Есть большое желание по приобретению кортика офицеров авиационных и воздухоплавательных частей ...
Но хочется побольше разобраться в этом...потому как понимаю, на рынке полно фуфела ...
Может есть в нете какие то материалы... или участники поделятся знаниями...
У данных кортиков достаточно большой разброс по конструкции, размерам и другим параметрам, это не кортики СССР. Поэтому дать какой-то простой рецепт, как отличить оригинал от фуфла невозможно. Каждый образец надо рассматривать отдельно.
оэтому дать какой-то простой рецепт, как отличить оригинал от фуфла невозможно
А нет источников ,что бы как то систематизировать информацию???
Чем например они отличались от кортиков морских офицеров. потому что ромбовидный клинок порой предлагают как морской...
Морские бывали и ромбические, и четырехгранные. Летные, в общем-то, тоже. Говорили о темных рукоятях, но на тех же снимках мы видим и белые. Говорят, известны даже кортики с клинками от кавказских кинжалов. И с клинками из мосинских штыков тоже.
Говорили о темных рукоятях, но на тех же снимках мы видим и белые.
О том и речь ,что выходит, что цвет рукояти нигде никак не оговаривался?
Морских кортиков с оригинальными темными рукоятями мне видеть не приходилось. Это, пожалуй, единственное, что я могу по этому поводу сказать.
Темная рукоять только у финских производителей была?
Что скажете на счет этоих предметов?
1. http://ww2.ru/store/element.ph...LEMENT_ID=61251
2. http://cornet.cc/view.php?id=123601
Ну и такое с белой рукоятью ?
http://cornet.cc/view.php?id=123573
На ВВ-2 стоит кортик, принадлежавший штабс-капитану Цамая, вместе с альбомом - Первая кавказская воздухоплавательная рота , Карс, 1913 год. Я отвечаю за подлинность, за то, что он взят именно из семьи потомков штабс-капитана. Клинок Златоуст частник с травлением.
Серж, а кто на первом фото, известно?
Ну дык есть же у Димы ,аж две книжки ,чисто по кортикам.Ещё помните скандал был ,возникло непонимание из за моей всегдашней тяги к халяве.Благодарен ему ,за книги.Вполне себе информативно,для меня во всяком случае.
PAN 111111111
Ну дык есть же у Димы ,аж две книжки ,чисто по кортикам.Ещё помните скандал был ,возникло непонимание из за моей всегдашней тяги к халяве.Благодарен ему ,за книги.Вполне себе информативно,для меня во всяком случае.
Я прошу прощения... Что за издания?
IvanTД.И .Ильясов Кортики России .Там есть глава об императорских кортиках.Извините ,но похоже найти её невозможно.
Что скажете на счет этоих предметов? 1. http://ww2.ru/store/element.ph...LEMENT_ID=61251 2. http://cornet.cc/view.php?id=123601 Ну и такое с белой рукоятью ? http://cornet.cc/view.php?id=123573Хакман лучше не брать....он самый непопулярный из кортиков.Только если из за цены
Господа..открою вам секрет.. в 1915 году большинству офицеров (тем кто не на коне) вместо шашки приказом разрешили носить кортик.. но какой не написали.. вот с этого момента и пошли частные мастера лепить, кто во, что горазд.. и ромбовидные.. и штыкообразные.. и с белыми рукоятками и с тёмными.. с гербами и без.. и короче и длинее.. а сейчас читаю как форумный народ пытается этот полёт фантазии в купе с возможностями.. систематизировать.. а систематизировать могут только магазины и диллеры..им продавать нужно.. а делать это выгодней с умным видом.. а любое отличие при этом называть признаком редчайшего вида.. 😊
Поправлю чуть-чуть - четырехгранные клинки золингеновские с травленкой характерны для русских кортиков конца 19 - начала 20-го века. В том смысле, что и до 1914 года устав не предписывал строго форму клинка. А черные рукояти относят к сухопутчикам и невоенным морякам.
svs-68Еще в Крымскую войну рукояти морских кортиков были более-менее стандартными и по форме и по цвету (белые). А клинки и в то время бывали как ромбические, так и квадратные.
