Когда появилась Афганская Чурра?

Не то здесь, не то на Ножевом Форуме был у нас долгий спор с Маратхом: когда появились Афганские Чурры?
Согласно Маратху, так как нет никаких фотографий или рисунков афганцев с Чуррами до 20-го века ( с поблажкой, уступлю ему до конца 19-го), то Чурры в середине даже 19-го ещё не существовало.
Я уж показывал Чурры с клинками из прекрасного булата ( производство которого угасло напрочь где-то в 1860-х), но Маратх отвечал мне, что в Афганистане, где-то в дебрях гор и ущелий, булат могли делать и позже. Или что-то в этом роде.
Ладно, доказательств нет, будем молчать ...
Но вот от нечего делать, открыл я любимый источник Маратха: книгу Эгертона. И там, в главе об оружии Северо-Западной Индии и Афганистана стоит ножичек #624: самая что ни на есть классическая Чурра. А рядом и ножны её: тоже самые что ни на есть классические для Афганских Чурр. В таких ножнах есть только Чурры, никакой другой образец с такими не встречается.

Лорд Эгертон впервые издал свою книгу в 1880 году как каталог для выставки своей коллекции, собранной в период его путешествий на "Ориент": Сев. Африка, Индия и вокруг.

Но есть фишка: он вернулся в Англию до 1858, когда он занял место в Нижней Палате Парламента. Таким образом, образцы его все датируются до этого. Глянув на рисунок, это полностью зрелый, законченный образец, говорящий о том, что он бытовал в Афганистане задолго до того как его Эгертон обнаружил.

Таким образом, сам Эгертон даёт свидетельство, что Чурра по меньшей мере на полвека ( скорее, даже больше) старее датировки, предложенной Маратхом.

П.С. А вот сейчас мы узрим акробатические аргументы Маратха, доказывающего, что он был прав несмотря ни на что, и с самого начала:-)

ArielB
Не то здесь, не то на Ножевом Форуме был у нас долгий спор с Маратхом: когда появились Афганские Чурры?

На Рускнайфе, Ариель. На Рускнайфе. И тема растянулась на 52 страницы. Ей-ей мне просто лениво всё это по новой поднимать. Но, хочу напомнить ещё одну тему на том же Рускнайфе, где затронув вопрос "уставных" куберов, я получил массу критики и подколок от своего постоянного оппонента на вышеуказанном форуме. Тогда я сказал, чтобы он подождал до мая - и всё узнает. В ответ я получил ещё некоторое кол-во подколок. Но! После того, как в мае я вывесил здесь на Ганзе и на Рускнайфе свою к тому времени опубликованную статью: "К вопросу об уставных куберах...", мой оппонент как-то перестал по этому вопросу подкалывать меня и тема сама собой закрылась 😛 Скажу теми же словами, что и ему. Ариель, подождите до мая - и всё узнаете. Обещаю.

Но, тем не менее, отвечу на Ваше:

ArielB
А вот сейчас мы узрим акробатические аргументы Маратха, доказывающего, что он был прав несмотря ни на что, и с самого начала:-)

1)

ArielB
Я уж показывал Чурры с клинками из прекрасного булата ( производство которого угасло напрочь где-то в 1860-х), но Маратх отвечал мне, что в Афганистане, где-то в дебрях гор и ущелий, булат могли делать и позже. Или что-то в этом роде. Ладно, доказательств нет, будем молчать ...

2)

ArielB
Но вот от нечего делать, открыл я любимый источник Маратха: книгу Эгертона. И там, в главе об оружии Северо-Западной Индии и Афганистана стоит ножичек #624: самая что ни на есть классическая Чурра. А рядом и ножны её: тоже самые что ни на есть классические для Афганских Чурр. В таких ножнах есть только Чурры, никакой другой образец с такими не встречается.

Но, если серьёзно:
а) Нож ? 624 помещён не в раздел оружие Афганистана, а в раздел оружие Синда. Синд от Афганистана далековат. Чтобы не спорить об этом ставлю скан карты 1906 года. На карте всё наглядно:

б) Нож за ?624 абсолютно не похож на хрестоматийную чуру. Смотрим на чуру и находим несколько отличий. Я вижу минимум - три:

в) Вас не удивляет, что Эгертон в разделе оружие Афганистана не то, что не помещает изображение чуры. Он о ней не упоминает. Хотя, на сегодняшний день, чура и хайбер - два предмета, которые у любого проассоциируется прежде всего с Афганистаном.

Остальные мои размышления, а также аргументы и факты будут озвучены в мае 😛

Я ж и говорил, виртуозная акробатика. Маратх, Ваша девичья фамилия не Корбут, случайно?:-)

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы маратх:
[Б]
б) Нож за ?624 абсолютно не похож на хрестоматийную чуру.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Имеющий глаза всё сам увидит:-)

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы маратх:
[Б]
Нож ? 624 помещён не в раздел оружие Афганистана, а в раздел оружие Синда.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Учитывая, что Синд в то время даже правился Афганской династией Балучей... :-)

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы маратх:
[Б]
Вас не удивляет, что Эгертон в разделе оружие Афганистана не то, что не помещает изображение чуры.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Моя селёдка, куда хочу, туда вешаю. Эгертон относил оружие к месту где он его купил, а не где его исходная точка была.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы маратх:
[Б]
Остальные мои размышления, а также аргументы и факты будут озвучены в мае
[/Б]
[/QУОТЕ]

Ждём весны. Почки на деревьях, демонстрации пролетариев и... открытие тайны:-)

ArielB
Я ж и говорил, виртуозная акробатика.

Ариель, это называется оперировать фактами) Думал, Вы - в курсе.

ArielB
Имеющий глаза всё сам увидит:-)

ArielB
Учитывая, что Синд в то время даже правился Афганской династией Балучей... :-)

ArielB
Моя селёдка, куда хочу, туда вешаю. Эгертон относил оружие к месту где он его купил, а не где его исходная точка была.

