельзя ли поподробнее. Что за боевой нож, как он выглядел? Где зафиксирован? "
Сохранилось в живом языке и фольклоре,звиняте хронистов и иконописцев у нас не было 😊
Писал раньше в утерянной теме,например в моем родном карачаево-балкарском языке -"горда бычакъ"-большой нож,"перенк бычакъ"-франкский(генуэзский)нож, "голия"-крымский боевой нож. Для других ножей,пастушеских,хозяйственных,подкинжальных и т.д. есть свои названия.

АланАс
Дмитрий,ну не тебе такие вопросы задавать Равнинная часть Дагестана и Кабарда в это время вошли в состав Росиии.И от Кабарды(Моздока)началось стоительство пограничных укреплений. В 1770 году основана например крепость Ставрополь,Константиногорская(Пятигорск) и далее по течению Кубани Моздокско-Азовская линия.А какие конкретно народы живут за этой линией и как называются,еще нескоро даже узнали ..А ты говоришь неизвестно слово шашка.Если помнишь,я говорил,что думаю время возникновения шашки первая половина 18-го,скорее даже пораньше.Учитывая,что это все родственные народы и связи тесные,понятно,что распронялось на восток.Наверное жизнь двух-трех поколений достаточно для распространения.

АланАс
Сохранилось в живом языке и фольклоре,звиняте хронистов и иконописцев у нас не было

Рус-с
Только как пример, не более.

Arabat
Именно как боевой? То есть зафиксировано боевое использование именно черкесами, пусть и в фольклоре?

Да,именно боевые.Я уже сказал,для не боевых свои термины.
Могу продолжить,скажем аджарский "бабас кама"-нож,"лаз бычак"-тоже ятаганный нож,и это тоже Черноморское побережье Кавказа.Что это не хозяйственные ножики поймет и ребенок.

zak2
А я и не задаю вопрос.)))) Я пересказываю написанное. Никаких тайн не нашел в расселении народов на Кавказе в конце 18 века. Но нет шашки в других словарях. Факт. Можно конечно это никак не объяснять.
Согласен, что по всему шашка более старый продукт, чем принято считать.

Именно в конце 18-го и начали выяснять что за народы и где живут,но большей частью опрашивая о них грузин,кабардинцев,кумыков уже давно имевших контакты с Россией.
А словарей и нету в 18 веке,кроме записей немногих кабардинских слов.

убежден,что саблю можно так же быстро как шашку выхватить

,а саблю надо развернуть и пр.-это вообще фантазии

АланАс
Да,именно боевые.Я уже сказал,для не боевых свои термины.

Arabat
Вы меня не совсем поняли. К примеру любой русский ребенок знает, что рапира оружие, но это же не значит, что русские стрельцы воевали рапирами. Есть ли в фольклоре упоминания о боевом использовании таких ножей не кем-то другим, а именно черкесами? Фольклор источник ценный и из него иногда можно много вытащить.

Именно в черкесском не помню точно,что-то вроде есть,надо перечитывать книжки.

АланАс

Именно в конце 18-го и начали выяснять что за народы и где живут,но большей частью опрашивая о них грузин,кабардинцев,кумыков уже давно имевших контакты с Россией.
А словарей и нету в 18 веке,кроме записей немногих кабардинских слов.

Экспедиция академика Гюльденштедта 1768-1774 г.г.по заданию Екатерины второй.
Первая известная(по крайней мере мне)зарисовка кабардинца.
Скорее всего это знатный господин,на боку сабля(турецкая карабелла),за поясом боевой нож.
А у кабардинцев попроще наверняка уже были и шашки и кинжалы

АланАс
А словарей и нету в 18 веке,кроме записей немногих кабардинских слов.

zak2
Если не считать полтора десятка словарей составленных Гюльденштедтом

Тех народов,где он был,опять-таки Грузия,Осетия,Кабарда,Дагестан..Мы ж говорим о черкесских языках.Не был он за Кубанью и после него еще до самого конца 18-го или начала 19-го никто не был,и словарей соотественно никто не писал.Первый словарь западночеркесских языков написал Люлье в 1846 году.

АланАс

АланАс
Первая известная(по крайней мере мне)зарисовка кабардинца.Скорее всего это знатный господин,на боку сабля(турецкая карабелла),за поясом боевой нож. А у кабардинцев попроще наверняка уже были и шашки и кинжалы

Arabat
Попробуйте найти источник заимствования подобных штук. Пока это никому не удалось. 😊 Один из этих предметов, кстати, сделан где-то на севере (не помню точно город) для тамошнего воеводы.

Так вроде татары вестимо или тюрки(персы), но по-любому лучники..
Поговаривают Андрюша Боголюбский, убиенный в 1155 году в крестовый поход таки съездил и "кое-што" оттэда привёз. 😊

zak2
Облегчу вашу участь. Читать нужно здесь. http://guns.allzip.org/topic/79/718123.html

Как раз наоборот , участь ещё более усложнилась. Исходя из типоразмера оного ножа и лучников-владельцев (про пеших вроде не было упоминания), есть у меня версия, но нужен мак(который Андрей), как единственный обладатель девайса. Да, региться на том форуме -русскнайф пока не буду.Весело вы там все время проводили за период простоя ганзы, особенно в теме *банк*. 😛

Hunhus
Как раз наоборот , участь ещё более усложнилась. Исходя из типоразмера оного ножа и лучников-владельцев (про пеших вроде не было упоминания), есть у меня версия,

Hunhuz
Так вроде татары вестимо или тюрки(персы)

Я поддержу Джованни.
Когда на излете востребованности холодного оружия понадобилось что-то, которое бы и рубило-резало не плохо, и выхватывалось без заморочек, изготавливалось просто, в ногах не путалось, не требовало особо сложного обучения и навыков во владении оным. Вот и появился венец функциональности и цены/качества, не претендующий на самостоятельность в дополнение к винтовке. Но не венец холодного оружия в целом.
За черкесов тоже согласен. Нужно было настоящее холодное оружие - они вооружали им весь Восток, стало востребованным что-то упрощенно-приемлемое - нате-пожалуйста, тоже функциональное, тоже красивое, тоже оружие.
И казаков не против. Вот если бы им создание атомной бомбы стали бы приписывать...

Ну и вернусь к своей старой теме, которая, наверное,погибла уж тут на ганзе:
Те, кто в XVI веке покупали у черкесов сабли, в XVIII покупали уже вот-это. У кого - не знаю. Может быть и у казаков.

zak2
Лучше не надо)))) Никакого отношения к луку или коню предмет не имеет, так же как шашка к ружью)))) Кроме, естественно, присутствия в одном комплексе вооружения)))) И вообще называть русскую поместную дворянскую конницу лучниками мягко говоря безграмотно.

Если бы я вот так просто сказал что имеет, то вероятно имел ввиду нечто другое... Кстати, Вы сами сказали про комплекс вооружения, а сей ножик применялся в комплексе лучника. В *пехотных частях* он замечен не был.

Arabat
Не было ни у татар, ни у тюрок, ни у персов ничего подобного. Все открещиваются напрочь

уже вот-это

Рус-с
На одной шашке вроде больстер просматриваеться.

Всё же это пока сабля.(по изгибу клинка)

Hunhus

Рус-с
Изгиб клинка не может определять шашка это или нет

Hunhus
Кстати, Вы сами сказали про комплекс вооружения, а сей ножик применялся в комплексе лучника.

zak2
И вообще называть русскую поместную дворянскую конницу лучниками мягко говоря безграмотно.

Hunhus
А некоторые ребята с кнайфру иного мнения.

zak2
Со второго раза.

zak2
русскую поместную дворянскую конницу лучниками мягко говоря безграмотно.

Рус-с
Изгиб клинка не может определять шашка это или нет.

Hunhus
Словил себя на мысли , что нигде не упоминал русскую, дворянскую конницу, а токмо вельми- "набор" лучника, хотя картинка 16 века с некими лучниками в тегиляях зело жжот.

шашкой делает рукоять

Рус-с
Способ монтажа рукояти, оттуда и уши.

музыка навеяла?

С какого перепуга

Именно.

Рус-с
Умрём а не отдадим нашу версию.

zak2
С какого перепуга вы воина с копьем, саблей, луком, кинжалом, ножом называете лучником?

Arabat
Именно. А еще осмелюсь напомнить, что первоначально клинок был чисто сабельный. Легче, прямее и прочее он стал уже потом.

Гутарят, что это Афганистан 12 век. Врут-родина слонов в опасности.)

Hunhus
Нож называется подсаадаш(ч)ный, очевидно,почему-то его так назвали, а не подседельный,стремянной, засапожный.

Hunhus
Версия АриеляБ рулит.

Arabat
Ага! Вот только называться так он стал лишь в 20-м веке и безо всякого объяснения причин.

Arabat
И? Какое эта коса имеет отношение к шашке?

Hunhus
Да вас убоялся, вот и назвал.(Нож называется подсаадаш(ч)ный, очевидно,почему-то его так назвали, а не подседельный,стремянной, засапожный.А то что , помимо саадака и,о боже,лука , у конного воина могли быть иные "предметы" -как-то не сомневался ни разу.Спасибо, что напомнили.

Hunhus

Гутарят, что это Афганистан 12 век. Врут-родина слонов в опасности.)

Всё что определить не могут записывают в ранний Афганистан. Это же наблюдалось и на выставке Сокровища Великих Моголов.
Так что "привязывать" к Афганистану предмет с фото, я бы не торопился.

Hunhus
Это я навстречу пошёл.. и типа ранний таковой нож в железяке отыскал.

маратх
Всё что определить не могут записывают в ранний Афганистан. Это же наблюдалось и на выставке Сокровища Великих Моголов.
Так что "привязывать" к Афганистану предмет с фото, я бы не торопился.

Ну, тут не моя атрибуция. Этот клинок из коллекции Фурусии, атрибутирован Баширом Мохамедом как газнавидский, 11-13 век ( не дома, точно не упомню).
С ним спорить будете? :-)

И конечно же к шашке отношения тут нет: разговор о т.н. "кинжале Старицкого".

А вот картинка с восточными воинами и явно шашками заинтересовала: откуда? когда? кто такие?

ArielB
И конечно же к шашке отношения тут нет: разговор о т.н. "кинжале Старицкого".

ArielB
Этот клинок из коллекции Фурусии, атрибутирован Баширом Мохамедом как газнавидский, 11-13 век ( не дома, точно не упомню).
С ним спорить будете? :-)

Ариель, я помню книгу, где приводится этот предмет и ещё один короткий клинок, заявленный, как афганский. Проблема в том, что уважаемый Башир Мохамед никак не объясняет, почему он именно так их атрибутировал.

Но, это тема для отдельного разговора.

zak2
Расскажите что нибудь про находку. Какая рукоять, размеры)))

Arabat
Уже говорили, сей предок хубера (а, может, даже и ятагана) никакого отношения к кинжалу Старицкого не имее

Hunhus
Лезвие искривленное длиной более локтя, заточка с вогнутой стороны

В комплексе же надо на вещь смотреть, а не выхватывать один единственный признак. Там еще и ножны очень интересной конструкции, поищите-ка им аналогичную. Зак нашел, но далеко не в Турции. 😊

Hunhus
После того , как увижу икону с изображением пешего-конного БЕЗлучника с подсаадашным ножом.

ArielB
А вот картинка с восточными воинами и явно шашками заинтересовала: откуда? когда? кто такие?

А там из текста нельзя понять, кто с кем воюет?

Норман
Но я не думаю, что это что-то изменит. И не такие аргументы тактично остаются без внимания увлеченными спорами исследователями национально-самоидентификационных феноменов ))

Сабля без гарды и без ушей.

zak2
Почему без внимания? Я помню эту тему.

Arabat
А там из текста нельзя понять, кто с кем воюет?

Персы щемят афганцев.

Я не знаю ни один персидский шамшир без крестовины. Поломанное оружие? Вряд ли: там их по меньшей мере две. Армия Надир Шаха, как и все персидские армии, состояла в большинстве из Гулямов: грузины и черкесы. Так что самое логичное обьяснение рисунку это наличие как шамширов ( сабли с крестовиной) так и шашек ( без крестовины). То, что и те и другие смотрят в одну сторону, намекает на их службу в одной армии, так что вряд ли афганцы :-) Мелкие детали вроде ушей на таких рисунках искать бесполезно: художник на миниатюре мог и не прорисовать их. Эх, хорошо бы весь рисунок увидеть, и ещё лучше понять как там описано.
Вот с того же рисунка: один с шамширом, другой.... с чем? крестовины вроде нет

Полезная картинка, весьма полезная. Тут не упоминание о есаулах с их саблями без рукоимания :-)

Хочу обратить внимание на еще одну несостыковку черкесской версии. Шашка оружие простолюдинов, а не дворянства. Если считать что на атаманских казачих портретах 18 века черкесские шашки, то их там просто не может быть. Они в золоте и каменьях))))) Они просто не должны существовать в природе в таком виде)))))))

Уточню. Т.е. по факту в 18 веке для казаков шашка оружие статусное, для черкесов наоборот - показывающее отсутствие статуса.

Очень интересное замечание.

Еще гвоздик в "ножевую" версию. На Кавказе чуть ли не в каждом втором названии длинноклинкового присутствует существительное "нож". Будь это сэ для черкесов, бичак для тюрок, кард для осетин. (АланАс подтвердит) А происхождение шашки от ножа вытягивается как раз из названия. Длинный нож. Если это признать, то придется признать, что все сабли и мечи были родом с Кавказа, и родились от ножа. Короче кто-то ляпнул неподумавши и обосновал на этом чересскую версию, а теперь она от этого трещит.

zak2
Шашка оружие простолюдинов

zak2
На Кавказе чуть ли не в каждом втором названии длинноклинкового присутствует существительное "нож

zak2
Если это признать, то придется признать, что все сабли и мечи были родом с Кавказа

2 Диверсант.
Спасибо за конструктивность, ничего нового. Празнуете?)))) Бред, бред, бред. Звучит как тост. Я знаю, что вы считаете, что шашка родилась как Афродита из морской пены, в серебре с чернением.
Я даже знаю следующий аргумент. Я так далеко от Кавказа)))))) И ничего не могу понимать в связи с этим. Спешу заверить, я с этим не согласен))))))

zak2
Еще гвоздик в "ножевую" версию.

zak2
Если считать что на атаманских казачих портретах 18 века черкесские шашки, то их там просто не может быть. Они в золоте и каменьях)))))

Теперь о картинке. В эрзац версию она вполне вписывается. Версия требует двух вещей: необходимости ремонта сабель и существенных трудностей его осуществления нормальным способом. Во время завоевательных походов с участием большой массы людей обе составляющие присутствуют. Так что, возможно, черкесы переняли шашку у персов после своего участия в походах Надир-шаха (уходили с целыми саблями, вернулись с эрзацами). Но, в любом случае, не изобрели, а переняли. Персы же вполне могли от нее отказаться сразу же по миновании надобности.
Кстати, вполне возможно, что и у среднеазиатских шашек оттуда же ноги растут.

Arabat
Теперь о картинке. В эрзац версию она вполне вписывается.

zak2
т.к. клинки и рукояти сабельные.

zak2
А вот иметь "длинный нож" это изображение мешает, т.к. клинки и рукояти сабельные.

"Длинный нож" - как мне кажется, всего лишь приспособление имеющегося словаря к новому предмету, в совокупности - новый термин.

Возможно, что "сабля без гарды" по нормам лексики и словообразования тех народов, не подходило к новоязу или по длине слова. Коротко и емко - шашка.

И возможно, что именно способ утапливания рукояти в ножны подсказал слово, ибо похоже на бытовавшие "просто ножи" с такой фиксацией.

Вопрос, почему атаманы носят некие клинки в злате и каменьях, с чертами шашки, хороший вопрос. Злато и каменья - вполне себе типичный элемент статусного оружия в Персии и Турции, а для русского статусного оружия (судя по Ор. палате), до правления Петра.

Потом пошли все же в евродизайне, пусть и с бриллиантами. А тут на вид - восток и еще раз восток.

Mower_man
"Длинный нож" - как мне кажется, всего лишь приспособление имеющегося словаря к новому предмету, в совокупности - новый термин.

Не думаю, что надо копья ломать над глубокой потаённой связью между словами шашка и нож и выискивать из этого происхождение одного от другого. Такое в оружии встречается не раз. В малайской культуре масса средне и длинноклинковых, и именно рубящих, оружий зовутся писо, - нож. Лаз бичак - есть очень даже длинноклинковые и годные только для рубки, а всё-ж , - бичак, нож. Лангсакс, - длинный нож. Китайский громадный Да Дао, - большой нож. Есть ли в этом глубокий смысл? Вероятно, нет. Просто какой-то термин надо было дать для общего понятия. Несомненно же, что шашка - подвид сабли, но имя несёт почему-то от ножа.

Насчёт персов и шашек, так найдите мне, пожалуйста, пример образца персидской ( не мугальской!) сабли без крестовины. Консервативнее персов найти трудно, их оружие не менялось столетиями, несмотря на массу войн и вроде бы нужду чинить поломки в полевых условиях. Кинжал они вполне могли взять с Кавказа, как и каддару, но шамширы они не трогали. Шашки им дадены были российским военным министерством только в конце 19-го века:-) Короче, черкесы шашку не от персов получили.

А вот идея Арабата о происхождении афганских псевдо-шашек от Надир Шах-овских черкесских гулямов интересна.

Шашки же атаманов на картинках, то тут спорить трудно: явные черкесские декорации на рукоятке, с солярным знаком в середине и каким-то ажуром по периферии её. Так что атаманы свои шашки либо купили, либо забрали у черкесов.

ArielB
А вот идея Арабата о происхождении афганских псевдо-шашек от Надир Шах-овских черкесских гулямов интересна.

ArielB
Насчёт персов и шашек, так найдите мне, пожалуйста, пример образца персидской ( не мугальской!) сабли без крестовины. Консервативнее персов найти трудно, их оружие не менялось столетиями, несмотря на массу войн и вроде бы нужду чинить поломки в полевых условиях.

Спасибо за конструктивность

о ножевой версии пора бы уже забыть

Так что, возможно, черкесы переняли шашку у персов после своего участия в походах Надир-шаха (уходили с целыми саблями, вернулись с эрзацами). Но, в любом случае, не изобрели, а переняли. Персы же вполне могли от нее отказаться сразу же по миновании надобности.Кстати, вполне возможно, что и у среднеазиатских шашек оттуда же ноги растут.

"Длинный нож" - как мне кажется, всего лишь приспособление имеющегося словаря к новому предмету, в совокупности - новый термин.

Arabat
Эрзац это такая штука, которую будут использовать самые консервативные вояки, если припрет. Но тут же перестанут использовать, когда исчезнет необходимость. Так что не найдете примера персидской сабли без крестовины, их все переделали потом на нормальные.

это уже чистые фантазии. Ленин мог лично выстрелить из пушки Авроры, но сразу же побежал писать Апрельские Тезисы, поэтому его на Авроре и не видели:-)

их все переделали потом на нормальные.

ArielB
Ленин мог лично выстрелить из пушки Авроры

Ложь!
Стрелять начали из Белого Дома!

ArielB
это уже чистые фантазии.

Ложь!Стрелять начали из Белого Дома!

zak2
Я знаю, что вы считаете, что шашка родилась как Афродита из морской пены, в серебре с чернением.
Я даже знаю следующий аргумент. Я так далеко от Кавказа)))))) И ничего не могу понимать в связи с этим. Спешу заверить, я с этим не согласен))))))

zak2
Празнуете?))))

спор преглупейший по сути, я ничего заметьте не доказываю, что либо доказать сейчас в этой теме невозможно, так же как откуда и как пошел меч, сабля, копье, идиотизм для бездельников все это.

ArielB
Насчёт персов и шашек, так найдите мне, пожалуйста, пример образца персидской ( не мугальской!) сабли без крестовины.

Я к ювелирам намекаю, что отделку сделали в духе востока. И не про стандарты персов.

Или атаманские клинки сделаны сразу в такой отделке, но тогда вопрос, кто и где... или клинки одели по заказу, опять таки, кто бы это мог сделать.
В золоте, ну точно не кавказ (грузины могли бы, но...), и на русских ювелиров не тянет. Умения работать под Восток и как Восток утрачены с захиреванием Оружейной Палаты при Петре, как припоминается.

Глядя на одежду позирующих, как будто люди еще живут во времена Ивана Грозного. Т.е. эдакая смесь востока с польшей.

Mower_man
Глядя на одежду позирующих, как будто люди еще живут во времена Ивана Грозного. Т.е. эдакая смесь востока с польшей

диверсант
ваши теории без подтверждений всего лишь ваши теории.

zak2
да они и с подтверждениями не станут вашими))))

zak2
собственно вы некотрые утверждения АланаАса назвали бредом))))

zak2
А также Гюльденштедта и Хан-Гирея, если брать первоисточники.

диверсант
Солтан на собственных домыслах теорий не строит.

АланАс
Нет,открещиватся не буду,хотя бывает с новыми знаниями взгляды меняются,но в этой теме ничего нового пока не узнал.
Всех словесных баталий не помню,вкратце зафиксирую свое понимание процесса появления шашки:
1-факты из источников о продаже турками сабельных клинков на черноморском побережье еще в начале 19 века.Исходить надо из того,что это устоявшийся задолго до этого спрос и соответственно товар.
2-монтаж из них упрощенных сабель,из-за конструктивной схожести с простым ножом названные адыгами "сашхо-большой нож".Причина упрощения и потребности в таком оружии-изменение тактики боя,вызванная распространением огнестрела.
И появилась эта потребность в сравнительно дешевом оружии в среде простонародья,и ружья использовали большей частью они же.Феодальная верхушка еще на рубеже 19 века продолжала носить кольчуги и сабли,луки и стрелы.С началом войны и они перешли на более действенный в реалиях тех войн комплекс ружье-шашка.
3-Идеей переделки сабли(клинка) под "большой нож" могли послужить большие боевые крымские ножи или ятаганные ножи,продаваемые там же турками.Утапливание в ножны и "уши" считаю пришли оттуда,проверенные в результате длительного бытования вполне подошли и под длинный клинок,зачем изобретать велосипед.Изначальный сакральный смысл этих ушей в древних верованиях Анатолии уже никого не интересовал, в шашке их подогнали с позиции эргономичности и функциональности,только остался "рудимент" в виде щели на головке,которые смущает многие умы,но часто традиции сильнее рациональности.

