Условно нелетальное китайское оружие

Не помню, поднималась ли на Ганзе такая тема. На мой взгляд она весьма интересна. Вспомнили тут с одним из участников нашего форума о том, что на дружественном ножевом форуме такая тема была в своё время открыта Ren Ren и решили, что неплохо бы поднять её и здесь.

Нахально (в смысле без разрешения Ren Ren, но с надеждой, что он не против) цитирую его слова, так как считаю, что он безусловно лучше разбирается в китайском оружии:

"Применение оружия (простыми людьми в Китае) в любом случае шло как отягчающее вину обстоятельство. Но были прописаны в законе два действия существенно усугубляющих степень тяжести проступка - если было применено "орудие неиспользуемое в домашнем хозяйстве" и (вдвойне) если это было "орудие с острым краем" 😊

Само собой китайцы - народ ушлый и изворотливый до крайности - придумали как если не полностью отмазаться, то поберечь задницу 😊 - в ходу у добропорядочных обывателей была масса приспособ весьма умиротворяющего действия, но заботливо лишённых пресловутого "острого края".

Особо популярны были палицы "цзянь". Слово "палица" в данном случае взято по причине отсутствия в русском языке более подходящего. В китайском это особый род оружия, и название, и иероглифическое написание которого отсылают к прямому обоюдоострому мечу "цзянь". Иногда разницу между палицей и мечом с первого взгляда не уловить - рукоять и гарда полностью идентичны, полоса утончается к острию. Только само острие сточено, а там где у меча лезвие, у палицы - плоская грань.
За счёт сходства конструкции палицей цзянь можно было фехтовать почти как мечом - наносить рубящие удары по конечностям, тычковые в лицо и корпус.
А ещё можно было очень эффективно парировать удары этих самых мечей простой тупо-смелой подставкой 😀 - китайцы очень любили клинки закаленные "насухо" и под это дело была выстроена вся система фехтования, поэтому палицы-цзянь иногда называли "переламывателями мечей" 😊"

От себя хочу добавить почему назвал тему "условно нелетальное". Это связано с тем, что некоторые палицы столь увесисты, что удар по голове явно мог привести к летальному исходу.

Нелетальное оружие вообще как то обычно проходит мимо историков и собирателей ИХО, навскидку помнится только у Стоуна в его словаре некоторые разновидности. Вместе с тем, далеко не всегда целью боя было именно убийство противника. Разгон толпы на улице города, пленение преступника или знатного лица для получения выкупа, самооборона с целью разогнать нападающих, а не обмазать их кишками ближайшие заборы, доказав чье кунг-фу круче. Логично появление специального полицейского и гражданского оружия для этих целей.
Китай дает прекрасные примеры полицейского оружия, применяемого для поддержания порядка и наказания виновных. Стражники при ямыне, судебном присутствии были вооружены бамбуковой палкой, напоминающей небольшое весло для каноэ. Верхняя часть палки имела круглую форму (чтобы удобнее держать) и была окрашена в черный цвет, а нижняя часть походила на лопасть весла и была выкрашена в красный цвет - чтобы скрывать следы крови.
Вот фотография служителей ямыня, где стражники стоят с такими палками. Описание дубинок и фото взяты из Фото судебного присутствия, как и описание дубинок стражников, из книги: Сидихменов В.Я. Китай. Страницы прошлого . 3-е издание. М., 1987. С.304.

О! А я поспорю с уважаемым ЖеньЖенем на предмет простонародности цзяней-палиц. Появились достаточно рано, в воинской среде и, возможно, одновременно с цзянями-мечами.

Палицы с "клинком" как на первой фото, в количествах (думаю, штук 30 наберется в легкую, выкопанных по всем "фронтам") найдены по чжурчжэньским поселениям на начало 13 века.

Сначала их атрибутировали как "кончар", но кончики точно тупые, в сечении неярко выраженный ромб, сечение по памяти 2*2 см, не больше. Длинна 60-70 см.

Я предполагал за ними полицейскую функцию, но может быть, это было действительно оружие самообороны у простого люда.

По работе такими предметами существовали трактаты:

Маратx, я бы не спешил это железо нелетальным называть. Тем ломом, что сейчас у меня лежит, очень трудно ударить так, чтоб не убить. А сочетание веса и крестообразного сечения и по доспеxам xорошо работать должно.

ГрозаБ
Маратx, я бы не спешил это железо нелетальным называть. Тем ломом, что сейчас у меня лежит, очень трудно ударить так, чтоб не убить. А сочетание веса и крестообразного сечения и но доспеxам xорошо работать должно.

Ну так я потому и назвал тему "условно нелетальное" и в последнем абзаце первого поста именно это же и написал)))

Этот предмет тоже явно "ломоподобный".

