Специалисты подскажите

Проходящий мимо

http://guns.allzip.org/topic/79/1196750.html в известной Вам теме Zak2 выложил фото обломка в подтверждении рисунка из книги Висковатова. Это по его мнению типичный русский меч. Я же так не считаю. Считаю что это обломок сабли. На что указывает крестовина с перекрестьем явно сабельного типа, заклепки на хвостовике клинка и навершие в виде колпачка, чего на мечах не было в Европе. http://kgx.narod.ru/gzs/images/TABL118.jpg вот ссылка на работу Кирпичникова мечи 12 - 14 веков бытовавшие на Руси (взята с сайта тоже форум), http://kgx.narod.ru/gzs/images/TABL124.jpg вот детали сабельных рукоятей (оттуда же) http://kgx.narod.ru/gzs/images/TABL123.jpg а вот и сами сабли, правда 13 века, но подобные бытовали же и позднее. http://www.albion-swords.com/s...ark-nextgen.htm и вот ссылки на современные реплики (копии) подлинных европейских мечей (для наглядности работ Кирпичникова). Возможно также, что это был палаш, наследие монгольского нашествия. Вот моя версия и мои доводы. Zak2 только по улыбался, аргументацию не представил. И еще. Я считаю для Европейских мечей навершие очень важным. В первую очередь для баланса клинка. При необходимости позднее выложу статью из журнала Оружия с мало изогнутой саблей с клинком ромбического сечения, а также из работы Горелика "Армии монголо-татар".
В общем рассудите специалисты. И если я не прав, то покажите такие мечи. Дайте на них ссылки. С, уважением и только ради выяснения истины.

Проходящий мимо

На всякий случай предупреждаю, что никого обидеть не хочу, а только лишь расширить свой кругозор. И еще. Сабли с картинки из Висковатова мне решительно не нравятся.

iv2006

Навершие и баланс для меча нужны, а тут тесаки с полуметровыми клинками. Сборные-переразборные, как любое вспомогательное народное оружие.

zak2

Меч полюбому обоюдоострое. И что вы там считаете побоку.

Проходящий мимо

zak2
Меч полюбому обоюдоострое. И что вы там считаете побоку.
Шикарный ответ. Другого от Вас и не ждал. А то что у сабель могут быть и клинки ромбические в сечении и от этого они мечами не становятся Вам плевать похоже. И то что, даже в Европе встречались однолезвийные мечи как в раннем средневековье так и в 15 - 16 веках, Вам или не известно или тоже плевать. Приведите ссылку на такие мечи. Целиком. С убедительным доказательством что это именно меч. НЕ ВИСКОВАТОВ.

zak2

Проходящий мимо
Шикарный ответ. Другого от Вас и не ждал. А то что у сабель могут быть и клинки ромбические в сечении и от этого они мечами не становятся Вам плевать похоже. И то что, даже в Европе встречались однолезвийные мечи как в раннем средневековье так и в 15 - 16 веках, Вам или не известно или тоже плевать. Приведите ссылку на такие мечи. Целиком. С убедительным доказательством что это именно меч. НЕ ВИСКОВАТОВ.
Да бростьте. Видно что меч. Так не получится стать человеком.

Проходящий мимо

http://kgx.narod.ru/gzs/images/TABL119.jpg вот ссылка на мечи приписываемые князю Довмонту и Всеволоду Гавриилу. Обще Европейские мечи. Как и все русские мечи, если только чего монголы не занесли. Но тогда это не русские мечи. Русских вообще похоже нет. Есть обще Европейские.

Проходящий мимо

zak2
Да бростьте. Видно что меч. Так не получится стать человеком.
В упор не вижу. Навершие, хвостовик с заклепками (у мечей всадной монтаж), сабельное перекрестие и клинок отнюдь не совершенно прямой. Даже у ржавого меча видна четкая линия оси через рукоять, на вашем обломке не вижу. Ну или дайте такой же, только целиком и с атрибуцией. С, уважением

Arabat

В данном случае это точно меч, иначе, я вообще не понимаю, что следует называть мечом. 😊

С точки зрения исторической такая конструкции достаточно логична. На Руси в течение долгого времени сабли и мечи использовались параллельно, было бы очень странно, если бы они не перенимали черт друг у друга.

zak2

Проходящий мимо
Ну или дайте такой же, только целиком
Не дам. Сами ищите.

Проходящий мимо

Arabat
В данном случае это точно меч, иначе, я вообще не понимаю, что следует называть мечом.

С точки зрения исторической такая конструкции достаточно логична. На Руси в течение долгого времени сабли и мечи использовались параллельно, было бы очень странно, если бы они не перенимали черт друг у друга.



Абсолютна не логична. Сабля начинает доминировать после 14 века, фактически в 16, в Польше в 16 веке и причиной тому доспехи. На Руси сабля доминировала и вытесняла мечи только в южных княжествах. И в мече навершие очень важно. Переделать так готовый меч - это изуродовать его. В общем это лирика. Я готов поверит в такой меч если увижу его целиком или по частям и с соответствующий атрибуцей.