Поправлю чуть-чуть - четырехгранные клинки золингеновские с травленкой характерны для русских кортиков конца 19 - начала 20-го века. В том смысле, что и до 1914 года устав не предписывал строго форму клинка. А черные рукояти относят к сухопутчикам и невоенным морякам.
Привет Иван! 😛
Есть дружеский форум http://forum-antikvariat.ru/fo...80%D0%B8%D1%8F/ там много знающих эту тему людей.
А так... трудно будет. Нужен или твердый провенанс или придется допускать "с большой долей вероятности...", сейчас все что не откровенно морское (кортики), продавцы выдают за авиацию.
Тут был хокан, но он что-то давно не появляется.
Ремингтон
[/URL]
Хакман лучше не брать....он самый непопулярный из кортиков.Только если из за цены
Не соглашусь.
Хороший кортик, Хакман выпускал их с конца 19 века для Российского флота. И это не маленькая какая то артель, а предприятие с более сотней человек.Располагалось в Великом княжестве Финляндском в местечке Сорсакоски.
Прекрасная сталь, кстати.
Эти кортики не подделывают, сложен он для этого, в первую очередь по клинку, да и битые клейма ещё (а не травленка, которую сделать значительно легче).
Это не производство кортиков в период ПМВ, когда их изготавливали сотни разнообразных маленьких фирмочек и их продукция, как правило, по внешнему дизайну, была очень не на высоте.
Не соглашусь.Ну и зря.Не наш он какой то и делали не у нас.Лучше нормальный взять
У нас, В Российской империи.
Хороший кортик, Хакман выпускал их с конца 19 века для Российского флота.
Вообще хакмановские кортики мне нравятся.
У нас, В Российской империи.Это официально,а так...
Вобщем нет у тебя вкуса
Вообще то кортики по внешнему виду все одинаковые (георгиевские не берем в расчет). Да, лучше конечно, когда клинок украшен травлением каким либо, на морскую тематику или просто вензель и герб.
А со вкусом - ну что поделаешь, какой есть.
майклЭто как раз относится именно к Хакмановским кортикам, а так очень даже разные и интересные. Узнаваемы лишь общие черты и более когда в ножнах. 😊
Вообще то кортики по внешнему виду все одинаковые (георгиевские не берем в расчет).
жаба плачет!
Пусть жаба не плачет. Спустя несколько лет коллекционирования, моя подборка кортиков РИА выглядит вот так
agvozd
моя подборка кортиков РИА выглядит вот так
Ну наконец выложил обновленным... 😛 Спасибо! Любуюсь, всякий раз!
Хороший кортик, Хакман выпускал их с конца 19 века для Российского флота. И это не маленькая какая то артель, а предприятие с более сотней человек.Располагалось в Великом княжестве Финляндском в местечке Сорсакоски.Интересно образец он сам придумал? Или кто знает за более ранний похожий?
svs-68
А черные рукояти относят к сухопутчикам и невоенным морякам.
Кто относит? Или кто только не относит? 😊
Есаул ТКВЧем именно похожий? Ромбическим клином? Ножнами? Рукоять у Хакмана, вроде как, стандартная, а ромбический клин с аналогичным рикассо, только поуже и подлиннее был, скажем, еще на кортике адмирала Истомина, погибшего в 1855 г.
Интересно образец он сам придумал? Или кто знает за более ранний похожий?
Чем именно похожий?Прямоугольной в сечении рукояткой..
Есаул ТКВ??? Это же стандарт хрен знает с каких времен.
Прямоугольной в сечении рукояткой..
С каких?
Ну, не знаю. Подавляющее большинство известных, скажем, с Крымской войны кортиков имеют прямоугольную в сечении белую рукоять.
В общем, этот стандарт рукоятей: прямоугольная в сечении из белой слоновой кости, две обоймицы и шарик на навершии, оформился еще тогда. А, может, и раньше.
Ну если модель 1803 года,то сами подсчитайте.