ГрозаБ
Тем ломом, что сейчас у меня лежит, очень трудно ударить так, чтоб не убить

А не выставите фото своего предмета? 😛

маратх
А не выставите фото своего предмета?

Mower_man
Я предполагал за ними полицейскую функцию, но может быть, это было действительно оружие самообороны у простого люда.

А церемониальное, ритуальное, полицейское и отряды самообороны (в Китае еще "оружие ушу") - убежище и спасательный круг оружиеведа ))

Норман
Причем на конях и часто с двумя штуками.
Для простого люда слишком сложно владеть и тяжело таскать.

Вот и парные:

Норман

Для простого люда слишком сложно владеть и тяжело таскать.

Еще достоинством этих штук считается то, что им пофигу доспех, который не препятствует останавливающему и травмирующему эффекту. И главное, что сами штуки при этом не ломаются.
А вообще, спасибо, за тему. Хороший пример, что кроме штыка и саперной лопатки, бытовало где-то и когда-то не менее эффективное оружие.

Надо сказать, что использовались в Китае эти четырёхграные булавы-пруты до середины 20 века (рукояти некотрых виденных мной образцов были обмотаны "окаменевшей" изолентой) и их размер в последнем столетии варьировал от 40 до 80 см.

Норман
Хороший пример, что кроме штыка и саперной лопатки, бытовало где-то и когда-то не менее эффективное оружие.

Ну, я уверен, что некотрые люди начали бы утверждать, что те предметы, где изображены драконы - это ритуальные предметы, а те что попроще - это хозбыт 😛

Но, не будем уходить от темы. Вот ещё предметы:

Ладно, китайцы люди хитрые, наказания хотели избегать.
Но как же здесь?
Без лезвия? Таки да.
Используемые в хозбыте? Нет. Так что уже судье есть за что наказать ( хоть бы острыми их сделали, мол, для шашлыков :-))

Но самое главное, ИМХО, если есть руководства по боевому их использованию, то уж никак их за кочергу или скалку не выдать.

Так что сомнения у меня: были ли они попыткой перехитрить начальство, или честно дубинками.

ArielB
Но самое главное, ИМХО, если есть руководства по боевому их использованию, то уж никак их за кочергу или скалку не выдать.

Ариель, обратите внимание, есть руководства по использованию конкретных образцов. Например, таких, как тот, что я выставил самым первым.

А длинный металлический прут вполне мог выдаваться за трость, например. Как этот:

"Были "течи" - "железные линейки" (чи - это китайский фут, иногда особо предусмотрительные даже рисовали на течи измерительную шкалу)" (цитата "Ren Ren")

маратх
"Были "течи" - "железные линейки" (чи - это китайский фут, иногда особо предусмотрительные даже рисовали на течи измерительную шкалу)"

ГрозаБ
Ны дык, и в европе были кинжалы со шкалой калибров на клинке - с понтом не оружие, а инструмент

Э нет)) Если мне не изменяет память речь о "стилетах артиллеристов"? Тем не менее это были именно стилеты - ХО. А здесь - железная линейка и всё. Ни острия, ни режущего края 😊

Норман
[B]
Все китайские сказки и сказания наполнены как воины сражались этими штуками, в том числе против чжурчжуней. Причем на конях и часто с двумя штуками.
Для простого люда слишком сложно владеть и тяжело таскать.

Вес небольшой, видел один разок сохранившиеся навершие и прочую фурнитуру рукояти из серебра, очень изящная работа и цены по тем временам огромной...
В бою - вряд ли, хватало другого разнообразного, может чисто подчеркнуть удаль, в стиле "Илья Муромец тра-та-та побивает змея клобуком, набитым песком"

Mower_man
Вес небольшой, видел один разок сохранившиеся навершие и прочую фурнитуру рукояти из серебра, очень изящная работа и цены по тем временам огромной...

Если речь о таких штуках, как в трактате или парочке, что я поставил с дисковидной гардой, то при кажущейся изящности девайса и кажущейся лёгкости, с которой китаец с рисунка ей работает, весили они весьма прилично.

Попробуйте протащить такую бандуру сегодня на самолёт, выдавая её за тросточку или школьную линейку:-) Не думаю, что китайские судьи были наивнее нынешних охранников.

ArielB
Попробуйте протащить такую бандуру сегодня на самолёт, выдавая её за тросточку или школьную линейку:-) Не думаю, что китайские судьи были наивнее нынешних охранников.

Тем не менее факт, что как линейки, трости или флейты - эти предметы проходили и из-за условно "небоевых свойств" предметов, их владельцы не подлежали наказанию.

В своё время за ношение безмена в царской России тоже ведь никого не карали 😛 А то, как его использовали не по прямому назначению - известно.

