Шашка-порождение окружающей среды

Доброго времени суток всем.
Выдвигаю очередную теорию возникновения шашки,обосновывая свои соображения с практической точки зрения,как я это вижу, и применительно к региону бытования - Кавказ
(я за кавказскую версию шашки).Итак:
Регион с большими перепадами высот,повышенной влажностью,субтропики.Местность лесистая,с
плотным кустарниковым подлеском,местами труднопроходимая.
Исходя из данных условий обитания,сформировались форма и конструкция шашки и способ её ношения.
Форма клинка.
Если принять как вариант не только боевое но и бытовое использование шашки,то заметно сходство по форме и параметрам клинка с мачете или подобными длинноклинковыми ХБ дивайсами жителей влажных тропических лесов.Т.е. малоизогнутый,тонкий и широкий клинок, сравнительно небольшой длины,с примитивной ножеподобной рукоятью накладного монтажа на заклёпках.Небольшая кривизна и малая толщина обеспечивает хорошие рабочие свойства при рубке кустарника и нетолстых деревьев. Клинок лёгкий,имеющий большую скороть при рубке,что важно для рубки именно гибких ветвей.Неоходимую прочность при малой толщине клинка
обеспечивает его несколько увеличенная ширина.
Форма рукояти.
Накладной монтаж,как один из самых технологичных,диктует и форму хвостовика - спинка вдоль обуха,брюшко выбрано уже клинка,под размер руки.Тоже самое мы встречаем на дощедших до нас ножах с накладным монтажём из археологических раскопок.Ну и наконец,посмотрим на свои
кухонные ножи - почти шашечная рукоять 😛Но если у ножа пластина хвостовика проходит до конца,то у инструмента созданного для рубки,конец рукояти должет быть полностью деревянным,что бы
гасить отдачу в руку(сушит руку) при попадании по твердому при рубке(кто пробовал рубить сухостой большим ножом,типа Боуи с фуллтангом, меня поймёт).Подобное конструктивное решение можно встретить,на пример,в конструкции голока.
Уши.Ну тут всё просто.Поскольку хвостовик не на всю рукоять,то это либо пропил в деревяхе,куда хвостовик вставляется,либо две плашки,особенно если хвостовик не плоский,а утоньшающийся
к концу,да и проще так.Т.е. имеем где-то треть длины накладок рукояти соприкасающихся между собой,уже за пределами хвостовика. Накладки коробятся,разбалтываются,короче,со временем превращаются
в один большой пинцет для щипания ладоней.Решается элементарно - просто делаем этот стык заранее большим.
Ножны.
Одной из особенностей кавказской шашки является погружная в ножны рукоять.Прям как на финках.
А чего удивлятся,если условия эксплуатации похожи.Тут частые дожди субтропиков,там больше полугода снег.Рукоять становится еще и своеобразной "пробкой" затыкающей ножны.А отсюда и подвес.
Подвес.
Конечно же гуськом(крючком) вверх.Поскольку рукоять утапливается в ножны,и сидит довольно плотно,вытащить шашку из ножен,при гуське вниз трудно и не удобно.Другое дело когда гуськом кверху.
Наложил ладонь,слегка стукнул ребром под гусёк и тут же хватайся за рукоять.
Ну и шашка - как оружие.
Во-первых: Хозбыт в бою - явление не редкое,те же мачете.Ну и предмет,которым работаешь как
инструментом,идеально сидит в руке и управляется.Писал кто-то:"Страшен боевой топор в руке новгородского плотника".
Во-вторых:Развитый сабельный эфес будет цеплятся за всё попало,при движении через лес и кустарник,да и из-под бурки шашку доставать наверное сподручнее будет,ну и наконец,эфес истирает одежду,о чем жаловались Её Величеству английские офицеры,когда отменили складной
щитик на саблях,но додуматься до шашки англичане,даже в Виктрорианскую эпоху,так и не смогли 😊
Да и особенности кавказского фехтования не предпологают делать упор на работе клинок в клинок,а больше на уклонах и уходах.
Вот как-то так это всё мне мыслится.Именно конструктивные особенности вытекающие из условий жизни и окружающей среды говорят, по моему мнению,именно о кавказской версии происхождения шашки.В степи все эти фишки не так актуальны.И цеплятся не за что,да и видать далеко,успеешь саблю достать заранее,а не когда внезапно
на тебя какой-то супостат из-за дерева или камня выпрыгнет.

Бытовой момент натянут.
По всему Кавказу не шарился, но Причерноморская полоса дает представление о трудных лесах (неба не видно, строевой лес под 30-40 метров) от Туапсинских перевалов до Абхазии включительно и за "Горячим ключом" в сторону Майкопа, выше в горы на уровень Красной Поляны, еще выше не поднимался, но там альпиские луга, как и везде в горах.

Рубить там, как в джунглях, просто нечего и незачем, бессмысленный напрасный труд. Проходимость лесов - вдоль каждой речушки шла торная тропа, шаг в право - шаг в лево, и будешь блудить пол-дня понапрасну, срезая траверсы и попадая постоянно на скаты ручьев. Кустарники не густые, подлеска, как такового нет, дерна нет, лес на уровне человеческого роста "прозрачный". Условий для появления длинного м0чет0 я не вижу. При с/х деятельности все текущие проблемы организации троп решаются гораздо проще.

Если попадаются заросли ажины или местной живой "колючей проволоки" - их лучше обойти, не свяываться, они почти не проходимы.

В соседней теме были приведены документы как рубился орешник и им же маскировали прорубы для укрытия, втыкая ветки обратно. Кинжалом делали, экономно.

Боевое длинноклинковое оружие использовать как хозбыт, это нонсенс, затупится.

