Когда появились шашки на Кавказе?

ArielB

Прошу прощения за то, что бужу троллей и гоблинов, но увы, заинтересовало....

В многочисленных дискуссиях по этому вопросу не помню упоминания и рассмотра цитаты из Аствацатурян ( Оружие Народов Кавказа, 2004, стр.50):

" В "Описании кабардинского народа" 1748г читаем:" А сабли и сашки припущенные у каждого кабардинца.....Они при драке их с неприятелями ис пищалей стреляют каждый только один раз, а потом всё саблями и сашками рубят и колют".

Ссылка на : "Описание кабардинского народа", Май 1748, - Кабардинско-русские отношения в XVI- XVIII вв, Т. 2, XVIII век, М. 1957

Доступа к этой книге у меня нет.
Если верить ссылке полностью, то шашки у кабардинцев существовали наравне с саблями, и так и назывались в середине 18 века.

Просветите, пожалуйста, можно ли этой цитате верить ( не ошибочный перевод ли), и почему никто её во внимание не принимает при дискуссиях?

АланАс

ArielB
Просветите, пожалуйста, можно ли этой цитате верить ( не ошибочный перевод ли), и почему никто её во внимание не принимает при дискуссиях?

Цитата у Э.Г. верная.У меня местное переиздание 2007 года "кабардино-русских отношений.."
Вроде писали про эту цитату Э.Г.,только утонуло в потоке мнений и фантазий..

Норман

ArielB
Прошу прощения за то, что бужу троллей и гоблинов
(Позевывая...) Это только подтверждает теорию Есаула про сошки, сашки и шабли. Успели уже перенять к середине 18-го. Вместе с названием сошка-сашка...

АланАс

Собрался было сканировать страницу,но поздновато уже да и смысла наверное нет,все в точности у Э.г.

Denis Che

ArielB
А сабли и сашки припущенные у каждого кабардинца.....Они при драке их с неприятелями ис пищалей стреляют каждый только один раз, а потом всё саблями и сашками рубят и колют
Далее идёт: "Владельцы их при драках поступают весьма отважно и в том пред узденями своими первенствуют, чем и в народе своем большой . кредит получают. И ныне у них за храбрых почиаются Касай Атажукин и Магомеда Каргокина сын".

Есть там такое. На странице 158.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Rivkin

Я честно говоря не думаю кто-то серьезно оспаривает возможность существования шашек у народов Кавказа в середине 18-го века?

Появились ли они в 17-м веке, в первой половине 18-го или посередине 18-го - это по-моему весь диапазон возможных решений, из которых второе для меня выглядит наиболее интересным.

Есаул ТКВ

Почему так думаете? Или просто думаю и всё тут.. 😊

svs-68

Если не трудно, продолжите дискуссию вечером? Я пивка возьму, рыбки соленой? 😊

ArielB

А чего продолжать-то? Вопрос был конкретный, ответ однозначный.
Вот и письменное свидетельство массового существования шашек наряду с саблями у кабардинцев в первой половине 18-го века.

Конец интеллектуальному онанизму Есаула о более ранней "фиксации" шашек у казаков. Портреты атаманов с шашками конца 18-го века доказывают лишь одно: казаки шашки у кавказцев заимствовали. Что и требовалось доказать.

Только, как Ривкин говорит, кто ж в альтернативную теорию-то верил? И доказывать-то не надо было. Всё было ясно с самого начала всем, окромя индивидумов-интузиастов.

Конец темы.

АланАс

Так все всем понятно было вроде,казачья версия мертворожденная с самого начала и разве что развлекала народ.
Обсуждали-то место,время и причины возникновения шашки .Это пока только ряд предположений и таковыми и остается.

svs-68

Так ведь развлекаться под пиво и рыбку-то завсегда приятнее...

Есаул ТКВ

А чего продолжать-то? Вопрос был конкретный, ответ однозначный.
Вопрос этот с фразой из описания кабардинского народа был расмотрен мной в статье написаной в 2008 году (в январе 2012 г. опубликована).. и на симпозимуме 24.09.2012г. в Запорожском Музее Оружия мною затрагивался.. это не про шашку там.. (хотя сешхуэ у кабардинцев до появления шашек означало и банальную саблю.. я об этом много раз писал и приводил источники это подтверждающие.. но всё равно это не про саблю даже) более наверное пока говорить не стану.. ведь флэшман предложил молчать.. мол могут спереть и за свои доводы выдать.. вот выйдет статья Черевичника.. посмотрим не сблымдил ли он чего из моих форумных выкладок? Если не сблымдил.. тогда возможно расскажу.. 😊

Есаул ТКВ

Rivkin
posted 15-7-2013 01:58

Я честно говоря не думаю кто-то серьезно оспаривает возможность существования шашек у народов Кавказа в середине 18-го века?
Появились ли они в 17-м веке, в первой половине 18-го или посередине 18-го - это по-моему весь диапазон возможных решений, из которых второе для меня выглядит наиболее интересным.
#
Есаул ТКВ
posted 15-7-2013 02:57

Почему так думаете? Или просто думаю и всё тут..

А вот Ривкина я бы послушал.. хотя если я его хорошо вопросом припёр.. он конечно как обычно промолчит.. А, что ему остаётся делать? Не писать же ему, что его мнение выше доказательств? 😊

Denis Che

Есаул ТКВ
посмотрим не сблымдил ли он чего из моих форумных выкладок?