Думаю, что подобным оружием просто легче дозировать удар и его последствия, также как, например, булавой, кистенем, нунчаками, полицейской и другими дубинами. Это необходимо во многих случаях, но, главное, пленный почти всегда дороже убитого. За пленного можно взять выкуп, продать его в рабство, просто усмирить и т.д. Ну и наказание меньше соответственно.
С уважением, ВГ.

v-g
пленный почти всегда дороже убитого. За пленного можно взять выкуп, продать его в рабство

Абсолютно точно.

v-g
Думаю, что подобным оружием просто легче дозировать удар и его последствия, также как, например, булавой, кистенем, нунчаками, полицейской и другими дубинами.

ГрозаБ
Взял в руки, помаxал. Засомневался. Лом он и есть лом. Да еще с ребрами. Практически любой удар по кончности - гарантированный перелом. А если по шлему наxлобучить - голова в трусы провалится.

Дык, ИМXО, мечом как раз проще дозировать воздействие - развернул плашмя и плюxнул...

Для простого люда слишком сложно владеть и тяжело таскать.

маратх
Тем не менее факт, что как линейки, трости или флейты - эти предметы проходили и из-за условно "небоевых свойств" предметов, их владельцы не подлежали наказанию.
В своё время за ношение безмена в царской России тоже ведь никого не карали А то, как его использовали не по прямому назначению - известно

Вот поеду в Китай, возьму с собой такую штуку. Скажу охранникам, что мол лекции даю, указка нужна. Посмотрим, как они отреагируют.
Выкупать меня из китайского ГУЛАГа будете?

вариант, резать религия не позволяла, не рассматривается?

ариант, резать религия не позволяла, не рассматривается?
#32 IP

P.M.   Ц

ИМХО дело в попаболи за повреждение царского полицая-отсюда и "грязное ушу",а не в мозговом шлагбауме,присунуть копьё из бамбука в двуногого.

у казахов в степях до сих пор хлеб резать нельзя, у монголов сапоги с носами загнутыми что б землю не ковырнуть, вполне такое могло быть и по человеку, опять же не у всех а какая нить секта типа индийских душителей. а уж ушу приписывать тока безоружным полная профанация.

у казахов в степях до сих пор хлеб резать нельзя,

Камрад что в теме, просветил прохлебушек-ну да.Там лепёшки 😊 А их действительно рвут руками,так что всё просто,и свою "сомневашку" снимаю 😊 С ув

ArielB
Вот поеду в Китай, возьму с собой такую штуку

Ариэль, ну чего же современность сравнивать с тем, что раньше было?

Кстати, были и деревянные дубинки. Вроде ничего страшного - деревяшка и всё. Но, если такой прилетит, особенно ребром - мало не покажется:

А некоторые деревянные дубинки имтировали переносную скамеечку и при этом являлись парным оружием:

маратх

Если речь о таких штуках, как в трактате или парочке, что я поставил с дисковидной гардой, то при кажущейся изящности девайса и кажущейся лёгкости, с которой китаец с рисунка ей работает, весили они весьма прилично.

Параметры образцов нач. 13 века и на что похож на фото - я дал. Не тяжелее меча. С первого взгляда похоже на обломок шпаги. Можно предполагать, что обращаться с ними умели (сила удара и место). Переломать кости и голову проломить - как за здрасьте, но и без увечий тоже можно. По размышлении и надумал, что с тупым концом вещь полицейского назначения, не летальная функция. А так бы еще и конец заточили непременно, для жесткого пырка. Там хоть сковородку на печень примотай, проткнет.

Mower_man
Параметры образцов нач. 13 века и на что похож на фото - я дал.

За 13 век не скажу. Только за 19-ый.

Вот ещё деревянная дубинка:

А вот такие деревянные дубинки встречаются в основном парные. То что они оружие - вряд ли, больно ими конечно, но перетерпеть и потом наказать их пользователя можно.
Версия, что это атрибуты охранников монастырей и пр. маловероятна - слишком много сохранилось этого дубья.
Либо сторожей каких, либо учителей злобных и прочих деревенских старост. Кстати, наличие приделанных скамеечек также говорит в пользу последней версии.

http://www.livemaster.ru/item/...ie-dlya-mokrogo

Маратх, конечно я не буду против. Больше того - я буду только за 😊

ЗЫ Судя по обилию ранее не встречавшихся фото Вы ограбили фотобанк
😀

Норман
О! А я поспорю с уважаемым ЖеньЖенем на предмет простонародности цзяней-палиц. Появились достаточно рано, в воинской среде и, возможно, одновременно с цзянями-мечами.

Ren Ren
Судя по обилию ранее не встречавшихся фото Вы ограбили фотобанк

Не)) Просто потихоньку любопытные для меня фото собираю в архив в разные папочки 😛

Попались вот ещё фото такой палицы-прута:

Но, вот чем-то меня предмет смущает. Бывает такое, объяснить чем не можешь, но настораживает предмет.
Однако, предмет в тему, так что - выложил.