Боевое длинноклинковое оружие использовать как хозбыт

Хотел схулиганить, но побоялся Мувера.
Хотел создать тему "Шашка - порождение больного воображения", где в первом посту написать,что никогда шашек не было, что все экспонаты - поддельны, картинки и документы сфальцифицированы, и вообще шашку изобрели тунгусы на племенном совете в 15-ом веке для хозяйственных целей, а использовали только в сакральных.

Пономарь

Для рубки кустарников, как и для рубки нетолстых молодых деревьев и на Кавказе, и в нашей средней полосе, да и на северах, да и на далеких южных островах 😊 используют специальный топорик, а вернее тяжелый нож. В русском языке называется "косарь". У финнов - кассара или весури. В марийском и молдавском - косор. На Кавказе - джатэ, кажется. На Шри Ланке кокуманни. В Японии ната. И т.д.
Кривой нож, косой нож - выглядит он везде примерно одинаково, используется для одинаковых операций. На видео по ссылке с 8.30 им работает дяденька лаз.

http://www.youtube.com/watch?v=Lu4-SfNTjaI

Именно. Отработанная веками конструкция, к шашке никакого отношения не имеющая.

Рус-с
шашкой Хадижалаева

А нет никаких шашек, кроме тунгусских 15-го века. Все остальное - профанация.

называется

Пономарь

Рус-с
в магазинах сучкоруб.

Хотел схулиганить, но побоялся Мувера.
Хотел создать тему "Шашка - порождение больного воображения", где в первом посту написать,что никогда шашек не было, что все экспонаты - поддельны, картинки и документы сфальцифицированы, и вообще шашку изобрели тунгусы на племенном совете в 15-ом веке для хозяйственных целей, а использовали только в сакральных.
edit log

strannik...ru
Форма рукояти.
Накладной монтаж,как один из самых технологичных,диктует и форму хвостовика - спинка вдоль обуха,брюшко выбрано уже клинка,под размер руки... Но если у ножа пластина хвостовика проходит до конца,то у инструмента созданного для рубки,конец рукояти должет быть полностью деревянным,что бы гасить отдачу в руку(сушит руку) при попадании по твердому при рубке(кто пробовал рубить сухостой большим ножом,типа Боуи с фуллтангом, меня поймёт).Подобное конструктивное решение можно встретить,на пример,в конструкции голока.
Уши.
Ну тут всё просто.Поскольку хвостовик не на всю рукоять,то это либо пропил в деревяхе,куда хвостовик вставляется,либо две плашки,особенно если хвостовик не плоский,а утоньшающийся к концу,да и проще так.Т.е. имеем где-то треть длины накладок рукояти соприкасающихся между собой,уже за пределами хвостовика. Накладки коробятся,разбалтываются,короче,со временем превращаютсяв один большой пинцет для щипания ладоней.Решается элементарно - просто делаем этот стык заранее большим.
Ножны.
Одной из особенностей кавказской шашки является погружная в ножны рукоять.Прям как на финках.А чего удивлятся,если условия эксплуатации похожи.Тут частые дожди субтропиков,там больше полугода снег.Рукоять становится еще и своеобразной "пробкой" затыкающей ножны.

Эти пункты, на мой взгляд, с технологической и практической точки зрения описаны логично.

Вызывает, правда, сомнение такой момент: высота - длина - объём свободной от металла деревянной части, это собственно и есть уши, позволят ли их размеры (скромные в сравнении с длинной хвостовика) эффективно работать "амортизатором"?

Кавказ большой ,климатические условия очень часто различаются от ущелья к соседнему ущелью ,в одном пройти очень сложно даже вдоль рек ,большая влажность и буйная растительность ,соседнее может быть полностью сухим с пихтарником и отсутствие подлеска ,у нас на Кавказе все-таки не тропики Африки ,дожди не так уж часты в летнее время в особенности. Кроме того надо учитывать тот фактор что растительность на Кавказе в последние 100 лет кое-где поменялась радикально ,как пример район Лагонаки -100 лет назад сплошной пихтарник без подлеска -сейчас пихты практически не осталось все вырубили ,вырос другой лес не хвойный как следствие появился подлесок ,которого ранее небыло . Дагестан вообще уже не одну сотню лет на 80 процентов без лесов ,не считая полосы около Каспия. Поэтому привязывать конструкцию шашки к погодным и климатическим условиям на Кавказе как минимум не коректно ,либо надо рассматривать каждый район Кавказа и разновидность шашки с привязкой к району изготовления и использования -Дагестан ,Чечня ,Грузия ,Адыги ,Приморская полоса вдоль Черного моря .

Тут другая мысль пришла в голову раз мы пытаемся связать происхождение и конструкцию шашки с климатическими и природными особенностями высокогорья -облегчение конструкции шашки и ее укорачивание могло быть связанно с условиями прживания и боевых дествий в горах. Чем выше тем ниже давление и уменьшения колличества кислорода в воздухе ,у многих людей высокогорная болезнь наступает уже с 1,5 до 3 т.м над уровнем моря такие высоты на Кавказе не редкость ,утомляемость организма на таких высотах особенно после 3 т м наступает довольно быстро ,попробуйте помашите тяжелой саблей на высоте трех тысяч метров минут 10 , пару килограмм веса потеряете точно ,да и таскать с собой хочется что полегче
- 😊

попробуйте помашите тяжелой саблей на высоте трех тысяч метров минут 10 , пару килограмм веса потеряете точно ,да и таскать с собой хочется что полегче

шашечных зубров...

Так тактика, местность и климат они все с древнейших времен. А шашка, вроде бы, появилась только в 18 веке. До этого как-то саблей обходились.
Нет, ребята, ищите новую причину, которой раньше не было.

Так тактика, местность и климат они все с древнейших времен. А шашка, вроде бы, появилась только в 18 веке. До этого как-то саблей обходились.
Нет, ребята, ищите новую причину, которой раньше не было.

Битва воинов Надир-шаха с афганцами. Как видим, никакого огнестрела, даже оставленного в обозе, потому как щиты.