Проходящий мимо

zak2
Не дам. Сами ищите.
С Вами я уже все понял. Ваша позиция проста "Вот обломок русского меча неизвестно откуда и кем атрибутированного. Не верите? Тогда сами докажите обратное". Чего проще показать один два таких, если они у вас есть, и сказать где и откуда. Пару строк. Но на самом деле нет у Вас даже и одного такого целого предмета атрибутированного и признанного как меч.

zak2

Проходящий мимо
Но на самом деле нет у Вас даже и одного такого целого предмета атрибутированного и признанного как меч.
А у вас нет ничего кроме вас. Изучать неинтересно.

Проходящий мимо

Обычно люди на форумах подтверждают свои заявления ссылками на источники. У Вас же только обломок и Висковатов. Я же хочу доподлинно убедиться что это именно обломок меча. А не сабля. Пока я считаю этот обломок саблей. Или у меня по вашему нос не дорос до Ссылок от Вас?

Проходящий мимо

zak2
А у вас нет ничего кроме вас. Изучать неинтересно.
Когда нечего возразить и нечем, обычно так и отвечают. С Вами все понятно.

Gesss

А ведь это мог быть действительно восточный меч, и у Висковатова, и тот что Zak показал. Что для Руси логично и нормально.







Проходящий мимо

Gesss
А ведь это мог быть действительно восточный меч, и у Висковатова, и тот что Zak показал. Что для Руси логично и нормально.



С восточным соглашусь. Но не русский и тем более не типичный. Я, каюсь, обозвал палашом его, но не типичное это оружие для Руси и тем более для северных, северо западных княжеств и всей западной Руси. Речь то идет о типичности. Вот в чем соль.

Проходящий мимо

А в южных княжествах Руси в 12 -13 веках уже сабля доминировала. Сабля.

Gesss

Проходящий мимо
С восточным соглашусь. Но не русский и тем более не типичный.

Но если Русь свои мечи ковала, то по подобию и Европы, и Востока? Если в войско русичей входили татарские племена, то восточный меч для Руси должен считаться равно типичным?

zak2

Проходящий мимо
А в южных княжествах Руси в 12 -13 веках уже сабля доминировала. Сабля.
Ну считайте это саблей. Палашом. Обломком. Ничего не изменится от вашего мнения.

Проходящий мимо

Gesss
Но если Русь свои мечи ковала, то по подобию и Европы, и Востока? Если в войско русичей входили татарские племена, то восточный меч для Руси должен считаться равно типичным?



Европы. Посмотрите по ссылкам которые я привел. Это и есть типичное вооружение Руси. Из восточного там только сабли. И то только в основном на юге. Тем более на 14 век. Татары, монголы со своим комплексом вооружения, не типичном для Руси. Отдельно. Из клинкового взята только сабля. В 14 веке восточным мечем и саблей не сподручно воевать с западными соседями.

Проходящий мимо

Gesss
Но если Русь свои мечи ковала, то по подобию и Европы, и Востока? Если в войско русичей входили татарские племена, то восточный меч для Руси должен считаться равно типичным?



Европы. Посмотрите по ссылкам которые я привел. Это и есть типичное вооружение Руси. Из восточного там только сабли. О которых на Руси знали еще до монгол. И то только в основном на юге. Тем более на 14 век. Татары, монголы со своим комплексом вооружения, не типичном для Руси. Отдельно. В 14 веке восточным мечем и саблей не сподручно воевать с западными соседями.

zak2

Проходящий мимо
Посмотрите по ссылкам которые я привел.
И вы.

Проходящий мимо

Zak2 еще раз спрашиваю. Дадите информацию по предмету? Или это невыносимо трудно?

Проходящий мимо

Ладно, раз корифей сказал меч (да хоть типично русская зубочистка) и точка и смотри Висковатова. То тогда просьба к модераторам закройте тему. Перехожу в наблюдатели сочувствующие, раз ростом не вышел.

Mower_man

Проходящий мимо
в известной Вам теме Zak2 выложил фото обломка в подтверждении рисунка из книги Висковатова. Это по его мнению типичный русский меч. Я же так не считаю.[/B]

Ээээ... вы считаете, что с 9 века по 17 ничего ровным счетом не происходило? С классическими мечами, их формами и ареалом бытования вопросов нет.

Висковатов не описывал оружие средневековья. Он приводит рисунки вещей позднего периода, до создания полков регулярного строя, времен поместной конницы.
Теже поляки разграбили Кремль, и пропало видимо очень много, потом Наполеон, потом 17 год и разорение коллекций по усадьбам. Утрачено очень много и без возврата.

Обломок меча от ЗАКа, это машина времени. Второй раз подтверждающая, что рисунки у Висковатова - не фантазии.

Alter

Mower_man
Второй раз подтверждающая, что рисунки у Висковатова - не фантазии.
У Висковатова одно преимущество-он жил на 150(+-) раньше нас и всё.))

Mower_man

Alter
У Висковатова одно преимущество-он жил на 150(+-) раньше нас и всё.))

Если был бы известен всего один кривой кинжалтолидубина, я бы промолчал, когда их известно два (один в частных руках) + ножны очень характерные, я принял это к сведению как факт того, что мы чего то не знаем.
Фото от ЗАКа в струю того, что Висковатов застал более обширные материальные источники, чем его потомки. И при этом у Висковатова небыло компа, а только глаз нанятого рисовальщика.