Вот этим,как раз,и будет длинноклинковое ломаться,если им парировать удар меча,когда он со всего маху "спотыкается" об эти проточки.
Идея возникла такая:Как и чем образумить распоясовшегося аристократа с его мечем?С одной стороны требуется как можно быстрее обезоружить "хулигана",
а с другой,причиняя "их благородию" сеьезные увечия или,не дай Бог превращая его в груз 200,превратитель из неблагородного сословия,пускай даже и полицейский,автоматически сам превращался в это самое "200".
Я за версию контроружия.
Ну и в догонку:
А не могло ли это являтся спортивно-тренировочным оружием для воина?
Так сказать массо-габаритная модель меча.
Тренероватся с дорогим боевым мечем - жалко меч,а с такой приблудой и
спаринг с однополчанами можно организовать,эффективный,но более-менее
щадяший.

strannik...ru
А не могло ли это являтся спортивно-тренировочным оружием для воина?
Так сказать массо-габаритная модель меча.

Те, что в размер меча - много тяжелее его. Так что вряд ли.

ArielB

Вот поеду в Китай, возьму с собой такую штуку. Скажу охранникам, что мол лекции даю, указка нужна. Посмотрим, как они отреагируют.
Выкупать меня из китайского ГУЛАГа будете?

В Китае на любой барахолке такие штуки - охапками .

strannik...ru
если им парировать удар меча,когда он со всего маху "спотыкается" об эти проточки.

Поговорим о китайской кулинарии.Почему нет? *Палочка* по-любому универсальна. 😛
Так вот...голубых, зелёных и слабонервных прошу покинуть зал.. в китайской традиции приготовления блюд из собачатины, есть методика избиения собак перед смертью некими предметами из железа и дерева...Из собачки буквально выколачивают душу, причём, делают это долго, *грамотно* и со смыслом. Смысл -сломать позвоночник во многих местах(см на палочку выше), сломать крупные кости и слегка отбить мясо.Сия процедура приводит к выделению в мышцах адреналина, а прочих органах к выделению "шлаков", в общем, мясушко делается мягким и нежным. Те пирожки, которые вы едите на вокзалах, конечно, не содержат мяса приготовленного столь варварским способом,однако, Китай это Китай. Не скажу за все предметы, выставленные здесь,конечно и полицейские и даже военные функции им присущи, но деревянные палочки -скамеечки(нет такой жопы, способной на них усидеть долго, даже китайской) и некоторые железяки вполне могли бы использоваться как поварские инструменты. 😊

Hunhus
деревянные палочки -скамеечки(нет такой жопы, способной на них усидеть долго, даже китайской) и некоторые железяки вполне могли бы использоваться как поварские инструменты.

Любопытное мнение. Но не более. Норман и Ren Ren подтянутся и аргументированно объяснят, я уверен, и на счёт скамеечек и на счёт железных прутов.
А пока моё ИМХО. Для того, чтобы забить животину (собаку) специализированные палки, тем более железные делать незачем, достатоно подходящий дрын взять.

маратх
тем более железные делать незачем, достатоно подходящий дрын взять.

Так... Начинаю записывать версии:
1. Для мокрого валяния войлока (автор Obuh)
2. Для вивисекции (автор Hunhus)

Вопрос: нужны ли для такого назначения отделка серебром, кожа ската, надписи иероглифические о боевом духе и пр.?

Ответ уже знаю: богато украшенные это из домов богатых чиновников и купцов, которые тоже едят собак )))

Норман
Вопрос: нужны ли для такого назначения отделка серебром, кожа ската, надписи иероглифические о боевом духе и пр.?

Поскольку возникли вопросы по юридическим обоснованиям появления палиц цзянь, позволю себе процитировать себя самого (тем более, что редакторы похерили 80% этой части статьи 😊 )

"Законы династии Тан даже с современной точки зрения можно назвать либеральными - они довольно спокойно смотрели на наличие оружия в руках у подданных, но весьма строго преследовали случаи его незаконного применения и особенно покушения на жизнь и здоровье. Например, запрещённым военным снаряжением являлись лишь самострелы и латы. За владение ими наказание простиралось вплоть до отсечения головы.

Согласно же статье 304 'Тан люй шу и' ('Уголовные установления Тан с разъяснениями') 'Военное снаряжение, рубящее или простреливающее человека': 'Всякий, кто при драке воспользовался колющим или режущим военным снаряжением, чтобы зарубить или застрелить человека, но не зарубил и не застрелил, наказывается 100 ударами тяжёлыми палками'. Примечание здесь гласит: 'Колющее или режущее военное снаряжение - имеются в виду лук и стрелы, мечи, пики, копья, секиры и т.п.'