Это только кусочек, там еще есть и шашки и щиты.

И, кстати, как вы полагаете, шашка с сабельным клинком (а они такие в основном и были) намного легче сабли?

Arabat
шашка с сабельным клинком (а они такие в основном и были) намного легче сабли?

Они не легче.
Если мы возьмем классику жанра- саблю с шашечным эфесом или шашку с сабельным клинком - как хотите называйте - уставные М1834 и М1838, то шашки самые тяжелые, какие только можно представить, не легче на руку М1827 кавалерийской... Или чуть легче.
Но вот один человек, который махал и тем и другим (я не махал М1827), говорит, что из-за корзины рука очень быстро устает. А от шашечного баланса не устает.
Не знаю, правда, преимущество ли это.
И кроме того, сабли кавказа с крыжами, а не корзинами.

Хорошо,хозбыт версию отбрасываем.Оставляем только боевое использование,
опять же применительно к местным условиям.
Облегченный,тонкий укороченный клинок - легче таскать по горам,легче рубиться в лесистой пересеченке.Легкий клинок быстрее и манёвреннее.
Ножны погружные - надежнее фиксируют клинок от выпадения.Такой способ предохраняет от попадания в ножны влаги и мусора.К стати,на счет влаги:
Черноморское побережье Кавказа ну совсем не Сахара.Ржавеет и зеленеет всё мгновенно.Это вам не Большая Ялта с её сухим,санаторным воздухом.
Обратный подвес ножен - удобнее выдергивать шашку из ножен ударом ребра ладони под гусёк,если садится в ножны плотно,как пробка.
Маленькая рукоять без эфеса - только для удержания.Необходимо и достаточно.Не цепляется за одежду и растительность при различных способах передвижения,включая ползание.Тем самым обеспечивает безшумность.
Короче,идеальное оружие в дополнение к медленному огнестрелу для сильно
пересеченной местности и партизанской войны.Думаю многие со мной соглясятся,что по этой причине на неё и перешли пришедшие на Кавказ казаки.Война учит быстро и эффективно.А потом уж просто вошло в моду,как знак особой воинской лихости.
Без шашки ты лох,а с шашкой - типа джигит!(хоть эти её фичи в степи и открытом кавалерийском бою на фиг не нужны)Посмотрим на один из последних
образцов кавалерийского холодняка - саблю Патона.Думаю в конном поединке
поэффективнее шашки будет.Хотя бы для пальцев.Да и вообще,той немаленькой гардой как щитом прикрыться можно - почти как баклер по размерам.
Ну и экономическую составляющую не стоит сбрасывать со щитов.Приняли на вооружение именно шашку,потому как достаточно эффективная и,думаю,на много дешевле сабли с ёе бронзулетками.Этож какая экономия в масштабах страны.Вместо дорогого цветмета на сабельный эфес,который лучше пустить на гильзы,присобачить две костяные накладки(азиатка),а даже экономия на дужках эфеса у степовых тоже неслабая денежка выходит для казны.Не зря же с 1931-го года вообще чугуняки стали ставить.
Короче,была на Кавказе сабля,но изменились условия ведения войны - изменилось и оружие.Зачем другу степей-казаку клинок без защиты?Где логика?Не могу найти ту историю про махновцев и красных,что порубились за станицей,а на утро вся степь была пальцами усыпана.
Ну в чем моя теория хромает?По пунктам.

strannik...ru
клинок быстрее и манёвреннее.

strannik...ru
.Ржавеет и зеленеет всё мгновенно.

strannik...ru
Маленькая рукоять без эфеса - только для удержания.Н

YgorVM

Вызывает, правда, сомнение такой момент: высота - длина - объём свободной от металла деревянной части, это собственно и есть уши, позволят ли их размеры (скромные в сравнении с длинной хвостовика) эффективно работать "амортизатором"?

Если роговая пластина, то по-любому амортизатор. Если держать за навершие (казацкий хват) и клинок попал в перекос по линии удара, то может.Отметил момент на нижнем виде. Прорезь в навершии сделана без зазора возле окончания хвостовика, типа ступенькой. А говорили, что две накладки и фсё..)

strannik...ru
Облегченный,тонкий укороченный клинок - легче таскать по горам,легче рубиться в лесистой пересеченке.Легкий клинок быстрее и манёвреннее.

про махновцев и красных

Я думаю спёрли кавказцы конструкцию казачьей шашки 18 века.. и давай ей в 19 веке кусты кавказские рубить.. А почему? Так Крым гяуры захватили.. и не стало от туда на Кавказ подвоза ятаганов.. поставку которых на Кавказ в 18 веке Пейсонель упоминал..причём в описаной им массовой экспортной черкесской торговле кроме ятаганов ни сабель, ни шашек.. ни голых сабельных клинков.. Да и зачем? Оружие как тот же Пейсонель пишет беи не разрешали чёрному народу иметь.. я ятаганы готовыми шли.. и не оружие они а шансовый крестьянский инструмент.. руби ими сколько хочешь..за ятаган бей не поругает.. 😊

Кстати, "о ятаганах" 😊.

Кстати, вот еще интересные сабельки из Музея оружия дворца Топкапы (Silah Seksiyonu Sergi Salonu). На какой-то картинке мы похожие недавно видели. А, Норман выставлял 😊 Tarikh-e Jahangosha-ye Naderi

YgorVM!
На верхней вашей фотографии очевидная химера, соединение двух разнородных вещей. Такие химеры бывали, но они не о чем не говорят, кроме извращенного вкуса их владельца. А вот "шашки" из музея Топкапы это интересно. Как бы выяснить, откуда они и чьи?

"шашки" из музея Топкапы

Рус-с
У крайней справа похоже крестовина утерянна, на рукоятке след от неё.