майклТут споры идут. Вроде бы, как мне помнится, описания так и не нашли пока. Так что, пока не известно, что именно представляла из себя эта модель. Может, и не было модели, может, просто разрешили носить кортики и все.
Ну если модель 1803 года,то сами подсчитайте.
Известно, Кулинский написал, что представляла эта модель.
Да мне не жалко. Я могу и Кулинскому поверить. Но многие не верят. Говорят: неизвестно, дескать, откуда он это взял, документов-то нету. 😊
майклНаиболее важно не то, что написано.. а то откуда это стало известным, для того, что бы написать..
Известно, Кулинский написал, что представляла эта модель.
По ссылке Кулинского за кортик 1803 г. (О мундирах флотским чиновникам) за кортики только эта строчка.. "в работные дни позволяется носить тёмно-зелёные панталоны и кортики, и тогда можно быть и без палок".
Из неё полагаю можно сделать вывод, что:
1. образец кортика в 1803 году был не установлен.. т.к. нет упоминания, что кортик был по образцу.. (А.Н. далее в своей книге пишет и даёт фото известных ему кортиков морских офицеров первой четверти 19 века.. они с кривыми клинками и сабельными с головкой набок, и с цепочкой рукоятками.. т.е. типа укороченных сабель).
2. кортик можно было носить, а можно было и нет..(т.к. он всеголишь позволяется.. а не установлен к ношению)..
3. Кортик не был принадлежностью парадной формы одежды, т.к. его позволялось носить только в "работные дни"..
Насколько я знаю, кортики в царской России всегда были частью рабочей или повседневной, а не парадной формы. Парадными они стали только в СССР.
А тот факт, что уже в Крымскую войну почти все офицеры флота носили однотипные кортики, свидетельствует о том, что образец все-таки был. Но когда именно и как он был введен, пока не известно.
А тот факт, что уже в Крымскую войну почти все офицеры флота носили однотипные кортики, свидетельствует о том, что образец все-таки был.Интересно, а какая нформация за это имеется.. за то, что все офицеры на Крыюмску имели однотипные кортики.. и какой это был тип?
Есаул ТКВДа такой же, как и позже. А известно, в основном из музейных собраний. Вот, к примеру, кортик адмирала Истомина. Внизу. Плохо видно, к сожалению, но тип понятен.
Интересно, а какая нформация за это имеется.. за то, что все офицеры на Крыюмску имели однотипные кортики.. и какой это был тип?
Сверху кортик адмирала Меншикова. Он другой, но это наградное "золотое" оружие, а все обычные примерно такие же, как и у Истомина.
Вопросы с ранними кортиками настолько неясны... Самый ранний, который я в руках держал- с клеймом Шаф. Без сыновей. Я не помню, когда это клеймо было. Но в 40-х точно сыновья. Он выглядит как обычный. У меня был однажды кривой без ножен. Но понять, русский он или английский невозможно.
а все обычные примерно такие же, как и у Истомина.Имеется статистика на Крымскую.. или это возможно поздняя перемонтировка клинков с рукоятками по новой моде или новому образцу?
Какая поздняя перемонтировка, если Истомин убит в 1855г? Кто и зачем стал бы перемонтировать его кортик? Он поступил в музей сразу же при его образовании в 1860-х годах. До этого хранился в семье. Специально показываю абсолютно чистый в этом отношении кортик.
Может так.. а может и нет.. подменили или ошиблись и передали кортик сына..внука.. Музеи они такие.. и не тот предмет поставить могут..бирки перепутав.. или тот но типа реставрированый..перемонтированный.. да я им музеям и в атрибуциях не доверяю.. уже были причины.. зашёл недавно в ГИМ прочитал атрибуции ХО и.. за Родину обидно стало.. Поэтому на полном серьёзе и спросил статистиках подобных на Крымскую имеется? Или это один такой на Крымскую.. а может и не на неё?
Это Музей Черноморского флота, создавался в 1860 годах Тотлебеном специально, как музей Севастопольской обороны. И большая часть экспонатов этого времени собрана именно им. Кортиков на Крымскую там с десяток. Это только выставленных, а сколько еще в фондах. И в никакой путанице пока замечен не был. Есть еще другие музеи Крымской войны, тоже с кортиками.