100 ударов тяжёлыми палками - максимально возможное по закону телесное наказание. Но не следует преувеличивать его жестокость. Законодательно очень строго регламентировались размеры и, соответственно, вес бамбуковых палок, применяемых в различных случаях, кроме того, специально оговаривалось требование к отсутствию сучков и прочих неровностей на поверхности. Всё это имело целью предотвращение смертельного исхода для осуждённого.

Однако, из произведений средневековой китайской литературы известно, что смертельные случаи приключались во время допросов, когда били без счёта или расщеплёнными палками, сдирающими кожу (кстати, за такие вольности 'с пристрастием' судебным чиновникам полагался по закону 1 год каторги минимум).

Но вернёмся к ст. 304. Далее там сказано: 'Если же колющим или режущим орудием нанёс телесное повреждение, или же если сломал человеку ребро, попортил ему оба глаза либо вызвал выкидыш, наказание - 2 года каторги'. Примечание сообщает: 'Под колющим или режущим понимается бронзовое или железное, большое или маленькое - безразлично, пригодное, чтобы убить человека'. А два года каторжных работ на постройке дорог или крепостей где-нибудь в знаменитом своими лихорадками Гуанси -совсем не шутки! Есть о чём напряжённо призадуматься...

И задумывались! Как мы видим, цзянь-палица предусмотрительно лишена признаков как колющего, так и режущего оружия. Всё это в совокупности сделало её очень популярным в китайском народе средством самообороны на века, вплоть до начала XX века. Вышеизложенное, само собой, не являлось иммунитетом от уголовного преследования, но позволяло рассчитывать как на смягчение наказания, так и на то, что не будет предъявлено обвинение в умысле на нанесение тяжких телесных повреждений или убийство, что весьма немаловажно.

Например, статья 302 'Нанесение побоев или нанесение телесного повреждения в драке руками, ногами или посторонним предметом' гласит: 'Всякий, кто нанёс человеку побои в драке, наказывается 40 ударами лёгкими палками' (имеется в виду нанесение человеку ударов руками и ногами). И далее по тексту: 'Если человеку было нанесено телесное повреждение или же побои человеку были нанесены с использованием постороннего предмета, наказание - 60 ударов тяжёлыми палками', (появление крови рассматривается как телесное повреждение, всё остальное, помимо рук и ног, рассматривается как посторонние предметы и также относится к военному снаряжению, если не были использованы колющие или режущие поверхности). Последняя фраза представляется авторам весьма важным юридическим обоснованием появления такого типа оружия как цзянь-палица и некоторых других.

Кроме сугубо гражданских функций защиты жизни и имущества вполне допустимо рассмотреть цзянь-палицу и в качестве спецсредства. Естественным образом напрашивается сравнение с её японским аналогом дзюттэ, о котором хорошо известно как о полицейском оружии.

Китайские источники об этом прямо не сообщают, но статья 452 'Тан люй шу и' гласит: 'Если же преступник оказал сопротивление с пустыми руками, тот, кто его убил, наказывается двумя годами каторги. А если преступник уже оказался схвачен и не оказывал сопротивления, но был убит либо получил тяжкое телесное повреждение, то совершившему это, наказание определяется как за убийство или нанесение телесного повреждения в драке. В отношении того, кто сделал это, использовав колющее или режущее орудие, следуют закону о преднамеренном убийстве или нанесении телесного повреждения'.

Причём всё это относится именно к военнослужащим, гражданским чиновникам и лицам, специально уполномоченным для задержания преступников. В свете вышеизложенного применение цзянь-палицы в качестве спецсредства сил обеспечения правопорядка видится вполне обоснованным".

Hunhus
Поговорим о китайской кулинарии.Почему нет? *Палочка* по-любому универсальна. 😛
Так вот...голубых, зелёных и слабонервных прошу покинуть зал.. в китайской традиции приготовления блюд из собачатины, есть методика избиения собак перед смертью некими предметами из железа и дерева...Из собачки буквально выколачивают душу, причём, делают это долго, *грамотно* и со смыслом. Смысл -сломать позвоночник во многих местах(см на палочку выше), сломать крупные кости и слегка отбить мясо.Сия процедура приводит к выделению в мышцах адреналина, а прочих органах к выделению "шлаков", в общем, мясушко делается мягким и нежным.

Хм ... Синячина везде идет на выброс .
Вы часто в Китае бываете , вообще-то ?

Hunhus
Я же не все девайсы подписал под вивисекцию

К вопросу о поедании собачатины - маньчжурская династия Цинь, правившая в Китае с XVII века, запретила употребление мяса собак, объявив обычай варварским. Возродился этот обычай при гоминьдановцах, как символ антиманчжурских настроений.
Оно, конечно, пишут, что в Южном Китае едали и при манчжурах собачатину, но явно спецом для забивания собак "девайсы" не делали.