Так. Срочно покупаю валокордин и глюкозу и готовлюсь к новому повороту малороссийской мысли:
"Сабли с утерянными крестовинами - это просто поломанные сабли, а вот ремонтированные на коленке сабельные клинки - это новое слово в холодном оружии и символ чьей-то славы на века".
Хотя соглашусь, что если папуасы, не имея собственной производственной базы, смогут отремонтировать саблю или железный нож, то память об этом славном событии сохранится у них в легендах.

Норман
Хотя соглашусь, что если папуасы, не имея собственной производственной базы, смогут отремонтировать саблю или железный нож, то память об этом славном событии сохранится у них в легендах.

Еще с ножнами ,датированные

Arabat
А вот "шашки" из музея Топкапы это интересно. Как бы выяснить, откуда они и чьи?

В большинстве, все же - утраты крестовин.

Есаул ТКВ
Я думаю спёрли кавказцы конструкцию казачьей шашки 18 века.. и давай ей в 19 веке кусты кавказские рубить.. А почему? Так Крым гяуры захватили.. и не стало от туда на Кавказ подвоза ятаганов.. поставку которых на Кавказ в 18 веке Пейсонель упоминал..причём в описаной им массовой экспортной черкесской торговле кроме ятаганов ни сабель, ни шашек.. ни голых сабельных клинков.. Да и зачем? Оружие как тот же Пейсонель пишет беи не разрешали чёрному народу иметь.. я ятаганы готовыми шли.. и не оружие они а шансовый крестьянский инструмент.. руби ими сколько хочешь..за ятаган бей не поругает..

Само-противоречие. 😊
Зачем массовый экспорт на Кавказ сабель, когда их от туда импортировали как лучшие по изготовлению. 😊 Массовый же ввоз ятаганов "для черни", как раз повод для их ассимиляции и появления шашки. 😊 И ножны по ножевому манеру, что-б "бей не поругал", и ушки - о ятагане напоминающие. А что в ножнах спрямленная и практически сабельная полоса, то дело десятое, статус Бея соблюден. У Бея - сабля, у простолюдина - большой нож. 😊
Вот только в боях... с этим "ножом" так удобно, что и Бею не зазорно в арсенале подобный иметь. А украшенный он и как трофей желанен, и преподнести начальству можно. Статусно. 😊

Arabat
Запросто. Выстругают тем же клинком пару дощечек. Примотают их веревочкой на клею, и вот вам шашка. Даже с ушами.

диверсант
сами сможете на деле воплотить сказанное ?

то есть выстругали клинком от м1827 ? можно посмотреть на эту рукоять и узнать сколько времени у вас это заняло.

Почему с веревочкой на клею?

диверсант
то есть выстругали клинком от м1827 ?

вот видите, вы опять предположили, а конструкция рукояти достаточно сложная, на её изготовление просто из дерева при наличии инструмента у меня уходит больше двадцати часов работы, про рог или кость и говорить не стану, вы не пробовали даже, но выдвигаете версию что как нефиг делать её делали и на сабли веревкой заматывали.

Марат! Ну, конечно, хорошая правильная рукоять требует много работы. Я это прекрасно понимаю. Но, поверьте, и папуасы тоже умеют обращаться с деревом и знают многие технологии его обработки даже и без ножа.

папуасы тоже умеют обращаться с деревом

Народная мудрость гласила, что любой разбирается в политике, здоровье и футболе. Оказывается, еще и в производстве шашек...
Арабату: Зачем до абсурда-то доводить? За последние несколько дней во всех этих громадных словоблудных наворотах, периодически совершенно бредовых и не имеющих никакого отношения к изобретению шашки, проскочило несколько новых информаций. Так займитесь их анализом. Те же самые шашки Надир-шаха, существование которых было отменено Есаулом ТКВ (не прорисовка и плохая перерисовка), те же самые якобы "химеры" - турецкие палы с шашечными рукоятями и сабельными без крестовины и ножнами соответствующими. При этом и даты стоят и музей более или менее приличный (не Новочеркасский, конечно, но все ж таки... 😊 ) Тот же Тоичкин мимоходом упоминал, что шашка у малороссийских казаков не обнаружена, а отображена только на портретах донских казаков (тоже, конечно не Бог весть какой авторитет для настоящих знатоков шашки 😊 , но все ж таки...).
Нет, зациклились на "эрзац-саблях". Забудьте пока о казаках. Посмотрите объективно.

svs-68
что шашка у малороссийских казаков не обнаружена,

Есаул ТКВ
Крым гяуры захватили.. и не стало от туда на Кавказ подвоза ятаганов.. поставку которых на Кавказ в 18 веке Пейсонель упоминал..причём в описаной им массовой экспортной черкесской торговле кроме ятаганов ни сабель, ни шашек.. ни голых сабельных клинков.. Да и зачем? Оружие как тот же Пейсонель пишет беи не разрешали чёрному народу иметь.. я ятаганы готовыми шли.. и не оружие они а шансовый крестьянский инструмент.. руби ими сколько хочешь..за ятаган бей не поругает..

Gesss
Зачем массовый экспорт на Кавказ сабель, когда их от туда импортировали как лучшие по изготовлению. Массовый же ввоз ятаганов "для черни", как раз повод для их ассимиляции и появления шашки. И ножны по ножевому манеру, что-б "бей не поругал", и ушки - о ятагане напоминающие. А что в ножнах спрямленная и практически сабельная полоса, то дело десятое, статус Бея соблюден. У Бея - сабля, у простолюдина - большой нож.
Вот только в боях... с этим "ножом" так удобно, что и Бею не зазорно в арсенале подобный иметь. А украшенный он и как трофей желанен, и преподнести начальству можно. Статусно.

svs-68
Те же самые шашки Надир-шаха, существование которых было отменено Есаулом ТКВ (не прорисовка и плохая перерисовка), те же самые якобы "химеры" - турецкие палы с шашечными рукоятями и сабельными без крестовины и ножнами соответствующими.

svs-68
Тот же Тоичкин мимоходом упоминал, что шашка у малороссийских казаков не обнаружена, а отображена только на портретах донских казаков (тоже, конечно не Бог весть какой авторитет для настоящих знатоков шашки , но все ж таки...).