Арабат спасибо, но истины ради помогите найти картину годов 50-х (если раньше тоже хорошо) где офицеры изображены с кортиками.
Это Музей Черноморского флота, создавался в 1860 годах Тотлебеном специально, как музей Севастопольской обороны.Ага ,Есаул,эт не тот музей где могут что то с чем то попутать.Он не шибко большой ,но я сказал бы достаточно серьёзный.
Есаул ТКВ
помогите найти картину годов 50-х (если раньше тоже хорошо) где офицеры изображены с кортиками
Таким манером, скоро Есаула только на форумах "антикварной живописи" и встретишь. Мы то по старинке большинству музеев доверяем, дремучие люди...
Если в 1853 г. был утвержден образец золотого морского кортика, то в позднюю перемонтировку обычных упираться глупо, тем более что их по различным музеям на "крымскую" хватает.
Вот, что есть
картина адмирала с кортиком
вот еще по середине 19 века
Иван Фёдорович Крузенштерн, при рождении Адам Иоганн фон Крузенштерн (нем. Adam Johann von Krusenstern; 8 (19) ноября 1770(17701119) - 12 (24) августа 1846)[1] - российский мореплаватель, адмирал
на середину, и фотки есть 😊
С 14 апреля 1826 года морское министерство ввело новое "Положение о морском мундире", где предписывалось при вицмундирах адмиралов и капитан-командоров носить кортики утвержденного образца. Надо искать в архивах это положение и наверняка там есть рисунок этого образца.
Александр спасибо! Мы знаем теперь о утверждении кортика в 1851 году! Правда не достаточно понятно рукоять у него круглая или уже прямоугольная в сечении.. Александдр а не написано для кого он был утверждён? Или может кто по пуговицам АК разберётся?
Это форма шитья на воротнике мундира и кортик капитана Российско - Американской компании.
Светлейший князь Александр Сергеевич Меншиков (26 августа 1787 - 2 мая 1869, Петербург) - генерал-адъютант, адмирал, морской министр Российской империи в 1836-55 гг. Портрет написан в 1851 году.
Морской кортик - Золотое оружие, принадлежавший адмиралу князю Меншикову А.С. Хранится в музее Черноморского флота (Севастополь).
ЕсаулДа нет. Не в 1851, а существенно раньше. Скорее всего именно в 1826. И рукояти у них были прямоугольные, по портрету Гейдена же видно.
Мы знаем теперь о утверждении кортика в 1851 году!
Что Вы все время сворачиваете на круглые рукояти? Это у "золотых" кортиков были круглые.
Михаил Петрович Лазарев (3 [14] ноября 1788 года, Владимир - 11 [23] апреля 1851 года, Вена, похоронен в Севастополе) - русский флотоводец и мореплаватель, адмирал (1843), кавалер ордена Святого Георгия IV класса за выслугу лет (1817), командующий Черноморским флотом и первооткрыватель Антарктиды.
Agvozd спасибо!
ArabatАрабат, портрет не датированный 100% не есть доказательство.. их бывало, что заказывали уже при выходе в отставку и с новым оружием (в отставке полагалось с оставляемым мундиром носить оружие по образцу полка из которого вышел в отставку) или посмертно.. например существует портрет где Ермолов изображён с саблей 1841 года.. а в Пятигорске бронзовый памятник его, где он с шашкой М1881 (темляк продет в отверствие эфеса). Но уже проясняется понемножку.. толи кортик с прямоугольной рукоятью принят в 1851 году.. или около того.. толи раньше.. возможно как вы и предположили в 1826 году.. осталось поискать датированные портреты ранее и позже 1826 года.. 😊
Да нет. Не в 1851, а существенно раньше. Скорее всего именно в 1826. И рукояти у них были прямоугольные, по портрету Гейдена же видно.
Что Вы все время сворачиваете на круглые рукояти? Это у "золотых" кортиков были круглые.