Arabat
Очень даже строит.

Увы! Но так посчитали именно Вы.

А, кстати, что именно Вы называете домыслами? Если просто недоказанные предположения, то у Солтана их куча.

Почему упорно не обсуждаете грузинские палаши и сабли с юбками? Их есть несколько. Подвес шашечный, происхождение старое и , главное, рукоять без гарды? Оружие гулямов тоже повлияло, или это оно и было?

Arabat
Но так посчитали именно Вы.

диверсант
без меня меня женили называется такая ситуация по русски.

Arabat
Ятаган. 😊
Еще раз спрашиваю, с чего вы взяли, что кинжал Старицкого "подсаадашный"? 300 лет с момента рождения числился кинжалом, Висковатов называет подсаадашным совсем другой нож, а этот так же числит кинжалом. До 20 века никто не называет такие ножи подсаадашными. Тем более, что это вообще не нож, Вы на его сечение посмотрите, он же ничего резать не в состоянии. Кроме, возможно, сильно натянутых веревок.

В комплексе же надо на вещь смотреть, а не выхватывать один единственный признак. Там еще и ножны очень интересной конструкции, поищите-ка им аналогичную. Зак нашел, но далеко не в Турции. 😊

Три часа читал разные форумы, посвящённые этому ножу.Конечно же, всё это обсуждалось ранее,в славный жаркий 2010 особенно. Пипец, никто не пришёл к единому мнению для чего был нужен этот ножик. Я так понимаю, теперь хотят услышать моего мнения-вопрос скопирован с предыдущих обсуждений?!)) Да, интересно выразился зак *Кстати нож никакого отношения непосредственно к саадаку как предмету не имеет, просто входил в комплекс вооружения лучника. По Бранденбургу.* Я же выше пишу, что его назвали так по причине идентификации и только.Хотя, АриелБ постил икону, где нож такого типа висит как раз под саадаком(Даль).
Про то, что нож имеет не русское происхождение на 99% -уверен да!Собственно , в этом ключе и велась полемика про шашку. Утапливаемость клинков не наше, не исконно ргусское+к версии шашка-не *казацкая*.Никакие веревки, травки для кроликов и зубочистки. Акромя боевого применения, было исчо две функции , первая мелькала, но не сформировалась-быстро убить загнанное(раненое) животное-лошадь, верблюд, мулл, на охоте добить зверя-подранка.Изгиб клинка и форма клинка в этом случае помогали лучшему проникновению в тело. Вектор приложения усилия на рукоять не совпадал с углом атаки остриём, то бишь , если остриё попадало на ребро , то лёгким доворачиванием(отсюда ребристая форма) рукояти можно было изменить направление входа железяки.Ну и длина подходящая для этого дела.По человеку эта функция тоже рулила, кстати.Вторую функцию мне надо спросить у человека, изготавливающего луки и стрелы, хотя она тоже была озвучена в шутливой форме.
На данный момент известно два ножа: один имеет хорошую заточку, второй от Иван Иваныча -*идиотскую*, которую повторил мак, но даже с таковой боевые-охотничьи функции не снижаются, а *строгать луки* князьям было незачем.
Касаемо Висковатого-он просто ошибся или ошибся наборщик,бывает, а потомки авось разберутся.))Человеческий фактор. На известном рисунке подпись не соответствует ножу, оттого дед Димон на другом форуме принял махайру за подсаадашный нож, пока его не работнули.

zak2
Не сможете, т.к. картинку постил Ариэль))) Давным-давно.
Я иногда поражаюсь какой дикой жизнью начинают жить наши споры здесь, попадая на другие сайты, в вики и т.д. Копи-паст это социальная эпидемия. Хоть не пиши совсем.

Через 100 лет будут также гадать зачем немецкому пехотному штыку нужна была пила на обухе.Все картинки , посвящённые этой тематике я видел и что интересно пс-нож не бывает отдельно от лучных прибамбасов.

Рус-с
Могла быть утерянна крестовина.

Или просто в ней не оказалось надобности.
http://www.swords.spb.ru/shashka04/shashka04.html

Рус-с
Бедные афганцы, кто их только не щемил. 😊

Афганцы очень сильно щемили индусов.

zak2
Хочу обратить внимание на еще одну несостыковку черкесской версии. Шашка оружие простолюдинов, а не дворянства. Если считать что на атаманских казачих портретах 18 века черкесские шашки, то их там просто не может быть. Они в золоте и каменьях))))) Они просто не должны существовать в природе в таком виде)))))))

Уточню. Т.е. по факту в 18 веке для казаков шашка оружие статусное, для черкесов наоборот - показывающее отсутствие статуса.

А почему бы не переиначить, что для горцев шашка стала обыденностью, а для казаков отнятое оружие врага приобретало статусное значение? Обычная воинская фенька.

Вот вам шашка 😊

Arabat
Увы! Но так посчитали именно Вы.

А, кстати, что именно Вы называете домыслами? Если просто недоказанные предположения, то у Солтана их куча.

Ну не запатентовал свое изобретение первоизготовитель шашки,не могу я вам привести документ 😊 Можно только предполагать когда,где и главное почему это случилось,а для этого над исходить уже из реальных факторов-откуда клинки,кому такое оружие нужно,в чем премущество перед уже существующими и в каких природных условиях и т.п.
Что касается украшенного оружия донских атаманов..опять приходится напомнить о времени -когда? Первый портрет с шашкой донского атамана годов 1770-х(по крайней мере он был в это вемя атаманом,хотя не уверен,что портрет того же времени.
С момента изобретения шашки прошло два-три поколения и если первоначально возникло в простонародной среде,то вовсе не означает,что так было и в последующем.
Вот два рисунка экспедиции Гюльденштедта,позже опубликованные Палласом.Оба товарища или князья или первостепенные уздени.Красные чувяки, имели право носить только они.К этому времени сабля и доспехи уже больше парадное облачение.А в 18 веке уже много тотальных войн,то с крымцами,то с русскими и именно поэтому шашка оказалась востребована массово и никаких сословных запретов уже не могло быть.

Hunhus
Утапливаемость клинков не наше, не исконно ргусское

Hunhus
Касаемо Висковатого-он просто ошибся или ошибся наборщик,бывает, а потомки авось разберутся.))Человеческий фактор. На известном рисунке подпись не соответствует ножу

Arabat
Это вы откуда взяли? Любой нож без гарды утапливался.

Arabat
А самого-то Висковатова вы прочитали? Все там соответствует.

Hunhus
К сожалению, мы не можем спросить Висковатого, откуда он взял русский нож ятаганного типа

zak2
Что вы то сказать хотите? Я не могу понять.

И, кстати, Альтер, неужели так трудно поглядеть на реальные подсаадашные ножи? В той же Вики представлена неплохая картинка совершенно бесспорных подсаадашных ножей. Может, станет понятно, что Висковатов имел в виду.

zak2
Я не могу понять.

Arabat
И, кстати, Альтер, неужели так трудно поглядеть на реальные подсаадашные ножи? В той же Вики представлена неплохая картинка совершенно бесспорных подсаадашных ножей. Может, станет понятно, что Висковатов имел в виду.

Hunhus
Арабат, как постоянный участник ножепосиделок, Вам попадались русские ножи ятаганного типа в интерпретации Висковатого в "натуре"?

Hunhus
А Арабат таки понял.

АланАс!
Не думаю, что шашки на портретах атаманов черкесские. Клинки там, скорее всего сабельные, а рукоять и ножны явно делались на спецзаказ, думаю, Мовер прав, либо грузинскими, либо персидскими мастерами.

http://www.youtube.com/watch?v=CSXEicQCS5U
этот ролик наверняка все видели, прошу вашего мнения что за предмет ?2, судя по всему штука историческая, не новая.

zak2
Не Висковатому, а тому кто писал этот том, запамятовал фамилию, попадались)))) Все предметы изобаженные там из Ор. палаты и др. собраний. Даже все одежды на гравюрах этого издания тоже реально существовали на тот момент и рисовались с натуры. Не надо делать "открытий".

Arabat
Да я давно понял. Мы, кстати, только что выяснили, что русские практически все оружие без гарды прятали в ножны вместе с частью рукояти, так с какой стати они должны были делать исключение для шашки? Вы же именно этот признак пытались впарить в качестве доказательства нерусскости. Хотя вам с самого начала было сказано, что это общемировой признак и русский, естественно, в том числе тоже.

Предмет ?2, (знак вопроса случайно)

zaslavskiy77vk
судя по всему штука историческая, не новая.

а по геометрии клинка? какой то он сабельный

Hunhus
Так я посмотреть хочу на оное.В железе. А нарисовать.

Hunhus
А много у русских было оружия без гарды?)Мы пошли на второй круг.Видите ли, *общемировой признак* был кем -то, когда-то первым сделан. И пока это 12-13 век-Афганистан, Персия.

zak2
Как вы его назовете?

zak2
Вы считете норманов недостаточно старыми для вас?))))))))) Если конечно не пожелаете в бронзовый век или РЖВ пожаловать)

zaslavskiy77vk
какой то он сабельный

Есаул, подскажите пожалуйста

Посмотрите здесь, картинки не грузятся, но может у кого копия осталась.

http://guns.allzip.org/topic/79/949541.html

Судя по всему номер 4 по классификации Есаула

Hunhus
Кстати, скрамасакс поди не утапливался, не?
#266

какой то он сабельный

Arabat
АланАс!
Не думаю, что шашки на портретах атаманов черкесские. Клинки там, скорее всего сабельные, а рукоять и ножны явно делались на спецзаказ, думаю, Мовер прав, либо грузинскими, либо персидскими мастерами.

Судя по форме головки и украшению скорее грузинские..Суть не в том,кто конкретно эти шашки сделал.Главное,что ко второй половине 18-го века шашки распространились уже по всему Кавказу и во всех слоях,а простые они или украшенные зависело от кошелька..

АланАс
Главное,что ко второй половине 18-го века шашки распространились уже по всему Кавказу и во всех слоях,а простые они или украшенные зависело от кошелька..

Хорошо,добавим ..и донские атаманы захотели пощеголять с новым экзотичным оружием,может из трофеев,может из подарков соседей ...и не будем на основании этого притягивать за уши казачье происхождение шашки 😊

АланАс
притягивать за уши казачье происхождение шашки

Так тема шашек у нас давно для релакса 😊

Итак. К середине 18 века шашка широко распространилась по Средней Азии, Кавказу и далее на Дон. И так распространилась, что донской атаман, не имеющий в общем-то никакого отношения к Кавказу, велел переделать в шашку подарок Елизаветы. Но почему-то еще целых полвека оставалась с чисто сабельным клинком.
Не вяжется это знаете с чем? Вот с этим
"Причина упрощения и потребности в таком оружии-изменение тактики боя,вызванная распространением огнестрела."
Огнестрел и соответствующее ему изменение тактики требуют в первую очередь облегчения оружия, а сабельный клинок хоть с гардой, хоть без, весят одинаково.
Если уж к середине 18-го шашка успела так сильно распространиться, то появилась она где-то в начале этого века никак не позже. И целых 100 лет черкесы все никак не могли догадаться ее как-то облегчить.

Так тема шашек у нас давно для релакса

Рус-с
Ага, мы балдеем а вот Марат страдает, не может к нашему веселью присоединиться. 😊

Это потому что мы еще не дошли до индийских корней шашки 😊

до индийских корней

Arabat
"Причина упрощения и потребности в таком оружии-изменение тактики боя,вызванная распространением огнестрела."
Огнестрел и соответствующее ему изменение тактики требуют в первую очередь облегчения оружия, а сабельный клинок хоть с гардой, хоть без, весят одинаково.
Если уж к середине 18-го шашка успела так сильно распространиться, то появилась она где-то в начале этого века никак не позже. И целых 100 лет черкесы все никак не могли догадаться ее как-то облегчить.

Клинок Палы на днях подержал, тяжела манюня. 😊

Рус-с
Это слабо, до индейских. 😊

Так Вы ничего не слышали про шашки жрецов Ацелькоатля с обсидиановыми клинками?Странно..думал все знают 😊

Рус-с
А этот сабельный?

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7284303.jpg][/URL]

кстати очень похоже

Рус-с
Клинок Палы на днях подержал, тяжела манюня. 😊

Да,пала-это вещь!Как-то друг присылал ютубовский ролик как палой бараньи туши кто-то перерубает,легко и красиво..как бритвой

АланАс
Э-э нет, у сабельного клинка отрезается хвостовик,конец самой толстой части клинка обтачивется/расковывается под щечки.Клинок шашки 70+ см,клинок сабли того времени 90+.Баланс совсем другой..

как палой бараньи туши кто-то перерубает,легко и красиво.

АланАс
Так Вы ничего не слышали про шашки жрецов Ацелькоатля с обсидиановыми клинками?Странно..думал все знают

Продолжим разборку портретов атаманов. Итак знаменитый портрет Данилы Ефремова. Портрет официальный, атаман изображен с перначом, прочими регалиями и шашкой. Так что шашка тут не просто шашка, а символ атаманской власти. Но это в свою очередь означает, что к середине 18 века шашка среди донского (по крайней мере) казачества была уже широко распространена, иначе она никак не могла бы попасть в символы. И для такого портрета атаман нацепил бы саблю. Символы вещь очень консервативная.

Их там несколько портретов, какой именно? А самое главное время написания....

Hunhus
Их там несколько портретов, какой именно? А самое главное время написания....

Arabat
Итак знаменитый портрет Данилы Ефремова.

Вообще не казак http://commons.wikimedia.org/w...stineck_019.jpg

Arabat
Около 1752 года.

Рус-с
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7287104.jpg][/URL]

Ссылку сразу не нашёл...Йоганн песал, всё ясно. 😊

http://www.donvrem.dspl.ru/Fil...spx?art_id=1195

Вообще-то я имен в виду этот

Arabat
Вообще-то я имен в виду этот

Сабельный клинок Екатерининских времён могли к шашечной рукояти присобачить хоть в начале 20-го века. Оформление ножен вполне совпадает с возможностью такого времени. Поэтому ИМХО эта шашка вообще не может служить аргументом в нашей дискуссии.

Шашки Надер Шах - овских гулямов, в отличие от неё - это аргумент, причём сильный. Изо всей нынешней дискуссии это единственная новая точка опоры, за что Норману благодарность, почёт и уважение. Шашки, по этой картинке, существовали в начале 18-го века, в персидской армии, где черкесские гулямы были в значительной силе, а казаками там и не пахло.

В любой другой дискуссии или серьёзной оружиеведческой книге эта картинка служила бы финальным и неоспоримым доказательством. Но не здесь, т.к. тут идёт не спор об оружии, а чисто националистический аргумент о славе казачьего войска. Казакам есть чем гордиться: вояки они были профессиональные, осада Азова может войти в анналы истории как пример героизма. Но шашку они не изобрели, как и кинжал, и черкеску. Ну и что? Венгры с поляками не изобрели саблю, но от этого они не теряют национального достоинства, чувства самоуважения и репутации лучших конниц Европы.

Шашка - оружие кавказского происхождения, созданная с использованием существующих вокруг них примеров и заимствованная от черкесов казаками как их важное длинноклинковое оружие. От казаков же она вошла в арсенал всей Российской Империи.

Ребята , я насчитал семь портретов, кто больше? Похоже, все художники собрались в одном месте рисовать Ефремова..Звезду!! Ефремову Данило Ефремовичу!))))

Hunhus
И не факт, что это кузнец-казак, а не "подарок с гор".

Hunhus
Ребята , я насчитал семь портретов, кто больше? Похоже, все художники собрались в одном месте рисовать Ефремова..Звезду!! Ефремову Данило Ефремовичу!

ArielB
Шашки Надер Шах - овских гулямов

zak2
Надо быть корректным к любым аргументам. С любой стороны

Arabat
а чужое оружие символом не бывает.

Люди на официальных портретах часто носят оружие, которое к их культуре отношения не имеет.
Есть известный портрет английского капитана по имени Tobias Blose, написан в 1617 году. У него на боку чисто марокканская или южно-аравийская нимша. Так что, англичане её изобрели? Экзотика в оружии всегда ценилась, похвастаться было бы чем:-)
Я не дома, книг под руками нет, но фото этой картины есть в книге Спринга об африканском оружии и, насколько помню, в книжке Энтони Норт ( Anthony North) об исламском оружии. У кого под рукой есть, поместите.

zak2
ArielB

Шашки Надер Шах - овских гулямов

А это из подписи к картинке что-ли? Или так сказать догадка? Надо быть корректным к любым аргументам. С любой стороны.

Правильно. Поправляюсь: Надир Шах-овских воинов.

Но так как у персов шашек не было, более чем вероятно, что картинка изображает именно гулямов.

ArielB
Люди на официальных портретах часто носят оружие, которое к их культуре отношения не имеет. Есть известный портрет английского капитана по имени Tobias Blose, написан в 1617 году. У него на боку чисто марокканская или южно-аравийская нимша. Так что, англичане её изобрели? Экзотика в оружии всегда ценилась, похвастаться было бы чем:-)

Arabat
Какая уж тут корректность? Семь портретов и все они оказывается поддельные и написаны в 20-м веке.

Arabat
Говорят, что подарок от Анны Иоанновны. Но я не об этом. Данная конкретно шашка может быть взята где угодно, но сам факт ее наличия на таком портрете говорит о распространенности шашек у донских казаков. Она символ власти, а чужое оружие символом не бывает.

Arabat
Семь портретов и все они оказывается поддельные и написаны в 20-м веке

zak2
Ну шуткуют люди не к месту и несмешно.

Hunhus
просто не охота искать хто, где, когда писал эти портреты и чем руководствовался

zak2
Я заметил. А писать охота

zak2
Каким образом ношение английским капитаном чего-бы то ни было, набедренной повязки может доказывать, что шашка для казаков экзот?????

Для казаков 18-го века - кавказская экзотика от "диких черкесов". Для казаков 19-го века - поставка из Златоуста или Польши. Тут уж не атаманская роскошь, а как начальство приказало.

"Кто говорил про 20 век?, все портреты старые и очень интересно почему их много и оружие на них разное."

Оружие разное потомо что много его было разного у атаманов не по одной сабле и шашке ,а десятки украшенных . У моего прадеда есаула станицы Ольгинской ,со слов моей бабушки пару стен было увешенно разным оружием ,шашками ,саблями ружьями и трофеями ,дедовским оружием ,прадед целую лодку нагрузил и утопил в Дону в 26 году чтобы красным не досталось .

Капитан может позировать с марокканской нимчей, а Нахимов, скажем, с палашом Осман-паши. А вот правитель государства на официальном портрете со всеми регалиями власти чужое оружие использовать не может. Это все равно, что портрет Наполеона в императорской короне с шамширом.

Arabat
А вот правитель государства на официальном портрете со всеми регалиями власти чужое оружие использовать не может. Это все равно, что портрет Наполеона в императорской короне с шамширом.

zak2
Да нет. Это не аргумент конечно.

Кстати, вопрос: когда у черкесов огнестрел в массовом порядке в моду вошел?

ArielB
Казакам есть чем гордиться: вояки они были профессиональные, осада Азова может войти в анналы истории как пример героизма.

ArielB
а чисто националистический аргумент о славе казачьего войска.

vilka33
прадед целую лодку нагрузил и утопил в Дону в 26 году чтобы красным не досталось .

Вообще-то, Ариэль считает казаков самыми искусными воинами всех времен и народов ибо искренне полагает, что все их оружие трофейное.

Arabat
Капитан может позировать с марокканской нимчей, а Нахимов, скажем, с палашом Осман-паши. А вот правитель государства на официальном портрете со всеми регалиями власти чужое оружие использовать не может. Это все равно, что портрет Наполеона в императорской короне с шамширом

Ну, то-то царь Николай Последний и царевич его позировали в черкесской одежде и с шашкой и кинжалом на боку :-)
По вашей логике так русского оружия уже и вообще не было:-)

Вы, батенька, выдумываете новые правила дворцового этикета, которых не существовало в реальной жизни.
И, между нами, атаман казачьего войска, он не державная особа, мягко говоря.

ArielB
Ну, то-то царь Николай Последний и царевич его позировали в черкесской одежде и с шашкой и кинжалом на боку :-)

И, кстати, во времена Николая 2-го и черкесы давно входили в состав русского государства и шашки в состав вооружения русской армии. Вы портрета Николая с катаной случайно не видели?

что все их оружие трофейное

"да могли и посадить/расстрелять за такую гору оружия/ "пришили" бы контр-революцию и всё, привет родителям."

Все равно расстреляли

Arabat
Кстати, вопрос: когда у черкесов огнестрел в массовом порядке в моду вошел?
edit log

zak2
Да нет. Это не аргумент конечно. Но бытовали шашки в казацкой среде в то время. И скорей всего не черкесской работы.

Arabat
Но не в короне и со скипетром. Вот ежели такой портрет найдете...

Вы выдвигаете новые и новые ограничительные условия:-)
А ежели просто в короне? А ежели и в короне, и со скипетром, то на троне тоже? А чтоб императрица сзади стояла? А мавзолей Ленина на заднем плане ? А аж 6 звёздочек Героя Сов. Союза на груди, чтоб от Брежнева отличить?