ArielB
Ждём весны. Почки на деревьях, демонстрации пролетариев и... открытие тайны:-)

что-то мне этот спор напоминает, особенно последняя фраза: А не нужно никаких доказательств. Всё просто...в белом плаще с красным подбоем... 😛

Ой, а вот что это на ебее сейчас продаётся? И вроде даже с булатным клином...
Это птица, это самолёт.. ЭТО СУПЕРМЭН! :-)

ArielB
Ой, а вот что это на ебее сейчас продаётся? И вроде даже с булатным клином...
Это птица, это самолёт.. ЭТО СУПЕРМЭН! :-)

Ариель, а вы искренне считаете, что это классическая чура? 😛

Я же писал:

маратх
хрестоматийную чуру

Кстати, к чести продавца, он не называет предмет, о котором Вы говорите - чурой) И о булате тоже не пишет, а говорит, что клинок - дамаск.

ну и по таким фото, утверждать, что это булат - мягко говоря сложно.

Конечно же, не Чурра: классическая испанская рапира:-)
Маратх, Вы серьёзно? Это не Чурра? И у Эгертона не Чурра? А классическая Чурра, - это у которой ручка из бакелита или белого пластика? И ножны должны быть из линолеума?
Кстати, "watered damascus" - обычно не очень точный синоним булата. И, как я написал, "вроде булатный". Будем точны в наших контраргументах? :-)

Никогда не интересовался чурами. )))) Но после обнаружения булатных клинков для меня вопрос с датировкой "по-серьезному" закрыт. Можно поупражнятся еще от нечего делать.)))

маратх
Нож за ?624 абсолютно не похож на хрестоматийную чуру. Смотрим на чуру и находим несколько отличий. Я вижу минимум - три:

ArielB
А классическая Чурра, - это у которой ручка из бакелита или белого пластика? И ножны должны быть из линолеума?

zak
Никогда не интересовался чурами. )))) Но после обнаружения булатных клинков для меня вопрос с датировкой "по-серьезному" закрыт.

Я очень рад, что для кого-то этот вопрос закрыт) Возможно, следующим летом, кто-то пересмотрит свои взгляды)

zak

Короче хубер мог развиваться до европейского тесака, а чурра должна быть классической 20-ого века

zak, обратите внимание ,я везде говорю, о той самой хрестоматийной чуре, которую все знают, и котороая, кстати, у Стоуна описана (и прорисована).

И эта чура имеет определённые "характеристики".

Предмет, представленный Ариелем, и предмет из книги Эгертона этим характеристикам не сответствуют.

Но, кто не хочет видеть очевидное - его и не увидит.

ArielB
Маратх, Вы серьёзно? Это не Чурра? И у Эгертона не Чурра?

Ариель, абсолютно серьёзно. Да, я не считаю предмет с е-бея - чурой.

По многим причинам. Но, достаточно и одной. Здесь нет "ушей":

Надеюсь Вы не станете утверждать, что те обглодыши, которые чуть выступают за край рукояти - это уши? Вот это точно будет "притянуто за уши" 😛

ArielB
А классическая Чурра, - это у которой ручка из бакелита или белого пластика? И ножны должны быть из линолеума?

Отнюдь. Вот классическая чура:

Рукоять - кость, ножны из старой английской кобуры. ТО, что современные экземпляры изготовлены из бакелита и белого пластика - не меняет того ,что они повторяют определённую форму.

ArielB
Кстати, "watered damascus" - обычно не очень точный синоним булата. И, как я написал, "вроде булатный". Будем точны в наших контраргументах? :-)

Согласен - будем точны в наших контраргументах. Был не прав, не посмотрев описание, а лишь взглянув на название.

Но, если не вырывать watered damascus из контекста, получим вот что:

blade which tapers to a point, appearing to have a watered Damascus finish.

И я думаю ,Вы в курсе, что надо делать, когда кажется? 😛

Дорогой Ариэль, тот что с ебэя скорее всего пеш-кабз с слабым изгибом. Ножны такого вида, бывали однотипные и у чуры, и у каруда (от которого она пошла), и у полупрямого пеша. Самые сильные отличительные черты чуры - клинок, больстер и тоненькая рукоять. На эскизе Эгертона - не чура. В Индийском исполнении (региональное влияние?), сильно меняется облик этих предметов от исконно Афганского.

Вот классические чуры(без пластмассы):

Вот каруд, но... клинок его мог бы быть и у чуры:

А вот "Индийские" чуры-карудо-хайберные:

Попробуйте определить (для себя) границы отличий.

маратх
По многим причинам. Но, достаточно и одной. Здесь нет "ушей":

маратх
Возможно, следующим летом, кто-то пересмотрит свои взгляды)

Платон дал определение человеку: 'Человек есть животное о двух ногах, лишенное перьев'. Тогда Диоген ощипал петуха и принес к нему в школу, объявив: 'Вот платоновский человек!' Платон немедленно уточнил формулировку: 'И с широкими ногтями'.

Пока все на этом уровне.

Ариель не правильно формулирует. Не было причин превращать каруд в чурру, кроме как не выбрасывать обломанный клин. Халаты-доспехи не катят. Увы. Абсолютно этнические дела. Каруд ближе к таджикам, а чурра хз к кому, в этом надо разбираться.

Каждый воспринимет со своей колокольни, zak 😊 И я уверен, что и летом кто-то останется при своём мнении. Тем не менее, наличие этого мнения не меняет того, что каруд и чура - это не одно и то же 😛
А "уши" не определяют оружие. Они помогают его классифицировать. И если перед нами будет клинок шашечного типа с рукоятью "индийская корзина", шашкой этот предмет никто не назовёт. Так же, как и тальвар с шамширным клинком не назовут шамширом.
Странно, что именно Вам, zak, приходится проговаривать азбучные истины 😛

маратх
А "уши" не определяют оружие. Они помогают его классифицировать. И если перед нами будет клинок шашечного типа с рукоятью "индийская корзина", шашкой этот предмет никто не назовёт. Так же, как и тальвар с шамширным клинком не назовут шамширом.Странно, что именно Вам, zak, приходится проговаривать азбучные истины

zak
Т.е. чуррный клин без ушей уже не чурра, а пешкабз?