ЗЫ - кстати нацисты вывезли просто немерянно вещей из музеев, на которые не сохранилось даже примитивной описи. С концами.

Проходящий мимо

Mower_man
Ээээ... вы считаете, что с 9 века по 17 ничего ровным счетом не происходило? С классическими мечами, их формами и ареалом бытования вопросов нет.

Висковатов не описывал оружие средневековья. Он приводит рисунки вещей позднего периода, до создания полков регулярного строя, времен поместной конницы.
Теже поляки разграбили Кремль, и пропало видимо очень много, потом Наполеон, потом 17 год и разорение коллекций по усадьбам. Утрачено очень много и без возврата.

Обломок меча от ЗАКа, это машина времени. Второй раз подтверждающая, что рисунки у Висковатова - не фантазии.



Происходило. В обще европейском ключе. От широких рубящих мечей к мечам с клинком ромбического сечения и тонким острием. Как менялись мечи хорошо видно. Но на картинке из Висковатого с 14 по 17 век. Клинок меча больше похож на 9 - 10 века, а эфес сабельный. Не находите это странным?

Проходящий мимо

И длина Вас не смущает?

Проходящий мимо

http://kgx.narod.ru/gzs/images/TABL116.jpg вот более ранние мечи. Тенденции четко видны. А с 16 века доминирует сабля. А ладно, закройте тему. Если никого не смущают ни сабли с этого рисунка, ни куций типа меч с клинком смахивающим на 9 - 10 века. Ссылок я все равно не дождусь. Мог привести и монгольские мечи и сабли и венгров поискать, но зачем? Закройте в общем.

zak2

Проходящий мимо
Если никого не смущают ни сабли с этого рисунка
Нормальные сабли. Если ваш мир переворачивается - значит был неправильным. Но вы не какойнибудь Черевичник, еще можете выпутаться.

вольгаст

Да, а что там не так с саблями?

вольгаст

\\На что указывает крестовина с перекрестьем явно сабельного типа\\

Если внимательно посмотреть на мечи Пророка, что в Турции, то у всех мечей будут гарды подобного типа

Проходящий мимо

вольгаст
Если внимательно посмотреть на мечи Пророка, что в Турции, то у всех мечей будут гарды подобного типа
Это типичные русские мечи?

Проходящий мимо

Я не против если это восточный меч, я против того что он русский. Типично русский.

Проходящий мимо

вольгаст
Да, а что там не так с саблями?



На 14 век такие сабли не смущают? А форма клинка не смущает? И даже на 16 и на 15 века? Кривизна тоже не смущает? Под этим рисунком из Висковатова подпись с 14 по вторую половину 17. Меч русский на 14 век тоже не смущает такая форма? Меня вот смущает и обломок Zak2 смущает. Есть общие тенденции в развитии как доспехов, так и оружия. Одно меняется под другое. Какого века эти сабли и этот меч? Венгры, турки позднее поляки вы у них видели такие сабли с 14 по 17 век? Или у монгол, татар.

Проходящий мимо

zak2
Нормальные сабли. Если ваш мир переворачивается - значит был неправильным. Но вы не какойнибудь Черевичник, еще можете выпутаться.



Zak2 не вам решать каким был мой мир и стоит ли мне выпутываться. Дайте ссылки по рисунку. По мечу и саблям, раз уж и до них добрались.

вольгаст

\\ А форма клинка не смущает? И даже на 16 и на 15 века?\\

Нет, чего смущаться коль такие были

Arabat

Если не сохранилось и десятитысячной доли того, что было, то как можно говорить, что типично, а что нет? По-моему, можно с уверенностью утверждать лишь либо "было", либо "такого не могло быть в принципе". А все остальное лишь с приставками: "возможно", "вероятно". Были такие мечи? Наверняка были. Русь стык культур запада и востока и оружие на нее поступало с обеих сторон. И русские оружейники тоже без дела не сидели, а, значит, неизбежны и гибриды с чертами и того и другого.

Проходящий мимо
Какого века эти сабли и этот меч?
Если судить по подписи, то не ранее 14 и не позднее 17. 😊

Alter

вольгаст
Нет, чего смущаться коль такие были
Меня смущает на последнем рис праща(или некий предмет) в руках ратоборца и "защита" за спиной, мешающая осуществлять процесс замаха и подачи мячей. 😊

Mower_man

Alter
Меня смущает на последнем рис праща(или некий предмет) в руках ратоборца и "защита" за спиной, мешающая осуществлять процесс замаха и подачи мячей

Это плащ на ветру, надо полагать... ))

Alter

Mower_man
Это плащ на ветру
Круче, это парус..! 😛

Mower_man

Alter
Круче, это парус..! 😛

Смотрю на пику, и вот ломаю голову, был ли прототип на Руси с яблоком, или художник прилепил турнирную для антуража?

Alter

Mower_man
или художник прилепил турнирную для антуража?
Похоже на гипертрофированный пилум,но не метали же этот лом?)(с противовесом эта байда за 8кг уйдёт)
Под саадаком просматривается "тот самый нож". 😛

Arabat

Mower_man
Это плащ на ветру, надо полагать...
Может, и плащ, но скорее все же щит.

zak2

Alter
Меня смущает на последнем рис праща(или некий предмет) в руках ратоборца
Это кистень.)))