Признайте, дело дошло до комической мути. Ну был атаман, ну с шашкой на боку, так это считать доказательством, что казаки шашку изобрели? Так чего ж они их не продолжали делать? Где все эти шашки с надписями на русском языке, а не с коранскими на арабском? Почему Лермонтов с Толстым и прочими наивными современниками писали раз за разом, как казаки мечтали о настоящей черкесской или дагестанской шашке? Своих мало было? Почему они постоянно просили, чтобы им ещё шашки прислали, из Златоуста, из Польши, из Бельгии? Почему конструкция казачьих шашек разрабатывалась и утверждалась в Москве? Черкесам конструкцию их шашек кто-то утверждал?

Потому и говорю, что бессмертие этой темы не в её загадочности ,- всё ясно с самого начала,- и не в её сложности, - проще брюквы, - а именно в наивной националистической попытке доказать, что казаки хоть что-то, да изобрели. Их роль была не изобретать, а держать границу. Тоько по этому критерию их и судить надо.

АланАс!
Понятно. Спасибо! Значит, где-то на рубеже 17-18 веков.

Все равно расстреляли

ArielB
Вы выдвигаете новые и новые ограничительные условия

ArielB
Потому и говорю, что бессмертие этой темы не в её загадочности ,- всё ясно с самого начала,- и не в её сложности, - проще брюквы, - а именно в наивной националистической попытке доказать, что казаки хоть что-то, да изобрели. Их роль была не изобретать, а держать границу. Тоько по этому критерию их и судить надо.

судить надо

ArielB
Ну был атаман, ну с шашкой на боку, так это считать доказательством, что казаки шашку изобрели?

в наивной националистической попытке

Ариэль! Очень плохо, что политические соображения влияют на Вашу логику. Это мешает вам слышать, что говорят другие.

политические соображения

А какие тут политические соображения у Ариеля? Согласен,все народы имеют право на национализм в хорошем смысле этого слова.И реально он существует и к сожалению,не только в хорошем смысле,как нам всем известно..
Только никак не могут определиться,казаки-отдельный народ или русский народ.Оттуда все метания с поиском своего особого языка,своей духовной и материальной культуры..,нужно этническое оружие,одежда и пр.пр.
Думаю другим в обшем-то все равно,если самоидентифицируют себя как отдельный народ,это их право.Но насколько понимаю,это небольшая часть,гораздо большая считает себя происходящими из казачьего сословия русского народа.Впрочем могу ошибаться, не интересуюсь этой темой,мельком что-то где-то читал..
Да и ни к чему нам здесь эти разговоры,не за тем сюда приходим..

АланАс
А чьи же? Обоснуй где шашки,где упоминания,куда ж делись ко времени прихода на Кавказ и т.д.

ArielB
Потому и говорю, что бессмертие этой темы не в её загадочности ,- всё ясно с самого начала,- и не в её сложности, - проще брюквы, - а именно в наивной националистической попытке доказать, что казаки хоть что-то, да изобрели. Их роль была не изобретать, а держать границу. Тоько по этому критерию их и судить надо.

АланАс
А какие тут политические соображения у Ариеля?

Только никак не могут определиться,казаки-отдельный народ или русский народ.

zak2
Я как-то не казак.

хоть с руганью

Старая черкесская версия почила

Конечно,по твоей логике, слово шашка-обрубок древяшки в русском языке тоже сильный аргумент, у Есаула что-то там с сошкой ассоциации..плюс шашка атамана явно не казачьего и не русского происхождения.Да..еще сабля малоросийская ремонтная без рукоимания..Извините,это не только недостаточные,но вообще не аргументы..
А тема жить будет,где ж нам язык еще почесать 😊

Для меня это просто интересная научная задачка.

происхождение шашки покрыто мраком и серьезных доказательств нет пока ни у кого.

АланАс
Конечно,по твоей логике, слово шашка-обрубок древяшки в русском языке тоже сильный аргумент, у Есаула что-то там с сошкой ассоциации.

АланАс
еще сабля малоросийская ремонтная без рукоимания

где ж нам

А необходимость ремонта сабель с обломанными рукоятями, а то и хвостовиком это что, не аргумент? Кто скажет, что казакам это было не нужно?

vilka33
"Кто говорил про 20 век?, все портреты старые и очень интересно почему их много и оружие на них разное."

Оружие разное потомо что много его было разного у атаманов не по одной сабле и шашке ,а десятки украшенных . У моего прадеда есаула станицы Ольгинской ,со слов моей бабушки пару стен было увешенно разным оружием ,шашками ,саблями ружьями и трофеями ,дедовским оружием ,прадед целую лодку нагрузил и утопил в Дону в 26 году чтобы красным не досталось .

Заметим, ТРОФЕЯМИ! Я бы поинтересовался на предмет в общем и в частности-было ли у казаков в станицах производство клинков в стародавние времена, аки черкесской самодельщины.
Жаль,прадед закопать не смог.

Arabat

В принципе допустимо позировать с оружием, отнятым у врага, но, вроде бы, донские казаки во главе с Данилой Ефремовым с черкесами не воевали? Али я ошибаюсь?

Arabat
А необходимость ремонта сабель с обломанными рукоятями, а то и хвостовиком это что, не аргумент? Кто скажет, что казакам это было не нужно?

Hunhus
Ошибаетесь. Мне вот не лень биографию Ефремова прочитать было..

Hunhus
Чаще ломалось выше рукояти на 100мм.

Arabat
Да и я прочел, про кубанцев сказано было, а про черкесов, вроде, нет.

Arabat
Одни говорят чаще отламывались крестовины, другие другое. Черт побери! Надо было ремонтировать то, что еще можно было как-то отремонтировать?

Крестовину можно и новую приладить, дабы уставу соответствовать. 😛

Там не говорилось про кубанских горцев, говорилось про кубанцев (как я понимаю, ногайских татар).

Hunhus
Крестовину можно и новую приладить, дабы уставу соответствовать.

обломанный на 10см выше хвостовика

Так и я о том талдычу уже раз 15, если не больше. А людям все ятаганы с бичаками мерещатся. 😊

Arabat
Там не говорилось про кубанских горцев, говорилось про кубанцев (как я понимаю, ногайских татар).

http://avstrien.ru/a/efremov_danila_efremovich

Навскид взял.
Кроме дипломатических способностей, Ефремов проявил военные и административные таланты. В 1738 г. морские пчёлы кубанские горцы, нахлынув в большом числе на землю Донского войска, разорили Быстрянскую станицу и напали на Каргальскую, но Ефремов, собрав войско, 'сколько онаго из оставшихся за командованием в армии казаков в домах найтиться могло', разбил и прогнал неприятеля обратно к Кубани. В следующем году набег повторился, и враги снова были разбиты донцами в верховьях реки Грушевка.

Так и я о том талдычу уже раз 15

морские пчёлы

Не, я явно другую биографию читал. 😊

Arabat
так надо было ремонтировать или нет?

Рус-с
Потому на конце рукояти образовывалась щель, которую сделали эстэтичней, расширив её к краям.

'Черкесская одежда и сбруя, черкесское оружие, черкесский конь составляют предмет военного щегольства для урядника и офицера. Вообще, все черкесское пользуется уважением и предпочтением между казаками. Да оно и справедливо: 'что хорошо выдумано, то полезно и перенимать'.(с)

Hunhus
'Черкесская одежда и сбруя, черкесское оружие, черкесский конь составляют предмет военного щегольства для урядника и офицера. Вообще, все черкесское пользуется уважением и предпочтением между казаками. Да оно и справедливо: 'что хорошо выдумано, то полезно и перенимать'.(с)

кубанские горцы, нахлынув в большом числе на землю Донского войска, разорили Быстрянскую станицу и напали на Каргальскую,

Hunhus
На рукоять 100мм, длина клинка ремонтированной типа сабли-700мм. Но это в идеальном случае излома.

Рус-с
Думаю они там поочереди друг-друга троллили, то бишь грабили.

Arabat
Не, я явно другую биографию читал.

Казаки-некрасовцы, нападающие на донских казаков, замечу в 1737 году.
А вы говорите казачья шашка, мож от некрасовцев?)))

У нового донского атамана виделся несомненный организаторский талант, помноженный в опасных ситуациях на твёрдость воли. В 1838( 😛) году крымчаки и кубанские горцы, совершив большой набег на земли Войска Донского, разорили Быстрянскую станицу и напали на соседнюю Каргалинскую станицу.

http://fisechko.ru/100vel/kazakov/26.html

Кубанские горцы?

Arabat
Смотрим на исходный сабж. Что в заголовке. И какова там длина клинка?

Hunhus
А вы говорите казачья шашка, мож от некрасовцев?

Hunhus
Оно,конечно, верно, но получаеццо, что черкесы свои сошхо не ремонтировали?

http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=38&t=4973

Уж на что казачий форум,НО ногайцы напали в 37 , а в 38 Ефремов боролся за власть, не будучи атаманом. Ой, вхожу в штопор, как говорил Туча.)))

Arabat
Есть что возразить по существу?

Жёсткая фраза, очень...

Arabat
да и клинок сварить, если очень надо.

Arabat
Но у них мастера,

Hunhus
Вот и всё, спор выигран.

Arabat
А казакам нужны, у них мастеров мало.

http://www.youtube.com/watch?v=LlSOScneNto

Наверное, отсюда и рождались такие песни.

Базалай это потом. А пока что, еще целых полвека после Данилы Ефремова, у черкесов такие же шашки-коротышки из импортных сабельных клинков.

Вот и всё, спор выигран.

Политики у меня нет. Мне что казаки, что горцы с общеполитической точки зрения.
Политика есть у некоторых людей, присваивающих чужую историю. А такое всегда приводит к нехорошим действиям. Посему попытки чью-то историю ограбить я не люблю.
Если, как Арабат говорит, что заключение нынешнего раунда дискуссии в том, что шашка у казаков была в 18-м веке, то у меня абсолютно никаких возражений нет. Была, конечно же, была. Но мне казалось ( поправьте, если неправ), что из этого истекал следующий вывод: "... и казаки её и придумали, а горцы её у них заимствовали". Тут не соглашусь.
К казакам как к служивым людям, у меня полное уважение. Хотят считаться отдельным этносом - господь им в помощь ( хотя ИМХО это бред, но коль скоро ихний этнос не начинает грабить наследие другого, меньшего этноса - не моё дело). Хотят свою историю сберечь - честь им за это и слава. Потомков воспитывать, чтобы предков уважали - так и надо. Просто каждая попытка историю исказить в свою пользу накладывает нехорошее пятно на всё остальное. Бочка мёда с ложкой дерьма становится полностью несьедобной. У казаков достаточно подлинной истории, которой потомки их могут гордиться. Искажением истории заниматься им не надо, да и не к лицу.

Вот и вся моя точка зрения. Политикой её назвать уж никак нельзя.

Ну и я выскажусь. Если по этническому/сословному признаку, то у русских не меньше оснований уважать или ненавидеть казаков, как сословие. Не меньше, чем у кавказцев или евреев. Для желающих могу подробней.
Но дело не в этом. Есаул задал верную тему, какая разница исходя из чего. Он поставил под сомнение существующую версию и таки опроверг ее с нашей скромной помощью. То что для него это не главное уже не страшно. Мы движимся в правильном направлении.
Я думаю всем пора сказать спасибо Есаулу. Без него это бы не состоялось. Надо отдавать должное.

Есаул ТКВ задал тему, поставил под сомнение существующую версию, его упорство позволило очень любопытные вещи найти или сформулировать и версию в целом скорректировать - честь ему и хвала. И спасибо, безусловно.
Но происхождение шашки от казаков не доказано. Версия Ариэля рулит (ИМХО, конечно).
Кстати, всем привет! Наконец-то догадался новый пароль запросить... 😊 Но, смотрю, у нас все по-старому 😊

Он поставил под сомнение существующую версию

ArielB
Если, как Арабат говорит, что заключение нынешнего раунда дискуссии в том, что шашка у казаков была в 18-м веке, то у меня абсолютно никаких возражений нет.

А еще было утверждение: казаки должны были переделывать в шашки сломанные сабли, ибо у них не было достаточных возможностей для их нормального ремонта.
Есть что возразить конкретно по этому утверждению?

С косвенными у нас всё в порядке, прямых бы где взять........ что бы победить "единогласным решением......" 😊

Рус-с
Вот не надо, там пуля.

Рус-с
Нами.

Arabat
Базалай это потом. А пока что, еще целых полвека после Данилы Ефремова, у черкесов такие же шашки-коротышки из импортных сабельных клинков.

Hunhus
не думаю, что черкес-воин позволил бы себе нечто укороченное в стиле эрзац.

АланАс
Э-э нет, у сабельного клинка отрезается хвостовик,конец самой толстой части клинка обтачивется/расковывается под щечки.Клинок шашки 70+ см,клинок сабли того времени 90+.Баланс совсем другой..

Arabat
ибо у них не было достаточных возможностей для их нормального ремонта.
Есть что возразить конкретно по этому утверждению?

Зайдём с другой стороны. Шашка на картине с Ефремовым -середина 18 века. В 1834 году принятие на вооружение(читай середина 19 века). Это ж надо было почти целый век бересту драть и лыко вязать на лапти, чтобы осознать, что таки да -это круто. Ой, не любите вы Родину ребята, ой не любите! 😊

Hunhus
Если нет возможностей для ремонта, нет возможностей и для изготовления тем паче!

Рус-с
С косвенными у нас всё в порядке, прямых бы где взять........ что бы победить "единогласным решением..

Arabat
Он полагает, что именно так эти воины и делали.

Ваши мыслительные способности мне известны. И способности забалтывать тему тоже. Я хочу услышать возражения на конкретно заданное утверждение от Ариэля, АланАса, svs-68.

Arabat
Изготовления чего? Щечек для рукояти?

Julio vive con un feto y cree que es una diosa.
(Хулио живёт с уродиной и говорит, что она богиня)) 😊

Arabat:

"Вот и замечательно. Именно такое заключение и было.
А еще было утверждение: казаки должны были переделывать в шашки сломанные сабли, ибо у них не было достаточных возможностей для их нормального ремонта.
Есть что возразить конкретно по этому утверждению? "

Тут как в старом еврейском анекдоте про сваху, которая берёт деньги у клиентов с уродливой дочкой, выдать её замуж за сына Ротшильда: 50% сделано, осталось Ротшильда уговорить:-)

Нет, тут доказательств даже косвенных нет. У хевсуров были подобные, Дашна, но у казаков нет ни в описаниях, ни в примерах.

В принципе, почти нет теоретической ситуации, которая не могла бы существовать в реальной жизни. Но мы же ищем доказательства, не так ли? Посмотрите у Фролова: сабли ломались постоянно, но нигде нет даже упоминания о переделке их в шашки. Тут и по уставу не положено, и техника работы меняется, жизнь на карту ставишь с коротким клином. И это ещё хорошо, если у рукоятки сломается, а если сантиметров на 20 от неё? Огрызком работать? Та же Дашна у хевсуров была вторичным оружием, так что казаки и саблю ( основное) и шашку ( вторичное) носили? Где такое описано?

Да и зачем? Если бой выигран, то возьми новую, трофейную, а если проигран, то безразлично: черкесы тебе делали секим-башка. Тут можно сценариев неприменения такой переделки бесконечное количество придумать.
В общем, нереально, чтобы такое было настолько распространённым, чтобы к огрызку нужно было специальную рукоятку придумывать.

Arabat
И способности забалтывать тему тоже.

ArielB
Нет, тут доказательств даже косвенных нет.

Hunhus
После начала крупномасштабной войны на Кавказе, шашка показала своё преимущество над саблей,одежда горцев показала своё преимущество над *трико*, отсюда полное заимствование всего вплоть до трусофф.

ArielB
В принципе, почти нет теоретической ситуации, которая не могла бы существовать в реальной жизни. Но мы же ищем доказательства, не так ли? Посмотрите у Фролова: сабли ломались постоянно, но нигде нет даже упоминания о переделке их в шашки. Тут и по уставу не положено, и техника работы меняется, жизнь на карту ставишь с коротким клином. И это ещё хорошо, если у рукоятки сломается, а если сантиметров на 20 от неё? Огрызком работать? Та же Дашна у хевсуров была вторичным оружием, так что казаки и саблю ( основное) и шашку ( вторичное) носили? Где такое описано?

Да и зачем? Если бой выигран, то возьми новую, трофейную, а если проигран, то безразлично: черкесы тебе делали секим-башка. Тут можно сценариев неприменения такой переделки бесконечное количество придумать.
В общем, нереально, чтобы такое было настолько распространённым, чтобы к огрызку нужно было специальную рукоятку придумывать.

Рус-с
Промеж кого жили у того и заимствовали,

Рус-с
С Кавказом и всем кавказким думаю была схожая история.

Огрызком работать?

вижу что Вы теперь на нашей стороне

Посмотрите у Фролова: сабли ломались постоянно, но нигде нет даже упоминания о переделке их в шашки. Тут и по уставу не положено, и техника работы меняется, жизнь на карту ставишь с коротким клином.

Hunhus
как же мне хочется узнать имя хоть одного мастера-казака станицы *имярек* на период конца 18 века

ArielB
В общем, нереально, чтобы такое было настолько распространённым, чтобы к огрызку нужно было специальную рукоятку придумывать.

Рус-с
Я же рос среди фронтовиков и слышал одно-ууу, немецкое это круто и так далее и тому подобное.

Hunhus
Ариель, я п с Вами в шахматы сыграл, но с Арабатом -никогда(проиграет)!

А сталь говно)))

zak2
Но пока не можется.

zak2
Со мной сыграй. я одного кандидата вырастил

Опять о шашках- терцы и кубанцы были вооружены шашками кавказкого типа(похожими ), донцам и прочим впиндюрили невесть что, недосабля-перешашка. То есть они не видели каких то преимуществ специально сделанной шашки, раз им сверху уставное оружие дали. У драгун сабли оставили, которые в шашки переименовали.

Ломанные переделанные сабли с территории Украины

Рус-с
Да и быт солдат лучше и вообще армия лучше-как именно армия.

Hunhus
А я их как раз кандидатов делаю..в блиц.

. Вспомнил анекдот.

Я нацистов не люблю.

ArielB
В принципе, почти нет теоретической ситуации, которая не могла бы существовать в реальной жизни. Но мы же ищем доказательства, не так ли? Посмотрите у Фролова: сабли ломались постоянно, но нигде нет даже упоминания о переделке их в шашки. Тут и по уставу не положено, и техника работы меняется, жизнь на карту ставишь с коротким клином. И это ещё хорошо, если у рукоятки сломается, а если сантиметров на 20 от неё? Огрызком работать? Та же Дашна у хевсуров была вторичным оружием, так что казаки и саблю ( основное) и шашку ( вторичное) носили? Где такое описано?

Да и зачем? Если бой выигран, то возьми новую, трофейную, а если проигран, то безразлично: черкесы тебе делали секим-башка. Тут можно сценариев неприменения такой переделки бесконечное количество придумать.
В общем, нереально, чтобы такое было настолько распространённым, чтобы к огрызку нужно было специальную рукоятку придумывать.

Некоторые казаки были известны как кузнецы, например, Микифор Сидоров, ездивший в 1642 г. в Москву со станицей атамана Абакума Сафонова. Кузница была найдена при раскопках Кагальницкого казачьего городка.
инфа из ростовского краеведческого музея

Нужда была

Если вернуться к кину и немцам 😊. Они хватали наши СВТ и ППШ за дай бог, не потому что они были лучше ихних а потому что самозарядок вообще не было поначалу а ПП меньше было чем у нас и опять же отсутствие самозарядок. Наши разведчики МП пользовали, потому как он компактнее и удобнее ППШ. Появился ППС, интерес к немецкому ПП ослаб, у нашего и патрон мощнее.

Рус-с
Вермахт был отделён от идеологии,

Блять,

Срачь это проблемы вермахта. Закончила великая армия войну в берлине (париже) и на покой. Нехер оживлять мертвецов беспонтовых.

+1000

Вернемся к шашкам. Напоминаю:

Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это ОБЛОМКИ САБЕЛЬНЫХ клинков с приделанными к ним
ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.

Различия:
Казаки ремонтировали так НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
Черкесы ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче
и легче.

Arabat
Казаки ремонтировали так НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли. Черкесы ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче и легче.

zak2
Ну занимайтесь тем, что получается.

Ну так и не предлагайте то, что не получается.

zak2
Да пока сказать нельзя.

Ладно, переформулирую общее положение, но в черкесской версии ломать получается обязательно, это существенное требование в ней.

Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это САБЕЛЬНЫЕ клинки или их ОБЛОМКИ с приделанными к ним ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.

Различия:
Казаки ремонтировали так НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
Черкесы ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче
и легче.

vilka33
Некоторые казаки были известны как кузнецы, например, Микифор Сидоров, ездивший в 1642 г. в Москву со станицей атамана Абакума Сафонова. Кузница была найдена при раскопках Кагальницкого казачьего городка.
инфа из ростовского краеведческого музея

А почему нет. Лошадь подковать..
Статистика XIX в. позволяет нам представить, насколько распространенным было кузнечное дело на Дону в это время. Так В. Сухоруков отмечает в станице Старочеркасской 1 каменную и 20 деревянных кузниц, городничий Зиновьев - 14 деревянных в Ростове, а по-лицмейстер Рубашкин - 67 в Новочеркасске.

При раскопках Кагальницкого казачьего городка обнаружена кузница XVII в. площадью 6 х 4 м. Она была под навесом и, вероятно, огорожена плетнем. Глиняная площадка овальной формы (1,5 х 0,8 м) в центре может рассматриваться как остатки от основания горна. В районе кузницы найдено большое количество металлических предметов: струбцина, топор, рыболовные крючки, серп, предметы вооружения и отходы производства (обломки металлических пластин, обрубленные стержни, металлический пёк и т. д.).

Эти раскопки дали практически единственное самое общее описание кузницы, работавшей на Дону. В источниках и исторической литературе мы не встретим больше никакой информации. Можно предположить, что донские кузницы XVI-XIX вв. выглядели так же, как их славянские и не только славянские собратья. Тогда более подробно восстановить их внешний вид и технологию производства помогут сведения из русской истории и этнографии.(с)

Hunhus
Ну так и не предлагайте то, что не получается.