На ебэе клин совсем не "чуррный". И больстер, и толщина рукоятки. Только головка несет некие черты чуры, но этого же явно не достаточно.
Надо смотреть совокупность черт, присущих той или иной группе.
Есть старая картинка классики, все что не совсем в нее укладывается, по совокупности черт относится к вариациям.

Я так понимаю. Не было никакого превращения каруда в чурру. Сосуществовали в разной этнике.

zak
Я так понимаю. Не было никакого превращения каруда в чурру. Сосуществовали в разной этнике.

Gesss
Лично для меня все очевидно и достаточно просто и удобно.

У чуры нет *пимпочки* для подвески темлячка или кисточки, а у каруда она есть и +отличия в рукояти.Ножик с картинки Эгертона скорее каруд, но меньшего размера, возможно, были и такие.Отмечу, что прорисовка дана чуть в бок, отсюда визуальное "заужение".

маратх
Так же, как и тальвар с шамширным клинком не назовут шамширом.

Не такими ли клинками проводили те самые, знаменитые, режущие удары, коими так восторгались англичане?(гы)

Ну, во первых, размеры ушей никогда не являлись определяющим признаком: 8 мм - Чурра, а 4 - не Чурра?
Во-вторых, каруд - неизвестно откуда это имя даже пошло. Элгоод вместе с автором статьи о Бухарском оружии в Элгудовской монографии ( заскок в амяти, имя забыл, могу дома глянуть)специфически пишут, что они вместе пытались установить, что такое Каруд до потери пульса, и не нашли. Скорее всего, по их словам, просто местное произношение слова Кард ( и действительно, т.н. каруд част в Средней Азии, где Таджики употреляют слово Корд ( или как там ещё).

Сдеаем экспериментик: А что такое Xайбер?

Вот 4 примера от Арци: все с разными рукоятками, а один плюс ко всему ещё и с кривым клинком.
Который настоящий?
Ответ ( с которым даже Маратх, наверное, согласится) : все Xайберы. ГОСТов не было, ручная работа, могли даже из разных мест идти, с разными вкусами в формах.
Чурры существовали задолго до того, как военкоры с фотоаппаратами в Афанистан пришли. И отличались они друг от друга с такой же широтой, как и Xайберы, и ятаганы, и шашки, и шамширы, потому что они все делались разными мастерами, которые только плечами пожали бы от удивления узрев Маратх-овские стандарты их национальных оружий.

Но, частности в сторону, я ж говорил с самого начала, что акробатика будет:-)
Маратх, он как тот снайпер: сначала стреляет, потом вокруг дырок рисует мишень. Все пули в яблочко:-) Первым делом- гипотеза, а что к ней не подходит, так значит отмести надо. У него есть свой гештальт Чурры, всё, чtо от него на миллиметр отличается, так для него это "не тот образец".

Маратх, снимите шоры с глаз. Один раз в жизни признайте, что хоть в чём-то Вы ошибались.

zak
Я так понимаю. Не было никакого превращения каруда в чурру. Сосуществовали в разной этнике.

Хорошо. Может такое быть (теоретически).

Попробуйте тогда объяснить, если они сосуществовали, почему до начала 20 века, ни на одном художественном изображении и ни на одной фотографии нет чуры, а каруды есть. Ни от Вас, ни от Ариеля, ни от других участников темы о Чуре на Рускнайфе я не услышал здравого объяснения этой нестыковке.

ArielB
т.н. каруд част в Средней Азии

То есть в Афганистане не част? ))) Поэтому то на всех гравюрах и фотографиях именно каруды и видны?

ArielB
Ну, во первых, размеры ушей никогда не являлись определяющим признаком: 8 мм - Чурра, а 4 - не Чурра?

Ариель, давайте определимся. Для Вас нет разницы между карудом и чурой? Вы ставите между ними знак равенства?

ArielB
Вот 4 примера от Арци: все с разными рукоятками, а один плюс ко всему ещё и с кривым клинком. Который настоящий? Ответ ( с которым даже Маратх, наверное, согласится) : все Xайберы.

Безусловно соглашусь, что это - хайберы. Но, несмотря на незначительные отличия - они все похожи друг на друга (разве что последний отличается рукоятью)

ArielB
Чурры существовали задолго до того, как военкоры с фотоаппаратами в Афанистан пришли.

Ариель, отчего же фотокоры то фотографировали афганцев с карудами, а не с чурами? Я не услышал от Вас вразумительного ответа на Рускнайфе, может сейчас услышу.

ArielB
Но, частности в сторону, я ж говорил с самого начала, что акробатика будет:-) Маратх, он как тот снайпер: сначала стреляет, потом вокруг дырок рисует мишень. Все пули в яблочко:-) Первым делом- гипотеза, а что к ней не подходит, так значит отмести надо. У него есть свой гештальт Чурры, всё, чtо от него на миллиметр отличается, так для него это "не тот образец".

Нет, Ариель, я просто готов искать объяснения вопросам, которые у Вас возникают)

ArielB
Маратх, снимите шоры с глаз. Один раз в жизни признайте, что хоть в чём-то Вы ошибались.

Но, прежде чем говорить о моих ошибках ответьте на 3 простых вопроса:

1) В вашем понимании каруд и чура - это одно и то же?

Вот это чура? (смотрим фото ниже)

2) Если каруд и чура существовали параллельно и чура возникла до 20 века, почему каруды на фото и гравюрах есть, а чура (та хрестоматийная чура, которая приведена у Стоуна, и которую мы все хорошо знаем) до начала 20 века ни на фотографиях, ни на рисунках не встречается?

3) Почему у Эгертона в разделе Оружие Афганистана о чуре нет ни слова, ни изображения?

zak
Назовите предметы показанные Ариэлем своими именами и нет вопросов.)))) Это не чурра не ответ

Предмет из книги Эгертона и предмет с е-бея- это каруды. И как Вы видите, не только я это заметил)))

То, что Вы с Ариелем считаете о карудах - это здорово, но из области догадок. "Каруд, возможно от карда произошёл...", "каруд ближе к таджикам..." - это всё "бла-бла-бла". Или культурней говоря - предположения, которые ни чем не подтверждаются ))))

маратх
Почему у Эгертона в разделе Оружие Афганистана о чуре нет ни слова, ни изображения?