Знаете svs-68 в чем наша разница? Я не пропускаю ни одного факта, помню, кто какие факты и доказательства приводил, и все это учитываю. А Вы, похоже, вообще не вдумываетесь в то, что говорю я. Заранее для себя постановили, что это чушь, и так и относитесь.

YgorVM
Похоже, коллеги, это - очень интересная версия.

Вот только в боях.

Рус-с
в партизанских/разбойничьих наскоках из засады или при "разборках" между собой.

Arabat писАл:
Клинки на первых шашках никак не облегчались. Обычные сабельные безо всяких переделок.
-----------------------------------------------------------------------
На каких первых шашках?Вы о чём?Вы их видели,первые шашки?
Шашки с сабельными(в основном европейскими)клинками,по моему,лишь попытка использовать неплохого качества клинок при изготовлении шашки по принятым обазцам.И эти "бандуры" шашками,на мой взгляд,не становились,а становились саблями с шашечной рукоятью.Дань тогдашней моде.Я считаю,что шашка - это не только шашечная(ножевая)рукоять с ушами,но,и в первую голову, ШАШЕЧНЫЙ клинок.Конечно он похож на сабельный,но всё таки имеет и свои особенности,и любой,мало-мальски в теме ИХО человек,довольно легко отличит сабельный европейский клинок от шашечного.

спецназ XIX века

шашка - это не только шашечная(ножевая)рукоять с ушами

но,и в первую голову, ШАШЕЧНЫЙ клинок

strannik...ru
На каких первых шашках?Вы о чём?Вы их видели,первые шашки?

Вот и я о том же.Был придуман новый образец оружия,и были ему подражания.
Кто-то исправлял сабельную полосу,укорачивая,выпрямляя,проковывая уменьшая толщину,пытаясь приблизится с эталону по свойствам,подгоняя под себя,а кто то просто пределывал шашечную рукоять,тем более,что клинка в ножнах не видно.А смотрится круто(ясли не воевать).Ну а уставные образцы - тут уж никуда не денешься,что дадут.

Думаю вот это именно Шашка
http://www.youtube.com/watch?v...C99596E51F24857
особенно где её сгибают.Не всякая сабля так сможет

особенно где её сгибают.Не всякая сабля так сможет

Арабату: Я уже не раз говорил, что мне совершенно без разницы, кто изобрел шашку. Но мне хотелось бы, чтобы те или иные версии подтверждались доказательствами. Раз уж Вы не пропускаете ни одного факта,а я, к сожалению, невнимателен, то может быть дадите дополнительное пояснение: Откуда у Вас сведения о выставленном YgorWM предмете как "химере" и уж тем более о его бывшем владельце как человеке с извращенным вкусом? И почему "шашки" из музея Топкалы Вы не считаете "химерами"? Или почему вдруг "самая старая" шашка не является всего лишь случайно уцелевшей "химерой"?
P.S. Я все это к тому, что раз уж Вы претендуете на научность и логичность в домысливании версий происхождения шашки, то хотелось бы видеть сии признаки во всех Ваших рассуждениях.

Arabat
Марат! Ну, конечно, хорошая правильная рукоять требует много работы.

svs-68
Откуда у Вас сведения о выставленном YgorWM предмете как "химере" и уж тем более о его бывшем владельце как человеке с извращенным вкусом?

svs-68
И почему "шашки" из музея Топкалы Вы не считаете "химерами"?

svs-68
Или почему вдруг "самая старая" шашка не является всего лишь случайно уцелевшей "химерой"?

svs-68!
Может это все для Вас и не доказательства, а для меня доказательства и очень веские.
Помните, когда Вы рассказывали про изучение описи Ленца я вам сразу сказал, что Ленц четко различает шашки и сабли? Я этот вывод сделал по двум фактам: он упоминает и те и те, но сабли у него встречаются гораздо чаще. Вы мне тогда сразу верить не захотели, пока мою правоту не подтвердил Вам сам Ленц. Я, как та Кассандра, которая всегда говорила правду, но которой никто никогда не верил. 😊

Марат! Может Вы меня не поняли? Я не говорил, что все шашки эрзацы. Я говорил, что эрзацами были самые первые шашки.

Arabat
Я говорил, что эрзацами были самые первые шашки.

диверсант
хорошо, давайте в эту сторону пойдем, это снова ваше предположение или есть несколько исторических образцов с казачьей атрибуцией на основе которых вы сделали такой вывод ?
какие они имели рукоятки и ножны, такие какими мы привыкли их видеть сейчас ?

А конкретно по вашему вопросу. Это мой логический вывод на основании сопоставления целого ряда фактов. Вряд ли стоит опять писать тут целый талмуд. Но, есть и образец ранней шашки и совсем рядом в соседней теме. Вот примерно так они по моему мнению и выглядели. Возможно только рукояти были несколько погрубее и попроще.

Арабату: Для меня доказательством является, как говорит уважаемый Ривкин, провенанс. И именно поэтому наш околонаучный разговор и останется таковым. Чтобы доказать, что "самая старая" шашка является именно "самой старой" необходимо проследить ее по описям до момента попадания в собрание. Чтобы доказать, что шашки Ленца являются именно шашками и на тот период, на который было совершено награждение, необходимо ровно тоже - описи - или, что лучше, анализ шашки на предмет более позднего монтажа рукояти. Чтобы доказать, что та самая "химера" является именно таковой, а "нормальные рабочие инструменты" - не "химеры", хотелось бы получить хотя бы один ответ из двух вышеуказанных источников.
Мы уже уперлись в местечковость нашей беседы и дальше не продвинемся, хоть выстраивай здесь силлогизмы, хоть опирайся на обыкновенный здравый смысл. Прорыв возможен только если какой-нибудь шашечный маньяк (в хорошем смысле) двинется пробивать доступ к старым описям российских и турецких музеев, атрибутируя представленные здесь предметы, попутно обнаруживая непредставленные.