Вы, уважаемый, за базаром то следите. Ваши "форумные закладки" могут представлять интерес исключительно для детских книг-раскрасок, а после титанического труда редактора и корректора, может даже для самиздатовского журнала "Уфологическая конспирология". Это вы себе сильно польстили. Информативная ценность, даже не ноль, а, скорее, минусовая.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Есаул ТКВ

Ну не нервничайте.. если действительно всё ок.. и вы мои версии и информацию не затрагивали.. то я так и напишу.. 😊

Есаул ТКВ

Минусовость и плюсовость статьи тоже конечно отметим.. пока ничего для обсуждения от вас нет.. да и вообще я никогда до недавнего востановления Ганзы ни о каком Черевичнике и о его работах не слышал (как тут о том - или + он высказыватся..) так рассуждаем в общем.. как это на форумах водится.. 😊

Denis Che

Есаул ТКВ
версии и информацию не затрагивали

Я ваши "версии и информацию" в здравом уме и твёрдой памяти не затрону.
Ваши версии статичны и тоскливы. "И вот с этими двумя хохмами вы хотите покорить Одессу ?".(с) Вашу доказательную базу играючи опрокинет даже ребёнок. Без усилий. Ну, и куда сунуться с этой вашей мулей? Воспользоваться вашими тезисами и аргументацией и сделать из себя шута и посмешище -нет уж, увольте. 😊 Не манит.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Есаул ТКВ

Вашу доказательную базу играючи опрокинет даже ребёнок
Да не.. не льстите себе.. ещё никто не смог.. вон Ривкина хотябы возмите.. думаете не хотел бы? Ан как и вы не может.. 😊

Denis Che

Есаул ТКВ
ещё никто не смог

Мой четырёхлетний сын рисует каких-то зверюшек и тут-же придумывает им и название, и где они живут, и на кого охотятся. Так у нас каждые пять минут появляются крабовые сухопутные кальмары питающиеся львиными горными акулами, и живущие на Луне. И его не переспорить, что не существует сухопутных калмаров. Или, что у нас в парковом пруду не живёт мегалодонский стегозавровый ёж.
Как можно аргументированно спорить с детскими фантазиями-экспромтами? 😊

Не могу сказать, что ваша тактика как-то кардинально отличается от детской - мир фантазии безбрежен. Изломанная логика, парадоксы, доведения до абсурда, игра слов.


С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Есаул ТКВ

Что то вы, как то не правильно своё творение рекламируете.. слишком концентрируетесь на Есауле.. ведь этим вы сами его мнение как бы подчёркиваете.. ещё до того как он прочитал.. 😊

Denis Che


Скажите, Кузнецов, - а почему вы о себе в третьем лице ? 😊 😊 Почему вы говорите о себе "он" ? Почему, скажем, не "их" ? 😊 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ
Что то вы, как то не правильно своё творение рекламируете.. слишком концентрируетесь на Есауле.. ведь этим вы сами его мнение как бы подчёркиваете.. ещё до того как он прочитал.. 😊
Так не он Есаул не прочитал.. ни я Кузнецов.. вот когда прочитаем, обсудим.. тогда один и выскажется.. думаю..он.. 😊

PAN 111111111

Невмирущея тема!А то,что казаки там жили испокон века и то ,что культуры развивались паралельно ,заимствуя друг у друга ,всего по немногу,эт ничё?То есть, ну нельзя утверждать опираясь хоть на какие документы портреты и тд,что во это ,что неважно ,было заимствовано именно теми у тех,а не наоборот!Вроде все люди грамотные ,зубы съели на теме ИХО,не могло не быть заимствований и теперь не разобраться кто у кого и чего,неужели так трудно это понять?!

Есаул ТКВ

Ну почему не понять? Есть такой критерий.. у кого впервые фиксируется? А если таких ранних фиксаций у одних много а у других совсем нема? Вот тут понять некоторым и трудно.. разные лично предложенные допуски, натяжки.. мнения.. они их вместо фактов подставляют.. а если бы наоборот было? Подставляли бы? Да нет конечно.. от этого и вывод о предвзятости к фактам первых фиксаций шашек у казаков.. и о необоснованых утверждениях.. что шашки у черкесов якобы были ещё в 18 веке.. потому, что последние без фактов.. 😊

Denis Che

Есаул ТКВ
Так не он Есаул не прочитал.. ни я Кузнецов.. вот когда прочитаем, обсудим.. тогда один и выскажется.. думаю..он..



То есть, Андрей Юрьевич Кузнецов, есаул ТКВ и председатель ревизионной комисси Терского Казачьего войска, к нику Есаул ТКВ, отношения не имеет ? 😊 Любопытные метаморфозы... 😊
Чудны дела твои, Господи...

С увпажением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Проходящий мимо

А есть возможность показать археологические находки шашек с Кавказа и мест расселения казаков? С датировкой? Если такие есть. Дон, Запарожье, с берегов Яика? Ну, например. И, мне не кажется ли что Черноморское казачье войско появилось на берегах Кубани, то есть на границе земель населенных черкесскими племенами во времена Потемкина? И были это бывшие запорожцы и Потто четко указывает на их вооружение, типичное для Запорожья, даже дротики какие то были и плюс к тому они пешие в основном. И чем казаку сабля не угодила? Вот туркам, судя по всему, шашки не нужны были.

Проходящий мимо

И правильно ли я понимаю, что шашки, судя по темам в этой ветке встречались в Афганистане и массово на Кавказе, при чем в основном северном Кавказе?

Gesss

Проходящий мимо
шашки, судя по темам в этой ветке встречались в Афганистане и массово на Кавказе
Ну вы прям определитесь. Или мимо проходить, или почитать темы.
Кавказские, Афганские, Бухарские и (не поверите) Турецкие шашки были на форуме множество раз.

svs-68

Я готов!

ArielB

Продолжаю лениво прелистывать книгу Аствацатурян... Стр 50 и 51 показывают шашку из коллекции ГИМа ( Номер 15350), и датируют её к 1713 г.
Что здесь неправильного? Э. Г. ляп сделала или с тех пор шашку эту датировали заново?

Пономарь

Разжевано 13 раз.
Датировка по клинку не является правильной.
Датировать нужно предмет целиком.
Рукоять там- 19-го века.