Маратх,
Я начинаю понимать Вашу проблему. Вы читаете Эгертона по-русски, так что хрен знает, что там переводчик написал.
Но в оригинале, как раз Каруда нигде нет, слово это даже не упоминается.
А в ссылке к предмету #750 ( как раз отдел оружия Китая, Абиссинии И АФГАНИСТАНА!!!, это я чтоб Вы не проскочили:-)), есть Чурра ( он транскрибировал как Ch'hura). И перевод (мой) определения: "Делается в Xорасане,Кабуле и Джелалабаде. Тяжёлый крепкий нож".
Эгертон его не показывает, как И многие другие вещи из каталога.
Так что, как видите, понятие Чурры как вид короткоклинкового оружия существовало в Афганистане до 1858.

Запасся попкорном и подожду до мая 😊

Кстати ещё: Ваше утверждение о том что Чурра #624 происходит из Синда, - ошибочно. Просто Эгертон её нарисовал на той же плате, там у него, наверное, немного места осталось.
А вот в описании её он указывает место где он её получил : Бану.
Гляньте на карту, где-то 120 км к северу от Кабула, рядышком с Xайберским Перевалом, что есть дорога из Джелалабада в Кабул, в коих местах, согласно Эгертону же, Чурры и делали.

маратх
То, что Вы с Ариелем считаете о карудах - это здорово, но из области догадок. "Каруд, возможно от карда произошёл...", "каруд ближе к таджикам..." - это всё "бла-бла-бла". Или культурней говоря - предположения, которые ни чем не подтверждаются ))))

Вашу критику по поводу каруда как такового, отличия каруда от Чурры и пр. направляйте не в мой адрес: я просто цитирую Элгуда и Флиндта, которые поломали себе головы наd происхождением понятия Каруд и развели руками (R. Elgood "Islamic Arms and Armour") . В первый раз это слово появилось в каталоге Буттена в 1933, до этого никто о нём не слышал. Э. и Ф. говорят, что просто кто-то так мог услышать слово Кард, по-персидски просто-напросто нож.
Xотите спорить с ними? Бога ради!
Может, стоит сначала подумать о разнице в весовых категориях? :-)

ArielB
Маратх, Я начинаю понимать Вашу проблему. Вы читаете Эгертона по-русски, так что хрен знает, что там переводчик написал. Но в оригинале, как раз Каруда нигде нет, слово это даже не упоминается.

Ариель, конечно, мне проще читать русский перевод. Но, понимая, что он не точен я пользуюсь и англоязычным изданием 😊

?750 - описывается "Sword Khyber". А внизу, маленькими буковками без номера - одно предложение, с упоминанием слова "чура" (заметим, без рисунка).
Я полностью согласен с переводом:

ArielB
"Делается в Xорасане,Кабуле и Джелалабаде. Тяжёлый крепкий нож".

ArielB
Эгертон его не показывает, как И многие другие вещи из каталога.

ArielB
Кстати ещё: Ваше утверждение о том что Чурра #624 происходит из Синда, - ошибочно.

ArielB
Просто Эгертон её нарисовал на той же плате, там у него, наверное, немного места осталось.

ArielB
как тот снайпер: сначала стреляет, потом вокруг дырок рисует мишень.

ArielB
Гляньте на карту, где-то 120 км к северу от Кабула, рядышком с Xайберским Перевалом, что есть дорога из Джелалабада в Кабул, в коих местах, согласно Эгертону же, Чурры и делали.

Ариель, на карту глянул. А поставьте, пожалуйста старую карту, где будет видно цитируемое Вами в связи с ? 624 - "Banu" ))) А на счёт того, где что делали 😛 Вы невзначай, случайно вероятно, Хорасан пропустили)) Мысль развивать в этом направлении? Или Вам и так ясно?

ArielB
Вашу критику по поводу каруда как такового, отличия каруда от Чурры и пр. направляйте не в мой адрес: я просто цитирую Элгуда и Флиндта, которые поломали себе головы наd происхождением понятия Каруд и развели руками (R. Elgood "Islamic Arms and Armour") . В первый раз это слово появилось в каталоге Буттена в 1933, до этого никто о нём не слышал. Э. и Ф. говорят, что просто кто-то так мог услышать слово Кард, по-персидски просто-напросто нож.

ArielB
Xотите спорить с ними? Бога ради!

ArielB
Может, стоит сначала подумать о разнице в весовых категориях?

Кстати, вот что интересно. За исключением неудачной попытки ответить на мой вопрос ?3, на вопросы 1 и 2 - ответа я вновь не получил. А ведь вопросы то - крайне простые.

маратх
Предмет из книги Эгертона и предмет с е-бея- это каруды.

zak
Ну я и ожидал такое примерно. Я бы так никогда не сказал)))))

Замечательно) Хотелось бы Ваше мнение услышать))

Ну, и на вопросы, адресованные Ариелю, если сможете ответить - было бы здорово 😛

Да смысла нет. Я услышал только "это не чурра". Так не интересно. Вы любитель вопросов, а я ответов.))))

zak
Я услышал только "это не чурра".

Ну, тогда Вы невнимательно читаете 😛 Я же написал:

маратх
Предмет из книги Эгертона и предмет с е-бея- это каруды. И как Вы видите, не только я это заметил)))

То есть - ответил на Ваш вопрос. Так что наоборот получается. Я отвечаю на Ваши вопросы, а Вы на мои никак 😛

zak
Вы любитель вопросов, а я ответов

Тем не менее понимаю Вас. Если ответов у Вас нет, то действительно:

zak
смысла нет

маратх
Ну, тогда Вы невнимательно читаете Я же написал:

zak
Если это каруды, то вы слабо разбираетесь в предмете.

А давайте с обоснованием. А то короткие чеканные фразы с личностными оценками - ничего не стоят 😛 С таким же успехом, я могу сказать, что считая, что это - не каруды, Вы вообще не разбираетесь в предмете)) Но, это как-то на уровне - "сам дурак" получается.