[QUOTE][B]Мы уже уперлись в местечковость нашей беседы и дальше не продвинемся, хоть выстраивай здесь силлогизмы, хоть опирайся на обыкновенный здравый смысл. Прорыв возможен только если какой-нибудь шашечный маньяк (в хорошем смысле) двинется пробивать доступ к старым описям российских и турецких музеев, атрибутируя представленные здесь предметы, попутно обнаруживая непредставленные.

+1

svs-68
Для меня доказательством является, как говорит уважаемый Ривкин, провенанс. И именно поэтому наш околонаучный разговор и останется таковым.

Arabat
А конкретно по вашему вопросу. Это мой логический вывод на основании сопоставления целого ряда фактов.

Arabat
До сих пор логика всегда была в чести

Arabat
Понятно. То есть, никакой логический анализ и выводы из него во внимание не принимаются. Знаете, я знаком со многими областями науки и естественными и историческими, но такой подход встречаю впервые. До сих пор логика всегда была в чести: и в физике, и в биологии, и в исторических науках тоже.
В таком случае нас с Вами разговор становится совершенно ненужным. Но, может быть, Вы хотя бы не будете мешать мне излагать эти выводы, вдруг здесь кто-то придерживается иного мнения.

"Доцент, ты, конечно, вор авторитетный" (С) 😊
Мы повторяемся. В соседней ветке я отвечал Вам о моем отношении к логике и нашему околонаучному разговору. Не думаю, что в этой теме есть смысл объяснять Вам что такое логика, какая она бывает и для чего нужна, тем более, если уж Вы "знакомы" со многими областями науки. Отмечу только (и это, увы, азбука логики), что (упрощая) истинное заключение возможно только из истинных посылок. А я Вам уже в который раз говорю, что провенанс (спасибо, мсье Ривкин! 😊 ) или подлинность или истинность шашек, из которых Вы наделали кучу выводов, следует доказать. Вот и все. Все Ваши умозаключения не будут стоить выеденного яйца, если выяснится, что посылки ложны.
Се са, как говорят французы...

новых более сложных ножен

Arabat
Уважаемый Норман! Вы абсолютно правы. Именно из этого я исхожу и именно это и доказываю. А точнее вот что:
Шашку изобрел тот, у кого были три условия:
1) были клинки, чужие причем;
2) была необходимость в саблях;
3) не было возможности делать для них нормальные сабельные рукояти.

Первый пункт выброшу, на мой взгляд в логику уравнения он не вписывается, остальные два пункта будем считать необходимым и достаточным условием. Напомню, условия задали Вы сами.

2) была необходимость в саблях;
У черкесов была необходимость в саблях - оружии защиты и нападения.

Согласно адатам черкесов, по сословиям они делились на людей благородного происхождения - князья, дворяне (3-х степеней) и на простолюдинов - крестьяне, дворовая прислуга, отпущенники из рабов, незаконные дети.

Существовал оружейный комплекс для сословий, и простолюдин не мог использовать тот же оружейный комплекс, что и князь, это естественно.

Но в ХО длинномере простолюдин нуждался, и нужно было искать выход из ситуации.

3) не было возможности делать для них нормальные сабельные рукояти.

Согласно подсказке Есаула ТКВ, на Кавказ турки и крымцы в товарных количествах поставляли ятаганы - оружие, отличавшееся от подобного в оружейном комплексе благородных людей, т. е. допустимое к использованию простолюдинами. Прежде всего рукоятью, которая не позволяла фехтовать в полной мере (не имела защиты руки) и упрощенным клинком, который не мог нанести достаточного урона одетому в доспех благородному человеку. Ну и дешевле такое изделие было чем сабля, иначе простолюдин не смог бы его приобрести.

Дальше торговля турок и крымцев была фактически уничтожена и, в отсутствие привоза готовых изделий, начало развиваться собственное производство, т. к. спрос никуда не делся. Черты современной кавказской шашки кристаллизовались, возможно именно черкесы и привели её в нынешний вид.

Озвучили эту версию в данной теме - Есаул ТКВ и Gesss. Еще раз, это теория, предположение, её тоже нужно доказывать какими-то фактами. Но версия стройная и логичная, кмк.

кторый не мог нанести достаточного урона одетому в доспех

Марат! Простите. У меня сейчас нет времени, позже я Вам подробно отвечу.

SVS-68!
Ну, что же, ждите подробный провенанс, в котором будет сказано, что это первая шашка и мастер использовал в качестве образца палу или ятаган. Логика, правда, подсказывает мне, что такого Вы не дождетесь никогда, а, значит, вопрос, кто и как изобрел шашку так и останется на века открытым.

Рус-с
железяку загнуть на родных ножнах, неужели сложно?

Сторонникам "переделочной версии" рекомендую прочитать статью Вахтанга Кизирия "Дашна" в Альманахе 5-6 2012 года Музея Истории Оружия (г.Запорожье).Масса фактического материала . Можно понять , как ломались длинномеры , была ли нужда на Кавказе в переделке обломков , во что их переделывали и т.д.

Arabat
Марат! Простите. У меня сейчас нет времени, позже я Вам подробно отвечу.

SVS-68!
Ну, что же, ждите подробный провенанс, в котором будет сказано, что это первая шашка и мастер использовал в качестве образца палу или ятаган. Логика, правда, подсказывает мне, что такого Вы не дождетесь никогда, а, значит, вопрос, кто и как изобрел шашку так и останется на века открытым.