Arabat
Ну, так утверждает АланАс

Нехер

zak2
я вас сделаю в любую игру. а уж на форуме, даже не пробуйте.

Рус-с
соскакивать с предмета спора.

Предлагаю Заку и Альтеру дуэль в крестики-нолики до первой крови.

Пономарь
Предлагаю Заку и Альтеру дуэль в крестики-нолики до первой крови.

Hunhus
Даже не думайте об этом..

Есть такой тип людей: куча сведений, надерганных из интернета, полное неумение в них разобраться и огромное самомнение. Называется Википедик вульгарис. Горе тем, на чьей стороне он окажется. Их быстро перестанут воспринимать всерьез.

Что то нам остыть надо, увлеклись. А так хорошо общались.

Не всё ли равно чем в безлесой местности кусты на растопку рубить? В горах Кавказа весь кустарник из твёрдой древесины, даёт много тепла. Это в латиноамериканских джунглях где много воды, там можно мачете.

Это вы о чем? Шашками их точно не рубили.

ЯРЛ

Может черкесская шашка и могла использоваться в качестве оружия, об этом приятно подумать и помечтать, но рубить кусты на хворост ей положено исторически. Кусторуб+оружие, два в одном.

Вот, чего же оружие тупить почём зря?

Русский спор, бессмысленный и беспощадный... В чем прав Есаул-то? Ну шашка. Ну переделанная из старой сабли. И что? Где на переделке написано, когда она переделывалась-то? И с чего взято, что черен с ушами не установлен позднее (помнится, кто-то ровно также выступал против наградной шашки из Арсенала, дескать императрица подарила саблю, а позже ее переделали в шашку, которую и атрибутировал полуграмотный спец из Арсенала)? И откуда вообще взято, что эта шашка именно казачья, а не трофей какого-нибудь делибаша на добрую память от неумело сработавшего пикой казака, вооруженного саблей?

два в одном.

Исторически кавказцы использовали шаку - "большой нож" для хозяйственных целей и лишь иногда как оружие. На при случае, пару раз в жизни.

zak2
Он думает пока. Он понимает нестыковки. Нужно время.

Я буду повторять эти основные положения на каждой странице, чтобы люди помнили о чем речь идет, и что именно они защищают или опровергают. Естественно, я буду вносить в них исправления, если авторы версий изменят или уточнят свою позицию.

Arabat
Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это САБЕЛЬНЫЕ клинки или их ОБЛОМКИ с приделанными к ним ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.

Различия версий:
КАЗАКИ ремонтировали таким образом НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
ЧЕРКЕСЫ ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче
и легче.

ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок

Переделывали не подходит. Переделывать можно по всякому. А тут именно обламывали хвостовик. Нужна четкость и ясность, чтобы каждый понимал, о чем речь.

обламывали

Arabat

Отломился ли хвостовик сам или его обрезали специально результат один и тот же: клинок без хвостовика. И поступали с ним дальше одинаково. Короче, пока менять подождем, пусть авторы версии выскажутся. Я же обещал вносить поправки. По поводу казачьей версии вас термины устраивают?

zak2
В силу ваших амбиций помноженных на незнание вы достойная мишень.

Да,есть такие знатоки пользующиеся такими же "знаниями" других знатоков, написанных от других знатоков , никогда ничего не видевших и не державших в руках,потому что руки неправильно вкручены.

"Есть такой тип людей: куча сведений, надерганных из интернета, полное неумение в них разобраться и огромное самомнение. Называется Википедик вульгарис. Горе тем, на чьей стороне он окажется. Их быстро перестанут воспринимать всерьез."

Есть такой тип людей, которые занимаются в сети постингом или спамом, задавая вопросы, на которые каждый школьник нашёл бы ответ. Это да, горе.

svs-68
В чем прав Есаул-то? Ну шашка. Ну переделанная из старой сабли. И что? Где на переделке написано, когда она переделывалась-то? И с чего взято, что черен с ушами не установлен позднее (помнится, кто-то ровно также выступал против наградной шашки из Арсенала, дескать императрица подарила саблю, а позже ее переделали в шашку, которую и атрибутировал полуграмотный спец из Арсенала)? И откуда вообще взято, что эта шашка именно казачья, а не трофей какого-нибудь делибаша на добрую память от неумело сработавшего пикой казака, вооруженного саблей?

Hunhus
Да,есть такие знатоки пользующиеся такими же "знаниями" других знатоков, написанных от других знатоков , никогда ничего не видевших и не державших в руках,потому что руки неправильно вкручены.

По поводу казачьей версии вас термины устраивают?

Это о каких черкесских шашках речь идёт? 18-го века ? Так их или нет, или единицы, статистику не построишь.
Но если мы определим ранние черкесские шашки как те что с европейскими клеймами, то можно сравнить положение маркировок на клинках с такими же, но на европейских саблях. Тогда легко понять, отломан ли хвостовик или нет.

Черкесы они росточком мелкие, если он не в седле и по горам лазит полурачки зачем ему длинный клинок у шашки?

Черкесы они росточком мелкие

ArielB
Это о каких черкесских шашках речь идёт? 18-го века ?

АланАс
Э-э нет, у сабельного клинка отрезается хвостовик,конец самой толстой части клинка обтачивется/расковывается под щечки.Клинок шашки 70+ см,клинок сабли того времени 90+.Баланс совсем другой..

Arabat
posted 5-5-2013 21:25
Переделывали не подходит. Переделывать можно по всякому. А тут именно обламывали хвостовик. Нужна четкость и ясность, чтобы каждый понимал, о чем речь.

продемонстрируете технологию обламывания ? это термин из какой оружейной области ?

Рус-с
что бы сапоги или как ещё назвать, на мягкой подошве не портить.

диверсант
продемонстрируете технологию обламывания ? это термин из какой оружейной области ?

ЯРЛ
Черкесы они росточком мелкие, если он не в седле и по горам лазит полурачки зачем ему длинный клинок у шашки?

диверсант

ерунда, мягкие это сейчас для танцев делают, раньше это нормальная толстая подошва была, как сейчас на обуви ручной работы.

Ладно. Поскольку термин "обламывание" вызвал у народа возмущение, заменим его на другой.

Arabat
Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это САБЕЛЬНЫЕ клинки или их ОБЛОМКИ с приделанными к ним ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.

Различия версий:
КАЗАКИ ремонтировали таким образом НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
ЧЕРКЕСЫ ПРЕДНАМЕРЕННО отрезали хвостовик клинка, чтобы сделать его короче и легче.

Ну учитывая что Солтан писал о переделке а не о обламывании можно принять что вы с ним согласны, но просто применили иной непрофессиональный термин, так как обламыванием эту техническую процедуру совершит невозможно.

вызвал у народа возмущение

диверсант
можно принять что вы с ним согласны

ЧЕРКЕСЫ ПРЕДНАМЕРЕННО отрезали хвостовик клинка, чтобы сделать его короче и легче.

Попробуем сделать ее еще почетче. Итак.
В связи с появлением огнестрельного оружия возникла необходимость сделать сабли короче и легче. Черкесы решили эту проблему путем отрезания у сабельного клинка хвостовика, а, может, и поболее, и установкой на оставшуюся часть простейшей рукояти. Версия достаточно логичная. Но она требует еще и наличия большого количества импортных сабельных клинков, ибо свои клинки укорачивать незачем, их можно сразу делать нужной длины и веса.

Миниатюра, кстати, данной версии не помощник, ибо, если на ней изображены черкесские гулямы, то где же их ружья? Ружье получается непременным условием для черкесской шашки.

АланАс
"Кто имеет ружье,имеет и шашку" пишет Хан-Гирей..

Спешившемуся всаднику шашку девать некуда, кроме как носить ее с собой, чисто пехотинцу длинноклинковое - обуза, для этого есть более удобные режики.
Припоминаю слова Ривкина о прибрежных огромных кинжалах, что это скорее всего оружие пехотинца.
В европе пришли к уставному варианту крепления ножн к седлу, т.е. в спешенном виде ношение клинка не предполагалось.

В армии РИ побаловались шашками и саблями а потом бебуты раздали техническим войскам. Бо баловство шашка в поле.

В европе пришли к уставному варианту крепления ножн к седлу

Mower_man!
Получается так: кавалеристу шашка особо не нужна, ему и сабля вполне подходит, пехотинцу с ружьем тоже шашка одно баловство, кинжал лучше. Так зачем же черкесам она вообще понадобилась?

Исходя из данной версии, черкесы точно шашки не изобретали, ибо нужна она им была, как собаке пятое колесо.

Так зачем же черкесам она вообще понадобилась?

кавалеристу шашка особо не нужна, ему и сабля вполне подходит

Не, потом, когда хорошо распробуешь, то, может и оказаться, что шашка лучше. Но это потом, а как повод для изобретения явно не годится.

Кто хорошо знаком с историей кавказских войн? Что там с этими шашками вообще делали? Кто там ею воевал: пешие, конные, в ружьями, без...?

Рус-с
Разбойничать. Это в регулярной армии-"садись", "спешиться", "пики к бою-шашки вон". А там жизнь весёлая, с крутыми поворотами событий, кто знает когда шашка пондобиться. Партизанская война, по сути тоже самое.

потом, когда хорошо распробуешь, то, может и оказаться, что шашка лучше

Развенчиваем мы по ходу шашку, в дым. 😊 Не, против черкесской шашки я ничего против не имею, в тех условиях, наверное она была оптимальна. Но шашка как кавалерийское оружие........

Вооружены шашками черкесского образца были линейные казаки ,донцы ,прибывшие на Кавказ были вооруженны огнестрелом ,пиками и саблями ,но довольно быстро от сабель отказались и перевооружились шашками ,насколько помню заслуга атамана Бакланова .Чеченские повстанцы насколько помню были вооружены кинжалами ,огнестрелом и шашками .
Шашка в конном бою очень удобна ,удобнее сабли ,она легше ,а так как к тому времени доспехи уже не применяли то прорубить шашкой обычную одежду не проблема.Тяжелая сабля не нужна . Бой шашкой пешего и конного это совсем разная техника .

Originally posted by Arabat:

Кто хорошо знаком с историей кавказских войн? Что там с этими шашками вообще делали?

:-) и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)

,удобнее сабли ,она легше

Тяжелая сабля не нужна .

и эти люди запрещают мне ковыряться в носу

При скорости коня 35-40 км/ч и такой же скорости противника суммарная скорость состовляет 80-90 км/ч ,время при котором можно нанести удар отодной до несколько секунд ,тут вес шашки играет ключевую роль ,чем легче тем быстрее удар или парирование удара ,вехтованию тут не место ,просто нет времени ,самый сильный и эфективный удар вертикальный к скорости коня плюсуется скорость удара всадника ,но он и самый сложный в исполнении ,малейшая неточность или отклониние от вертикали грозит выворачиванием шашки из хвата .

тут вес шашки играет ключевую роль ,чем легче тем быстрее удар

В настовлении говориться что хват шашки долженбыть такой четыре пальца охватывают рукоять ,а пятый большой лежит на обухе -кстати очень неудобный хват для рубки с коня при сильном ударе палец или отбьешь об обух или его вообще сломает ,поэтому тек кто понимает охватывают рукоять всейми пальцами а большой и указательный кольцом .-верить уставам конечно можно ,но лучше не по уставу и живой чем с уставом но мертвый

Ну так объясните, я же конкретно спрашивал

Arabat
Кто там ею воевал: пешие, конные, с ружьями, без...?

А то, блин, делают вид, что не понимают о чем речь идет. Остряки самоучки. 😊

Донские казаки были сначала с саблями ,потом заменили на шашки ,линейные казаки были вооружены шашками ,русские пехотные полки врядли имели на вооружении шашки ,точно не знаю . Скорее только ружья . Противник и пеший и конный имел шашки на вооружении вместе с кинжалом и ружьем.

vilka33

,потом заменили на шашки

я же написал насколько помню ,после первых стычек донские казаки понесли потери ,и по распоряжению атамана Бакланова сабли были заменены на шашки я думаю черкеские . читал эту инфу в книге об атамане бакланове ,название не помню было это давно

после первых стычек донские казаки понесли потери ,и по распоряжению атамана Бакланова сабли были заменены на шашки

Не забывайте линейные казаки на тот момент уже были вооружены шашками ,а донские полки только прибыли на Кавказ с Дона ,были с саблями по уставу . насколько я помню по книге таки да потери среди казаков существенно снизились .Инициатива была лично атамана Бакланова,думаю перевооружили трофейными шашками.

Не хочу затягивать спор, но потери в боях более зависят от умения управлять войсками(иногда от удачи) а не от качества оружия. Тем более когда разница минимальна. Скорее всего это легенда.

Просто почитайте биографию атамана Бакланова -это был очень не обычный военачальник ,безумной храбрости ,огромной силы и очень неординарным воинским талантом .

Arabat
А необходимость ремонта сабель с обломанными рукоятями, а то и хвостовиком это что, не аргумент?

Хвостовик просто так не обломать, он приварен кузнечным способом и сделан специально из мягкого железа. Оружейники над этим думали.
Вот клинок сломать - таких примеров сколько угодно.

это был очень не обычный военачальник

vilka33
Противник и пеший и конный имел шашки на вооружении вместе с кинжалом и ружьем.

Arabat
Mower_man!
Получается так: кавалеристу шашка особо не нужна, ему и сабля вполне подходит, пехотинцу с ружьем тоже шашка одно баловство, кинжал лучше. Так зачем же черкесам она вообще понадобилась?

Исходя из данной версии, черкесы точно шашки не изобретали, ибо нужна она им была, как собаке пятое колесо.

Черкеса доставляла к месту лошадь, а дальше по обстоятельствам работали... где конный налет, где ползком... если засада, а их полно описано на кавказскую войну, когда залп из ружей из леса в потом "брали в шашки и кинжалы", перезаряжать некогда. Поэтому шашка - штатное оружие, если были на него деньги. Самый минимум для горной войны ИМХО - винтовка и кинжал, дальше по деньгам можно было обрастать дополнительно шашкой и пистолетами. Но думаю, шашка была как кортик офицеру, как "взрослое" ("настоящее") оружие воина. Культура меча (длинного клинка) неразрывно связана с воинскими традициями вдоль и поперек земного шарика.

он приварен кузнечным способом

Arabat
Ладно, переформулирую общее положение, но в черкесской версии ломать получается обязательно, это существенное требование в ней.

Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это САБЕЛЬНЫЕ клинки или их ОБЛОМКИ с приделанными к ним ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.

Различия:
Казаки ремонтировали так НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
Черкесы ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче
и легче.

По моему, это очень спорно, ломать готовое. Инерцию мышления нельзя отбрасывать, если ты всю жизнь видел сабли, специально ломать клинок не будешь.

В шашке есть дух изобретения, первоначального импульса, после которого ее быстро отшлифовала до эталона непрерывная война. Это как сравнивать пехотное гладкоствольное казенное дульнозарядное ружье и нарезную облегченную винтовку горцев, облегченную по максимуму! Шашка из того же разряда и той же логики по происхождению. Как и складные сошки-тростинки и бурка как универсальная одежда/укрытие всадника и лошади хоть в снегу ( не шинель) и т.п. каждый грамм на счету.

Рус-с
Читал что это не самый прочный вид сварки.

Мы о каких временах толкуем, какая еще дуговая сварка? Разумвной альтернативы с конструктцией, когда хвостовик через черен идет насквозь, еще поискать.
Приваренный мягкий хвостовик - стандартное решение "от края до края", длинною поболя тысячелетия, со времен каролингов и думаю ранее фиксируется. За ножи - не уверен.

ArielB
Но если мы определим ранние черкесские шашки как те что с европейскими клеймами, то можно сравнить положение маркировок на клинках с такими же, но на европейских саблях. Тогда легко понять, отломан ли хвостовик или нет.

Если долы уходят под рукоять, значит укорочено с хвостовика. Но видел клинки, которые не просто "обточили" а изменили кривизну на более пологую, видмо по обуху расплескали равномерно. Серьезно подходили к вопросу, старые широкие сабельные клинки с венгерскими гравировками, еще и со стороны обуха "похудили", ширину уменьшили. Не могу сказать, когда это сделано, очень рано или наоборот, поздно, но строй клинка изменяли кардинально. Для этого надо или устоявшийся "стандарт" или понимание, что требуется от шашки.

Мы о каких временах толкуем

Приваренный мягкий хвостовик

" Баклановская шашка" -придумка современных пиарщиков -такой небыло ,про удар не знаю, Шолохов писал, ему верю - 😊

Шолохов писал, ему верю

Mower_man
В шашке есть дух изобретения

Вас бы всех посадить в шатер и напоить... Вот была бы потеха! Читаю, как сериал смотрю. 😊))
Первое шашки подобное оружие появилось в Грузии, наверное в Менгрелии, потому как князь менгрельский с такой штукой изображен. Зная, характеры досточтимой аристократии тамошней, что-зря не одел бы. Я веду разговор о сабле и палаше с изогнутой рукоятью, частенько они с юбкой шли. Гарды нет. Подвес с верхней обоймицей с внутренней стороны изгибом вверх. Рукоять утапливается. Обоймицу верхняя декоративная широкая. В последствия заменили ее широкой муфтой в галунах. Косвенно к моей версии еще тот факт присовокупляю, что шашки ранние очень популярны в Грузии и дошло их до нас много. Причем разных форм головок больше, чем у классической ( почему-то сразу появившейся) черкесской шашки. Бой такими агрегатами, никакой, как и с шашкой собственно.. Руби и все. Основа защиты ловкость и умение уворачиваться. А я думаю, наличие на ручка или щита изначально.
Это, конечно, моя версия и ничего более. Возможно, что ранние шашки делали в Грузии по типу черкесских, но применяя свои наработанные методы и конструкцию, например устья с разрезом.

Рус-с
Но отпустить цельно кованный хвостовик не проще было?

Курите матчасть.

Arabat
это более-менее понятно: хотел уменьшить габариты, облегчить, путем укорачивания клинка со стороны хвостовика.

Могли укорачивать и со стороны боевого конца. Нативных шашке, не предназначенных для укола никаким образом - хватает. Утрата термообработки, если только рубка на первой 1/3, никаким образом не влияет.

ЗЫ - ну кто ни будь выложил бы шашки без рукоятей (не уставняк), потом восточных сабель и ятаганов с характерным для востока монтажом? Где то в архивах Ганзы хорошие фотки были.

Марат\Диверсант.
По поводу мягких подошв - я держал в руках хевсурские башмаки 19-го века, они на мягкой кожаной подошве. Даже здесь показывал.

Мовер Ман.
По поводу перевооружения "технических войск бебутами, потому как шашка пехотинцу не нужна".

Федоров хорошо описывает эту проблему.
Вся артиллерия РИА была конной, кром специальной - крепостной, осадной и т.д.
Так вот, номера ездили на конях, и постоянно то спешивались, то садились в седла.
При этом шашки им очень мешали.
Помимо помех, шашки были причиной многочисленных несчастных случаев, часто с летальным исходом, офицеры-артиллеристы за 10 лет службы наблюдали несколько раз гибель номеров по причине того, что шашка запутывалась в колесах.

В то же время оставить рассчеты орудий без личного оружия не решались - оружие придавало бойцам уверенности. Однако, какое это оружие - было непонятно.

Огнестрельное оружие давать артиллеристам противопоказано. Если им дать винтовки, то они начинали стрелять из них по приближающемуся неприятелю и бросали стрелять из орудий.

Пробовали сначала тесаки - но тесаки артиллеристы почему-то призерали. По чисто психологическим причинам перевооружение тесаками по примеру итальянцев не прошло. Потому пришли к бебутам - они напоминают шашки, ими можно хорошо рубить, и вообще, бебут - прекрасное оружие рукопашной.
Так что перевооружение бебутом - мера вынужденная, связанная прежде всего с безопастностью, и они прижились благодаря тому, что похожи на шашки и ими можно уверенно рубить.

Ну и, кроме того, артиллерийская батарея считалась неспособной отразить атаку любой части, будь то пехота, будь то конница, прорвавшейся на батарею. По сему артиллерийское личное оружие - это просто возможность артиллеристу продать свою жизнь по-дороже.

Пономарь
я держал в руках хевсурские башмаки 19-го века, они на мягкой кожаной подошве. Даже здесь показывал.

Теперь по поводу Бакланова.
Это не выдумка современных пиарщиков.
Нужно найти книгу о Бакланове (19-го века) и процитировать.
Если будет время - попробую.
Шашка у него была очень тяжелая, а о нем ходили легенды у горцев.

Пономарь
а о нем ходили легенды у горцев.

Пономарь видимо имелась ввиду не личная шашка атамана Бакланова а названия разновидности казачих шашек ,я и написал что такой модели шашек небыло .- 😊 ,а шашка у Бакланова конечна была - 😊

Марат, была поговорка у чеченцев, применявшаяся к хвастуну: "И ты хочешь убить Бакланова?" - понятно, что сейчас она не в ходу.
Были записанные песни про Бакланова. На "горском" языке.
Бакланов - гроза Чечни,его помнят до сих пор, а был он там всего-ничего, каких-то 6 лет.
Он обладал колоссальной физической силой и его удар шашкой был легендарным.

Приветствую всех участников форума!Года два не заходил,а зашёл и понял,что Есаулу ТКВ надо ставить памятник))))Ибо чем-бы ещё занимались,как не обсуждением происхождения шашки.Столько нового узнал для себя.И что чеченские женщины мужей носят на руках,и что на скорости в 80 км в час шашкой рубят(попробуйте на такой скорости из окна машины или на мотоцикле прутиком куда-нибудь попасть)))),и что про Бакланова оказывается всё байки и нужно их подтверждать письменными заявлениями горцев(у которых письменности не было,а арабскую знали преимущественно муллы,да и то не все),и что шашка у Бакланова была особая.В общем ничто не меняется в этом мире))))Хоть я и не разделяю версию Есаула про изобретение шашки казаками,но никто сколько-нибудь внятно его мнение не опроверг,впрочем,как никто и не подтвердил.А посему будем ждать новых версий!