Hunhus
название темы "условно боевое"

1. Для мокрого валяния войлока (автор Obuh)

маратх
По работе такими предметами существовали трактаты:

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7246679.png][/URL]

Касаемо трактата - в данном случае не вижу никаких отличий от приёмов работы с мечом соответствующего размера.

ГрозаБ
Фото предмета, который у меня ЛЕЖИТ.

ArielB
Вот поеду в Китай, возьму с собой такую штуку. Скажу охранникам, что мол лекции даю, указка нужна. Посмотрим, как они отреагируют.
Выкупать меня из китайского ГУЛАГа будете?

Strelezz

Вы часто в Китае бываете , вообще-то ?

Если Вы хотите порекомендовать мне турагенство,то вероятность таковой поездки в настоящее время очень мала.)
Касаемо, темы по забитию братьев наших меньших в ключе запрета властями Китая в 2010г празднеств и свободной продажи мяса собак и кошек-ничего не могу сказать, но..
http://ttolk.ru/?p=4821

маратх
К вопросу о поедании собачатины - маньчжурская династия Цинь, правившая в Китае с XVII века, запретила употребление мяса собак, объявив обычай варварским. Возродился этот обычай при гоминьдановцах, как символ антиманчжурских настроений.
Оно, конечно, пишут, что в Южном Китае едали и при манчжурах собачатину, но явно спецом для забивания собак "девайсы" не делали.

В названии темы - "условно нелетальное". Разница вроде на поверхности. Но, ежели кто не уловил - могу объяснить.

А помнится товарищ Ху Да Хай как раз и ввёл эту плохую привычку лет этак 600 назад. Мы ведь не рассматриваем временные рамки на данный момент? Как раз про спец приспособы я и хочу запостить пару фот ниже.
Ранее я писал, что палка , буде она хоть железной, хоть деревянной -всяко предмет универсальный и если китайский полицейский имел оную, а я привёл ссылку, где ребята в форме таки метелят собачку, то почему нет? Бери всё то, что под рукою и не ищи себе другое.)
С названием темы у меня ассоциация отрицательная по приведенным здесь стальным образцам-я сам могу пояснить ситуёвину. Скорее, это боевое и весьма действенное оружие с летальным исходом, а вот деревянные девайсы подпадают под "условно" нелетальные.
На первой фотографии из поднебесной показаны изъятые с фабрики смерти собак приспособы и среди прочих железный прут(стержень). На второй фото кореец ретуширует тушки собак неким предметом,и если приглядеться к оному, то можно заметить не ярко выраженную рукоять. + способ удержания, исходя из ттх предмета , полагаю, что это тоже металл. Всё это с поправкой на современность, где таки арматура рулит , нежели старинное кузнечное изготовление, но смысл этого и предыдущих моих постов в сомнении, что показанные деревянные(скамейка,"войлокодрочилка" и просто палки с ручками) не использовались в качестве орудий пытки животных.

Ren Ren
в КНР эта штука совершенно легальна

Hunhus
Мы ведь не рассматриваем временные рамки на данный момент?

То "условно нелетальное" ,что обсуждается в этой теме - это 19 век в основном. Манчжуры же правили в Китае, если мне не изменяет память до начала 20 века.

И условно нелетальные потому что даже сильные удары железным прутом по конечностям не приведут к летальному исходу, тогда как от одара мечём или саблей человек может скончаться от кровопотери.

маратх
А некоторые деревянные дубинки имтировали переносную скамеечку и при этом являлись парным оружием:

[/URL]



[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7253140.jpg]

Mower_man

Параметры образцов нач. 13 века и на что похож на фото - я дал. Не тяжелее меча. С первого взгляда похоже на обломок шпаги. Можно предполагать, что обращаться с ними умели (сила удара и место). Переломать кости и голову проломить - как за здрасьте, но и без увечий тоже можно. По размышлении и надумал, что с тупым концом вещь полицейского назначения, не летальная функция. А так бы еще и конец заточили непременно, для жесткого пырка. Там хоть сковородку на печень примотай, проткнет.

извините влезу: могу ошибаться, но в средневековом китайском УПК были различные наказания за именно за применение разного оружия, т.е за убийство предметом с острием давали больше, чем без острия, проникающие и рубленные раны были отягчающим. Вот и появились такие виды "гражданского" оружия.
По поводу канчаров: вы действительно думаете, что есть разница при таранном ударе заточена или нет железка, сечение которой на конце имеет меньше 1см2?
Чтоб не застревал наконечник имел перекрестья(как на кабаньих мечах), ни никак не затупленный конец

Ren Ren
Если считать чжурчжэньский кончар по способу применения некоторым аналогом западного (а в пользу этого, ИМХО, говорит очень развитая гарда), то тупой конец не позволяет ему застрять в ране, и, соответственно, бойцу остаться обезоруженным. Возможно (если чжурчжэньский кончар тоже был оружием всадника) целью было выбить противника из седла - и боевая ценность резко снижается, и повязать с целью дальнейшего выкупа гораздо проще.