ArielB

Совершенно согласен в принципе. Просто не помню предыдущие 13 раз :-)
Там что, только клинок датирован?

svs-68

Сторонниками известной гипотезы по умолчанию предполагается, что большинство "первошашек", несоответствующих этой самой гипотезе, датировано авторами датировок по клинку, который, как предполагается, мог быть ранним, переделанным и смонтированным с поздней рукоятью. Но никто из предполагающих не удосужился спросить у пока еще живого автора о том, по каким основаниям она датировала предмет. А посему, опять же по умолчанию, Аствацатурян автоматически записывается в когорту специалистов, не понимающих, что шашка - уникальна, в том числе и потому, что должна датироваться по рукояти. Но вот как датировать рукоять в виде двух деревянных плашечек и двух-трех заклепочек? Поскольку радиоуглеродного (или какого-там еще?) анализа проводить никто не даст, то и вырисовывается железный аргумент сторонников известной гипотезы для шашек, датированных по клинку: "представленная шашка суть старый клинок, смонтированный с новой рукоятью". Помочь в его опровержении может только отслеживание ранних шашек по годам их появления и хранения в музейных описях. Однако ни сторонникам известной гипотезы, ни ее несторонникам это не интересно.
P.S. Кстати, хотелось бы заметить, что вышеприведенный "железный аргумент" "железен" в оба направления: доказать что шашка, соответствующая известной гипотезе суть не более поздняя монтировка, будет сложноватенько.

ГрозаБ

svs-68
Я готов!
Я тоже 😊 Попкорном запасся, пивом тоже. Люблю слушать аргументацию людей с фимозом головного мозга. Когда кругозор съузился до точки зрения...

ГрозаБ

Есаул, ау! У меня уже попкорн черствеет и пиво выдыxается...

Arabat

Так svs-68 в данном случае прав. Датировать шашки можно только по рукояти, а датировать рукоять из двух плашечек практически нереально. И Есаул прав, ну что тут будешь делать? Так что, увы, пиво придется срочно выпивать. 😊

Рус-с

"и опять пошла морока про коварный зарубеж". 😊

Рус-с

Короче, шашки пошли от казаков и никак иначе.

Gesss

Arabat
Датировать шашки можно только по рукояти
Интересно, а если у клинка хвостовик изначально не сабельный, под накладки, тогда как? Можно?
Ну не знала Аствацатурян ни про Есаула, ни про Арабата, не стала разжевывать каждый предмет, а теперь вот... выглядит не профессионально...

Arabat

Gesss
Интересно, а если у клинка хвостовик изначально не сабельный, под накладки, тогда как? Можно?
Тогда можно. Надо только доказать, что он под накладки именно изначально. Да, и еще, что эти изначальные накладки были именно шашечные, а то ходят слухи, что и сабли с похожими накладками бывали. 😊

ГрозаБ

Arabat
Датировать шашки можно только по рукояти
Тут очень сложный и дискусионный вопрос. Что и КАК датировать.
Xорошее качественное оружие жило долго и использовалось активно. И в процесе долгой жизни зачастую менялись эфесы, ножны и т.д.
Например имеем шпагу начала 17-го века. Которой в конце 18-го заменили эфес на более современный и модный. Что это - шпага 17-го века с поздним эфесом или шпага 18-го с ранним клинком?
Или тесак с гравировкой на клинке "Смерть фашистким окупантам! 1943". И надписью на обуxе "Клигенталь 1811" переделаный из сломаной французкой сабли. Тесак со 100% провенансом - есть фото владельца на 1944-45-й годы с этим тесаком на поясе. Что это - нож Второй Мировой с ранним клинком - изувеченыая сабля на наполеонку?
Ну и мой любимый карабин образца 1938-го года. Переделаный из винтовки выпущенной в 1909-м. У меня он официально в бумагаx проxодит как "Карабин М1938 1909-го года" 😊

Arabat

ГрозаБ!
Да все правильно Вы говорите. Просто в данном конкретном случае нас интересует не дата изготовления клинка, а дата, когда он стал именно шашкой. Ну, в данном случае вопрос ставится именно так. А в других случаях может стоять и по-другому.

ГрозаБ

Дык, именно для этого и надо заранее определится, КАК возраст предмета определять - по клину или по эфесу. Так как в данном случае. Я понимаю, что вопрос ключевой - если все родное и клин изначально не был саблей, значит шашки известны с такого-то года. А если был? Как предмет тогда класифицировать? Как саблю с поздним шашечным эфесом или как шашку с более ранним сабельным клинком?

Arabat

ГрозаБ
Дык, именно для этого и надо заранее определится, КАК возраст предмета определять - по клину или по эфесу.
Нет. Сначала надо определиться, какой вопрос мы решаем, а потом в соответствии с ним определять возраст. А лучше всего, конечно, изучить всю историю предмета и знать все даты его переделок, но... это, частенько бывает невозможно.

Рус-с

КАК возраст предмета определять - по клину или по эфесу
И так и так, это будет разумно.

ГрозаБ

Arabat

Нет. Сначала надо определиться, какой вопрос мы решаем, а потом в соответствии с ним определять возраст.


Вопрос - ЧТО это такое. Сабля с поздним шашечным эфесом или шашка с ранним сабельным клинком.

Рус-с

Сабля с поздним шашечным эфесом или шашка с ранним сабельным клинком.
так и мозг может закипеть. 😊

Пономарь

А какая разница?
Все равно, как ни назови - шашка появилась тогда- то и все. Была она саблей до этого - пусть, но она не была шашкой.

Рус-с

кстати, можно считать шашку разновидностью сабли?

ГрозаБ

Рус-с
кстати, можно считать шашку разновидностью сабли?
ИМXО - нужно 😊 Иначе будет бесконечный xоливар в стиле "стрижено-брито"...