Mower_man
Могли укорачивать и со стороны боевого конца.

Tonydin
Первое шашки подобное оружие появилось в Грузии

Пономарь
Он обладал колоссальной физической силой

Пономарь
posted 6-5-2013 20:37
Марат, была поговорка у чеченцев, применявшаяся к хвастуну: "И ты хочешь убить Бакланова?" - понятно, что сейчас она не в ходу.
Были записанные песни про Бакланова. На "горском" языке.
Бакланов - гроза Чечни,его помнят до сих пор, а был он там всего-ничего, каких-то 6 лет.

и ермолова помнят и сталина и гитлера и чикатилу, убийцы всегда на слуху.

Arabat
Первое шашки подобное оружие появилось в Грузии

Честно говоря, мне эти штуки предками шашек не кажутся. Какие-то они конструктивно и функционально другие. Но уверенно утверждать не берусь, ввиду полного их незнания.

Не соглашусь с Тонидином,палаш это палаш,ею рубят и колят.А чтобы было сподручнее колоть,наклонили ручку.Шашка только рубит и ручка продолжает клинок и это принципиальное отличие в конструкции по применению.Только что нет перекрестья вот и вся схожесть с шашкой.

Пономарь
Мовер Ман.
По поводу перевооружения "технических войск бебутами, потому как шашка пехотинцу не нужна".

Федоров хорошо описывает

Я как бе в курсе и пересказываю проблему в двух строчках. Длинные цитаты из доступных книг, зачем это? как рукопашный кинжал, бебут с загнутым концом - не самый лучший вариант. Опять дурацкая дань моде.

Arabat
Могли и со стороны боевого, но тогда нет никакого смысла менять рукоять, а, тем более, способ ее монтажа. Так что, видимо, все-таки со стороны хвостовика.

А это еще вопрос, на который никто инфы не собрал.

Потому как могут быть варианты по импортным клинкам

1. Клинок с долами, уходящими под щечки рукояти, тут все понятно

2. Клинок с пятой, что говорит или о кузнечной переделке с удалением хвостовика и приваркой удлинения под первые заклепки или о готовом клинке с учетом потребностей кавказского рынка. Что может сказать или рентген или утраченная рукоять.

Но это все равно мало что дает к факту появления шашки, факт иностранных клинков разных типов на шашках есть, с разной геометрией. Как от легких сабель, так и от "тяжелых".

Бебут это предтеча советского военно-морского кортика, красиво, но не функционально.
Г.г. возьмите бебут в лес на пикничёк на пару-тройку дней и поймёте, что пользы от него, как от козла молока!

Ярл, а что Вы хотите делать на пикнике бебутом?

ЯРЛ
Бебут это предтеча советского военно-морского кортика,

В матчасть!

диверсант

На первую мирову все артрасчеты снабжены карабином мосина по уставу.
АлануАс :
1. палаш и прямая шашка, как одна из переходных разновидностей, унаследовавших признаки грузинского оружия.
2. Сабли с юбкой имеют менее слабый изгиб рукояти и предназначены для рубки.
По моему мнению, очень много именно конструктивных совпадений, нигде более не встречающихся до этого. Устье, отсутствие гарды, клювовидный наболдажник, подвес лезвием вперед, верхняя обоймица с внутренней стороны цевья, плечевая портупея, особенности отделки. Чисто статистически 😊) очень много совпадений. Проще перечислить различия между шашкой и грузинской саблей.

Mower_man
2. Клинок с пятой, что говорит или о кузнечной переделке с удалением хвостовика и приваркой удлинения под первые заклепки или о готовом клинке с учетом потребностей кавказского рынка. Что может сказать или рентген или утраченная рукоять.

zak2
Слушайте, может вы где-то и что-то, а здесь не туда не сюда. Без обид.

По протоколу заседания я должен выдать типа:
"Вы, видимо, светоч оружиеведения, 100% знающий всё о каждом предмете..и Я что -преподаю? Читаю проповеди? Публикую диссертации?
Я высказываю своё мнение, но не пишу, что оно единственно верное." (с) -примерно так, нате.

Arabat
Мы же говорим о появлении шашки, так что о потребностях кавказского рынка можно забыть, они еще не сформировались. А сначала удалять, а потом приваривать снова... не слишком ли сложно? По-моему, смысла нет.

Зайду с другой стороны. Бытует некая масса сабель, что с ними делать, когда появилась шашка и преимущества которой стали очевидны подавляющему большинству? Можно на стену повесить, можно переделать. По материальному достатку и поступали.

Вообще, передельные сабли - довольно старая европейская практика, менялась мода - отпиливали лишние дужки, переделывали эфесы, использовали трофейные клинки, подогнанные под стандарт длинны и так далее.

Пример - кремневки массово переделывали в капсюльные винтовки, с приличной экономией в масштабах.

Когда появился взрывной спрос, его стали удовлетворять. Не удивлюсь, что как раз в пост-наполеоновскую эпоху, после 1815 года, на рынок в Европе была выброшена огромная масса трофейного "дармового" оружия. Гладкостволки .70 калибра горцам были не нужны, а вот клинки по приемлемой цене, дешевле местной работы, так вполне.

Несмотря на союз трех императоров и мир в европе, у России хватало "доброжелателей", могущих подлить маслица в огонь, в том числе и поставками дешевого оружия. Те же англичане например.

С готовым клинком от сабли, его только облегчить, согнать "жир". Это не с нуля сделать, цена работы другая будет.

убийцы всегда на слуху.

Mower_man
Бытует некая масса сабель, что с ними делать, когда появилась шашка и преимущества которой стали очевидны подавляющему большинству?

В этой теме было много всего. но это только часть от неё..
http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html

Немного по портретам,никаких выводов , но, портрет , представленный Есаулом-неполный. Фотки постить пока не буду, зацените.

http://danilovmaster.ru/kartiny/314

И сравните с тем, который был представлен два года назад и сейчас. Две разные картины, но шашка..шашка прямо скажем, детская по размеру.Да, художник мог показать не весь клинок, типа прикид мешает, однако,есть портрет сына Степана с нормальным таки клинком "из под юбки".
http://sarkel.ru/istoriya/bastiony_cherkasska/
В начале топика (сменившего наименование уже) дана короткая шашка..не могла же Анна Иоанновна подарить в нашем случае обломок? иль мода была..на сошхо? 😞

Конечно, шашка передавалась от отца к сыну, а здесь мы видим совсем другой девайс, мож уже в музей сдать успел сразу сын? Подарок государыни , боевой казак. Идём далее.На мой взгляд самый лучший портрет Ефремова Д.Е. Черты лица переданы отлично , ну и остальное, а шашка -другая. Все указанные портреты, акромя *сына* датируются 1750 годом +-1 год. Т.е. атаман таки успел сменить шашку-символ власти(согласно высказыванию некоторых участников) или коллекционировал их... 😊
http://painting.artyx.ru/paint...194/index.shtml
Очень хочется увидеть шашку из музея Эрмитажа, шош там такое на самом деле , это и пожелание самого Есаула.Узнать историю оной, как попала в музей и пр. По первому портрету, орнамент скорее кавказский-в середине характерный кружок, но здесь чисто имхо. По ссылкам из форума часть черкесских мастеров типа вывезли для *передачи опыта* во времена Алексея Михайловича.
Наткнулся также на фразу:
"В книге Фролова приводится, что при осмотре личного оружия казаков - шашек местного кавказского кустарного производства они как правило признавались негодными, отлично себя показали Таннеровки и выпускавшиеся Златоустом клинки по войсковым заказам."(с)
Странно , как бы принято считать, что черкесские шашки(местного производства) были весьма неплохи.
Кстати,насчёт морских пчёл-кубанских горцев.
http://m.slovari.yandex.ua/art...1%8B&ncrnd=9604
(А. Ригельманъ, Истор?я или повѣствован?е о Донск. казакахъ, М., 1846; Х. И. Поповъ, Б?ограф?я ат-на Д. Е., Новочеркасскъ; Матер?алы для истор?и войска Донского, Новочеркасскъ, 1864; М. Сенюткинъ, Донцы; Столѣт?е воен. мин-ства. Гл. упр-н?е казач. войскъ).-середина века , "а ты милок всё в сказки веришь" (из анекдота)

Да , по рукояткам, если рукоять пятого ятагана присандалить к клинку 4 , получить что-то очень знакомое.
http://io.ua/15405786p

Не раз встречал ,подобное http://museummilitary.com/ru/section_10/weapon_372

Пропадает вся логика ее появления.

С Маратом будет трудно на эту тему разговаривать.
Ермолов замирил Чечню, до него там была бесконечная война.

Он очень хорошо понял натуру местного населения, и действовал в соответствии с ней.
О нем в Санкт-Петербурге говорили в салонах как о варваре, жалея чеченцев - они же до Петербурга не доходили никогда.

А он положил конец работорговле русскими - потому что обещал повесить тех князей, через поселения которых хищнические партии шли на захват русских.

Он подчеркнуто называл чеченцев "женщинами" и трусами, никогда не говоря, что они храбры и отважны, постоянно вспоминая о том, как они бежали, отступали и т.д., и так писал в письмах кавказским князьям (я обобщенно говорю - князьям, руководителям народов и общин).

Самой большой опасностью он считал поселения мирных чеченцев - потому, что с хищниками воевали, а мирные как бы были на стороне русских, но фактически были базой в разбое и разведчиками, а также помощниками в набегах немерных чеченцев.

И потому он наказывал мирные чеченские селения. После каждого набега он устраивал расследования - через какие аулы прошли хищники, как они были встречены, были ли перестрелки, есть ли убитые среди населения.

А вопрос в итоге он решил координально.

Однажды он подошел тайно к одному аулу, а потом атаковал его на рассвете, не дав чеченцам отходить - они не держались за свое имущество, а при приближении войск уводили семьи и скот, а сами в перестрелку - и отходили в леса.
Аулы они не обороняли, потому что не ценили.
А семьи они обороняли до последнего.
И вот не дав увести семьи, Ермолов вынудил чеченцев драться до конца.
Аул взяли штурмом, вырезав все местное населения кроме тех, кого отпустили для оповещения остальных чеченцев.

И после этого он подошел к другим "мирным" аулам, уже явно и открыто.
Кончилось тем, что все эти аулы снялись с мест и ушли - и больше не селились в близости русских укреплений.

Он прекратил практику выплат жалования кавказским князьям - до этого платили им из государственных средств, а на кавказе кто платит - тот под тем, кому платит. И кавказские князья, которым казна платила, в глазах остального кавказа были выше русских, которые им платят.

Он прекратил практику выкупа пленных. Заставлял выкупать русских пленных кавказских князей.

Память он о себе на Кавказе оставил долгую.
Кстати, он сделал эти линии, Внезапная, Грозная- это ермоловские укреппункты.

Потому его не любят на кавказе очень сильно.

А Бакланов - он совершенно по-другому, просто очень удачливый командир полка, а потом - генерал, который никогда не терпел поражений и всегда побеждал, даже в самых трудных и безнадежных делах.

Применял новую тактику, новые виды вооружения, сделал донских казаков грозными для кавказцев- до этого они над казаками смеялись, а казачьи пики называли "камыш" - от них вреда для кавказцев как от камыша.

Он другого масштаба фигура.

Из того топика 2 года назад,понравился один подарочный клинок начала-середины 18 века..рукоять ятаганного типа появилась позже.

Портрет Бакланова, который поместил АланАс, и его описание ( рост под 2 метра, " чудовищное лицо", навевающее страх, громадный нос и пр) задают вопрос: а не было ли у него акромегалии?

Официальный его портрет очень рафинирован, с тонкими/нормальными чертами лица, на акромегалика не похож.

Есtь ещё какие-то его портреты? Было бы интересно узнать причину его необычного "размера" и физической силы.

Пономарь

Он прекратил практику выкупа пленных.

а не было ли у него акромегалии?

Про палаш вообще отдельная тема. Читал одного генерала начала 19-ого. Так он палаш предлагал как чисто русское оружие. Типа силы немеряно ну и фигачь. А то что Тонидин показывает надо присмотрется. Клюв есть, но не раздвояется)))))

Про палаш вообще отдельная тема.

ArielB
Портрет Бакланова, который поместил АланАс, и его описание ( рост под 2 метра, " чудовищное лицо", навевающее страх, громадный нос и пр) задают вопрос: а не было ли у него акромегалии?
Официальный его портрет очень рафинирован, с тонкими/нормальными чертами лица, на акромегалика не похож.

Вот ещё портреты:

Андрей для нас они такие же как и гитлер и прочие для кого то герои, они пришли на мою землю, они убивали моих предков, для меня они убийцы, если ты считаешь их героями я искренне желаю твоему роду повстречать такого героя на своем жизненном пути, а вот потом я уже буду тебе втирать сколько всего они сделали и какие они герои был. Кто то и нацизм обеляет, а ты вот этих руководителей военных, видно что ты войны не видел и смерти близких на ней, домашний и однобокий ты теоретик.

диверсант
Андрей для нас они такие же как и гитлер и прочие для кого то герои, они пришли на мою землю, они убивали моих предков, для меня они убийцы, если ты считаешь их героями я искренне желаю твоему роду повстречать такого героя на своем жизненном пути, а вот потом я уже буду тебе втирать сколько всего они сделали и какие они герои был. Кто то и нацизм обеляет, а ты вот этих руководителей военных, видно что ты войны не видел и смерти близких на ней, домашний и однобокий ты теоретик.

Нет, зак, цитата другая, это Ермолов:
"Одна казнь сохраняет сотни русских жизней и удерживает тысячи туземцев от мятежа".
Только слово "туземцы" - какое то другое использовано, я не вспомню сейчас. М.б. мусульман, скорее, мусульман.

Смысл совершенно искорежен.
Чем больше вырежем, тем тише сидят - совершенно другой смысл. Так никто никогда не говорил.

они пришли на мою землю

они убивали моих предков

диверсант

Пономарь
Чем больше вырежем, тем тише сидят - совершенно другой смысл. Так никто никогда не говорил.

Рус-с
Ну немцы приходили на мою землю и чего?

Чем больше вырежем, тем тише сидят.

"Одна казнь сохраняет сотни русских жизней и удерживает тысячи туземцев от мятежа".

zak2

твоя земля

Марат, мы как-то с тобой разговаривали. Я сказал: без России Кавказ не способен на самостоятельное государственное устройство.
Ты, в общем, согласился. В том смысле, что если и не Россия - то какая-то внешняя сила.

Кавказ - это хорошо, но в крови Кавказа - постоянная война.
Захват в рабствво - такое же уважаемое занятие, как и грабеж. Набеги - это удаль, и основа экономики целого ряда горских племен.
Любой кавказец - сам себе голова. А так можно жить в деревне, но государства с таким подходом не построишь.

Чеченцы и вообще Кавказ мало интересовали русских. С ними просто надо было что-то сделать. Как то решить вопрос. Не ходили бы постоянными набегами на Кубань и Ставрополье - к ним бы относились иначе.

Ермолов просто первый сформулировал один принцип, и положил его в основу своей политики на Кавказе, за что и получал со всех сторон - его в Росси не любили.
Принцип очень простой: Кавказ понимает и уважает только силу.

Все, что было до него - все эти европейские методы проведения кавказской политики - все оборачивалось фиаско.

Кто с мечом к нам пойдет, Марат, на войне - как на войне.

А по поводу отношения к "Империи" на Кавказе - да оно не только у тебя, Марат. Оно даже у грузин, чего я никак не ожидал.
Тоже такое же отношение - русские пришли и начали устраивать тут свои дела за счет местного населения.
Я был очень удивлен. И когда я сказал, что русской кровью поливалось Закавказье, что бы грузины сохранились как этнос, что бы их не вырезали - надо мною посмеялись и сказали, что ни один русский солдат не погиб за Грузию, а просто с турками и Ираном воевали.
А когда я напомнил им, что грузинками торговали на всех рынках Черного и Средиземного моря еще в конце 18-го века, что грузин, угнаных в Иран и насильственно омусульманеных больше, чем грузин в Грузии, что каждый год в Грузию ходили за рабами - каждый год - мне то же фыркнули в лицо.

А грузины - это и православные, и люди, кто должен бы быть нам благодарен за то, что они вообще на свете есть.

Так что я не удивляюсь твоей позиции ничуть.

Россия дала Кавказу мир. Россия дала Кавказу войти в мировую культуру.Она остановила бесконечную войну, подрывавшую силы кавказских племен, она дала возможность кавказцам развиваться.

Не думаю, что ты со мною согласишься.
Но моя позиция такая.

Мы смотрим на вещи с разных точек зрения.

Да я не говорю, что ты выдумал.

Ты никогда не выдумываешь, я это знаю.
Но м.б., перепутал?
Неправильно донес мысль?

Рус-с
Конечно оккупация не сахар, но противо-партизанские меры ещё хуже.

А грузины

Пономарь
Неправильно донес мысль?

Рус-с
Интерестно, горцы с "короткими" шашками и наши с длинными палашами. И конный бой на встречных курсах.

#541 IP
P.M. Ц

Да было такое. Потому и перешли на шашку - потому что пока наш драгун вынимал тяжелую саблю, горец успевал ударить его под локоть и вторым ударом добить безоружного.

Бболее того. Был бой казаков с пиками против шашек - и тот же результат до Бакланова. Я не помню, что Бакланов изменил фактически, а так он занялся обучением войск и заставил казаков воевать, а не выполнять мелкие поручения.
Поскольку до Бакланова приходящие с Дону казачьи полки рассматривались офицерами регулярной армии как ресурс мелкого сопровождения - полки дербанили для того, что бы разбить на групки и поставить перед ними всякие конвойные, обозные и т.д. задачи. Там на них нападали горцы, полки теряли людей, а раздробленный полк, в котором половина личного состава находится непонятно где и непонятно чем занимается становился фиктивной боевой единицей.
Бакланов всем отказал в выделении казаков и прикомандировании казаков куда-то, всех собрал, учередил у себя отдельную роту, в которую собрал лучших наездников, лучших рубак и самых опытных казаков, заставил эту роту обучать всех остальных - поставил так дело военно образования, учредил особую ракетную команду - у него в боях постоянно использовались ракеты, что-то еще он в тактике серьезно поменял, не вспомню, что, очень много занимался разведкой, налаживал связи с местным населением и имел среди них постоянных информаторов, уделял внимание скрытности и внезапности перемещений, устраивал далекие рейды по разведданным, рассчитаные на уничтожение только начинавших собираться партий горцев, уничтожал районы снабжения, при этом - дальние районы, а там, где сам находился - там с горцами не воевал обычно, там мирно все было почти всегда.

Типично женский взгляд.

а так он занялся обучением войск и заставил казаков воевать, а не выполнять мелкие поручения.

Бакланов всем отказал в выделении казаков и прикомандировании казаков куда-то, всех собрал, учередил у себя отдельную роту, в которую собрал лучших наездников, лучших рубак и самых опытных казаков, заставил эту роту обучать всех остальных - поставил так дело военно образования, учредил особую ракетную команду - у него в боях постоянно использовались ракеты, что-то еще он в тактике серьезно поменял, не вспомню, что, очень много занимался разведкой, налаживал связи с местным населением и имел среди них постоянных информаторов, уделял внимание скрытности и внезапности перемещений, устраивал далекие рейды по разведданным, рассчитаные на уничтожение только начинавших собираться партий горцев, уничтожал районы снабжения, при этом - дальние районы, а там, где сам находился - там с горцами не воевал обычно, там мирно все было почти всегда.

Слушайте, давайте про шашку.
Кончится тем, что все пересобачатся - и до новых встреч.
Помнится, темы гибли, когда начинались подобные разговоры.

Приношу извинения - видимо,это я всех затроллил неуместынми высказываниями.
Начал что-то про Бакланова говорить, про Кавказ в целом...
Давайте закончим, пожалуйста.

Единственное исправление - я почему-то сотню в предыдущем посте назвал "ротой".
Бывает, два часа ночи...

Ярл, а что Вы хотите делать на пикнике бебутом?

Маратх, Гессс,
Спасибо за фото.
Очень большая выступающая нижняя челюсть, громадный нос на самой первой форографии, - похоже, что запросто мог быть акромегаликом.
Жил бы он сейчас, я б ему всё наладил, и легенды о герое бы не было :-)

Гесс, у него - Золотое оружие, а не грузинская сабля в юбке.

я б ему всё наладил, и легенды о герое бы не было

Arabat
Почему бы просто не делать сабли покороче и полегче?

Довелось порубить и шашками и легкими саблями, шашки были неуставные и уставные. Сабли - россия и европа. Фотоотчет как то постил.

Сабли, ИМО, однозначно требовательны правильному кистевому хвату, "зажимают" запястье, клинок толще и хуже врезается в мокрую циновку.

Баланс разный, из-за эфеса у сабли ЦТ по другому чувствуется, а шашка "сама рубит", если клинок точно без перекосов идет по линии ударов, врубается "сам", режет без усилия и "доводки".

Могли ведь оставить хвостовик при классической шашечной рукояти (нативные шашки), но его убрали, я бы сказал в ущерб прочности. При том, что технология приварки хвостовика не составляла никакой тайны тысячи лет.

По совокупности признаков - шашка продукт революции а не эволюции. Кто-то очень сильно задумался над функционалом, оценил каждый элемент конструкции сабли, и отсек все лишнее.

клинок толще и хуже врезается в мокрую циновку.

отсек все лишнее.

Лишнее с точки зрения трудоемкости.ИМХО. и превратил саблю в шашку-оружие одного удара-попал-ура! не попал-в лучшем случае калека беспалый.

Лишнее с точки зрения трудоемкости.ИМХО. и превратил саблю в шашку-оружие одного удара-попал-ура! не попал-в лучшем случае калека беспалый.