Да не кончар это, и короткий, размер вообще не впечатляет. Рукоять - защищает руку, я так думал, что вторая функция могла быть тренировочной, как эспадрон, но и полицейскому не помешает остаться при своих 5 пальцах на всякий случай. Количества найденных как бэ через чур уж много для тренировочного оружия. Для развитого института полиции/стражников - вписывается в логику. При том, что армейское оружие, из казенного, как правило всегда подписано учетным номером, и даже сельхоз инструмент видимо частью был казенный и так же подписан для идентификации собственности.

Против доспеха вообще работать им нормально нельзя, только против халата тычками и плашмя. А чжуры поставили раком Китай своей латной конницей и пехотой и этим заметно отличались. Неспроста они ввели потом государственный стандарт на элементы ламилляра.

Возвращая всех в 19-начало 20 века, ставлю ещё фото:

Джованни
извините влезу: могу ошибаться, но в средневековом китайском УПК были различные наказания за именно за применение разного оружия, т.е за убийство предметом с острием давали больше, чем без острия, проникающие и рубленные раны были отягчающим. Вот и появились такие виды "гражданского" оружия.
По поводу канчаров: вы действительно думаете, что есть разница при таранном ударе заточена или нет железка, сечение которой на конце имеет меньше 1см2?
Чтоб не застревал наконечник имел перекрестья(как на кабаньих мечах), ни никак не затупленный конец

Mower_man

Да не кончар это, и короткий, размер вообще не впечатляет. Рукоять - защищает руку, я так думал, что вторая функция могла быть тренировочной, как эспадрон, но и полицейскому не помешает остаться при своих 5 пальцах на всякий случай.

😛 😊

маратх
Возвращая всех в 19-начало 20 века, ставлю ещё фото:

Ren Ren
Булавы-то уж никак на условно нелетальное не тянут - чистое ударно-дробящее

Ну, если противника не по башке стукать, а по рукам - вполне себе нелетальное 😛

Ren Ren
Думаю, что чжурчжэньский "кончар" ещё не раз даст пищи для ума

Мне лично первого топика хватает, что бы понять, что идеология и законы применения из одного корня растут. Монгольский "разрыв" прервал многие традиции, но кое-что уцелело, с небольшой трансформацией.

Работали бы этими прутами против клинкового, была бы гарда обязательно, пальцы поберечь. А серебрянные бронзулетки оправы говорят об очень высоком статусе владельца, но это единичный случай, насколько я понимаю (само применение серебра), можно предполагать, что из разряда "генерала полиции" или высокого ранга гражданского чиновника с силовыми полномочиями.
Кстати, очень похожи по форме на уставные японские навершия мечей.

Mower_man
Монгольский "разрыв" прервал многие традиции, но кое-что уцелело, с небольшой трансформацией.

Mower_man
Работали бы этими прутами против клинкового, была бы гарда обязательно, пальцы поберечь.

маратх

То "условно нелетальное" ,что обсуждается в этой теме - это 19 век в основном. Манчжуры же правили в Китае, если мне не изменяет память до начала 20 века.

И условно нелетальные потому что даже сильные удары железным прутом по конечностям не приведут к летальному исходу, тогда как от одара мечём или саблей человек может скончаться от кровопотери.

Пусть будет 19 век, однако, проклятые восточные традиции, да и в теперешнем Китае за воровство-расстрел, даже женщин, но...
С юридической стороны, обоснованной выше-согласен, с практической -вероятность раскроить череп в схватке однозначно велика, если противник также вооружён.

По поводу гарды на железках - мне кажется, что распространенной китайской "гайки" в качестве гарды вполне достаточно, как и бронзового дракончика. Тем более, что традиционный китайский народный стиль использования оружия предполагал агрессивно-наступательное, махательно-поступательное продвижение вперед. А на коне гарда не сильно востребована (это единственное, что я вынес для себя полезного за все годы из тем обсуждения шашки))))).

Hunhus
Маратх стал строг после посещения рускнайфа, злые там дядьки, недобрые

Не по теме буду тереть и дальше.

Тоже вариант, короткой палицы-прута:

Ren Ren
Так вроде откапывали и с крестовинами и с плоскими гардами "паньхушоу". Или я ошибаюсь?

Большая часть вообще без гард найдена, возможно, были еще и кожаные варианты, так как заклепки монтировки щечек присутствовали в целости.

Ren Ren
Исключительно интересный момент! Мне, откровенно говоря, не понятно почему никто не проследил влияния монгольского нашествия на оружейную культуру России и Китая? ИМХО, оно есть и изменения во многом сходны.