Рус-с

нужно
да так и есть в общем.

svs-68

1. В общенаучном плане и для ГрозыБ: классификация предмета - вопрос основания. В случае со шпагой: если классифицируют по клинку - то шпага с поздним эфесом, если по эфесу - эфес с ранним клинком. И всегда - шпага. В данном случае: шпага с клинком таким-то эфесом таким-то. Это - общепринятая методика и нечего тут ни выдумывать, ни страдать. Ровно тоже и с тесаком: нож периода... переделанный из сабли... Если же Вы решите изучать и классифицировать французские сабли, то Ваш тесак будет проходить по разделу "умелые руки", поскольку является единичным предметом и отдельный класс сам по себе не образует. Проблем тут то же нет.
2. Арабату: я прав не только в этом, но еще и в том, что решить проблему возраста шашки можно попробовать, пройдясь по описям все того же Царскосельского арсенала, например. Однако сие никому особо не нужно.
3. Пономарю: разницы для любителя ХО, возможно и нет (мне, например, любопытно для общего развития, а вся эта дискуссия, помимо любопытства - один из способов аналитической и логической гимнастики ума). Но для все того же российского исторического оружиеведения этот вопрос достаточно интересен еще и потому, что этому самому РИО еще предстоит стать РИО и отстаивать свою самостоятельность и в плане самостоятельных объектов и предметов исследования и в общенаучном плане среди других оружиеведений - сегодняшнее время каталогов, фотоальбомов и описаний уйдет, придет время исследований и обобщений.
4. Касательно шашки: и здесь больших проблем нет. Поскольку как самостоятельный вид ХО она определяется только в комплекте с эфесом, то и соответствующая конструкция будет называться шашкой. Дополнительные элементы этого ХО (форма эфеса, отделка, ножны и т.п.) могут служить основанием для географической и временнОй привязки и соответствующей классификации. Соответственно, "переходные" шашки будут определяться как шашка с сабельным клинком... и эфесом... Или шашка с переделанным (если был передел) сабельным клинком ... и эфесом... И вся шашечная классификация ДОстроится в стройную систему легко и непринужденно, когда будет определен возраст этих самых дощечек с заклепками. Что в общем-то вполне возможно, но просто пока никому не интересно.
И у Аствацатурян следует спросить про ее классификацию, пока жива. Потому как потом - поздно будет, а Есаул ТКВ сомневается обоснованно(но: только сомневается, потому как дощечки с заклепками тоже "на глазок" определял).
Вот так вот. Если коротЕнько.

Есаул ТКВ

ArielB
Продолжаю лениво прелистывать книгу Аствацатурян... Стр 50 и 51 показывают шашку из коллекции ГИМа ( Номер 15350), и датируют её к 1713 г.
Что здесь неправильного? Э. Г. ляп сделала или с тех пор шашку эту датировали заново?

Известно, что офицеры конвоя дарили Александру II шашку со старинным клинком датированым 16 веком (Мацкевич Н., "Гвардейский отряд почётного конвоя ЕИВ.." Варшава 1880. с. 269-270). Вот и прикинте датировку этой шашки по системе Э.Г. Аствацатурян.. и сравните с ГИМовской.. какая будет постарше? 😊

zak

В заглавии темы уже путаница. Что ТС имеет ввиду? Когда на Кавказе появились эрзацы сабель без гарды или когда эти эрзацы стали называть шашками? Не думаю, что эти даты совпадают.)))) Один будет об одном талдычить, другой о другом. ))) Пока нет вопроса на который можно корректно ответить. Надо переформулировать.)))

Alter

*Эй,станиШники..*(с) а кто ответит на вопрос-почему у казака в центре таки шашка короче? ))

ГрозаБ

Alter
почему у казака в центре таки шашка короче?
А ему ничего компенсировать не надо 😊

strannik...ru

Артиллерист?
Меня вот фуражки больше заинтересовали.Вроде предмет уставной,должен быть единого образца,а на фото у всех разного размера тульи.Самостроки что-ли?

ArielB

Пару месяцев назад кто-то здесь ( к стыду не помню кто((( показал персидскую миниатюру : бой персидской армии с афганцами. Tам было несколько примеров сабельного оружия без крестовин. Учитывая, что все персидские и афганские сабли крестовины имеют, и что в персидской армии всегда было много кавказцев-наёмников, вывод крайне склоняется с наличию шашечного оружия в 16-17 веках , и скорее всего именно у кавказцев.

( Автор того сообщения, будьте добры, поместите заново)


Более того, в самом первом замечании в этой ветке я цитировал Аствацатурян ( точнее, книгу первой половины 18-го века) о наличии у кабардинцев двух различных видов оружия: сабли и шашки ( сашки).

Т.е. иконография вроде есть, имя тоже.

Если же утверждать, что шашки у казаков были популярны в 18-м веке, то нужно засесть в архивы и читать оригинальные документы о Пугачёвском восстании: описание оружия и, особенно, трофеев при разгроме казаков могут быть крайне информативны.

Alter

strannik...ru
Артиллерист?
Меня вот фуражки больше заинтересовали.Вроде предмет уставной,должен быть единого образца,а на фото у всех разного размера тульи.Самостроки что-ли?
Неа.
Не обязательно, могли шить на заказ *под себя*.
ArielB
о Пугачёвском восстании:
Болотникова тоже в тему.

Tonydin

Рецидивы начались к осени...
Про казаков информаторы пишут, что главное их оружие пики, пистоли, да ружья. Сабли редкость у большинства.

Rivkin

Самое интересное что изображений, литографий и письменных отчетов о служилых казаках на 18-й век - просто дикое количество.

Не уверен что сабля без рукояти есть шашка. Это просто сабля без рукояти.

ГрозаБ

Rivkin
Не уверен что сабля без рукояти есть шашка. Это просто сабля без рукояти.
Вы xотели сказать - без гарды?

Rivkin

Да, прошу прощения - без рукояти. Не такое редкое явление, деталь второстепенная по сути.

Рус-с

без рукояти
А если к шашке 1881 года приделать гарду это что будет?

Рус-с

ArielB
Пару месяцев назад кто-то здесь ( к стыду не помню кто((( показал персидскую миниатюру : бой персидской армии с афганцами. Tам было несколько примеров сабельного оружия без крестовин. Учитывая, что все персидские и афганские сабли крестовины имеют, и что в персидской армии всегда было много кавказцев-наёмников, вывод крайне склоняется с наличию шашечного оружия в 16-17 веках , и скорее всего именно у кавказцев.
Но там клинки явно шамширные были. Потому либо утерянная крестовина, либо среднеазиатская шашка.