ArielB

Рукоятки на втором и третьем мече сверху в посту #16 поразительно похожи на раннеисламские мечи, которые сохранились на несколько веков как Оманские Каттары и как мамлюкские мечи/сабли. Арабская же надпись на клинке подтверждает это предположение. Интересно бы её прочитать: стиль крайне похож на надписи из Топкапи на мечах пророка, его сподвижников и на ранние мамлюкские.

zak2

А первый похож на русский. Давайте не отвлекаться.

ArielB

Первый может быть. Не спец, не разбираюсь. Но чего ж тогда 2-й и 3-й отдельно выложили? На них не смотреть?
А из какой коллекции они? Атрибутированы к России или как?

Gesss

Да это-ж как пример, просто пример восточного устройства рукояти меча(накладки с заклепками). Они походу как раз из Топкапы.

ArielB

Теперь понял:-)

Пардон за конфузию.

вольгаст

тем кто писал про щит- ставлю "пять".))) Если быть точне- гусарский тарч, а в руке гусарское же копье, а то что посчитали пращей есть гремячая плеть)))

zak2

вольгаст
что посчитали пращей есть гремячая плеть
а тут можно по подробней. я за кистень принял.

Alter

вольгаст
ставлю "пять".))) Если быть точне- гусарский тарч
Спасибо, но тарч как бы несколько иное защитное вооружение, исходя из Висковатова..)
вольгаст
а в руке гусарское же копье
Записал новый термин. 😛
вольгаст
а то что посчитали пращей есть гремячая плеть)
Была такая штуковина,НО на одном конце оной петелька, так характерная для пращи, потому и засомневался. Были исчо и жёсткие пращи, типа вместо верёвок -скрученные сухожилия..а характер креплений и расширение всё же пращные.
zak2
я за кистень принял.
бывает..)))

zak2

Alter
бывает..)))
У меня не бывает, но случается.

Проходящий мимо

Тема умирает, но что бы было весело приведу цитаты из Висковатова
Мечъ, предпочтительно употреблявш?йся пешими, - состоялъ изъ широкой, съ двухъ сторонъ острой, полосы, т. е. клинка, и изъ крыжа, или эфеса, котораго части назывались: яблоко (набалдашникъ), черенъ и огниво (поперечное железцо у крыжа). Каждая плоская сторона полосы называлась голомень или голомя, а остр?я- лезвеями. Изъ последнихъ одно иногда делалось съ зубцами, въ виде пилы, и поэтому мечи разделялись на гладкiе и на зубчатые. На голоменяхъ, для украшен?я, почти всегда, делали одну широкую или несколько узкихъ жолобковатыхъ выемокъ: назван?е первой было долъ, последнихъ-долики. Мечъ вкладывался въ ножны, оболоченныя (обложенныя) кожею, хзомъ (сафьяномъ) и бархатомъ; иногда же ножны были железныя, съ серебряными или золотыми разводами, т. е. украшен?ями или насечкою, которая употреблялась и на голомяхъ. Металлическая оправа у верхней части ноженъ, подъ крыжемъ, называлась устьемъ, а противоположная ей, внизу, наконечникомъ. Полосы мечей делались изъ булата, стали и железа.-Привешивался мечъ, помощ?ю двухъ колецъ, находившихся около устья (Рис. ? 61): или къ поясу, или, что, впрочемъ, встречается весьма редко, къ перевязи, надетой черезъ правое плечо. Тогдашнее назван?е сей перевязи неизвестно; что же касается до поясовъ, то они делались изъ тесьмы и ремней, съ металлическою оправою, или безъ оправы, и застегивались, напереди: или крюкомъ съ петлею или пряжею, т. е. пряжкою (134).
Это про меч, а теперь самое интересное
Полашъ или палашъ-походилъ на мечъ, только былъ гораздо, почти вдвое, его длиннее, иногда съ расширен?емъ или елманью при конце, а на ножнахъ имелъ обоймицы съ кольцами. Привешивался палашъ къ полсу, или, что также бывало въ обыкновен?и,-къ седлу, съ левой стороны.-Части палаша имели все те же назван?я, какъ и части меча, исключая, что у последняго верхушка крыжа называлась яблокомъ, а у палаша-набалдашникомъ. У палашей употреблялся темлякъ (Рис. ? 63).
И вообще интересно
Тесакъ-походилъ на мечъ, и все его части такъ же назывались, какъ у сего последняго; различ?е между ними было только въ томъ, что, вместо двухъ, тесакъ имелъ одно лезвее, котораго противоположная сторона называлась, какъ у сабель, тыльемъ (Рис. ? 63).