Если есть чего по делу сказать - велком. Ну, а если нет, то тогда, конечно можно отделаться очередной ничего не значащей фразой)

Кончаю. Спорить не о чем. Вы к фактам иммунны. Вам теорию(гипотезу) подавай. Причём Вашу.

Факты перекручиваются, мишени движутся. То что Вы пропустили у того же Эгертона слово Чурра и божились, что такового нет - Ваша ошибка( невнимательность, пользование плохим переводом или что-то другое), - И это абсолютно очевидно. Есть у Эгертона слово Чурра. И значит была Чурра как таковая в середине 19-го самое позднее. И об этом и весь ответ был. Но так как это Вам неудобно, Вы этот ответ зовёте неудачным, и требуете "тела", хорошо зная, что "тела" там нет, и никто "тела" как такового не искал, т.к. с самого начала речь шла именно о термине. И важность именно термина Каруд в 19-м веке для Вас первостепенна, хотя термина этого не существовало до почти середины 20-го века. И если Вы не видите, что т.н. Каруд это та же Чурра, с отличием в массивности рукоятки, т.е. ничуть не больше, чем разницы между Xайберами, то я Вам помочь не могу. И значимость Xорасана, как места изготовления Чурр к делу не относится: булатные могли делать там на заказ, простые - в Кабуле. И что это меняет, и как это подтверждает Вашу "гипотезу"? Так, сотрясения воздуха, псевдо значимости, псевдо аргументы.........

Так продолжать невозможно. Отвечать на нескончаемый поток риторических вопросов не собираюсь.

В остальном, - продолжайте оставаться при своём мнении. В мае напомните мне, что Вы там напишете. Я, может, и гляну.

ArielB
То что Вы пропустили у того же Эгертона слово Чурра и божились, что такового нет - Ваша ошибка

Моя ошибка, что пропустил слово "чура" - признаю .Но, я посмотрел Эгертона в оригинале, чтобы исправить эту ошибку. И увидел то ,о чём написал выше в посте ? 32.

ArielB
Есть у Эгертона слово Чурра. И значит была Чурра как таковая в середине 19-го самое позднее. И об этом и весь ответ был.

ArielB
И важность именно термина Каруд в 19-м веке для Вас первостепенна, хотя термина этого не существовало до почти середины 20-го века.

ArielB
Вы не видите, что т.н. Каруд это та же Чурра, с отличием в массивности рукоятки, т.е. ничуть не больше, чем разницы между Xайберами, то я Вам помочь не могу

Ясное дело любому видно, что это "одинаковые" предметы 😛

ArielB
И значимость Xорасана, как места изготовления Чурр к делу не относится: булатные могли делать там на заказ, простые - в Кабуле

ArielB
Отвечать на нескончаемый поток риторических вопросов не собираюсь.

На третий попытались ответить, но, когда я Вам указал на некоторые нестыковки в Вашем ответе, стали писать, что у меня

ArielB
Факты перекручиваются, мишени движутся

А вот второй - пожалуй самый важный в контексте открытой Вами темы, старательно игнорируете. И мне это понятно. У Вас на него ответа нет 😛 Он очень неудобен для Вашей версии))) И Вам ну никак "не перекрутить факты и не сдвинуть мишени" 😛

ArielB
В остальном, - продолжайте оставаться при своём мнении.

ArielB
В мае напомните мне, что Вы там напишете. Я, может, и гляну.

Лично для меня ваша теория неспелая и спекулятивная. Неспелая потому, что вы про булат и не думали. Т.е. самому себе не оппонировали. Это методологическая и системная ошибка. Второе хуже.

zak
Лично для меня ваша теория неспелая и спекулятивная.

zak
Неспелая потому, что вы про булат и не думали. Т.е. самому себе не оппонировали.

zak
Второе хуже.

И самое главное, как и Ариель, Вы вновь "не заметили" неудобный вопрос на счёт фотографий и прочих изобразительных источников.

Вы назвали карудами, что ими не является даже в диком сне. )))) Только для того чтобы. Я все понимаю, но не поддерживаю.

zak
Вы назвали карудами, что ими не является даже в диком сне.

Ну, покажите же тогда то, что является по Вашему мнению карудом.

Я весь внимание 😊

маратх
Ну, покажите же тогда то, что является по Вашему мнению карудом.

zak
А вы раньше не видели? Я давно уже не пощу очевидности.

zak, будем играть словами? Или по предмету обсуждения говорить?

Я так понимаю у Вас есть своё представление о каруде. Чтобы я его понял, прошу Вас поставить изображение каруда.

Я озвучил, что предмет с е-бея, показанный Ариелем и предмет из книги Эгертона ? 624 - это каруды. Как и предмет на розоватом фоне из поста ? 42.

Хотелось бы понять, что считаете карудом Вы.

маратх
Да, я не считаю предмет с е-бея - чурой. По многим причинам. Но, достаточно и одной. Здесь нет "ушей":

маратх
zak, будем играть словами? Или по предмету обсуждения говорить?

zak
Продолжим игры в чурру.)))) Это чурра? Или каруд? Заметьте, без ушей и с тонкой рукоятью)))

Я считаю, что это чура. Чтобы отсечь лишние вопросы сразу объясняю, считаю, что это чура потому что клинок короткий и рукоять узкая. Отсутствие ушей меня не смущает. Потому что я вижу, что здесь явный перемонтаж рукояти. Если вы этого не увидели - могу только посоветовать быть внимательней.

zak
Продолжим игры

А вообще zak, не вижу смысла "играть в чуру" или другие "игры" по Афганистану. У Вас есть своё видение - отлично. У меня своё. Время покажет, кто прав.

маратх
А вообще zak, не вижу смысла "играть в чуру" или другие "игры" по Афганистану.

Ничего нового, продолжение старого.))) Здесь тоже рукоять перемонтирована?

zak
Ничего нового, продолжение старого.))) Здесь тоже рукоять перемонтирована?

А кто-то вроде писал:

zak
Ну нет так нет.

Ан нет)) Не сдержались?