2минуты 44 секунды, парень стругает циновку. 😊

попомарь и русс мы с вами много в личке общались, но я поясню еще немного мое отношение к вашим героям и политике империи на кавказе. все эти герои, военные, политики, разные маньяки, педофилы и убийцы в моем понимании стоят в одном ряду, все они несут только зло, будь он героем русским немецким татарским, это зло. вы относитесь к этому иначе, вы делите их на своих и чужих. в то же время вам же неприятны марши сс в литве и герой бендера скажем, это разделяет народы двух стран, но вы поступаете еще хуже, вы в рамках одной страны из антигероев одного народа делаете своих героев и при этом удивляетесь почему я обижаюсь, ведь по вашей логике ермрлов скажем убил всего тысячу человек зато сколько добра он принес, да и выхода у него не было, надо кавказ усмирять, это ваши тезисы, но те же слова в отношении коммунистов или нацистов по отношении к вашему народу вам отчего то не нравятся. я надеюсь что вы что то поймете из того что я написал, и станет понятно почему я не привожу в противовес с восторженными отзывами разного рода кавказских уродов убивавших русских, в отличии от вас.

Марат, давай закончим.
Я не хочу трогать твои национальные чувства.
Когда я писал, я старался максимально не давать никаких оценочных суждений.
Не хочу их давать и сейчас - из уважения к тебе и понимания, что война - в любом случае зло, необходимое, не необходимое - но она всегда приносит зло.
Другой вопрос, что зло это не всегда бывает окончательное и абсолютное.

В то же время говоря о шашке, о Кавказе, не говорить о русских на Кавказе, умалчивать - ну, это что, правильно?
Кавказская война - это самый значимый мотив истори Кавказа 19-го века, нет ничего, что бы настолько повлияло на историю народов Кавказа, как кавказская война. И имамат Шамиля - это эпизод войн.
И что, умалчивать о том, кто вел войну?
Нельзя говорить о Бакланове, что он хороший командир полка.
Что он выдающийся казачий генерал.
Он, кстати, пользовался уваженеием кавказских народов, это сейчас ты чернишь его и записываешь в эсэсовцы - а раньше не так было. Его уважали в потрошители не записывали. Друзей среди кавказцев у него было полно.
Но и боялись то же - он был непобедим, а убить его пытались многократно разными способами - и ни разу не получилось.
При этом он - не политик, а солдат.

А Ермолов - администратор и воин. И его деятельность кавказцами оценивалась по-другому, не так, как Бакланова.
Но они совершенно различные по значимости. Без Бакланова ничего бы не изменилось - ну, были бы большие потери, было бы больше столкновений и т.д.
А без Ермолова была бы огромная война, Ермоловская политика для примирения Кавказа сыграла огромную роль. Пока он там был - ничего крупного там не было, уехал оттуда - Кавказ полыхнул. Да, и благодаря его строительству укреплиний, его и Грекова просекам, русские смогли быстро разбираться с ситуацией.

А самая ненависная черта Ермолова у кавказцев- то, что он начал вести себя по-кавказски. Только с русским ресурсом. Которого у горцев не было. Брал заложников, этих заложников заставлял идти впереди наступающих русских войск с оружием в руках, и в итоге, заставил горцев воевать друг с другом. Часть горцев он заставил воевать на строне России - именно заставил. Он лично контролировал, как они воюют. И его отношение к горцам зависило от их лояльности к России и от их участия в военных и инженерных делах
Одна из самых ненавистных черт его деятельности.

Греков (он был не самостоятельной фигурой, а под Ермоловым. Стать самостоятельной фигурой ему помешало презрение к смерти и высокомерие - он посчитал ниже своего достоинства обыскивать пленного кавказца-предателя клятвы верности России, взятого с оружием в бою, и даже сам, без всякого конвоя и защиты стал ему высказывать, что он подлец. Пленный достал кинжал и его убил, и убил второго русского генерала, после чего солдаты, обезумев от горя, на штыки посадили всех, кто был одет в кавказскую одежду без разбора, включая грузин и казаков) так вот, Греков заставлял прорубать просеки к чеченским недоступным аулам через леса самих чеченцев.

Эти факты заставили горцев ненавидеть Ермолова м.б. больше, чем его военные дела - потому, что он внес их среду разделение.
Брата заставил воевать с братом за интересы России.

Ну что, я сказал хоть слово неправды?

ты так ничего и не понял.

Только не надо тут про незаслуженно репрессированные народы. Почему-то осетин никто не репрессировал. А после кавказской операции их даже перестали призывать, потому что мужики были почти все выбиты. Они сделали свой выбор. Как и чеченцы и крымские татары и казаки Панвица. Нельзя сказать, что у них не было оснований, но платить то надо.

9 мая скоро. Еще одна провокация.

диверсант
ты так ничего и не понял.

нет у меня колокольни и разделения если наш то прав, если не наш то не прав. либо человек либо нет в не зависимости он его отношения к той или иной группе.

диверсант

Я думаю не о чем Кавказу плакать. Пришли бы турки - вырезли бы христиан, пришли бы персы вырезали бы мусульман, ну и христиан, до кучи.

Давайте лучше к шашке вернемся,а этническо-сословный .... оставим другим форумам ?

А на чем остановилисЬ? Идея с обломанными хвостовикми не подтвеждаетя. Клейма не спущенные в рукоять в количестве.

Рус-с
Скажи, как лучше, прочнее- хвостовик приваренный кузнечным способом или откованный вместе с клинком?

по утверждениям наварной хвостовик из железа уменьшает воздействие на руку при ударе

диверсант
по утверждениям наварной хвостовик из железа уменьшает воздействие на руку при ударе, не сушит руку по простому.

zak2
Это уже из фантастики.

да конечно. ))))) не практикую. есть более современные образцы оружия. но крутил в свое время много. кисть разрабатывал.

Рус-с
Есть же видео Колд Стила, там вполне изящно рубят саблей циновку. Но вообще если клинок тоньше по обуху и сведен в ноль он лучше будет входить в предмет.

Новоделы колдстила мало имеют отношения к ИХО. Много упрощений в угоду технологичности. Ну и "машет" клинком не рекрут а умеющий человек.

zak2
но крутил в свое время много. кисть разрабатывал.

послушайте. я уважаю мастеров, но лишнего не надо. ну сколько можно зарубить в бою? ну 5. и типа под это делать хвостовик. не насилуйте мой ум.

зачем тогда оружие вообще если можно и камнем убить, смысл по вашей логике заморачиваться с этими сложностями ? давайте все упрощать и будем последовательны в вашей теории.

Да нет где виден функциолнал он есть. а если нет то это маркетинг.

ну тут уж не вы ни я тестов не проводили поэтому однозначно утверждать нельзя, я написал что я слышал такую версию от старых мастеров, вы же не имея какого либо опыта и информации назвали это чушью только потому что вам так показалось, вот и большинство ваших строится по тому же принципу, мне так показалось, а это поверьте мне немного неправильный подход в данном направлении изысканий.

Дмитрий я нисколько неумоляю ваших знаний и опыта, но по моему мнению в некоторых суждениях вы неправы.

Эх диверсант. я люблю Кавказ как может любить только русский. А лачки вообще умопомрачительны. жаль давно и в присутствии трех братьев

zak2
Это уже из фантастики. Восток дело тонкое.

эээЭ... распространение ударных волн по клинку должно идти по разному, в закаленной части на одной частоте, в мягком железе - частота уменьшается, "вязнет". Насколько это критично и чувствуется в клинковом, без понятия. Мясо рубануть - так навряд ли, доспешного - может быть.

Есть живой пример, топор насаженный на стальную трубу - руку сушит, на деревянном обухе - нет. Насколько годен пример - не берусь судить.

zak2
Эх диверсант.

диверсант
разве я обвинил вас

zak2
Это уже из фантастики. Восток дело тонкое.

zak2
да меня и суд перестал обвинять, за перспективностью))))

Mower_man
в мягком железе - частота уменьшается, "вязнет".

диверсант
таки соскочили.

Андрей пономарь, так в чем прав то твой дружок есаул ? ты тему для тролинга открыл ? выставил фото, ничего не пояснил, на вопросы по теме не ответил,в чем правота то ?

zak2
не понял. у меня с верховой ездой проблемы. вы их фиксируете?

Ну ладно. Хвостовик всегда почти приваривали, так технологичней. на длиннокликовом. с ножами по разному

Ни один в здравом уме кузнец не станет отпускать и расковывать полосу на хвостовик

Мы о чем-то еще не поговорили?

диверсант
так в чем прав то твой дружок есаул ?

Рус-с
Думаю в том что шашка как способ монтажа рукояти на сабельный клинок, казаья тема. Черкесы развили идею и стали делать шашки специально, с нужными для себя параметрами.

материальные подтверждения сему опусу есть ?

да и как бы у тс спросил

который отмалчивается по теме, но время от времени дрова в огонь подкидывает, не по теме.

диверсант
материальные подтверждения сему опусу есть ?

zak2
Но то что уши могут быть тривиальными ребрами жесткости, это тема.

zak2
Да хрен его знает. Но то что уши могут быть тривиальными ребрами жесткости, это тема. Тут сорпромат нужно пжтягивать.

Arabat
шашечная рукоять и так достаточно прочная

Ну судя по не единичным разваленным рукоятям неуставных шашек, прочность на пределе, но изначальным требованиям удовлетворяла.

Ну, я о навершии говорю, там, где уши. В этом месте усиливать надо?

Arabat
Не надо. Сопромат говорит, что деталь с заполненной щелью жестче и прочнее, чем с не заполненной. Другое дело, что шашечная рукоять и так достаточно прочная, так что, усиливать ее в навершии не обязательно.

zak2
А как же долы?

Любая выборка металла облегчает клинок, но и уменьшает его прочность

VMI
А мне вот всегда казалось, что долы прочность увеличивают, как и любые ребра жесткости.

VMI
что долы прочность увеличивают, как и любые ребра жесткости.

Предлагаю всем желающим знатокам сопромата посчитать, что прочнее на изгиб. Прямоугольная балка или двутавровая такой же ширины и толщины. 😊

Сегодня смотрел материал по теме, кое что нарыл.
Много фоток *наскальной живописи*, частью, может, многими здесь виденными. Пономарь тянет время,приготовил туза в рукаве,потом выдаст свою версию..может быть.)
Посмотрел материал и родились сомнения как в казацкой, так и в черкесской версии происхождения шашки, а потом наткнулся на высказанное предположение в татарском(ногайском) происхождении, причём, на казачьем форуме.Если Солнцев не ошибался, то понятно, почему русские называли черкесов татарами.Возможен также вариант с "кубанскими горцами" -некрасовскими казаками как окончательного оформления девайса,но только "по-бедности". Вообще, конечно, дело тёмное и неблагодарное, жаль 17 век молчит. Ну и немного о влиянии женской моды на происхождение оружия. 😊
Полагаю, щель на навершии нужна была для балансировки клинка во время удара, именно щель(естественная не состыковка щёчек в этом месте), а не выемка в навершии, как на некоторых вариантах.Было три способа удержания рукояти (исхожу из этого) -казачий, черкесский и обычный.При казачьем способе удержания не исключаю случай гашения удара на осушку в кисть.Традиция ушей ятагана оказала своё влияние,но скорее всё вышло как бы само собой.

"что прочнее на изгиб. Прямоугольная балка или двутавровая такой же ширины и толщины."

Всем , не знающим сопромат, поясняю, прочнее на изгиб двутавровая балка той же площади поперечного сечения. 😊 Имеем более прочный клинок при той же массе оного.

Фоты все в разнобой получились, господь разберёт..

На фото в первом топике понравился татарин со шваброй на спине, польские гусары отдыхают.

Действительно, дурацкий какой-то спор. По сущности, идея его такова: казаки МОГЛИ укорачивать сабли ( или чинить поломанные), и по простоте душевной МОГЛИ ставить самую простую рукоятку, с ( почему-то) ушами. А раз МОГЛИ, значит так и было.

Технически могли. А делали ли они это? Ацтеки могли колесо изобрести. Англичане - булат. Аргентинцы - компьютер. Китайцы - котлеты и коньяк.

Девушки, а где во всём этом фантастическом словоблудии хоть один-единственный доказательный пример? Где эти шашки? Где упоминания о них?

Как мы тут настолько опупели, что приняли всю эту сказочную гипотезу всерьёз? Ну, некоторые люди настолько упорны, что с энтузиазмом выдают желаемое за действительное. Бывает. Но почему на каждое их упоминание и развитие этой фантазии мы не отвечаем простым словом: вынь доказательство и положь на стол? Да стань я тут с пеной у рта доказывать, что радио было изобретено в 15 веке в Таиланде, так как проводов там в раскопках не нашли, вы бы меня уже давно в дурдом послали. И поделом.
Окститесь!

ArielB
Технически могли. А делали ли они это?

Фотки не дадут вставить, блин.) Интересная тенденция -на женщинах турчанках, ногайках и черкешенках -деревянные ходульки.Очевидно, взаимодействие культур, особенно ногайской и черкесской было очень плотным, раз одежда почти совпадает. Крым это купцы из Генуи, а Генуя это клинки для ..вот такая цепочка. (имхо)
Казаки, датируемые до 1800 г(условно)-с саблями, после -с шашками. Ну так вышло.)

Да, забыли мы один важный момент... Что они и до сих пор нуждаются в этом. Не надо стоять на пути высоких чувств.
А вот неизвестный кавказец, зарезавший двух генералов и погибший, действительно герой. Это не аулы жечь и интриги между врагами сеять.
А про политику России во все времена есть хороший анекдот про Америку:
"Над американским месторождением нефти геологи обнаружили какую-то арабскую страну"

Совсем забыл, познакомится с ятаганом и его ушами донцы, ногайцы, русские и татары могли в сражении при Молодях и ранее. Битва при Молодях очень интересна сама по себе, 7000 немецких ландскнехтов, ну и остальные ребята, как без них?)) отстояли землю русскую.

Норман
А вот неизвестный кавказец, зарезавший двух генералов и погибший, действительно герой. Это не аулы жечь и интриги между врагами сеять.

Hunhus
Битва при Молодях очень интересна сама по себе, 7000 немецких ландскнехтов, ну и остальные ребята, как без них?)) отстояли землю русскую.

7000 немецких ландскнехтов

А вот неизвестный кавказец, зарезавший двух генералов и погибший, действительно герой

Рус-с
Немецкая пехота-зер гут, хоть и наёмная.

Продажные полки никогда не ценились.

А как пушечное мясо вполне.

Рус-с
Профессионалы с толковым командиром, редко бывали пушечным мясом.

Пришли 7000, в полковой росписи служилые немцы вместе с казаками (!!!!) 1300. Остальные куда делись? Дезертировали с хорошим командиром.))))) Или полегли с хорошим командиром?

Всяко бывает.

Я думаю к немцам казаков приставили не зря, чтоб последние не съебались.

zak2

Зато о налёте казаков на Лбищенск можно поговорить.

Рус-с
Вам посраться хочеться что ли? Вот мне нет.

Рус-с
Зато о налёте казаков на Лбищенск можно поговорить.

Всякого паскудства

Рус-с
Где же здесь паскудство? Как раз подвиг

Я не знаю ничего про Лбищенск.

Не интересно.

Рус-с
История страны не интерестна?

У нас только территория общая, а страны разные.

Arabat
Вы забыли один важный момент. Они не просто могли, они очень нуждались в этом. И изобретать им ничего было не надо, это не компьютер и даже не колесо. Шашек нет, так их и у черкесов нет. 18 века я имею в виду. А, если и будут, как вы отличите, чьи они? Клинки импортные, рукояти простейшие. Как?

Могли и нуждались, - недостаточно. Ацтеки тоже МОГЛИ от дерева кругляшек отпилить И НУЖДАЛИСь в них очень. Но не изобрели, и не делали.

Да, черкесских шашек 18-го века нет. Но тут работает другая подборка косвенных доказательств: наличие развитой оружейной промышленности, наличие декоративных элементов ( на существующих ранних) повторяющих мотивы других национальных изобразительных предметов, само имя ( шашка от явно же сашхуэ, или как там это иностранцы озвучили). Есть ли хоть что-то подобное у казаков? Или будем базироваться на том, что ТАК уже просто, что даже казаки с одной кузницей на пол-войска МОГЛИ сделать, а слово шашка - от русского сошка, тогда рациональной дискуссии хана.

Но как бы то ни было, мы вернулись к началу спора: нет ни казацких ранних примеров, ни кавказских. Точка. Поэтому обсуждать этот вопрос, как будто казачье происхождение шашки уже доказано, и осталось только решить ломали ли они хвостовик или отрезали, - бессмысленно. Первым делом докажите её существование/производство у казаков, а потом будем говорить о мелочах.

Ранние черкесские и ранние казачьи скорее всего сможем по декорациям: русское письмо или религиозные символы на одних, исламские и тамги на других. Ручки, если сохранились, так же. Просто клинки не в счёт: про перемонтировку вы знаете лучше меня. Найдите датированные предметы, тогда поговорим.

ArielB
Но как бы то ни было, мы вернулись к началу спора: нет ни казацких ранних примеров, ни кавказских. Точка. Поэтому обсуждать этот вопрос, как будто казачье происхождение шашки уже доказано, и осталось только решить ломали ли они хвостовик или отрезали, - бессмысленно. Первым делом докажите её существование/производство у казаков, а потом будем говорить о мелочах. Ранние черкесские и ранние казачьи скорее всего сможем по декорациям: русское письмо или религиозные символы на одних, исламские и тамги на других. Ручки, если сохранились, так же. Просто клинки не в счёт: про перемонтировку вы знаете лучше меня. Найдите датированные предметы, тогда поговорим.

а слово шашка - от русского сошка

zak2
Мы совсем не вернулись к началу спора. Я же говорю, старая черкесская версия почила. понятно что ее сторонники в некоторой растерянности. так над новой работать надо, усилия прилагать, а не только критиканством заниматься.

Еще один вопросец таится в самой версии про казаков. Даже ежели допустить, что они придумали шашку, то кто такие казаки есть? Этническийсостав весьма разнороден, происхождение туманно. Мода у них в одежде была на московский, калмыцкий, татарский, пятигорский, польский манер, особливо у старшины?
Черноморцам вообще сабля была не нужна, дорого и умения не было. И т. Д . И т. Д....
Говорите казаки изобрели, но определение самих изобретателей на данном этапе развития исторических знаний о них, не позволяет с какой- либо долей корректности о такой версии заявлять.

диверсант
вы подтверждения то предоставьте, от вас кроме простите пиздабольства ничего нет, вечно от темы доказательств уходите, доказали они, не надо превращаться в такого же клоуна как есаул, вы теряете уважение в моих глазах.

Tonydin
Говорите казаки изобрели, но определение самих изобретателей на данном этапе развития исторических знаний о них, не позволяет с какой- либо долей корректности о такой версии заявлять.

Мне вот черкесская версия почившей не кажется. Думается,что рассматривать происхождение оружия надо в комплексе со способами и особенностями его применения-конкретней определится время появления и пользователь обретет какие-о характерные признаки. А то,что получится-можно примерять-кому более подходит. Мне видится-кавказ в условиях "партизанской" войны.

VMI
Мне вот черкесская версия почившей не кажется.

Только в части выращивания из ножа

zak2
ну вы в моих глазах никогда его и не имели. как спец.

zak2
я не стану опять переписывать посты которые вы пропустили.

вы и дальше по вашей манере вы будете уводить разговор в строну ?

Складывается такое впечатление, что черкесы круглосуточно воевали и причём именно шашками. Ну прямо как голливудские кавбои, которые непрерывно дерутся в салунах и стреляют друг в друга возле салуна.

ЯРЛ
Складывается такое впечатление, что черкесы круглосуточно воевали

ЯРЛ
Складывается такое впечатление, что черкесы круглосуточно воевали и причём именно шашками

Наверное, была у черкесов "мирная знать".
Но она, наверное, была очень короткое время, например, человек родился и до трех лет не дожил.
Вот он - действительно, ни разу шашки в руках не держал.

Черкесы сами детей не воспитываели, а отдавали их на воспитаение вассалам, в задачи которых было обучить ребенка охоте и войне.
Или отдавали своих детей врагам в качестве заложников - общепринятая кавказская практика, то же вариант кросс-культурного воспитания.
И они с трех лет стреляли куриц и свиней по деревне (если свиньи водились в этом ауле, а не были запрещены в пищу), а с семи - уже ходили дичь стрелять, а потом - уже возвращались полноправными воинам, обученными стрелять, рубить, красться, сидеть в засаде, грабить, убегать и догонять - а все.
Больше не умели ничего. Ни горшки лепить, ни шашку отковать, ни серебро нарезать, ни горох посеять.
А, ну еще их молиться на общих основаниях учили, и непонятно как - грамоте.
Нигде не читал, что знать кто-то обучал грамоте или Корану.
Однако, в Дагестане, например, грамотность была достаточно высокой. Видимо, ни одному исследователю не было интересно, как они образовываются в этих вещах - потому никто об этом ничего не написал.

[QUOTE]Originally posted by Пономарь:
[B]

Пономарь

posted 8-5-2013 13:32               
quote:
то есть моего вопроса ты тоже избегаешь ? ибо сказать по существу нечего.

То есть Вы напроч отметаете черкесскую шашку, как бытовой и хозяйственный инструмент, например для рубки кустарника на топливо? Только оружие? С уважением.

ЯРЛ
например для рубки кустарника на топливо?

ЯРЛ
напроч отметаете черкесскую шашку, как бытовой и хозяйственный инструмент,

диверсант
то есть моего вопроса ты тоже избегаешь ? ибо сказать по существу нечего.

Не понял. Поясни.
Какого вопроса?

Пономарь
Не понял. Поясни.
Какого вопроса?

диверсант
posted 7-5-2013 19:03
Андрей пономарь, так в чем прав то твой дружок есаул ? ты тему для тролинга открыл ? выставил фото, ничего не пояснил, на вопросы по теме не ответил,в чем правота то ?

диверсант
шашка вряд ли, а вот ее предок вполне может быть и был.