Проходящий мимо

И вот это есть источник? На территории Руси найдены сотни мечей и все они европейского типа. Висковатов же не делает даже различия мечей по эпохам. А мечи с зубцами это вообще фантастика. Также он не делает различая по саблям. Не делит их по эпохам. И указывает распространение сабель с момента входа в отношения с татарами.
"Сабля, почти всеобщее оруж?е Росс?янъ съ техъ поръ, когда они вошли въ тесныя сношен?я съ Татарами-делалась, какъ и мечъ, изъ булата, стали и железа и состояла изъ крыжа и полосы" Какие татары, монголы что ли? Но сабля на Руси была известна еще до монгол-татар. Хазары их использовали. Аланы.
Вообще создается впечатление, что Висковатов не знает оружие ранее 17 века, скорее даже ранее его второй половины. Палаш и кончар на его рисунках похожи на оригиналы 16 - 17 веков. У тесака ножны такие же как и меча.

Проходящий мимо

Вот ссылка на сайт где можно посмотреть труд Висковатова http://listat.ru/T01/T01_02.htm

Проходящий мимо

И еще. Если принять длину палаша около метра, то получается, что на Руси использовали мечи не длиннее полуметра. Но Zak2 похоже свято этому верит. Так будет атрибуция данного предмета, места где оно найдено или Вы опять высокомерно меня проигнорируете и будете указывать на Висковатова, не смотря на явный бред который там написан?

Проходящий мимо

И да есть мечи с похожими эфесами. Монгольские. А еще прямые однолезвийные венгерские сабли.

Alter

Проходящий мимо
. А мечи с зубцами это вообще фантастика.
Подозреваю, что В. не знал о серейторной заточке или не знал как она называется или называлась в то время. Исходя из полного заимствования русскими всего и вся (что есть нормально), такие мечи, тесаки могли быть сначала в виде трофеев, а потом мало-мало таки встречались.

Alter

Проходящий мимо
Но Zak2 похоже свято этому верит. Так будет атрибуция данного предмета, места где оно найдено или Вы опять высокомерно меня проигнорируете и будете указывать на Висковатова, не смотря на явный бред который там написан?

У зака своё особое мнение и видение предмета,но он его тщательно скрывает,как кролик из мультфильма. 😛

Проходящий мимо

Alter
Подозреваю, что В. не знал о серейторной заточке или не знал как она называется или называлась в то время. Исходя из полного заимствования русскими всего и вся (что есть нормально), такие мечи, тесаки могли быть сначала в виде трофеев, а потом мало-мало таки встречались.
Прикалываетесь? Я знаю т.н пламенеющие клинки. И восточные и европейские. Не массовое это оружие и редкое относительно. И позднее оно все в основном. Могу ошибиться но не ранее 16 века.

Проходящий мимо

Мне не нравиться, когда человек показывает не атрибутированный предмет, считает его априори типичным, не смотря на сотни находок совершенно других предметов, мечей в частности, и высокомерно игнорирует данные ему противоречащие.

Alter

Проходящий мимо
Прикалываетесь
Ни разу. Учитывая, что В. свалил в кучу всё оружие, имеющееся в запасниках Кремля и иже с ним.
Зубцы,зубцы-ломатели клинков не более.
http://slovco.com/entsiklopedi.../page/kinjal.22

Alter

Проходящий мимо
Мне не нравиться, когда человек показывает не атрибутированный предмет, считает его априори типичным, не смотря на сотни находок совершенно других предметов, мечей в частности, и высокомерно игнорирует данные ему противоречащие.
Как раз это и есть прикол с его стороны. 😊

iv2006

Я же писал в самом начале, Восковатов мод "мечами" подразумевает двулезвийные тесаки типа такого, современного ему. Проецировать на современность, пиша о прошлом - вполне естественное человеческое качество. Отсюда и кривые засапожники в виде модных в середине 19 века индийских кинжалов, и полуметровые мечи. Зубцы встречаются поголовно на саперных тесаках в 18-19 веках

Проходящий мимо

Вот еще одна ссылка И. Я. Абрамзон, М. В. Горелик. Научная реконструкция комплекса вооружения русского воина XIV в. и его использование в музейных экспозициях http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st026.shtml Обратите внимание на мечи.
iv2006 Alter спасибо за моральную поддержку. В этой теме я выложил ссылки на самые капитальные работы по русскому вооружению. Кирпичников, Медведев. Вот привел ссылку на одну из работ Горелика. Могу постранично выложить монографию Горелика Армии монголо-татар. Готов разыскать Заблоцкого и выложить его постранично, это что бы было видно какие есть таки сабли. Могу Квасневича если надо выложить по саблям. Петерсена и Оукшота по мечам. Я упорный.

Проходящий мимо

iv2006
же писал в самом начале, Восковатов мод "мечами" подразумевает двулезвийные тесаки типа такого, современного ему. Проецировать на современность, пиша о прошлом - вполне естественное человеческое качество. Отсюда и кривые засапожники в виде модных в середине 19 века индийских кинжалов, и полуметровые мечи. Зубцы встречаются поголовно на саперных тесаках в 18-19 веках
О тесаках с зубцами я то же прекрасно знаю. Саперных. У меня стойкое убеждение, что Висковатов не знает вооружение ранее 17 века, максимум 16.