Ладушки, объясню. Это тоже чура. Нет, рукоять не перемонтирована. Вы можете поискать ещё не совсем стандартные примеры, но это не изменит того, чем является этот предмет.
Мне не совсем понятны Ваши выискивания "нестандартов", хотя я всё время говорил о классической (хрестоматийной) чуре, образцов которой, подавляющее большинство.

маратх
Мне не совсем понятны Ваши выискивания "нестандартов", хотя я всё время говорил о классической (хрестоматийной) чуре, образцов которой, подавляющее большинство.

маратх
Ан нет)) Не сдержались?

Год назад уже топтали тему.

http://guns.allzip.org/topic/79/915338.html

zak
Да все просто. Мне не нравится ваше определение чурры.)))

Ну, мало ли, кому что не нравится) Но, я учту Ваше замечание и подредактирую своё определение чуры в печатной работе.

zak
Если могли быть нестандартные рукояти, отличные от "классической (хрестоматийной)" чурры, почему вы отрицаете наличие нестандартных клинков и выкидываете все что вам не нравится в каруды?

zak
Почему не сдержался? Я ж не перехожу на что-то новое.)))) Так что сдерживаюсь.)))

маратх
Играем в слова?

Alter
Год назад уже топтали тему.http://guns.allzip.org/topic/79/915338.html

Вообще не о том тема была.

zak
Играем в оружиеведение.

Не. Не надо играть. Я сформулирую своё видение полностью, опубликую статью. А Вы тогда критикуйте, опровергайте, приводите контраргументы 😛

А сейчас, ну какой смысл? Вы видите так, я иначе. Вы меня не можете убедить, я Вас (ну не то, чтобы не могу - не хочу пока 😛)

маратх
Вы меня не можете убедить

Меня удивляет, что Маратх не использует другой аргумент в пользу раннего происхождения Чурр: их полное отсутствие в коллекции Мозера. Карудов - завались, а Чурр,- ни одной. Есть обьяснение? А, Маратх?

ArielB
Меня удивляет, что Маратх не использует другой аргумент в пользу раннего происхождения Чурр: их полное отсутствие в коллекции Мозера.

zak
Я никогда и не пытался. Я просто показываю то что вы стараетесь не видеть.

Просто Вы мне частности показать пытаетесь, а я Вам цельную картину.

Маратх, Маратх, тут Вы выкручиваетесь:-)
Нету чурр на рисунках, - не значит, что их не было. Вон нету рисунков янычар с ятаганами 16-17-го веков. И что? Ятаганы-то были, задокументированные, лежат в музеях во всём мире. А вот когда в самой большой и знаменитой коллекции Средне-Азиатского оружия Чурр нет, то не стоит ли Вам призадуматься, а почему? Вы Мозера цитируете постоянно, с уважением к нему относитесь. В дискуссии на Руснайфе Вы его с уважением цитировали как спеца по афганскому оружию, с громадным личным опытом, собиравшим вещи на местах, с помощью местных переводчиков и знатоков. Только на первых 6 страницах Вы его имя и авторитет упомянули по меньшей мере раз 10. Я ж Вам аргумент подкидываю. За бесплатно. Как Вам этот аргумент может служить?

Я честно признаюсь: не знаю, почему фотографий чурр 19-го века нет.
Всё? Получили ответ? Получили.

Теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос.

Правила дискуссии, знаете ли :-)

А то как-то смешно получается, Вы всё вопросы задаёте, а ответов ни на один давать не хотите.... Боитесь в лужу упасть? Не бойтесь: мы все тут падали не раз и не два, учились на ошибках, иногда на чужих, чаще на своих.

Так что, с нетерпением жду ответа. Причем без выкрутасов, а прямого.

ArielB
Маратх, Маратх, тут Вы выкручиваетесь:-)

ArielB
А то как-то смешно получается, Вы всё вопросы задаёте, а ответов ни на один давать не хотите.... Боитесь в лужу упасть? Не бойтесь: мы все тут падали не раз и не два, учились на ошибках, иногда на чужих, чаще на своих.

ArielB
Я честно признаюсь: не знаю, почему фотографий чурр 19-го века нет.
Всё? Получили ответ? Получили.

ArielB
Нету чурр на рисунках, - не значит, что их не было. Вон нету рисунков янычар с ятаганами 16-17-го веков. И что? Ятаганы-то были, задокументированные, лежат в музеях во всём мире

ArielB
А вот когда в самой большой и знаменитой коллекции Средне-Азиатского оружия Чурр нет, то не стоит ли Вам призадуматься, а почему? Вы Мозера цитируете постоянно, с уважением к нему относитесь. В дискуссии на Руснайфе Вы его с уважением цитировали как спеца по афганскому оружию, с громадным личным опытом, собиравшим вещи на местах, с помощью местных переводчиков и знатоков. Только на первых 6 страницах Вы его имя и авторитет упомянули по меньшей мере раз 10. Я ж Вам аргумент подкидываю. За бесплатно. Как Вам этот аргумент может служить?

маратх
Ариель, придерживал этот факт (тем более, что кое-что по нему хотел проверить)

ArielB
Как Вам этот аргумент может служить?

ArielB
Теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос.

Маратх,
Ваши ответы не удовлетворительны.

Датированных Чурр нет, или крайне мало. То же самое относится к хайберам, карудам и прочим афганским и центрально-азиатским вещам. От этого ни каруды, ни хайберы не перестают существовать в 19 веке. И даже в 18-м :-) Там вообще оружие редко датировали, кроме привозных персидских шамширных клинков, а уж такую плебейскую вещь как чурру, скорее всего никто вообще датировать бы не стал.

Вы используете циркулярный аргумент: "Чурры не существовали в 19 веке, так как нет их образцов, датированных тем периодом, или их изображений. А так как нет их изображений или датированных примеров 19 века, то они тогда не существовали". Классический пример неправильной логики.

