Уважаемые знатоки и коллекционеры ХО. Подскажите что в руках у воина разрубающего своего оппонента поперек туловища напополам?
Сенсация однако 😊) А если серьезно
\\А если серьезно\\
Немецкий тевтонский нож на 13 век
вольгастА ссылками на источники не поделитесь? Просто видел данное оружие всего на двух миниатюрах. Одна из библии Мациевского, я ее привел, вторую по техническим причинам привести не могу. Там таких клинков присутствует два. Тоже 13 - начало 14 века. А почему именно немецкий, да еще и тевтонский? Отличительное оружие братьев?
Немецкий тевтонский нож на 13 век
Это Гросс Мессер. По сути слегка изогнутый тяжелый меч с одной РК.
Фошард. Перекачаный фальшион 😊.
http://citadelblog.ru/foshard/
Гроссмессер, это лет на 150 попозже...
FoxbatНа миниатюрах видно, что по габаритам это оружие много больше гросс мессера, у этого оружия эфес из одой рукояти и самое главное у всех, у кого есть это оружие в наличии еще и меч. Навершие рукояти дисковидной формы хорошо видно на изображении. На второй миниатюре один из подобных клинков воин держит на плече. Размеры как минимум не меньше чем у великих мечей (мечей войны). Вопрос тогда возникает. Зачем еще и меч, когда есть такое оружие? Меч и топор понятно, меч и кинжал тоже, меч и эсток. Но здесь два аналогичных по назначению оружия. Причем все воины конные. Все используют это оружие только двумя руками. Непонятно.
Это Гросс Мессер. По сути слегка изогнутый тяжелый меч с одной РК.
Фошард. Осадный нож. Недоглефа, протоглефа? Ближе, мне кажется, к телу. Музейные есть экспонаты? С аннотацией?
Заметьте, что то что на исходной картинке, совсем не похоже на приведенные на Вашей ссылке фошарды, однако очень сходно с тем что я привел, или вот тут:
http://www.google.com/imgres?i...Q9QEwBQ&dur=570
Так что думаю или кригсмессер, или гроссе мессер будет правильнее, один от другого трудно отличить.
Библия Мациевского это середина 13в. Гроссмессеры - 15ый, даже по вашей ссылке так.
+ фошарды, как и фальшионы - эрзац оружие, поэтому и форма у них скажем так - весьма разнообразная...
2Проходящий мимо
Вроде нету, но тут я могу и ошибаться.
Почему-то принято ломать копья по поводу терминологии... а на самом деле надо просто посмотреть на картинки.
Фошарды, что в ссылке, совсем никак не похожи на то что у всадника в руке. Зато очень похожи кригсмессер, и гроссмессер. Вот отсюда и надо танцевать. А то что как правило эти "названия" относят к более поздним периодам - так это то что называется типичный подход.
Посмотрите на форму и скажите на что это похоже.
Один из выводов - что во времена той библии уже сушествовало оружие, которое позже получило название кригсмессера.
FoxbatВ библии Мациевского оружие все таки двуручное, криг и гросс мессеры не двуручные и у них есть развитые эфесы. Вот в чем загвоздка. И миниатюры с ними все 15 века. А библия 13. И ассоциируются грссмессеры с ландскнехтами. Если только протогроссмессеры. Но размеры опять же и наличие меча. Больше ассоциаций с древковым оружием.
Так что думаю или кригсмессер, или гроссе мессер будет правильнее, один от другого трудно отличить.
Но если исходить из названия большой. великий военный нож. То тоже вариант. Протогросмессер , кригмессер. Да, а библия Мациевского не французами ли нарисована и написана? В принцепе может быть и так. Фошард = гросмессер. Но смущает такой резкий эволюционный путь. От двуручной копии ножа, до вполне функционального и продуманного оружия каким является гросмессер.
Кригсмессеры и гроссмессеры имели размеры до 1.5 метра, как раз как на картинке. Рукоятки у чих часто были именно такие, двуручные. Я к тому, что на трех гравюрах приведено три очень разных типа оружия, и конкретно это очень не похоже на два других, так что называть их все одним именем как-то странно. Приставка "прото" меня в данном случае полностью устраивает.
FoxbatЕсли исходить из перевода гросс криг и мессер с приставкой прото. То вполне. А еще я где то видел, что данное оружие обозвали фальшионом. Музейное что нибудь подобное найти с описанием бы. Foxbat вам попадется если такое покажите здесь?
Кригсмессеры и гроссмессеры имели размеры до 1.5 метра, как раз как на картинке. Рукоятки у чих часто были именно такие, двуручные. Я к тому, что на трех гравюрах приведено три очень разных типа оружия, и конкретно это очень не похоже на два других, так что называть их все одним именем как-то странно. Приставка "прото" меня в данном случае полностью устраивает.
Один из выводов - что во времена той библии уже сушествовало оружие, которое позже получило название кригсмессера.И называлось оно - фошард 😊. Хотя не исключено, что в Германии и какой-нибудь тралялямессер...
Но смущает такой резкий эволюционный путь. От двуручной копии ножа, до вполне функционального и продуманного оружия каким является гросмессер.IMHO Все укладывается в логику, за 150 лет от эрзаца к продуманному и законченному виду оружия.
MotoriuxНе совсем. Где промежуточные образцы? Скачок слишком резок. Сравните мечи 13, 14 и 15 веков. Масса переходных вариантов. Вот этот момент меня еще смущает. А так как рабочая версия вполне.
IMHO Все укладывается в логику, за 150 лет от эрзаца к продуманному и законченному виду оружия.
А еще я где то видел, что данное оружие обозвали фальшионом. Музейное что нибудь подобное найти с описанием бы. Foxbat вам попадется если такое покажите здесь?Фальшионов - дохрена. Например:
http://swordmaster.org/2010/11/20/falchion-kounierza.html
+Довольно грамотный расклад по средневековому европейскому холодняку. Про фошарды тоже упоминается.
http://swordmaster.org/euro_med_blades3.html
И меня не покидает чувство, что это оружие хоть и было известно, но широко не распространено и почему то все тянет его с глефой сравнить на короткой рукояти.
Не совсем. Где промежуточные образцы? Скачок слишком резок. Сравните мечи 13, 14 и 15 веков. Масса переходных вариантов. Вот этот момент меня еще смущает. А так как рабочая версия вполне.IMHO дело в том ,что мечей на порядки больше чем фальшионов, винтовок ведь тоже сохранилось больше чем обрезов, эрзац есть эрзац...
MotoriuxНо и фальчионов сохранилось больше и эволюционировали они. А вот здесь пропасть. Если принимать за версию фошард=протогросмессер, то должны были быть и промежуточные варианты и оригинал встречаться где то.
IMHO дело в том ,что мечей на порядки больше чем фальшионов, винтовок ведь тоже сохранилось больше чем обрезов, эрзац есть эрзац...
Motoriux
IMHO Все укладывается в логику, за 150 лет от эрзаца к продуманному и законченному виду оружия.
А чем, собственно, предмет в сабже не законченный? Чем он отличается от того же кригмессера? Не видно на картинке ни одного отличия.
Странно, а я на картинке вижу заточенную полосу металла со слабо намеченным долом (возможно), полным отсутствием навершия и перекрестия. А то еще и со втулочным (копейным), как на глефе креплением рукояти... Отличается несколько от "мессера" все таки.
Обсуждение этого оружия было где-то на Тоже форуме. Редкое оружие возможно по той причине что использовалось в основном в Германии. Еще одно название Couteau de breche
На этом кладбище уже все было,только б0льшую часть уже хрен найдешь.