Arabat

Ох! Как легко хаять специалистов 19 века с высоты знаний 21-го. 😊
Думать же надо, что он мог знать, а чего нет. Он основывался на изучении документов и больших коллекций знати, но не на археологии. Что могло быть в этих коллекциях, а чего не могло? Что там было, то и "типично". А слово "зубчатые" он явно взял из какого-то документа и интерпретировал по своему разумению. Напомнить, во что превратили его арабские "коллеги" близкое по значению слово? Какую вилку они создали? 😊

Alter

Проходящий мимо
У меня стойкое убеждение, что Висковатов не знает вооружение ранее 17 века, максимум 16.
Ну, а что мы тут,собственно, ловим Висковатова за яйца?) Ну сказали или высочайше присоветовали человеку книгу написать про "это", он и написал..как мог. 😞

Arabat

Alter
он и написал..как мог.
Правильно! Нам надо понять, что же именно он тогда мог. И именно этому, соответственно, и верить.

Проходящий мимо

Arabat
Ох! Как легко хаять специалистов 19 века с высоты знаний 21-го.
Думать же надо, что он мог знать, а чего нет. Он основывался на изучении документов и больших коллекций знати, но не на археологии. Что могло быть в этих коллекциях, а чего не могло? Что там было, то и "типично". А слово "зубчатые" он явно взял из какого-то документа и интерпретировал по своему разумению. Напомнить, во что превратили его арабские "коллеги" близкое по значению слово? Какую вилку они создали?
Ну так и не надо тогда обломок с сабельной рукоятью приводить в пример как типичность и кивать на Висковатова. Может это прикол такой Zak2 а я "повелся" на него? Ну так и скажет пусть что он пошутил.

Проходящий мимо

А палаш у него в книге таки да, похож на реальные исторические образцы. Кончар, кстати, тоже. Что косвенно указывает на 16 - 17 века. С саблями только не понятно. Клинки мне решительно не нравятся. Поэтому как к источнику, к Висковатову надо относиться осторожно. Очень осторожно. И не приводить не атрибутированный обломок в доказательство его.

Alter

Arabat
что же именно он тогда мог.
Уже упоминали, что он (В.) был больше историком, но не оружиеведом и лишь с большими возможностями по наличию предметов в дореволюционной России.
Большинство описанного им оружия-оружие времён Ливонской войны и позже(пусть будет имхо) с соответсвующими выводами.

Проходящий мимо

А тогда оружиеведы то были в принципе? Бехайм намного позже ведь свою энциклопедию создал.

Arabat

Предлагаю, кстати, всем желающим стать на место Висковатова и подумать, что может означать термин "зубчатые" мечи?

Проходящий мимо

Arabat
Предлагаю, кстати, всем желающим стать на место Висковатова и подумать, что может означать термин "зубчатые" мечи?
Начнете? Я бы еще попробовал предложить обсудить что за предмет он вообще в меч записал. И откуда такая информация у него. Ведь о мече Довмонта он не мог не знать. Да и иконы ведь тоже источник важный.

Проходящий мимо

А вообще предлагаю в это тему выкладывать все спорное, малоизвестное и плохо изученное. И обсуждать здесь. Если модераторы и завсегдатаи не будут против.

Проходящий мимо

Только без новомодных теорий. Типа кукри и засапожного ножа. Подкреплять желательно ссылками и по возможности картинками, фото. Как идея?

Arabat

Проходящий мимо
Начнете? Я бы еще попробовал предложить обсудить что за предмет он вообще в меч записал.
Нет. Пока не начну, не хочу навязывать свое мнение. 😊
А что он в мечи записал? Полагаю, что обычный меч восточного типа. Типа мечей пророка.

Проходящий мимо

Arabat
Нет. Пока не начну, не хочу навязывать свое мнение.
А что он в мечи записал? Полагаю, что обычный меч восточного типа. Типа мечей пророка.
Я выложил здесь цитату из Висковатова. Несколько постов выше и ссылку на его труд. По его описанию получается полуметровый короткий меч (длина исходя из того, что Висковатов считает меч короче палаша в два раза) с сабельным эфесом и иногда с пилой на обухе и использовался в основном пешими. Так что это даже не восточный меч.

Проходящий мимо

Вы себе представляете короткий меч с пилой на обухе и сабельным эфесом?

Проходящий мимо

И у меня тоже есть своя версия про зубчатые мечи, но тоже пока промолчу)

Проходящий мимо

Посты 57, 58, 59 цитаты и ссылка на его труд, посмотрите если не лень. Копировал прямо из книги Висковатова.

Проходящий мимо

И кстати. Тесак по Висковатову такое же оружие как и меч, только однолезвийное. Вот так вот.

Alter

Глубоко копаете, очень глубоко.. 😊

Arabat

Не совсем понял, где там про сабельный эфес?

Проходящий мимо

Alter
Глубоко копаете, очень глубоко..
Это вы мне? Если мне, то кого повесят то тот точно не утонет. Чего, мне, дилетанту бояться заплывов в глубину) Может узнаю, что там на дне)

Arabat

Проходящий мимо
И кстати. Тесак по Висковатову такое же оружие как и меч, только однолезвийное. Вот так вот.
Ну, если мы сами до сих пор не можем определиться с классификацией, то простим уж Висковатову. Честное слово, его попытка классифицировать не так уж и плоха.

Проходящий мимо

Arabat
Не совсем понял, где там про сабельный эфес?
"...и эфеса, котораго части назывались: яблоко (набалдашникъ), черенъ и огниво (поперечное железцо у крыжа)" Крыж - это крестовина, огниво - перекрестье. У меча только крестовина, без перекрестья. И на рисунки это хорошо видно.