Arabat

Показывал, насколько помнится, Норман. А игрушки на миниатюре больше всего напоминают турецкие палы без гарды, которые Роман показывал. И уж точно не кавказские шашки.

Есаул ТКВ

Alter
*Эй,станиШники..*(с) а кто ответит на вопрос-почему у казака в центре таки шашка короче? ))
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8089641.jpg][/URL]

Это офицер.. по кителю я бы не сказал, что казак.. возможно из сибирских стрелков.. им уже на 1905 год типичны казачьи шашки и бороды.. офицерская шашка в нижнем пределе могла быть от 28 дюймов (71 см) против шашки нижних чинов 34 дюйма (87 см).`

ArielB

Может найдём оригинальную ссылку? А то один помнит как шамшир, другой как палу, а их уж точно не спутать:-)

Норман, ау-у-у!

Утерянная рукоять крайне маловероятна: их там несколько было. Среднеазиатские шашкообразные появились намного позже, так что не та эпоха. Ни одного примера персидского или афганского длинноклинкового оружия того времени без гарды не упомню: подскажите.
Изгиб клинка роли не играет: он в то время у шашек мог быть именно таким, с использованием иранских шамширных клинков. Да и более свежие шашки с сабельными клинками не редки. Кроме того, художник кривизну клинка мог увеличить. На массе картинок того времени кривизна клинков доходит до гротеска. Как, впрочем, и на русских рисунках 19-го века, изображающих шамильских воинов:-) Артисты-с, они такие...

Есаул ТКВ

У сабель тех были на головках загогулины.. типа как на турецких саблях.. и версия была.. что этот экземпляр (может быть и более поздняя копия.. как у нас говорят список) имел просто не прорисованные у некоторых сабель перекрестья (кое где имельсь лишь тонкие их наброски)..
Удавили небось художника шнурком за изображение людей.. ну а в более благоприятный период всёже в книгу вклеили.. так и не дорисовав.. бо другие художники браться за такую ересь опасались(шнурка).. 😊

Gesss









АланАс

Есаул ТКВ
и версия была.. что этот экземпляр (может быть и более поздняя копия.. как у нас говорят список) имел просто не прорисованные у некоторых сабель перекрестья (кое где имельсь лишь тонкие их наброски)..
Удавили небось художника шнурком за изображение людей..
Автора версии даже спрашивать не буду 😊 Надо же,все до мельчайших деталей прорисовал,а как до перекрестья дошел,его,художника то есть,тут шнурком и удавили..

АланАс

На миниатюрах с шашками кавказцы по виду.Носатые,усатые-натуральные джигиты 😊

АланАс

Есаул ТКВ
У сабель тех были на головках загогулины.. типа как на турецких саблях..

И что ж это за иранские сабли с загогулинами,не покажешь такую ?

Arabat

АланАс
И что ж это за иранские сабли с загогулинами
Турецкие они, не иранские...

Gesss

Arabat
Турецкие они, не иранские...
Турок нет на картинке, а у персов нет таких загогулин. Вот о чем речь. 😊

Arabat

Gesss
Турок нет на картинке, а у персов нет таких загогулин. Вот о чем речь.
Турок нет, а их сабли есть. Может трофейные, может, еще какие.

Gesss

Arabat
Турок нет, а их сабли есть. Может трофейные, может, еще какие.
Ерунда. В таком количестве? Допускаю что много разного оружия и подвесы говорят о том-же, и прорисовка рукоятей, но количественное соотношение должно быть понятным. Для Персии турецкое оружие не естественно.

АланАс

То иконографии нет, теперь то сабли трофейные или крестовины не прорисованные...вам не угодишь 😊

Есаул ТКВ

АланАс
..крестовины не прорисованные...
Некоторые прорисованные.. некоторые не прорисованные.. а некоторые только намечены тонкими штрихами.. вот от этого и предположение о незавершённости картины..



zak

Лучше бы обсудили действительно настоящее открытие. Там один, судя по хвату, с двуручной саблей/шашкой. Все остальное меркнет.))))

Gesss

zak
Там один, судя по хвату, с двуручной саблей/шашкой. Все остальное меркнет.))))
Если брать тактику Есаула, то все объяснимо. Воин просто перехватывает из одной руки в другую. 😊 А там где вовсе без рукояти (клинок из пальцев), так это хват такой, за головку. 😊
На самом деле все прорисовано как задумано. Что хотел художник то и показал.
В таких количествах недорисовки быть не может, за это точно удавили бы. В единичных случаях, может быть.
Вот например, куда поздний казак, а что у него за шашка?
Массово дублировать подобные ляпы, художник не стал бы. А тут тем более, когда работу принимает Шах. 😊

zak

Gesss
Если брать тактику Есаула, то все объяснимо. Воин просто перехватывает из одной руки в другую. А там где вовсе без рукояти (клинок из пальцев), так это хват такой, за головку.
Хват за головку не для боя, скорей для отдыха))) Не надо умалять мое открытие.)))

Есаул ТКВ

Эта фигня с непрорисовками возможно от поздней реставрации.. ну очень побледнел рисунок так, что не все перекрестья просматривались.. вот и нарисовал художник реставратор там где наверняка видно было.. а там где сомнительно.. только тонкие линии поставил.. а головки по своему разумению закруглил (небось турок был.. и разумел на свой лад? 😊)
Зато сейчас всё ярко и блестит как нарисованное масляной краской на заново отштукатуренной стене..

АланАс

да-да все возможно.шашки от казаков остальное фигня 😊

Пономарь

Про двуручную шашку.
Ничего необычного.
Три года назад ездили мы с семьей под Екатеринбург на турбазу с конюшней, город Сысерть, клуб "Белый единорог".
Ехали на машине и, естественно, с шашкой.