Форум для того и существует, чтобы все посетители видели всю информацию и на основании её учились. Поэтому переговоры за их спиной ( личка) не этичны.
Я своё неведение о причинах отсутствия изображений Чурры в 19 веке поместил публично, всем на рассмотрение. Т.к. у Вас явно есть ответ на мой вопрос ( почему нет Чурр в коллекции Мозера?), что очевидно из Вашей готовности мне ответить, то Вы должны ответить точно так же: публично.

Иначе - уж извините - выкручивание.

ArielB
Маратх, Маратх, тут Вы выкручиваетесь:-)

ArielB
Датированных Чурр нет, или крайне мало. То же самое относится к хайберам, карудам и прочим афганским и центрально-азиатским вещам. От этого ни каруды, ни хайберы не перестают существовать в 19 веке. И даже в 18-м :-) Там вообще оружие редко датировали, кроме привозных персидских шамширных клинков, а уж такую плебейскую вещь как чурру, скорее всего никто вообще датировать бы не стал.

ArielB
Вы используете циркулярный аргумент: "Чурры не существовали в 19 веке, так как нет их образцов, датированных тем периодом, или их изображений. А так как нет их изображений или датированных примеров 19 века, то они тогда не существовали". Классический пример неправильной логики.

ArielB
Вон нету рисунков янычар с ятаганами 16-17-го веков. И что? Ятаганы-то были, задокументированные, лежат в музеях во всём мире.

ArielB
Форум для того и существует, чтобы все посетители видели всю информацию и на основании её учились. Поэтому переговоры за их спиной ( личка) не этичны.

ArielB
Я своё неведение о причинах отсутствия изображений Чурры в 19 веке поместил публично, всем на рассмотрение.

ArielB
Т.к. у Вас явно есть ответ на мой вопрос ( почему нет Чурр в коллекции Мозера?), что очевидно из Вашей готовности мне ответить, то Вы должны ответить точно так же: публично.

ArielB
Иначе - уж извините - выкручивание.

Считаю.

ArielB
Считаю.

Разочарован:-(((

Проблема как раз и есть....

ArielB
Разочарован:-((( Проблема как раз и есть....

Никакой проблемы нет, Ариель. Просто Вы торопите события или не внимательны:

маратх
ArielBМеня удивляет, что Маратх не использует другой аргумент в пользу раннего происхождения Чурр: их полное отсутствие в коллекции Мозера.Ариель, придерживал этот факт (тем более, что кое-что по нему хотел проверить))

маратх
как я говорил в самом начале, отложим этот разговор до мая месяца.

Убрал несколько постов. Не обижайтесь, но они к теме не относились.

Ладно, если уж Маратх отказывается отвечать на мой вопрос, - почему в собрании великого знатока афганского оружия Мозера нет Чурры? - придётся ответ дать мне.

Всё дело в том, что Мозер в своём Восточном Путешествии, во время которого он и собрал бОльшую часть своей замечательной коллекции, - в Афганистане... не был.

Маршрут его путешествия был таков: Россия, Ташкент, Бухара, Самарканд , Ашхабад ( через Кара Кум и по Аму Дарье), Тегеран, Баку, Кавказ, Турция.

Ареал обитания Чурр, - Сев. Восточный Афганистан с Хайберским Перевалом и пр. , - он обошёл стороной . Единственный Хайбер в его коллекции мог быть куплен в Средней Азии ( т.к., ещё раз, он в Афганистане не был). А уровень его знаний Афганистана определяется наличием в Афганском разделе типичного индусского меча с дискообразным расширением под рукояткой: классический пример Виджаянагара, Южная Индия. Мораль: если хочешь купить очки, не ходи в обувной магазин.

А к чему это? А к тому, что Чурры были как раз в том районе Афганистана, который Западные путешественники ( Мозера включая) , корреспонденты, художники, фотографы, - тщательно обходили, т.к. шанс потери головы европейцу в то время там был где-то 50/50 минимум.

Один вон Эгертон упомянул Чурру из Бану, - деревни недалеко от Хайберского Перевала, в ~120 км от Кабула. Рисунка к сожалению нет, но сам факт упоминания специфического имени "короткого и крепкого ножа" из того района , с центрами производства в Кабуле и Джелалабаде говорит о многом. Это как раз там, где последующие исследователи и атрибутировали нож, который мы сейчас, как и Эгертон, зовём Чуррой.

Таким образом, существуют 2 различные теории о происхождении Чурры:
1. Теория Маратха: Чурра появилась из ничего, внезапно, в начале 20-го века. До сего периода были одни Каруды

2. Теория моя: Чурра и Каруд, - суть один и тот же предмет ( судя по характерному клинку), и отличаются только монтажом рукоятки. А это всегда и везде было делом этническим: сабельный клинок мог иметь Индо-Мусульманскую рукоять и тогда его звали Тульвар, персидскую ( шамшир), Оттоманскую ( килич аджеми), Пулварную ( афганский ????), туркменскую ( Гылыч), арабскую ( сайф), марокканскую ( Нимша) и так до бесконечности.... Посему, каруды мы встречаем и из Средней Азии, и из Индии, и из Афганистана, а Чурра локализуется небольшим ареалом района Хайберского Перевала и вокруг. Специфическая этника из когда-то ( к сожалению и теперь) малодоступного и непосещаемого района, и не больше. Племя Махсудов?

Разница между двумя теорями кардинальна.

Теория Маратха недоказуема: сколько бы он не показывал фотографий/рисунков, на которых Чурры нет, - ответ один: Ищите дальше. А может в какой-то захолустной газете из провинциального английского городка есть письмо земляка - капитана о страшном афганском ноже, который он с собой привёз, или что-то в местном музее, или в запасниках Альберта и Виктории, или у кого-то в частной коллекции....и так без конца и краю... Доказать отсутствие чего-то крайне трудно, если не невозможно вообще. А отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. Закон любого научного исследования.

Моя же теория легко доказуема: один-единственный датированный экземпляр ( дата на рукоятке, описание в каталоге, музейный документ поступления и пр.) доказывает её правоту. И что бы Маратх не говорил, а предмет Эгертона Номер 624, - Чурра, хрестоматийная и классическая, и собранная в коллекцию до 1858.