Проходящий мимо

И на во всех моих ссылках на картинках мечей европейского типа четко видно, только крестовина. Без перекрестья.

Проходящий мимо

На восточных мечах, да есть такое. и то не на всех. На китайских тоже нет перекрестья, киданьских и чжурчженей тоже вроде нет. Не помню точно. Но они не типичны для Руси.

Проходящий мимо

В общем, у Висковатова несколько трудно понятных определений:
1) Меч с эфесом похожим устройством на сабельный.
2) Меч в длину короче палаша в 2 раза.
3) Меч использовался только преимущественно конными.
4) Меч с зубчатым клинком.
5) Тесак тоже что и меч, только однолезвиный.
Достаточно наверное для сомнений и вопросов. А с учетом археологических данных и к отрицанию подобного.

Arabat

Но на турецких и арабских попадаются. А они на Русь проникали. Посему, отнесение эфеса к сабельному только по этому признаку неубедительно.

Arabat

Проходящий мимо
1) Меч с эфесом похожим устройством на сабельный.
Такие были.
Проходящий мимо
2) Меч в длину короче палаша в 2 раза.
Согласен, малость преувеличено.
Проходящий мимо
3) Меч использовался только преимущественно конными.
Вроде, пешими? Если пешими, то логично, короткий меч конному неудобен, а пешему в самый раз.
Проходящий мимо
4) Меч с зубчатым клинком.
Но термин такой, видимо, был. Не придумал же его Висковатов.
Проходящий мимо
5) Тесак тоже что и меч, только однолезвиный.
А тут Вас что не устраивает? Не та классификация, к которой привыкли? Это в оружиеведении скорее норма. 😊

Проходящий мимо

Arabat
Но на турецких и арабских попадаются. А они на Русь проникали. Посему, отнесение эфеса к сабельному только по этому признаку неубедительно.



Просто такой эфес больше соотносится с саблей. Может и попадались на Руси мечи с такими эфесами (монгольские те же), но их нет в количестве сколько нибудь значимом. Кирпичников их вообще не упоминает вроде. Мечей европейского же типа сотни. И в том числе местного производства. Даже сабель на 14 век русских не нашли, что они точно русские, а мечи европейского типа пожалуйста. См. ссылку на реконструкцию на Куликовскую битву Горелика. Ссылка я сбросил пост 60 или где то там. И еще вопрос. Сабля с эфесом меча или меч с эфесом сабли. Что от чего на том же востоке взято? Вот Аствацатурян в книге "Турецкое оружие" про палаши говорит, что рукояти аналогично сабельным.

Проходящий мимо

На Руси из длинно клинкового два типичных вида оружия. Восточная сабля и европейский меч. Вот они типичны. Меч более типичен века до 16. Даже развивался аналогично. И те же латинские надписи встречались на клинках, что и на мечах в Европе. И я ни где не отрицал мечей с сабельными рукоятями. Я отрицаю их типичность для Руси.

Проходящий мимо

Про конных я ошибся. Пешими. На самом деле и пешими и конными. На Руси вообще вооружение от географии зависит. Юг - сабля в основном, север и северо-запад - в основном меч.

Проходящий мимо

И то только с определенного времени. Это про географию оружия. После монгольского нашествия.

vilka33

Ну дак ,а как-же Золотаревское городище ,там сабель археологи нашли в колличествах не одного десятка и целых и фрагментов ,а это 12-13 век

Проходящий мимо


vilka33
Ну дак ,а как-же Золотаревское городище ,там сабель археологи нашли в колличествах не одного десятка и целых и фрагментов ,а это 12-13 век



Согласен. Всего знать не дано. Но доминировать то по всей Руси начинает с конца 14 века. Основным становится наверное с 16. Разве нет? И в Золаторевском городище не только ведь русские были?

Проходящий мимо

Состав то там специфический племенной.

Проходящий мимо

И вообще изначально я хотел выяснить какой же все таки типичный меч для Руси. Zak2 и Висковатов предполагают одно. Я считаю что совсем другое. Причем еще и различное по векам. И при этом в обще европейском ключе и аналогично эволюционировавшее до вытеснения саблей.

Проходящий мимо

Может все кто смотрит эту тему озвучат свои мнения по данному вопросу. Я в, общем то, на это надеялся.

vilka33

У. Ю. Кочкаров Вооружение воинов Северо-Западного Предкавказя VII-XIV вв.(
Оружие ближнего боя
там на странице 12 ,13 ссылки на источники по арх раскопкам и на авторов которые писали на тему сабель и мечей и переходных вариантах ,однолезвенным мечам и мечям с сабельной рукояткой на Руси в домонгольский период 9-12века ,книга Кочкарева в сети есть .

Проходящий мимо

vilka33
У. Ю. Кочкаров Вооружение воинов Северо-Западного Предкавказя VII-XIV вв.(
Оружие ближнего боя
там на странице 12 ,13 ссылки на источники по арх раскопкам и на авторов которые писали на тему сабель и мечей и переходных вариантах ,однолезвенным мечам и мечям с сабельной рукояткой на Руси в домонгольский период 9-12века ,книга Кочкарева в сети есть .