И.П. Суханов написал книгу "История Российского морского кортика", интересно, что он там пишет за образцы кортиков и их хронологию? У кого есть возможность посмотреть и подсказать?
Для меня уже все более-менее ясно. Россия фактически первая страна, которая ввела уставной военно-морской кортик. И произошло это где-то в первой трети 19 века. И вот уже, можно считать, лет 200, как он с незначительными изменениями продолжает жить.
Есаул ТКВА потом кто-то скажет, что, возможно, это подделка или искусствоведы ошиблись и неправильно датировали или еще что-нибудь. Нет. В идеале нужен документ. Но, если честно, доказательств по совокупности уже и так хватает.
осталось поискать датированные портреты ранее и позже 1826 года..
Я например думаю, что кортик для Адмиралов, Контр-и Вице Адмиралов к утверждённому в 1826 году мундиру был похож на более поздний золотой с круглой в сечении рукояткой.. но это только предположения.
В идеале нужен документ.Вот я и спросил про Суханова.. может у него за документы упомянуто?
Есаул ТКВМожет быть, но... Для подобного предположения никаких оснований нет: ни картин, ни кортиков. А вот с прямоугольной рукоятью имеются и изображения, пусть и не точно датированные и кортики.
Я например думаю, что кортик для Адмиралов, Контр-и Вице Адмиралов к утверждённому в 1826 году мундиру был похож на более поздний золотой с круглой в сечении рукояткой.. но это только предположения.
Для подобного предположения никаких оснований нет: ни картин, ни кортиков.Кортики есть.. нижние похоже с круглой в сечении рукояткой.. и причём не только тёмной кости но и белой. Вот они возможно и более раннего образца(ов).. Это из книги Суханова (интернет).. вот если бы кто хорошие сканы непосредственно из книги поставил, рассмотрели бы получше.
кхм-кхм...в Военно-Морском музее,что в Питере в первом же зале при входе направо шведский меч (1470г., взятый трофеем А.Меншиковым в Полтавской битве) а налево помимо шпаги Петра I, есть один замухрышенный кортик, просто переточенный обломок шпаги. Может все-таки его считать первым Российским кортиком? 😛К сожалению с освещением там беда, на фото щелкнул М.П.Лазарева...
gor200766Вопрос был не о первом российском кортике вообще, а первом уставном, то есть типовом, утвержденном сверху, образце.
Может все-таки его считать первым Российским кортиком?
Есаул ТКВЭти кортики, скорее всего, вообще не уставные. "Масонский меч" уж точно. Чтобы считать кортик уставным нужен либо документ, либо, как минимум, три почти одинаковых образца.
Кортики есть.. нижние похоже с круглой в сечении рукояткой.. и причём не только тёмной кости но и белой. Вот они возможно и более раннего образца(ов)..
Пока ждём информации от владельцев книги Суханова "История Российского морского кортика" по ранним образцам морских уставных Российских кортиков упомянутых в этой книге.. (ведь быть не может такого, что бы ни у кого с форума этой книги или её эл. копии не оказалось) отпишу, что прочитал у Федурина в книге "Морские клинки" стр. 308:
"В 1803 году был узаконен факт обязательного ношения кортика как части формы морских офицеров и гардемарин морского кадетского корпуса. Но только в 1820-х гг. появляется описание кортика с прямым клинком".
К сожелению никаких ссылок Федурин не сделал..
Кортики есть.. нижние похоже с круглой в сечении рукояткой.. и причём не только тёмной кости но и белой. Вот они возможно и более раннего образца(ов).. Это из книги Суханова (интернет).. вот если бы кто хорошие сканы непосредственно из книги поставил, рассмотрели бы получше.Там все с квадратной ручкой
У вас там в СПб.. книга Суханова наверняка в библиотеках лежит.. вот бы вы нам щёлкнули несколько фото листов за кортики первой половины 19 века.. что бы узнать есть ли у Суханова какая нибудь реальная информация о том когда появился образец кортика с такой квадратной рукояткой..
Книга то есть,только что щелкать еще не знаю
Ну то, что начиная с 19 века и до 1851 года.. Суханов про образцы кортиков российских написал..