А как тут проследить? Экзотика умерла, потому что "рулили большие батальены" из новых покоренных, а они были со своим КВД, профессиональные солдаты остались видимо на территории Китая или "растворились", как и монголы в общей массе войска в соотношении 1 к 100 а может и 1 к 1000.

маратх
[B]Тоже вариант, короткой палицы-прута:

Эта палица всю жисть была колющим оружием . 😊

Ren Ren
Смущает, что кончарная крестовина не встречается на палашах и саблях.
Думаю, что чжурчжэньский "кончар" ещё не раз даст пищи для ума

😛 😊

встречается

Mower_man
Большая часть вообще без гард найдена

Strelezz               

маратх
[B]Тоже вариант, короткой палицы-прута:
-----------------------------------------------------
Эта палица всю жисть была колющим оружием

хм) знатные железяки, буду посмотреть!

SeRgek
скорей наоборот: лично я без гард знаю три (но они были вообще без элементов крепления рукояти и два из них в схроне, а один - вообще случайная находка в размыве реки), а с гардой... пожалуй 7 штук минимум.

По памяти, что в музее на чердаке есть, там без гард.

тот что на витрине с Шайги (он же первый известный) - с гардой, тот что охотник в реке нашёл - без, но его нет в экспозиции.

Во время практики в молодости в качестве сварщика, сделал подобную штуку из арматурины в мизинец толщиной и гайки. Делал по памяти из книжек Попенко. Клин получился сантиметров 35, гарда из двух противонаправленных усов и на конце рукояти приварена гайка. Обмотка из ПВХ трубки. Все! Прекрасная получилась штуковина. В качестве нелетального девайса с этой штукой я бы даже с непрофессиональным ножевиком схватился 😊

Strelezz
Эта палица всю жисть была колющим оружием

Внимательнее смотрим фотографии 😛

Острия - нет.

маратх

Внимательнее смотрим фотографии 😛

Острия - нет.

Отпилили 😊

Strelezz
Отпилили

Конечно 😛 А здесь - наварили:

Ещё один интересный вариант условно нелетального оружия:

Скорее орудия...

Hunhus
Скорее орудия...

Отнюдь. Обратите внимание, что в отличие от европейских орудий пыток - здесь есть палец, противостоящий остальным, что позволяет удерживать противника, а не "свежевать" его.

Более того - известны такие парные предметы. Норман и Ren Ren меня поправят, если ошибаюсь, но, ИМХО, этот вид оружия назывался - лапа дракона.

Сексшоп какой-то 😊))

маратх
здесь есть палец,

Hunhus
первая штука с подвижными пальцами по-любому опаснее

Нужен просто навык обращения с предметом. Если его нет, то предмет с подвижными пальцами будет менее опасным.

С позволения вставлю свои пять копеек: а и мне всегда тоже было удивительно, зачем против одоспешенного воина использовать саблю, "которая режет шёлк", когда есть кистень/булава/палица?

Против доспехов заточенное оружие будет иметь тот же эффект, что и металлический прут аналогичного веса: контузия противника засчёт силы удара/массы клинка. Режущее воздействие через доспех вряд ли эффективно, да и колющее - не всегда.

А здесь налицо мудрое сочетание свойств палицы с некоторыми фехтовальными возможностями меча. По доспеху стучать - один фиг лучше чем-то тяжелее, чем сабля (которая всё равно не прорубит доспех), плюс опция парирования клинка противника, которой нет у булавы. Нормальное сочетание для штатного воина, почему нет?

Неожиданный поворот темы:
http://www.youtube.com/watch?v=r3LgwH4dZ_0

Это более чем летальное оружие. 😊 Полноразмерный "меч".Кстати, у него сечение вытянутое ромбическое, а грани вогнутой линзой.

Я не видел старых цзяней-палиц с заточенным острием никогда, чтоб они могли втыкаться во что-нибудь. Это, полагаю, домыслы современных деятелей.
И старые палицы все полноразмерные. Более короткие, скорее, для самообороны и являются более поздними.

Кстати, вот такая вот булава ещё:

вот еще одна ,но почему-то кажется что новодел ,я прав?

vilka33
кажется что новодел ,я прав?

Мне тоже так кажется ))

SeRgek

встречается

Ren Ren
Быть того не может!

Alter
Полноразмерный "меч".

SeRgek
мощное колющее оружие

SeRgek
на шо спорим?))))

Ren Ren
Как нормальные пацаны - на десять "фофанов"

приедешь - получишь 😀

правда, действительно, редкость однако на общем фоне.

SeRgek

приедешь - получишь 😀

правда, действительно, редкость однако на общем фоне.

тунькоу просто отгнила длинная часть... хвостовик загнут грунтом/корнями... навершие утеряно...