Спасибо, посмотрю

Проходящий мимо

В общем подытожу, что бы закрыть тему.
1) Книга Висковатова как источник не надежна, а по клинковому оружию точно уж не может использоваться.
2) Вооружение на Руси варьировалось с юга на север, северо-запад.
3) Использовалось и оружие кочевников и европейское оружие. Типичного похоже не было. См. пункт два. Где то типичным было одно, где то другое. о в итоге победила сабля.
4) Зубчатый меч - есть загадка.
Спасибо всем ответившим. С, с уважением.

Проходящий мимо

Забыл 5) отчего обломок представил Zak2 так и не ясно

Проходящий мимо

6) Европейских мечей все таки больше ))

Arabat

Проходящий мимо
1) Книга Висковатова как источник не надежна, а по клинковому оружию точно уж не может использоваться.
Вот тут с Вами не соглашусь. Нормальный, а во многих случаях, к сожалению, и единственный источник. Просто надо понимать, из каких данных он исходил, и, соответственно, что мог знать точно, а что лишь приблизительно.

Кстати, у меня сложилось представление, что Вы не столько отрицаете изложенные им факты, сколько его терминологию. Меч не меч, палаш не палаш, тесак не тесак. Ну, так это обычное дело. Думаю, здесь не найдется даже двух человек полность согласных с терминологией друг друга.

Проходящий мимо

Arabat
от тут с Вами не соглашусь. Нормальный, а во многих случаях, к сожалению, и единственный источник. Просто надо понимать, из каких данных он исходил, и, соответственно, что мог знать точно, а что лишь приблизительно.

Кстати, у меня сложилось представление, что Вы не столько отрицаете изложенные им факты, сколько его терминологию. Меч не меч, палаш не палаш, тесак не тесак. Ну, так это обычное дело. Думаю, здесь не найдется даже двух человек полность согласных с терминологией друг друга.


Меч из книги Висковатова отрицаю полностью как предмет, по саблям хотелось бы уточнить некоторые моменты и еще есть вопросы по топорам. А так наверное Вы правы.

Проходящий мимо

Сомнение в книге Висковатова у меня вызывается тем фактом, что изобразительных источников с мечами в его время, я подозреваю, было поболее чем сейчас. Одних икон сколько было. Наверняка и рукописи были.
Arabat может озвучите все таки свою версию зубчатого меча?

Arabat

Проходящий мимо
Сомнение в книге Висковатова у меня вызывается тем фактом, что изобразительных источников с мечами в его время, я подозреваю, было поболее чем сейчас. Одних икон сколько было. Наверняка и рукописи были.
Но, не будем забывать и о том, что он старался по мере возможности изображать реальное оружие, обнаруженное им в коллекциях. Видимо, меч на рисунке это и есть то, что он там обнаружил.

Arabat

Проходящий мимо
Меч из книги Висковатова отрицаю полностью как предмет
И я не совсем понимаю, что же именно, Вы отрицаете? То, что показал Зак, вполне соответствует либо мечу по Висковатову, либо, на худой конец, обломку его же палаша. А палаш по Висковатову, как Вы помните, тот же меч, только подлиннее.

вольгаст

zak2, прошу прощение за долгое молчание - был в пути там где и связь то не всегда есть 😊. Но зато кажется нашел старинную новгородскую крепость 😛

По плети и кистеню мне кажется очень наглядно все пояснит эта картинка 😊

вольгаст

\\ был ли прототип на Руси с яблоком,\\

На Тоже Форуме сошелся я в поединке с Олегом Александровичем Курбатовым по поводу использования в Московском государстве гусарских копий. Каждый остался при своем мнении, как оно обычно и бывает. 😊
Есть гравюры где с гусарскими копьями и тарчами изображены османские воины, не только балканцы - сербы, боснийцы и т. д., но и негры, грузины и курды. 😊

как пример

Alter

вольгаст
По плети и кистеню
Это "иностранное" изображение всё же, а с ними нужно быть осторожнее.Принцип устройства и механика нанесения удара понятны, но опять жешь : два ударных оружия в разных руках , причём, сложное в левой.(если правша)
вольгаст
и тарчами из
Так что называть тогда тарчами и смысл в этом яблоке на копье?

вольгаст

\\Так что называть тогда тарчами\\

тарчем называется щит коих есть несколько видов, гусарский же тарч такой

вольгаст

"lanceis Hussaronicis vacuis" - "копья пустотелые гусарские"

\\смысл в этом яблоке на копье\\

противовес

Alter

вольгаст
противовес
В плане механики близко, но иная трактовка есть -управляемость. В венгерском варианте(на рисунках выше) это нагляднее, а в польском заимствование больше, если не учесть один факт..польское имело "воздушного змея"-прапорец.
Я пропустил тему..
http://guns.allzip.org/topic/52/1193791.html
Насчёт пустотелости, действительно было, странно что продвинутые гусары эту особенность нивелировали дополнительным креплением металлических полос на древке.
http://forum.hnet.ru/index.php...er&f=98&t=49336
Русский тарч(у Висковатова) и европейский-суть разные приспособы.)