Твоего вопроса не видел.
Тема была названа с известной долей юмора.
Предмет в теме - очень интересен.

Но о нем ни сказали ни слова, кроме первого поста Солтана - потом ушли в теорию, а мне о ней писать нечего.
Вот как пошли фактические неточности по историческому процессу - вот тут пришлось писать.

Я предмет очень интересный показал, но он оказался не интересен - его вообще не обсуждали, а уж как там дальше обсуждение пошло - это не ко мне.

Да, кстати. Название темы изменено не мною.

Пономарь
Твоего вопроса не видел.
Тема была названа с известной долей юмора.
Предмет в теме - очень интересен.

Рус-с
Покажи предка. У твоей версии доказательства есть? Что шашка выросла из хозбыта.

Черкесская версия никогда не умирала. Это казацкая, как зомби, старается из могилы вылезти :-) Есаул уже и сошку притаскивал, и не-рукоимайную ( так, вроде?), и казаков, внезапно поголовно отрубающих саблям хвосты, нынеча к делу присобачили, ан нет, не выходит: мертвец и есть.

И теорию длинного ножа никто не опроверг: потому как шашка из ножа конечно же не выросла, но название её оттуда идёт, как и лангсакс, "длинный нож" ( в реальности - короткий палаш), и лаз бичак, "лазский нож" ( который и не нож вообще), и индонезийский писо поданг, " шпажный нож" ( на самом деле чистая сабля). Названия новым образцам давали и дают по знакомым предметам: до сих пор акт использования копировальных машин зовётся по имени Xerox: "Я xeroxed письмо", хотя производятся они десятками фирм, к Xerox отношения не имеющих.

Черкесская знать ничем, кроме охоты, войны и работорговли не занималась, точь в точь как казаки. Но у казаков это относилось ко всему населению, а у черкесов было полно простолюдинов, которые умели и шлем, и кинжал, и латы, и сабли отковать, и ювелирным делом заниматься.

Ладно, нету черкесских или казачьих сабель конца 18-го века. Допустим, что делали их и тут и там. Или даже только казаки. ОК.

Но черкесских сабель начала 19-го века масса. А где казачьи? Что, надобность в них исчезла? Клинки не ломались больше? Вдруг потерялось целое ремесло, да такое массовое, что аж ошарашенные горцы начали его копировать. За 20-30 лет целая традиция ушла, да так прочно, что ни одной больше шашки казаки не сделали. Всё заказывали где-то, но точить уже разучились.

Граждане, вам не смешно?

ArielB
За 20-30 лет целая традиция ушла, да так прочно, что ни одной больше шашки казаки не сделали. Всё заказывали где-то, но точить уже разучились.

Граждане, вам не смешно?

Мне-да,но вдруг....кто то найдет протошашку именно казачей работы?

VMI
но вдруг....кто то найдет протошашку именно казачей работы?

Пономарь
Твоего вопроса не видел.
Тема была названа с известной долей юмора.
Предмет в теме - очень интересен.

Но о нем ни сказали ни слова, кроме первого поста Солтана - потом ушли в теорию, а мне о ней писать нечего.
Вот как пошли фактические неточности по историческому процессу - вот тут пришлось писать.

Я предмет очень интересный показал, но он оказался не интересен - его вообще не обсуждали, а уж как там дальше обсуждение пошло - это не ко мне.

Честно сказать, я известной доли юмора не понял. И коллеги, судя по дискуссионной тенденции, тоже. И вернуть их в рамки стартового топика можешь только ты.

использования копировальных машин зовётся

zak2
Я не знаю ничего про Лбищенск.)))))) Не интересно. Но от любителей вермахта меня коробит.

Хех..думал только Есаул может здесь заварить кашу из всяких козачьих фантазий,однако ошибся..уже 33 стр,пару дней пропустил и уже не догнать..В прошлой теме мы вроде на Гиннеса замахнулись,подвел форум..пора требовать у администраторов сайта компенсации и идти на новый штурм 😊

ArielB
И теорию длинного ножа никто не опроверг: потому как шашка из ножа конечно же не выросла, но название её оттуда идёт, как и лангсакс, "длинный нож" ( в реальности - короткий палаш), и лаз бичак, "лазский нож" ( который и не нож вообще), и индонезийский писо поданг, " шпажный нож" ( на самом деле чистая сабля). Названия новым образцам давали и дают по знакомым предметам: до сих пор акт использования копировальных машин зовётся по имени Xerox: "Я xeroxed письмо", хотя производятся они десятками фирм, к Xerox отношения не имеющих.

Шума много, а факты на середину 18-го, у нас вот такие:

-------------------------Казаки------Черкесы
Могли делать шашки:------Да----------Да
Нуждались в них:---------Да----------неизвестно
Делали ли:---------------неизвестно--неизвестно
Отмечены ли шашки:-------Да----------Нет

Arabat
Шума много, а факты на середину 18-го, у нас вот такие:

диверсант
у вас факты исключают невыгодные вам моменты на которые тут неоднократно указывали.

подождите уважаемый, вы выдаете версию, а с ней пожалуйста выдайте и подтверждения этой версии, иначе это все голословный выпад.

пожалуйста

Arabat
Нуждались в них:---------Да----------неизвестно

Arabat
Отмечены ли шашки:-------Да----------Нет

теория же не должна состоять из двух слов как у понамаря.

Arabat
Я таких не знаю (кроме миниатюры, на которой изображен неизвестно кто, неизвестно с чем).

но не будет шашка лучше сабли. Никогда.

И эти неизвестно кто явно не казаки.

Норман
И эти неизвестно кто явно не казаки.

Рус-с
Одни тупо в расчёте на укол пёрли вперед не думая(чуть ли не эскадрон проломил таки ряды казаков). Другие им так же тупо стучали шашками по головам, которые были в шлемах. В итоге, исход боя решил введённый командиром дивизии резерв. Вывод-кто как обучен, тот так и действует.

Да уж... Нафиг я переписывал эти описания боев, все эти долгие темы, нацитировал кучу книг с описанием кавалерийских боев...
Как сейчас помню - часами по клавишам стучал, с книг переписывал страницами в темы цитаты.
Если все понято так: одни тупо прут, другие - тупо стучат.

Как-то расхотелось продолжать...

Марат! Дорогой! Ну не надо меня учить, что должна делать научная теория, чего не должна. Я же Вас не учу, как оружие ковать. Есть прямые доказательства, замечательно, нет, приходится работать на выводах из косвенных. Пока что факты на середину 18-го века именно такие, как я и сказал:

Arabat
-------------------------Казаки------Черкесы
Могли делать шашки:------Да----------Да
Нуждались в них:---------Да----------неизвестно
Делали ли:---------------неизвестно--неизвестно
Отмечены ли шашки:-------Да----------Нет

Если все понято так: одни тупо прут, другие - тупо стучат.

Arabat

Arabat
Отмечены ли шашки:-------Да----------Нет

+1
Солтан правильно всё написал.

А черкесов портретов нет на это время,значит и шашки нет

Дело Ваше,можно верить можно не верить-вера вещь такая..
А доказательство-это скажем массовое наличие шашки у казаков ко времени прихода на Кавказ,наличие самих шашектказачьей работы и т.п. вещи.
Казачьи же историки 19 века все пишут о черкесских шашках,о казачьих шашка они не ведают,а есаулам 21 века конечно виднее чем современникам казачьих войск 😊
Я лично эту муть обсуждать больше не хочу,уже оскомину набила..Так же как мысли некоторых здесь о великой просветительской и цивилизирующейц миссии,с какой пришли русские к неблагодарным кавказцам..Зачем пришли понятно наверное и ребенку-зачем остальная словесная шелуха...
Про конструкцию, эволюцию и пр.-это тема приятная во все отношениях,и волю фантазии можно дать,и с доказательствами не напрягаться,предмет обсуждения в принципе недоказуемый и каждая версия имеет право на жизнь... 😊

АланАс
Так же как мысли некоторых здесь о великой просветительской и цивилизирующейц миссии,с какой пришли русские к неблагодарным кавказцам..

Есть в истории пример, как в Афганистан пришли с такой же миссией англичане. Ничего другого в 19 веке и быть не могло.

АланАс
А доказательство-это скажем массовое наличие шашки у казаков ко времени прихода на Кавказ,

Я много раз предлагал рубежную дату 1812 год, ибо документов, свидетельств очевидцев, рисунков с натуры - очень много.

АланАс
Зачем пришли понятно наверное и ребенку

Видимо, непонятно даже не ребенку.

Mower_man
много раз предлагал рубежную дату 1812 год

Ну как 1812 год м.б. рубежом, когда в этом году Денис Давыдов воевал с черкесской шашкой, что означает, что она была уже популярна.
За год-два три невозможно стать настолько популярной, что бы командиры гусарсих полков ее начинали носить как форс.

Mower_man
Есть в истории пример, как в Афганистан пришли с такой же миссией англичане. Ничего другого в 19 веке и быть не могло.

Пономарь

Ну как 1812 год м.б. рубежом, когда в этом году Денис Давыдов воевал с черкесской шашкой, что означает, что она была уже популярна.
За год-два три невозможно стать настолько популярной, что бы командиры гусарсих полков ее начинали носить как форс.

А сколько времени по твоему надо,чтобы подобный предмет стал популярен?

Arabat
Марат! Дорогой! Ну не надо меня учить, что должна делать научная теория, чего не должна.

Arabat
Я же Вас не учу, как оружие ковать.

АланАс
Все жду когда одежду этих атаманов назовут национальной казачьей одеждой,еще и ножик там есть,чистый кард,тоже пока не дошли до нее..

Рус-с
Неправильно. Неизвестно есть или нет. Показания иноземных путешественников мало что стоят, ибо их надо читать в подлиннике. А то напишут типа Сворд или Сэйбр а наши переведут шашка.

Пономарь
Видимо, непонятно даже не ребенку.

АланАс
Зачем пришли понятно наверное и ребенку

диверсант
не начинай по новой,

Давай.
Только давай процедуру какую-нибудь выработаем.

Что бы никого не задевать.
Понимаешь, у нас - разные позиции.
Разные.
Я это понимаю, ты это понимаешь - думаю, и Солтан это понимает.
Давайте друг друга не провоцировать.

Предлмгаю тебе, мне и Солтану заключить такой договор - что бы склок не было.
Появляется задевающие высказывание у кого-то из нас троих - выделяем это высказывание цитатой и пишем: "провокация" - и больше тему не развиваем.
Ты как, готов?
Солтан, готов?

Что бы вообще тему снять, мы прекрасно знаем, что будет вызывать реакцию у другого. И вполне можем в постах от этого удержаться. А нет - так пусть пишут "провокация".

Ну как?

Arabat
Какая цель была в данном случае выбирайте сами.

Зачем пришли понятно наверное и ребенку

так по казакам даже и записей нет что у них была шашка

1812 год не показатель. К этому году шашка была уже вполне черкесской, но в данном случае это мало что значит. Примеров, когда изобретали одни, а пользовались этим изобретением другие в истории достаточно. Это скорее правило, чем исключение. Ну, хотя бы, чтобы далеко от шашки не уходить, напомню, что в конце 19 века шашка уже была штатным оружием русской армии и в Европе ее называют русской, иногда казачьей. И что, черкесам теперь отказываться от нее по этому поводу надо?

Пономарь

Видимо, непонятно даже не ребенку.

Неужели и не ребенку непонятно,что Россия не пришла для того чтобы прекратить здесь работорговлю скажем? В самой России с этим не заморачивались,не мелочились-продавали деревнями с жителями..
Со времен Петра шли к незамерзающим черноморским путям,в итоге пришли,границы по природным рубежам-любая империя добивалась бы того же...я пишу это не для каких-то антироссийских высказываний,история такая как она случилась и причины событий обычно простые как выстрел,остальное удел политиков..как заморочить всем голову..как преподнести своему народу,как мировому сообществу и т.д.

Пономарь
Давайте друг друга не провоцировать.

Пономарь
Ты как, готов?

Arabat
Обычно приходят с тремя целями:1) Обезопасить свою территорию от нападений.2) Эксплуатировать богатства данной территории.3) Использовать ее как базу, для дальнейшего продвижения.Какая цель была в данном случае выбирайте сами.

диверсант
так почитайте официального историка Потто, первый пункт появится много позже как оправдание в ответ на недовольство писателей и общественности о этой захватнической войне.

Да,Потто надо почитать,кадровый военныйи сторик Генштаба РИ.Взгляд с одной стороны,правда официозный и спустя полстолетия.
Но еще лучше почитать Гизетти о потерях РИ армии на южном ТВД в 19 веке.Потери в каждом конкретном бою,дата,место..

диверсант
так почитайте официального историка Потто, первый пункт появится много позже как оправдание в ответ на недовольство писателей и общественности о этой захватнической войне.

Пономарь

Предлмгаю тебе, мне и Солтану заключить такой договор - что бы склок не было.
Появляется задевающие высказывание у кого-то из нас троих - выделяем это высказывание цитатой и пишем: "провокация" - и больше тему не развиваем.
Ты как, готов?
Солтан, готов?

Ну как?

Нет здесь никаких провокаций,мы достаточно взрослые и трезвомыслящие люди,чтобы изучать прошлую историю,а не разыгрывать националистические шоу на публику..Я кстати,избегаю здесь разговора на эти темы,просто неинтересно,бессмысленно и никто никого ни в чем не убедит..Лучше об оружии как о составляющей той же истории.

Arabat
Что бы там ни писал Потто, но набеги таки были. Так что эта цель стояла.

Arabat
Обычно приходят с тремя целями:
1) Обезопасить свою территорию от нападений.
2) Эксплуатировать богатства данной территории.
3) Использовать ее как базу, для дальнейшего продвижения.
Какая цель была в данном случае выбирайте сами.

1-Кавказцы нападали на Россию?Когда и где?До прихода России на Кавказ я имею ввиду.
2-Контроль над торговыми путями-уже несметное богатство.
Хотя природные тоже интересовали Россию со времен Иоанна Грозного.
3-само собой-походы в Иран,Индию,даже до Эфиопии разведмиссии добирались,с Каказа весь Ближний Восток со всеми богатствами перед тобой.
Плюс военно-морское доминирование в этой части света ЧМ-Босфор и дальше.
Освободительная цель,что пишет Зак,по сути продолжение тех же целей под благородным прикрытием и в итоге означает только смену хозяина.

АланАс
1-Кавказцы нападали на Россию?Когда и где?До прихода России на Кавказ я имею ввиду.

Ну здесь не о чем спорить-прихватили Кавказ. Те же действия Ермолова и Бакланова для меня интерестны с одной точки зрения. Насколько грамотно они воевали и решали другие вопросы.

Шарились, естественно. А когда вместе с Крымским ханством присоединили правобережье Кубани, то уже другие продолжили шариться. И так ad infinitum.

zak2
Еще есть как минимум одна. Освободительная. Например турецкая. Понятно, что захватчиков никто не любит. Но жизнь в империи дала Кавказу может не меньше, чем отняла. Короче есть и плюсы. А вот русские от набегов никаких плюсов не имели и своя рубашка ближе к телу.

Дала,никто не спорит.Долго,со скрипом ,но дала,уже как бы и люди российскоподанные..
После того как отняла территорию..имущество ..жизни.Половину выгнала с Родины,им не пришлось благами империи воспользоваться..
Только всегда забывают ,случись Росии не завоевать Кавказ,неужели думаете,что кавказцы остались бы за бортом цивилизации?Уверен что нет,бессмысленно предполагать как и каким образом,какой ценой,но при энергичности и предприимчивости кавказцем,уверен нашли бы свое место.
Только случилось как случилось и как предопределенно Всевышним,и это не должно быть предметом ссор,ненависти,шовинизма или инструментом какой-то экстремистской идеологии.

zak2
Да конечно. ногайцы мирные скотоводы. Про другие народы не знаю, но думаю многие участвовали. До Москвы конечно не доходили тогда, но по приграничью шарились.

Ногайцы до Москвы доходили,вместе с крымцами брали несколько раз.
Только к Кавказу они каким боком,те ногайцы жили на территории совремнной Украины и Крыма.Их четыре орды было..ну да это другая тема..

АланАс
Только случилось как случилось и как предопределенно Всевышним,и это не должно быть предметом ссор,ненависти,шовинизма или инструментом какой-то экстремистской идеологии.

Arabat
Шарились, естественно, А когда вместе с Крымским ханством присоединили правобережье Кубани, то уже другие продолжили шариться. И так ad infinitum.

Во как надо..так просто...вместе с Крымом присоединили... понимаешь..
Арабат-Вы неправильно выбрали профессию,Вам в дипкорпус надо 😊

Правобережье, естественно, вместе с Крымом. Оно, ведь в состав ханства входило.
Ладно, пора кончать. Смысла не имеет. Обе стороны правы, хотя каждая, естественно, малость приукрашивает в свою сторону.

Вернемся лучше к шашкам. Кстати, АланАс, ваша теория происхождения шашки мне нравится. Логика присутствует и многое объясняет. Желаю Вам побыстрее заполнить дыры в моей таблице.

,неужели думаете,что кавказцы остались бы за бортом цивилизации?

малость приукрашивает

Так, всех уже раззадорило.... Пятигорцы и прочие под Москвой были и т. д. А еще негры во всем виноваты, а Москали западенцам всю историю изнасиловали....
Про Кавказ всю правду, в свое время генерал написал. Кому надо, читайте. http://fanknig.ru/xictori/doku...kaya-voyna.html
Тему закройте и все тут.

Рус-с
А кто мешает трезво и непредвзято смотреть на вещи?

Наверное, в крови каждого народа желание быть самостоятельными, отсюда нелюбовь к тем, кто их завоевал, присоединил, включил в состав. Отсюда и навешивание всех собак и настоящих и мнимых. Злые дела преувеличиваются, добрые забываются. Завоевателей ненавидят всегда, а ненависть эту надо чем-то оправдывать.

Тему закройте и все тут.

Рус-с
к шашкам вернёмся.

Рус-с
Да бог с ней цивилизацией и прочим. Кавказ не остался бы сам по себе. Либо Турция, либо Иран хапнули или поделили бы. Я хочу спросить, кто хуже для кавказцев был-царская администрация и власть или Советы? Какое зло меньше?

Всякое могло быть,сейчас бессмысленно гадать..
Я лично считаю,что Советы больше зла принесли,чем скажем царская администрация начала 20-го века.В принципе кавказцы уже на равных правах жили в империи,себя осознавали как граждан страны,да и Россия после реформ уже не та была..Советы в наследство много проблем оставили кавказцам,за красивыми лозунгами совсем другие цели и как итог национального государственного строительства:межнациональные войны-кровь-беженцы и т.д. сейчас и депортации целых народов в прошлом.Если в Русско-Кавказскую войну было ясно враг есть враг,то здесь вроде свое же государство и уничтожало своих же граждан.

Arabat
Вернемся лучше к шашкам. Кстати, АланАс, ваша теория происхождения шашки мне нравится. Логика присутствует и многое объясняет. Желаю Вам побыстрее заполнить дыры в моей таблице.

В общем думаю разговор на эту тему был полезен нашему сообществу.Нет-нет кто-нибудь и закинет камушек в огород кавказцев.Понятно,промолчать не можешь.По отношению к любому народу можно найти чем уязвить и закидать булыжниками весь огород.Только
здесь собрались образованные и адекватные люди и достаточно очертить какие то рамки дискуссий на эту тему.В общем давайте за шашки,а если по ходу экскурс в историю-то трезво и непредвзято,как выразился Рус-с 😊

Представленная на 1 стр. шашка абсолютно ничего не доказывает.
Использован старый клинок, да.
По виду шашки, в том числе и рукоятки (это рог кстати)- начало 19 или ранее. Насколько - можно только гадать.
Где изготовлена в таком виде - тоже можно только гадать.

майкл
Представленная на 1 стр. шашка абсолютно ничего не доказывает.

Понаехали тут...
😊))))
Интересно в теме про шашки это про кого?
И еще вернусь к ятаганам. Сравнение их ушей с шашечными считаю некорректным. Очень уж разное строение рукояти. Уши у ятагана в ширину от дополнительной пластины пояска. У шашки просто щель. Это как сравнивать пасатижи с клещами...

Tonydin
И еще вернусь к ятаганам. Сравнение их ушей с шашечными считаю некорректным. Очень уж разное строение рукояти. Уши у ятагана в ширину от дополнительной пластины пояска. У шашки просто щель. Это как сравнивать пасатижи с клещами...

А я уже запамятовал про ятаганы.. Тут каждый про свое пишет. 😊
Народ затих, видать Фадеева читает по ссылке. Но тот известный империалист -государственник. Только еще про нефть не знал. Все военными интересами геополитику мерил. Святые были времена...

Tonydin
Это как сравнивать пасатижи с клещами...

И еще вернусь к ятаганам. Сравнение их ушей с шашечными считаю некорректным. Очень уж разное строение рукояти. Уши у ятагана в ширину от дополнительной пластины пояска. У шашки просто щель. Это как сравнивать пасатижи с клещами...

не всегда так было

Народ затих, видать Фадеева читает по ссылке.

Arabat
Завоевателей ненавидят всегда, а ненависть эту надо чем-то оправдывать.

Подняли волну...
Екрнбабай...

Пономарь

Ну как 1812 год м.б. рубежом, когда в этом году Денис Давыдов воевал с черкесской шашкой, что означает, что она была уже популярна.
За год-два три невозможно стать настолько популярной, что бы командиры гусарсих полков ее начинали носить как форс.

Arabat
1812 год не показатель. К этому году шашка была уже вполне черкесской, но в данном случае это мало что значит.

К тому, что в этом массиве документов или есть рядовые казаки с шашками или их нет. А если есть, то с какими, а если нет, то с каким оружием воевали.

Никто портрет Давыдова с шашкой не закинут сюда?

АланАс

[QUOTE]Originally posted by Mower_man:
[b]
Есть в истории пример, как в Афганистан пришли с такой же миссией англичане. Ничего другого в 19 веке и быть не могло.