Приехали, клуб в лесу, отличные коттеджи, гостеприимные хозяева.
Вокруг - хвойный лес.
Кони, верблюд, ишак, страусы - все, как и должно быть в уральских лесах.
А так же рабочие - узбеки. Для окончательного местного колориту.
И вот, жарим мы шашлык, а я обучаю местное население бою с елками.
Местное население обучается, берет шашку, что-то рубит.
У кого-то получается срубить сук, у кого-то не очень.
Местное население - это гостеприимный директор базы, и всякие высокопоставленые работники базы, которые конями заведуют.

А сзади крутится молодой парнишка-узбек.
Он, ясное дело, к столу не допущен, но я вижу - больно ему охота шашку в руки взять.
Ну, я его зову - на, попробуй.
Так что вы думаете?
Берет он шашку двумя!!! руками и хлясть ей по дереву - и срубил такое дерево, что мама не горюй, очень сильный удар.
Так что вот так вот.

zak

Пономарь
А сзади крутится молодой парнишка-узбек. Он, ясное дело, к столу не допущен, но я вижу - больно ему охота шашку в руки взять. Ну, я его зову - на, попробуй.Так что вы думаете? Берет он шашку двумя!!! руками и хлясть ей по дереву - и срубил такое дерево, что мама не горюй, очень сильный удар. Так что вот так вот.
Так и назовем. Узбекский хват.

Arabat

Понятия не имею, где Надир-шах столько турецких сабель понабрал, но что они турецкие это точно. Кстати, его войско это такой сборняк. 😊

АланАс

Arabat
Понятия не имею, где Надир-шах столько турецких сабель понабрал, но что они турецкие это точно. Кстати, его войско это такой сборняк. 😊

С чего точно известно,что это турецкие сабли?
Кстати, в этом сборняке как раз турок не было,а кавказцы были

маратх

zak
Так и назовем. Узбекский хват.

Смех-смехом, а старые афганские шашки так удобно держать, в отличие от кавказских и русских......

Rivkin

В упор вижу на этих картинах самые обычные, банальнейшие шамширы 18-го века, и не зная дату произведений - рискну сказать что даже второй половины.

Вообще отмечу что разнообразие изображения оружия на миниатюрах и его реалистичность - вещь крайне сомнительна. На турецких миниатюрах ОЧЕНЬ часто турецкие сабли у всех. У турок, у иранцев, у московитов, у черкесов. У всех совершенно одинаковые сабли. Все отличие, что у грузин всегда красные колпаки, у мамлюков - черные высокие, у тех - чалмы красные, у этих - чалмы синие. Одинаковые под кальку сделанные лица, позы, ружья.

А на иранских - соответственно у всех часто совершенно одинаковые шамширы. С одним и тем же изгибом. Ну вот некоторые без рукоятей.

Если верить в их реализм, то если на то пошло интересная деталь здесь что щиты - сильно овальны и вытянуты, что встречалось но в очень определенных случаях.

Рус-с

В упор вижу на этих картинах самые обычные, банальнейшие шамширы
А я о чём. 😊 Просто, часто люди видят не то что есть а то что хочется видеть. То есть информация проходит через призму мышления.

ArielB

Посмотрите на вторую картинку сверху, там крупным планом всё: два сабельных предмета, один с крестовиной, другой нет. У первого типичная иранская головка: прямая, отогнутая под прямым углом. У того что без гарды вместо неё что-то кругленькое, явно не шамширное. Шашечная головка в профиль.


Турецкие? Явно нет: у тех гарды всегда есть, и елманы в большинстве. Елманы не пропускаются на миниатюрах; индо персидские рисунки с саблями типа калачури всегда елман вырисовывали: характерная черта.

Вся прелесть этих картинок в том , что показаны именно два вида оружия: с гардой и без. Точь в точь что и писалось о кабардинцах: у них есть сабли и "сашки". И ни о каких недорисовках и реставрациях речи нет: слишком много безгардовых, а гарду нарисовать как плюнуть.

Rivkin

Вторая картинка сверху - слева держит одной рукой, справа обеими. Кругленькое у человека справо - по-моему это вторая кисть лежащая на рукояти. У правой руки четыре пальца на рукояти, у левой видны только три. Еще один скорее всего подразумевается где-то за рукоятью.

Рус-с

у тех гарды всегда есть
А уте6рянные? Таких хватает.
и елманы в большинстве
Но и с клинками шамширного типа есть.

ArielB

Ривкину:
Прошу прощения: вторая сверху шамшир, ПЕРВАЯ сверху - чётко видны шашечные рукоятки без гард и с кругленькой верхушкой. Третья сверху, двое в центре, на белых конях: у одного подвес сабельный, у другого шашечный.


Рус-с:
Утерянные? У половины войска?
Персидские Шамширы той эпохи елманов не имели. Елманы были на турецких киличах и палах, и в Индии- калачури. Иранцы начали привносить маленькие елманы ( изредка) только где-то в 19-м веке, когда в эпоху Каджаров они начали делать копии турецких киличей.

Rivkin

Ааа... Это действительно может быть похоже на шашку или на пистолетную оттоманскую рукоять. Что это именно, учитывая то что похоже и без рукояти с вполне персидских набалдашником здесь тоже встречается сказать мне лично сложно.

Если бы была корелляция - без рукояти=с подвесом лезвием вверх=с круглой головкой против с рукоятью=подвес вниз=с "нормальной" головкой, тогда будет шашкой. Я пока доказательств корелляции не вижу, т.к. видно что отобраны моменты именно без гарды.

ArielB

Опять идём к белым коням:-)

У того, который пикой афганца в задницу колет - сабельный подвес и гарда.
У другого, чуть повыше, с шашечным подвесом, в руках по-моему шашка: то, что видится намёком на гарду похоже на часть рисунка шлема.

Хорошо бы рисунок вживую увидеть....

Норман, откуда иллюстрация?