Конечно не дождусь. Потому как уже отмечал я выше, что уперлись мы в местечковость беседы. В музеи надо двигать, а не логику упражнять. И упражнять-то ее не надо. Логика она или есть или нет. Наука точная, математике не уступит. И опять же по логике, в музеи надо двигать "развенчателям" и "обличителям" черкесской версии происхождения шашки. Потому как они сначала должны доказать несостоятельность этой общепринятой теории, а уж потом, на ее, так сказать, обломках, выстроить свою. А у нас в этих темах один треск стоит. Преимущественно логический и теоретический. Сабли без рукоимания, эрзац-сабли, дощечки на заклепках, атаманы посмертные... Верю-не верю, думаю-не думаю, полагаю-излагаю... Растекаша по древу - терпеть ненавижу. 😊
А кто изобрел шашку - казаки, не казаки - мне без разницы.

так раньше не делали

довольно долго жил в адыгее и в дагестане. так вот там до сих пор шашками старую лозу прорежают. говорят для того и делалась. сучкорезом там ничего не сделаешь, им только молодняк можно ровнять. да и весит шашка грамм 300 всего , для войны маловато имхо

так вот там до сих пор шашками старую лозу прорежают

ANATOLITSH
довольно долго жил в адыгее и в дагестане. так вот там до сих пор шашками старую лозу прорежают. говорят для того и делалась. сучкорезом там ничего не сделаешь, им только молодняк можно ровнять. да и весит шашка грамм 300 всего , для войны маловато имхо

Везде для профессиональной работы с лозой использовали виноградные ножи, виноградные топорики, косари, а на Кавказе для этого изобрели шашку весом 300 грамм?

Русс это не Кавказ

Есть много свидетельств о том, что шашки использовали для рубки ветвей и кустарника, а также в качестве универсального многофункционального ножа.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Рус-с
Не бьют саблей по доспеху, ищут незащищённые места. Исключение-кончар, чекан и прочие кунштюки.

Denis Che
Есть много свидетельств о том, что шашки использовали для рубки ветвей и кустарника, а также в качестве универсального многофункционального ножа.

та лоза что на картинах молодая а этот серпик больше для прививки используется. а когда старую убирать надо там и топором не управишься. на вопрос рубят или режут -они рубят с протягом , получается и рубят и режут одновременно

YgorVM
Есть прекрасно сохранившиеся экземпляры пистолетов и револьверов, которыми можно было резать, рубить и колоть.

Хм. И как это корррелирует ? 😊
Рубить и колоть,это основная и приоритетная функция этих пистолетов и револьверов ? 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
Рубить и колоть,это основная и приоритетная функция этих пистолетов и револьверов ?

С уважением,

Игорь Мягких

khukuri.ru

PS Коллеги, вынужден отойти ненадолго по делам, иными словами - почитаю пока, т.к. боюсь не удержаться в рамках вежливой, интеллигентной дискуссии 😊

Русс это не Кавказ

YgorVM
Приоритетной функцией черкесской шашки является вырубка кустарника?

Как и любого многофункционального универсального орудия. Приоритетная функция топора,это разрубание голов ? 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Саблей можно колоть? Черкесская шашка была спроектирована для укола?

ANATOLITSH

Рус-с
Я так скажу, чем меньше изгиб клинка, тем он удобней для укола.

Denis Che
Приоритетная функция топора,это разрубание голов ?

YgorVM
Приоритетной функцией черкесской шашки является вырубка кустарника?

Рус-с
То есть шашку, сложный в выделке клинок используют как мачете?

YgorVM
Боже упаси, я сам-то русский, и у нас, русских, по бедности и недомыслию, был на-всё-про-всё один инструмент - топор. Им воевали, рубили, резали, косили, брились, мылись и детей делали. Многофункциональность такая. Ещё кашу из него варили, а если струны натянуть - получалась балалайка.

Крайне интересно и познавательно. Благодарю за краткий этнографический и культурологический экскурс. 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Уважаемые господа, вам не кажется, что темы (все три) себя исчерпали?

ANATOLITSH
сашко это такой длинный нож у адыгов для рубки лощины

Denis Che
Крайне интересно и познавательно. Благодарю за краткий этнографический и культурологический экскурс.

YgorVM
😊

на счёт ореха облажался согласен. но сашко отличается от шашки он короче ,шире и тяжелее, если искать современный аналог то больше на бебут похож

YgorVM
Адыги ведь в XVII и XIX веках были известнейшими на весь Кавказ виноградарями и виноделами, да?

пьёшь слегка газированный виноградный сок , без малейшего намёка на изменение вкуса в связи с брожением. а потом бац, а из за стола выйти не можешь , ноги не слушаются ))) утром все адыги старше 5 лет выпивают стакан такого вина ,детям с минералкой пополам. это вместо нашего компливита

ANATOLITSH
если искать современный аналог то больше на бебут похож

Как на могильном памятнике в ауле Лечи-Юрт ?

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

ANATOLITSH

зы ктото писал шашкой колоть. не получится , она очень тонкая и гибкая , почти как линейка из нержавейки

Не кто-то писал, а казачий устав писал. Это в общем.
117. Уколы шашкою наносятся: 1) налево, 2) въ полъ-оборота налево и 3) въ пол-оборота направо.
http://www.scarb.ru/literatura...hej-sluzhby1-2/

Как на могильном памятнике в ауле Лечи-Юрт ?
[/B]
[/QUOTE]
Утрированное изображение не более. Из таких ружей и пистолетов наверное мышей в ухо стреляли как Дубровский.)