Примеров множество и что по другому быть не могло само собой..[/B][/QUOTE]

Примеров, когда завоевывалась страна, с мусульманским населением, труднодоступная местность, горы, их не так много, разный технологический вес и возможности. Столкновение совершенно разных культур, и фактор религии для афганцев был объединяющим в сопротивлении, как мне кажется, вокруг него сплотились. Тот же фактор выдвинул Шамиля на Кавказе и дал ему опору на долгие годы, при той же внутренней междуусобице и кровной мести.

ОФФ - Ф. Ницше был потрясен, в годы своей службы, когда стал очевидцем старого европейского обычая (франко-прусская война), добивать раненых, тем самым облегчая их страдания, а это Европа!!! и 1870-годы... Что ж тогда говорить о накале страстей, когда враг не только говорит на другом языке, мало похож на тебя и в добавок еще и носитель другой религии. Полный набор и повод к ксенофобии, как для рядовых так и для образованных офицеров и встречный ответ.

Предлагаю этот вопрос больше не поднимать с точки зрения морали. Это история, свежие события куда более страшны по своим последствиям на долгие годы в будущее.

Три портрета Давыдова.
Один - самый 1814 года, гравюра.
Второй - художника Орловского, не знаю года, но Орловский умер в 1834 году.
Третий - народный лубок

На гравюре и на картине Орловского изображена одна и таже шашка - первое изображение верифицирует второе.
Вообще шашка Давыдова была весьма знаменита.

Правда, оличия некоторые в шашках все же есть...
С первого взгляда показалось, что они изображены точно - но на одной есть стакан, на второй - нет стакана.
Что одинаково - нижняя обоймица ромбом.
Портупея, скорее всего одна и та же.

Андрей ты где там шашку разглядел ? ни подвеса шашечного, ни ножен с утоплением ни рукояти, профанация это.

Марат, там шашка, смотри внимательно на конного Давыдова.

Теперь еще один "вброс".
Хотел отдельную тему открыть.
Я про прейскурант Гузун Гузунова, описанный в книге Аствацатурян.

Что важно: в прейскуранте на кавказские шашки названы "азиатскими" - ЭГА пишет, это это - ошибка.
А это - не ошибка. Есаул говорит, что термин "кавказская шашка" появляется только в 13-ом году, а до этого был термин "азиатская".

То, что мы называем сейчас "азиатские шашки", в прейскуранте Гузунова были двух типов, в зависимости от головки, и назывались совершенно иначе- те, которые имеют говловку обычную назывались... "ДОНСКИЕ"!
Ножны встык к головке, а шашка как обычная азиатская (тогда кавказская) - это ДОНСКАЯ.
А ножны встык, а головка ниже и шире - "драгунские".

Прейскурант 1910-х годов.

Есть еще в прейскуранте казацкого образца - я так понимаю, это ККВ.
И ... пехотного образца - это всем известные наши драгунки.

В прейскуранте есть еще
1)"шашка старинного образца" - это сабля, а не шашка, иранского типа,
2)"шашка килидж - дагестанского оборазца" - это дагестанская сабля с головкой в виде орла с цепочкой от крестовины к головке
3) шашка килидж форму хурасанской - это турецкая пала, как я понял

И только одна сабля - это кавалерийская сабля.

Вот давайте осмыслять вышесказанное. Очень интересно.

Пономарь
Марат, там шашка, смотри внимательно на конного Давыдова.

диверсант
профанация это.

Пономарь
Вот давайте осмыслять вышесказанное. Очень интересно.

Лубок - это лубок.
Он не фотографичен- это просто народное представление о том, каким должен быть Давыдов.
Думаю, что тот, кто это рисовал самого Давыдова не видел никогда.
Ты не видешь две картины - графику и конного Давыдова?

Я не понимаю, как можно не увидеть шашку.
Шашечный подвес.

Да, там картины расположены в другом порядке:
1) гравюра
2) лубок
3) Орловский

Пономарь
Что важно: в прейскуранте на кавказские шашки названы "азиатскими" - ЭГА пишет, это это - ошибка.
А это - не ошибка. Есаул говорит, что термин "кавказская шашка" появляется только в 13-ом году, а до этого был термин "азиатская".
То, что мы называем сейчас "азиатские шашки", в прейскуранте Гузунова были двух типов, в зависимости от головки, и назывались совершенно иначе- те, которые имеют говловку обычную назывались... "ДОНСКИЕ"!
Ножны встык к головке, а шашка как обычная азиатская (тогда кавказская) - это ДОНСКАЯ.
А ножны встык, а головка ниже и шире - "драгунские".

Пономарь
Да, там картины расположены в другом порядке:
1) гравюра
2) лубок
3) Орловский

Инетерестно было бы найти каталоги где охотничьи товары, оружие всё в охотничьих магазинах продавалось.

Рус-с
Инетерестно было бы найти каталоги где охотничьи товары, оружие всё в охотничьих магазинах продавалось.

http://www.diary.ru/~MIF-zgyri/p149256080.htm?oam

можете купить при желании http://popgun.ru/viewtopic.php?f=379&t=438612

диверсант
давай доказательства, почему никто не дает веских подтверждений и сливаются при просьбе их дать, есаул сбежал, зак перевел стрелки, арабат промолчал, твоя очередь.

диверсант
ни подвеса шашечного, ни ножен с утоплением ни рукояти, профанация это.

zak2
Мне все понятно.

zak2
Никто не собирается переписывать все свои посты в теме, но с ними можно ознакомится.

zak2
что шашка черкесская и никак иначе быть не может

диверсант
до тех пор пока вы не докажите обратного, мне по большому счету монописуально кто её изобрел, для меня важно кто приуспел в её изготовлении.

можете

Рус-с
Эээ, мы с тобой давно на ты перешли. Забыл.

диверсант
мне по большому счету монописуально кто её изобрел, для меня важно кто приуспел в её изготовлении.

Я тут много раз писал: черкесам есть чем гордиться, это они сделали из шашки умницу и красавицу, и этого у них никто не отнимет. Получается, что у нас общее мнение.

Ньдя... на гравюре 1814 года вижу тайский "Дха", в европейских ножнах http://forum.guns.ru/forums/ic...310/7310658.jpg 😀

Баранья шкура с пряжками на груди, видимо изображает бурку, а шапочку забрали как трофей у Шотландского волынщика юбкой побрезговали, сюртук, офицерский шарф и лядунка - вполне в духе того времени.

а так нашел определение в сети - Раскрашенная гравюра М. Дюбурга по оригиналу А. Орловского. 1814 г.

Интересный анализ рисунка http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php/t25688.html

еще крупные сканы из топика о униформе http://radical-foto.ru/F/s43.r...52f46dd0d5e.png http://radical-foto.ru/F/s56.r...3ccce6307ca.jpg

Arabat
Так о чем Вы вообще спорите?

кстати вот высказывание с форума
А вот, кстати, откуда может быть и черкеска, та, что художник изобразил на Д. Давыдове! Может, он сам любил в ней походить, вот и нарисовал не мужицкий кафтан/ чекмень (о котором упоминается в мемуарах!), а именно черкеску, ту, которую сам одевал, кавказского типа, с газырями. Вот автопортет художника:

на самом деле на период 14 года Давыдов отношения к кампании на Кавказе не имел, а был гусаром, соответственно велика вероятность что это фантазия художника.

по оригиналу уже нельзя на 100% сказать что это шашка
http://radical-foto.ru/F/s43.r...52f46dd0d5e.png

Да уж...из воспоминаний Д.Давыдова : "я явился в черном чекмене, в красных шароварах, с круглою курчавою бородою и черкесскою шашкою на бедре"...
Еще наверное надо найтись подобным воспоминаниям донских атаманов,чтобы поверить,что шашка на картине еще не значит,что он сам его сделал или национальное его это оружие дедовское или у него в имении ковал кузнец-козак

очередной гвоздь в гроб казачьей версии ))

АланАс
Да уж...из воспоминаний Д.Давыдова : "я явился в черном чекмене, в красных шароварах, с круглою курчавою бородою и черкесскою шашкою на бедре"...

диверсант
очередной гвоздь в гроб казачьей версии ))

zak2
В Дагестане шашки не хуже делали, в Грузии, в Осетии, никто же не называет шашку дагестанской и т.д. в смысле происхождения)))))))

АланАс
На Кавказе шашку все называют черкесской,в смысле его происхождения..А делали понятно везде.

Насколько я понимаю, никаких дополнений в теорию Есаула эти 38 стр. не внесли. 😊

майкл
Насколько я понимаю, никаких дополнений в теорию Есаула эти 38 стр. не внесли.

майкл
Насколько я понимаю, никаких дополнений в теорию Есаула эти 38 стр. не внесли. 😊

А может быть теория на основании портрета с неизвестного происхождения предметом?

zak2
в Грузии, в Осетии, никто же не называет шашку дагестанской и т.д. в смысле происхождения)))))))

диверсант
снова гвоздь ))

Если конный портрет Давыдова близок к 1815-м годам, на не мзафиксирован так называемый "ранний" способ подвешивания ножн.

Если задуматься, то при том, что сабельные подвесы были отработаны на Ять, почему ранние черкесы были именно так подвешены? Уж металла на такой пустяк нашли бы.

Может потому, что к этому времени стиль еще не был окончательно сформирован?

А зачем металл,держит и так отлично,а ножны и так разукрашены галунами.
Металл кстати намного капризнее,то болтаться начинает,то ломаться..И просуществовал до середины 19-го,паралельно с уже серебрянными приборами с кольцами,в которые уже Грузия и Дагестан стали одевать ножны.

диверсант
за истину друг мой, выдав истинную версию вы же должны будете её обосновать чтоб не выглядеть глупо в глазах общественности предоставив им в качестве доказательств свои домыслы, так вот я по сути являюсь вашим спасителем от произношения вами фразы - позор на мои седины.

Так и тут, надо выяснить, кто шашку изобрел, а прямых доказательств нет. Ну, не написано нигде, что такой-то усто ее впервые сделал. И шашек ранних с характерным орнаментом тоже не имеется. Что делать? А точно также, проверять кто мог, кто не мог, кому надо, кому нет, у кого кто-то хоть какие-то шашки видел и т.д. и т.п. Вот и я, что можно было, проверил, и тут все это изложил. Считаете, что этого мало? Ну, что делать? Что есть, то есть. Найдете шашку 18-го века с черкесским орнаментом, будем тогда считать, что мои выводы не верны.

Как говорят опера-"качать на косвенных". 😊

Arabat
Найдете шашку 18-го века с черкесским орнаментом, будем тогда считать, что мои выводы не верны.

Я бы развитие огнестрела на Кавказе поизучал бы плотнее. Когда сами стали делать. Это посложнее будет по уровню работы, чем ХО.

Огнестрел "обнулил" саблю, копье и лук с доспехами. Нарезной - так тем более. У горцев была материальная база для собственного производства огнестрела + порох. Все, кто познакомился с огнестрелом, рано или поздно закидывали свои "луки-пуки", оставляя их для статуса и ритуальных плясок, и любыми путями старались разжиться огненным боем. Индейцы Америки, оленеводы Сибири и так далее.

Вот когда преимущества в дальности и меткости стали превалировать, вот тогда саблю заменили шашкой, как оружием ближнего боя, все равно необходимого при дульнозарядном.

А казаки при этом бегали или с желанными трофеями или мучились с казенными "дурами", проигрывая на дальности и меткости огня. Что родина скупо дала - с тем и тащили службу.
И прочее горское снаряжение, заточенное под разные климатические зоны, от предгорий до перевалов на 3,000 метров было перенято без выкрутасов, потому что было оптимальным.

Как издавна повелось на Руси, недостаток материального снабжения и равных ТТХ оружия, у нас частенько компенсировали личной храбростью отдельных сорви-голов с пополам "бабы новых нарожают".

Точку в переломе кавказской войны поставила горная артиллерия, комплекс инженерных работ по прокладке дорог/просек, крепостей, связь, неисчерпаемый людской ресурс, тактика и проч.

вот тогда саблю заменили шашкой,

Уважаемый Мувер,как и я предлагает рассматривать не предмет в отрыве от обстоятельств,а комлекс- что есть правильно.

Связь шашки с огнестрелом пока никак не подтверждена, да, честно говоря, и сомнительна. Шашка все-таки не столько облегченный и укороченный, сколько просто упрощенный вариант сабли. Да и на той миниатюре, которую все радостно восприняли как доказательство наличия шашек у черкесов начала 18-го, никакого огнестрела не просматривается. Зато просматриваются щиты.

Просто отказ от привычного вооружения проходит медленнее во времени. С развитием огнестрела начался упадок искусства сабельного боя,сабля перестала быть оружием номер 1 и начала деградировать в оружие 1 удара.

Arabat
Шашка все-таки не столько облегченный и укороченный, сколько просто упрощенный вариант сабли.

Шашка потеряла "по дороге" важную функцию сабли, это возможность фехтования и принимания скользящих ударов на клинок к гарде. Пальцы каждому нужны.

Традиции засадной охоты, особенности ТВД на Кавказе, вынужденная "партизанщина" против превосходящих сил - зачем тут сабля? Конной лавы не построишь, оперативного простора нет, с прилежащих степей выдавили в горы. Сабля становится анахронизмом.

Про щиты/кольчуги/копья я уже написал, клевый антураж для рисующей публики, когда за спиной у соседа уже висит винтовка.

VMI сформулировал кратко и емко.
Шашка в руке конного - неплохой аргумент против штыка на ружье (по длине) а против пики да еще после уклонения на встречном курсе - так без вариантов.

Mower_man!
Все может быть. Может, и связана, а , может, и нет. Но, если связана, то на миниатюре точно не черкесы. А, если при этом у них в руках все-таки шашки, то черкесы, как изобретатели вообще идут лесом. Все было изобретено до них.

Arabat
Найдете шашку 18-го века с черкесским орнаментом

Arabat
Ну, что же, придется, видимо объяснять, как наука делается.

VMI
С развитием огнестрела начался упадок искусства сабельного боя,сабля перестала быть оружием номер 1 и начала деградировать в оружие 1 удара.

диверсант
батенька вы бы для начала, в качестве подтверждения своей фантазии нашли бы хоть какую шашку с казачим орнаментом, и только потом уже

А я и не настаиваю,что изобретение шашки принадлежит только кавказу .
Скорее всего,ее изобретали не раз как и многое другое,но свой законченный облик она приобрела именно там. Мне так видится.

Arabat
Но лично мне, как профессиональному ученому, казачья кажется более убедительной.

п.с. обидеть кого либо умысла не имел, а доля скепсиса еще никому ни была во вред.

ну тут бы я заметил что во время войны в Дагестане в основном в ходу были сабли

Рус-с
укороченная сабля-шашка нужна тому кто часто передвигаеться пешком.

Осталось походить пару часов по горам и лесам с шашкой на боку.

Осталось походить пару часов по горам и лесам с шашкой на боку.

В начале апреля Денис Черевичник направил мне в очередной альманах интересную статью о шашке. Похоже кое-кто потихоньку пробвигается к его мнению.)))))))))))))
С уважением, ВГ.

Рус-с
И с саблей, хоть с драгункой.

И непремено в ботфортах... 😀

v-g
В начале апреля Денис Черевичник направил мне в очередной альманах интересную статью о шашке

в ботфортах...

Приветствую уважаемое сообщество !

Год назад я дал обет не участвовать в дискуссиях на Форуме, пока не будет закончена книга. Весь год боролся с искушениями аки св. Антоний, однако обет соблюдал 😊
Книга закончена, отредактирована, откорректирована, свёрстана, и в данный момент оформляется обложка. В связи с чем с чистым сердецем обет считаю выполненным 😊
Также за это время я написал четыре научных статьи по оружиеведению. Хотел бы поблагодарить за хвалебные рецензии на статьи и тёплые слова Ариеля, Вахтанга Кизирия и Нормана ! Спасибо, очень приятно.

Норман, вы интересовались "отслеживанием" книги. Думаю, будет информация в российских медиа, но, тем не менее продублирую. В русской редакции книга называется "Всемирная история поножовщины : народные дуэли на ножах в XVII-XX вв." ( английская редакция : "A World history of knifing: the popular duels with knives in XVII-XX centuries."), ISBN 9768-9984-49-820-1, Рига 2013. 624 страницы, в списке использованной литературы 650 источников. 30 страниц с цветными иллюстрациями, более 350 монохромных иллюстраций в тексте. Научный рецензент книги,- Лауреат гос. премии, профессор, доктор исторических наук. Когда книга выйдет, обязательно презентую её здесь.

Уважаемый zak 😊 Статьи не презентуются на этом (ровно на и ни на каких других) Форуме, так как это научная публикация из академического издания, и этим нарушаются также и авторские права этого издания. Поэтому, любые публикации в открытом доступе и на общественных ресурсах статей, или же их части, на основании Закона об авторских правах производятся лишь с согласия этого издания. Англоязычные варианты моих статей будут размещены в нескольких университетских депозитариях.
Также, исчезла бы интрига 😊
В июне выйдет статья о шашке. Вы в свою очередь можете "ответить" своей статьёй в научном издании, в которой в пух и прах разобьёте все мои, несомненно, фентезийные ( 😊 ) тезисы 😊 и , скажем, критически пройдётесь по моим библиографическим источникам, или разгромите многочисленную иконографию 😊
Буду только рад достойному оппонированию на профессиональном уровне 😊

К вопросу о "буйной фантазии". Я, всё таки,больше полагаюсь на непредвзятость и объективность редакции и рецензентов научных изданий, которые публикуют мои работы, и доверяю их мнению 😊

Уважаемые коллеги, после последних метаморфоз с Ганзой я зарегистрирован как Denis (Денис), поэтому, просьба обращаться ко мне именно так, согласно нику. Спасибо.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Приветствую возвращение.
С уважением, ВГ.

!Hostia!Карлсон таки вернулся.)))

Denis Che
В июне выйдет статья о шашке. Вы в свою очередь можете "ответить" своей статьёй в научном издании, в которой в пух и прах разобьёте все мои, несомненно, фентезийные ( ) тезисы и , скажем, критически пройдётесь по моим библиографическим источникам, или разгромите многочисленную иконографию Буду только рад достойному оппонированию на профессиональном уровне

Denis Che
К вопросу о "буйной фантазии". Я, всё таки,больше полагаюсь на непредвзятость и объективность редакции и рецензентов научных изданий, которые публикуют мои работы, и доверяю их мнению

v-g
Приветствую возвращение.
С уважением, ВГ.

Спасибо, Виталий !

С уважением,

Денис Черевичник

Ладно, подождем. Фантазии фантазиями, а какие-то новые материалы там точно должны быть. Надоело уже выжимать последние соки из сухих хлебных корочек.

Arabat
Ладно, подождем. Фантазии фантазиями, а какие-то новые материалы там точно должны быть.

Может быть хватит переходить на личности? На это становится жалко тратить время.

Денис , прочитал вашу статью о сике .Загорелся желанием сделать что-то по мотивам , хоть к сикариям отношения не имею ...

Israguest
Денис , прочитал вашу статью о сике .Загорелся желанием сделать что-то по мотивам , хоть к сикариям отношения не имею ...

Добрый день !

Во-первых с днём рождения 😊 !

Думаю, есть смысл дождаться июньского выпуска альманаха "История оружия". Там будут две моих статьи -одна, как я уже говорил, версия о происхождении шашки, а вот вторая - о крайне любопытном воинском серпобразном ноже VII-XII вв. В статье я также рассматриваю происхождение , генезис и функции коротких боевых серпов. В том числе, "банков" маратхов, корво, греческих боевых серпов, мексиканских "кишкодёров" и других образцов короткого серпоборазного оружия с заточенной вогнутой кромкой.
Много иконографии - думаю, там будет из чего выбрать. Есть очень интересные и необычные складные образцы сик - возможно, могли бы вас заинтересовать.

C уважением,

Денис Черевичник

zak2,
Я лично не критикую статьи, которых не читал, и , тем более, их автора. Если ,прочитав, приду к выводу, что статья плохая, базирующаяся на вранье или с большим количеством не атрибутированного плагиата, выражу своё "фе" и статье и , если заслужено, - то и автору.

Судя по прежним статьям Дениса ( сика и наваха), надеюсь, что этого не случится. Поэтому, крайне интересуюсь и жду.
Мнение своё буду высказывать потом.
Надеюсь, что и другие следуют тем же правилам.
С уважением.

Спасибо ! Подождем новую статью . К сожаление в статье, о которой я говорил , отсутствуют некоторые иллюстрации ,на которые есть ссылки в тексте . Видимо , технический сбой .

ArielB
Я лично не критикую статьи, которых не читал, и , тем более, их автора.

Может быть хватит переходить на личности? На это становится жалко тратить время.

Я уважаю и люблю тех, кто делает свои исследования доступными для ознакомления и критики. Задолбало, когда на форумах спрыгивают с темы и сливаются или делают вид, что не заметили аргументов. Есаул опубликовал свой доклад и мы скоро год как его обсуждаем. Не важно, прав он или не прав.
Жду выхода книги, подписываюсь на июньский номер альманаха (Виталий Григорьевич, когда выйдет, пожалуйста, дайте нам знать). И предвкушаю статью про серповидные ножи (за незаслуженно "опущенные" боевыми-интернетчиками на одном из форумов маратхские "банки")).

незаслуженно "опущенные" боевыми-интернетчиками на одном из форумов маратхские "банки"
[/B]
[/QUOTE]
На том форуме просто не поняли зачем оно,ввиду отсутствия фактического материала применения.

Норман
Жду выхода книги, подписываюсь на июньский номер альманаха (Виталий Григорьевич, когда выйдет, пожалуйста, дайте нам знать)

zak2
анализа нет, результат не получен.

Arabat
Господи, Зак! Какой анализ? В данных краях анализ никого не интересует. Тут любой анализ называется одинаково: "Ваши домыслы".