Rivkin

Боюсь для заключения тут нужно смотреть весь цикл рисунков (почти наверняка он ведь не один, а целая серия посвященная каким-то событиям) и смотреть есть ли закономерность - одно изображение имеет примерно 50% шанс быть без гарды и 50% шанс иметь подвес лезвием вверх.
Если есть корелляция, тогда это очень интересно.

Норман

http://popgun.ru/viewtopic.php...ганцы#p14798386
Здесь обсуждали уже. На ганзе чего-то не могу найти.

Чего-то не работает. В общем если на popgun.ru в поиске набрать "надир-шах афганцы", то вылезет.

Рус-с

Персидские Шамширы той эпохи елманов не имели. Елманы были на турецких киличах и палах, и в Индии- калачури. Иранцы начали привносить маленькие елманы ( изредка) только где-то в 19-м веке, когда в эпоху Каджаров они начали делать копии турецких киличей.
Я о том что турецкие сабли бывали шамширного типа, без елмани.

svs-68

Норман
http://popgun.ru/viewtopic.php...ганцы#p14798386
Здесь обсуждали уже. На ганзе чего-то не могу найти.

Чего-то не работает. В общем если на popgun.ru в поиске набрать "надир-шах афганцы", то вылезет.

Эта тема здесь слетала. И, видимо, безвозвратно.
А любопытно было бы сравнительное исследование всех этих шашкоподобных предметов провести.

Рус-с

Эта тема здесь слетала. И, видимо, безвозвратно.
Да здесь http://guns.allzip.org/forum/79/1.html она где то. Прошерстил эту http://guns.allzip.org/topic/79/948996.html тему, но не все картинки подгружаются.

Arabat

Ариэль!
Роман показывал турецкие палы без гарды. Не с утерянными гардами, а явно специально сделанными так. И не одну, а сразу несколько. Насколько мне помнится, это была фотография из какого-то турецкого музея. Очень похожие на изображения с миниатюр.

маратх

Arabat
Ариэль!
Роман показывал турецкие палы без гарды. Не с утерянными гардами, а явно специально сделанными так. И не одну, а сразу несколько.

За Турцию - вопросов нет. Речь о Персии. Миниатюры персидские.

Норман

Да, точно здесь:
http://guns.allzip.org/forum/79/1.html
На 7-й странице, тема
"Оружие, бытовавшее в Ирано-Афганском регионе в 18 веке"

Gesss

svs-68
Эта тема здесь слетала. И, видимо, безвозвратно.


http://guns.allzip.org/topic/79/949123.html

Рус-с

турецкие палы без гарды.


У второго шамшира слева похоже гарды никогда не было

Рус-с



Arabat

маратх
За Турцию - вопросов нет.
Я знаю, что Вы это знаете. А Ариэль, похоже, нет. Кстати, а что, иранскоподданных турок не существовало?

маратх

Arabat
иранскоподданных турок не существовало?

А Вам известны конкретные факты?

Кстати, я не уверен, что предметы де Лонга и Ариеля - имеют турецкое происхождение.

Gesss

маратх
За Турцию - вопросов нет. Речь о Персии. Миниатюры персидские.
Дима, это бессмысленное занятие. В этой теме уже: Солтан сказал, я дважды, Кирилл, Ариэль, ты... ну если не знают а похоже на турцию то хоть сто раз повтори.
Как в кино:
- Видишь в поле суслика?
- Нет.
- А он есть.

Рус-с

А Вам известны конкретные факты?
В приграничных областях вполне могли и могут жить турки. И естественно они будут гражданами/поддаными шаха(а верно.... или нет это другой вопрос) Персии/Ирана со всеми вытекающими.

Arabat

Рус-с
В приграничных областях вполне могли и могут жить турки.
Не только могли, но наверняка и жили. Также, как и персы в Турции. И то и другое многонациональные империи.

Gesss

Рус-с
В приграничных областях вполне могли и могут жить турки. И естественно они будут гражданами/поддаными шаха(а верно.... или нет это другой вопрос) Персии/Ирана со всеми вытекающими.
Не ищите суслика. Персы сами поставляли свое оружие во все концы света, где оно к слову, очень ценилось. Скорее у турок будут персидские клинки, чем персы начнут воевать турецким оружием. У турок встречаются сабли без крестовины с всадной рукояткой т.н. индийского типа. Но во первых крайне мало(в большинстве банальная утеря), во вторых почти все с елманем ну и самое главное - здесь речь не о турках.

Рус-с

чем персы начнут воевать турецким оружием
А трофейным например? Почему не вооружить им нукеров или кого там?

маратх

Рус-с
вполне могли и могут жить турки
и
Arabat
Не только могли, но наверняка и жили.
Это простите не факты, а словеса.....

Рус-с

Ну и ладно, пусть на картине будут шашки......... с шамширными клинками. Но....... тогда это не Кавказ а Центральная Азия. 😊

Рус-с

а словеса.....
Однако это бывает сплошь и рядом, например Иранский Азербаджан с азербаджанцами.

маратх

Рус-с
Однако это бывает сплошь и рядом, например Иранский Азербаджан с азербаджанцами.

И это подтверждено документами. Это факт. А разговоры о том, что кто-то мог жить - это не научно.

Рус-с
пусть на картине будут шашки......... с шамширными клинками. Но....... тогда это не Кавказ а Центральная Азия.

Я и говорю - Афганистан 😛

Рус-с

Афганистан
Отож. 😊

Рус-с

А разговоры о том, что кто-то мог жить - это не научно.
Посмотрел в Вики ..... нет в Иране турок а вот азеров полно, вторая по численности группа. А в Турции персов нет, зато азеров хватает(800 тыр). 😊

Пономарь

А кто такие азеры?
Не знаю такого народа.
Вы в курсе, что здесь - половина евреев, половина - кавказцев разных горских народов, татары, болгары, а также лица, чью национальность не было досуг прояснть. А вдруг там эти самые, как потом извиниться будете?