Диверсант
давайте конечно отойдем от казаков, но пару как бы недочетов вашей версии я напишу.
значит ваша версия это переделка из ранее поломанной сабли, мы имеем в виду отсутствие оружейной базы как таковой для полноценной починки сабли, а починить её можно элементарно для того кто владеет ремеслом, разобрать рукоять, сварить отломанный кусок, закалить и собрать, это достаточно просто, но не имея базы некто просто на короткий клинок ставил не сабельную рукоять от сломанной сабли с гардой и просто в те же ножны вставлял клинок, тут уж вообще не надо ничего кроме напильника так проще сделать, чем то что вы выдаете за легкую переделку при отсутствии умения. Установка роговой рукояти и работа с рогом, это сложная работа которой даже в наше время на кавказе владеют единицы мастеров, затем зачем то изготовление новых более сложных ножен с утоплением рукояти и изменение подвеса ножен, неужели вы думаете что ряд этой непростой в техническом плане работы могли делать те кто не мог отремонтировать саблю и для чего в элементарном ремонте для получения хоть какого то орудия защиты вносить столько изменений и усложнений конструкции относительно сабли. Вы этот момент почему то отметаете, либо он вам не интересен, либо вы считаете предков более глупыми людьми которые почему то любили создавать себе проблемы.

Если, как Вы говорите, работа с рогом очень сложна, то забудем пока о роге. Первоначальные шашки-эрзацы вполне могли быть и с деревянными рукоятями. Что делать с ножнами? А чем Вас для начала не устраивает вариант, как на шашке в соседней теме?

ANATOLITSH
утром все адыги старше 5 лет выпивают стакан такого вина ,детям с минералкой пополам. это вместо нашего компливита

В отличие от иллюзий и представлений, согласно общепринятой точке зрения, истинные галлюцинации не возникают у психически здоровых людей.

Википедия.

не нервничайте

Denis Che

Как на могильном памятнике в ауле Лечи-Юрт ?

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

попрямее будет и ручка потолще . им рубят как мачете

Hunhus

Не кто-то писал, а казачий устав писал. Это в общем.
117. Уколы шашкою наносятся: 1) налево, 2) въ полъ-оборота налево и 3) въ пол-оборота направо.
http://www.scarb.ru/literatura...hej-sluzhby1-2/

ды к казачья то это ж лом обточенный ))) там клинок только около 600 грамм весит

ANATOLITSH
не нервничайте

зачем мне читать ? я в живую видел

YgorVM!
Простите, но я не очень понял ятаганную версию. Если мужчина воин, то никто не стал бы ему запрещать на войне пользоваться саблей, а в мирное время ходить с кинжалом. А, если он не воин, то зачем ему мог понадобиться длинномер, пусть даже и без гарды? Причем так сильно понадобиться, что он пошел бы покупать дорогой сабельный клинок. И как посмотрели бы те же князья на фактически полурабов, разгуливающих по улицам с длинномером?

Подобную наивность я мог бы принять от невежды, но вы, спецмалист по оружию, по Кавказу...
Постараюсь сохранить приличия:
Леонтович. Материалы по обычному праву, Адаты кавказских горцев. Черкесы в первом томе.

PS Может совсем ничего не писать, ограничиться: ха-ха, ерунда, о, плюс стопицот, тема, ТС жжот...

Arabat
И приносят Вам саблю с ножнами без рукояти (а, может, и просто клинок без ножен) и просят сделать простую рукоять, но такую, чтобы удобно было и прочно. Что Вы предлагаете с ней делать?

Arabat
Что делать с ножнами? А чем Вас для начала не устраивает вариант, как на шашке в соседней теме?

Arabat
Если, как Вы говорите, работа с рогом очень сложна, то забудем пока о роге. Первоначальные шашки-эрзацы вполне могли быть и с деревянными рукоятями.

YgorVM!
Простите, но я не специалист по Кавказу и никогда так себя не называл. Поэтому в этих вопросах всецело полаюсь на мнения и знания людей хорошо знакомых с Кавказом. И у меня нет возражений по адатам. Прошу Вас просветить меня по тем вопросам, которые я задал.

диверсант
это все таки не сабельные ножны.

Arabat, к сожалению, вынужден признать свою немочь. Кавказа я не знаю, оружие кавказское для меня тайна за семью печатями. Ещё раз порекомендую вам обратиться к написанному русскими окупантами, увы - это немногое доступное знание. С другой стороны - многия знания = многия печали. 😊
Зто я к тому, что если не будет тайны Шашки - чем мы скрасим наши вечера?
И снова смайлик 😊

диверсант
ставить сабельную рукоять взамен утерянной,

Arabat
осмотрели бы те же князья на фактически полурабов, разгуливающих по улицам с длинномером?

У мусульман рабов-единоверцев небыло, как то так наслышан.

ANATOLITSH
зачем мне читать ? я в живую видел

Охолоните, тема вырождается на глазах, писаниной не по существу.

Denis Che

Как на могильном памятнике в ауле Лечи-Юрт ?

А какова датировка памятника?

Mower_man

Охолоните, тема вырождается на глазах, писаниной не по существу.

дык я по теме. защищаю кавказский след

ANATOLITSH

ды к казачья то это ж лом обточенный ))) там клинок только около 600 грамм весит

Фото утянул из соотвествующей темы. 😊

Mower_man
А какова датировка памятника?

По памяти 1820-30е, если не ошибаюсь. Во всяком случае, Пушкин упоминал черкесское надгробие с шашкой, встреченное в 1829 году. НО специально этот вопрос не изучал.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Блюхеровкой кололи.

А причем тут блюхеровка?

кончаром

В каком смысле?

Догадайтесь с одного раза,почему блюхеровкой колоть можно,а шашкой
не желательно.
К стати,по фото не понять,это нормальная блюхеровка или крысоколка?
Что-то клинок для блюхеровки узковат.
Но вернемся к шашке.

Догадайтесь

К стати,по фото не понять,это нормальная блюхеровка

Рус-с
Клинок гибкий.

В матчасть (архивы ганзы)...