Рус-с

А кто такие азеры?
Сокращение, не более. Если меня обзовут русом я же не буду против.

Норман

Я мордвин слегка. Пожалуйста, не сокращате меня до "морды". Если вдруг договоритесь сокращать до Русов и Укров )))

Рус-с

Пожалуйста, не сокращате меня
Ну букву В не поленюсь оставить. 😊

ArielB

Эти палы турецкие без гарды в основном алжирские ( см. Элгуда), морские катласы. Мой такой скорее всего афганский ( ножны и болстер). Но они для кавалерии непригодны: коротки-с:-) Клинки максимум сантиметров в 40.
Афганцы с ними на картинках исключены: шашкообразными вооружены именно побеждающие персы или их наёмники.
Сабли турецкого типа ( с елманами) появились у персов только с Каджарами. Рукоятки с круглыми головками и кильонами идущими книзу ( цельно металлические ) были и у них, и у индо-персов, но тоже Каджарского периода. Все они явно декоративные.

Alter

Есаул ТКВ

Это офицер.. по кителю я бы не сказал, что казак.. возможно из сибирских стрелков.. им уже на 1905 год типичны казачьи шашки и бороды.. офицерская шашка в нижнем пределе могла быть от 28 дюймов (71 см) против шашки нижних чинов 34 дюйма (87 см).`

У этого казака шашка имеет клинок в районе 550мм. Тут вопрос даже не в длине клинка, а почему вот именно этот казак полюбил коротышку.) Я б его сильно спросил на этот предмет. 😛
Здесь приводился ещё один нарисованный казак , но тоже с коротким..эээ чем-то.)

Alter

Насчёт двуручного хвата шашки. Вспомнилась сразу леппа в ключе, если она таки раньше, то такой хват можно назвать сардинским...Почему там это ярко выражено знают на данный момент двое-я и ГрозаБ.)

strannik...ru

Тут вопрос даже не в длине клинка, а почему вот именно этот казак полюбил коротышку
Может пластун?С обычной шашкой не наползаешься,да и даже бегать с ней тоже - без ног останешься.

Alter

Не пластун.Были у пластунов и ножи из шашек и бебуты и кама, но этот "средний" по длине клинок, да и товарищи вокруг с нормальными шашками.

Mower_man

К правдоподобию миниатюр ремарочка - копья на вид прутики... если конечно они не стальные ))

Alter

Если погнулись как на картинке-стальные(железные). Если вспомнить венгерские пики.
А ещё у этих турецко-персидских пал совсем другое строение рукояти, хоть они и без гарды, но кому это важно -главное без рукояти. 😛

Arabat

Alter
А ещё у этих турецко-персидских пал совсем другое строение рукояти
Ото и оно! Но это никому не важно. 😊

Есаул ТКВ

Alter

У этого казака шашка имеет клинок в районе 550мм. Тут вопрос даже не в длине клинка, а почему вот именно этот казак полюбил коротышку.) Я б его сильно спросил на этот предмет. 😛

Заодно когда будете спрашивать спросите почему китель не казачий одел?

Есаул ТКВ

Скажите кто знает.. это единичное персидское изображение на тот период с подобными саблями .. или есть ещё?

Alter

Есаул ТКВ
Заодно когда будете спрашивать спросите почему китель не казачий одел?
Но борода-то казачья?)))))
Товарищ на фото резко справа в таком же кителе и товарищ резко слева-тоже.
Но даже , если это поддельные казаки,шашка-коротышка налицо. В русской армии такие шашки бытовали?

ArielB

Alter
Но даже , если это поддельные казаки,шашка-коротышка налицо. В русской армии такие шашки бытовали?


Шашки такие, - нет. А офицеров с короткими ногами было много:-)

Рус-с

Сейчас читал воспоминания афганского ветерана. Они там хрон нашли какого то местного басмача, потом......... фехтовались антикварными саблями и шашками. 😊

Пономарь

Может, это Лермонтов?
Во время службы в Лейб- Гаардии, он ходил с несоразмерной с его маленьким ростом саблей на длинной портупее, волочившейся по земле, и производящей страшный грохот на лестницах и брусчатке.
На замечание командира приобрести себе саблю по росту, он отреагировал своеобразно - на следующее построение явился с детской сабелькой.
Наверное, это фото неверно атрибутировано. Видимо, это Лермонтов посреди Лейб-гусар.

Alter

Пономарь
Видимо, это Лермонтов посреди Лейб-гусар.
А кого тогда убил Мартынов? 😛
Я так понимаю, казаки и сами не могут дать ответ, почему один из их предков, мужчина не метр с кепкой, предпочёл укороченный вариант?)

CTC

А возможен вариант, что казак на явно парадном снимке предпочел быть с шашкой какого-то своего славного предка, клинок которой был когда-то перебит в бою (пулей или другим клинком) и, из уважения к прежнему хозяину, был именно переточен в такую коротышку (чтобы сохранить оригинальный клинок - с укорочением ножен)? Потому как, судя по снимку, руки/ноги у того казака ничуть не короче, чем у соседей с нормальными шашками...

Пономарь

У меня шашка с клинком Екатерины Второй тоже маленькая. Я ее показывал.

Пономарь

Лермонтов был богатый, а потому у него было две шашки- одна на фотографии и одна у меня.

Arabat

CTC
А возможен вариант
Гадать можно до посинения. Ну, например, что это не совсем казак, а, скажем, казачий доктор или ветеринар. Длинная шашка ему только мешает, вот он и соорудил себе то ли шашку, то ли кортик.

Alter

CTC
А возможен вариант, что казак на явно парадном снимке предпочел быть с шашкой какого-то своего славного предка, клинок которой был когда-то перебит в бою (
Ну если сломается кинжал, то делать из него перочинный нож как-то не комильфо..))
Пономарь
с клинком Екатерины Второй тоже маленькая.
А если это означало некую статусность владельца?, ведь клинки шашек нарисованных атаманов тоже были короткими.. )