Означает ли всё это, что Маратх неправ? Может и нет. Но максимально, что он может сказать в опровержение моей теории, - что один экземпляр погоды не делает. Но даже один-единственный экземпляр, это материальный факт. А факт всегда теорию бьёт как козырная шестёрка бьёт туза. Как я уже упоминал, величайшая трагедия науки, это прекрасная теория , убитая уродливым фактом :-) :-) :-)

величайшая трагедия науки, это прекрасная теория , убитая уродливым фактом :-) :-) :-)

ArielB
Ладно, если уж Маратх отказывается отвечать на мой вопрос

Не отказывался. А просил подождать. Это две большие разницы. Я же прекрасно понимал о чём Вы будете говорить. В самом начале темы сказал что не хочется опять на 50 страниц тему растягивать))))

ArielB
Мозер в Афганистане... не был

Но, по карте видно, что был он в Туркмении и Узбекистане, а именно в приграничных районах с Афганистаном. На Рускнайфе обсуждалось, что границы как таковой тогда не было. Достаточно почитать воспоминания Верещагина (художника), который пишет об афганцах в Средней Азии. И перемещались они (афганцы) через границу довольно свободно. В книге М. Анисимовой в разделе Афганистан есть отличная гравюра - афганец на русском пограничном посту. Что характерно, афганец с оружием. Правда и у него чуры - нет 😛

ArielB
Ареал обитания Чурр, - Сев. Восточный Афганистан с Хайберским Перевалом и пр. , - он обошёл стороной

ArielB
Единственный Хайбер в его коллекции мог быть куплен в Средней Азии

ArielB
уровень его знаний Афганистана определяется наличием в Афганском разделе типичного индусского меча с дискообразным расширением под рукояткой: классический пример Виджаянагара, Южная Индия. Мораль: если хочешь купить очки, не ходи в обувной магазин.

ArielB
А к чему это? А к тому, что Чурры были как раз в том районе Афганистана, который Западные путешественники ( Мозера включая) , корреспонденты, художники, фотографы, - тщательно обходили, т.к. шанс потери головы европейцу в то время там был где-то 50/50 минимум.

ArielB
Таким образом, существуют 2 различные теории о происхождении Чурры:1. Теория Маратха: Чурра появилась из ничего, внезапно, в начале 20-го века. До сего периода были одни Каруды2. Теория моя: Чурра и Каруд, - суть один и тот же предмет ( судя по характерному клинку), и отличаются только монтажом рукоятки. А это всегда и везде было делом этническим: сабельный клинок мог иметь Индо-Мусульманскую рукоять и тогда его звали Тульвар, персидскую ( шамшир), Оттоманскую ( килич аджеми), Пулварную ( афганский ????), туркменскую ( Гылыч), арабскую ( сайф), марокканскую ( Нимша) и так до бесконечности.... Посему, каруды мы встречаем и из Средней Азии, и из Индии, и из Афганистана, а Чурра локализуется небольшим ареалом района Хайберского Перевала и вокруг. Специфическая этника из когда-то ( к сожалению и теперь) малодоступного и непосещаемого района, и не больше. Племя Махсудов? Разница между двумя теорями кардинальна.

Ариель, разница между теориями и правда велика. Но, я всё же надеюсь, что когда я выложу на форуме именно оформленную "теорию происхождения чуры", а не "взгляды на то откуда есть пошла чура", Вы прочитаете её, и мы ещё раз сможем поговорить на эту тему.

ArielB
Теория Маратха недоказуема: сколько бы он не показывал фотографий/рисунков, на которых Чурры нет, - ответ один: Ищите дальше. А может в какой-то захолустной газете из провинциального английского городка есть письмо земляка - капитана о страшном афганском ноже, который он с собой привёз, или что-то в местном музее, или в запасниках Альберта и Виктории, или у кого-то в частной коллекции....и так без конца и краю... Доказать отсутствие чего-то крайне трудно, если не невозможно вообще. А отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. Закон любого научного исследования.

ArielB
Моя же теория легко доказуема: один-единственный датированный экземпляр ( дата на рукоятке, описание в каталоге, музейный документ поступления и пр.) доказывает её правоту

ArielB
И что бы Маратх не говорил, а предмет Эгертона Номер 624, - Чурра, хрестоматийная и классическая, и собранная в коллекцию до 1858.

ArielB
в опровержение моей теории, - что один экземпляр погоды не делает

ArielB
факт всегда теорию бьёт как козырная шестёрка бьёт туза

И вот это как раз - факт. Факт, на который, как Вы сами признались, Вам ответить нечего 😛

У меня же пока есть ответы на все Ваши аргументы и контаргументы.

И я не хотел сейчас ворошить эту тему, потому что, например на Рускнайфе уже объяснял Вам, почему Ваша версия о "эндемичности" чуры - совершенно не состоятельна.

gor200766
величайшая трагедия науки, это прекрасная теория , убитая уродливым фактом :-) :-) :-)красиво и сильно сказано...

Красивые и чеканные фразы не всегда к месту, если нет ответа на главный вопрос.

Я знал, что так будет: Маратх своим теориям верен как Суслов марксизму :-) Теория всегда превалирует над фактами и её надо утверждать любой ценой:-)

Поэтому и контраргументы так неубедительны ( мягко говоря).

Мозер в Афганистане не был, факт. Дискообразный меч - Виджаянагара по происхождению (Маратх, да выучите Вы английский и почитайте Элгуда, Бога ради!)
Хайберов в каталоге Мозеровской коллекции - один: номер 480. Маратх, если Вам известны другие образцы ( из тайных загашников :-)), то уж будьте любезны, дайте номера и фотографии. Если нет, - примите факт каким он есть.

Никто не говорит об эндемичности оружейных предметов. Эндемичны их владельцы. Поэтому балинезские крисы эндемичны именно к Бали. Дашна эндемична к Хевсуретии. Пуукко к Финнам. Флисса к Алжиру. Лаз Бичак к округе Трапезунда. Понимаете разницу? Эндемичность материальных элементов культуры зависит от эндемичности их создателей: оружие, пища, одежда, декоративность. Чурра эндемична была к жителям района Хайберского Перевала, Махсуды скорее всего, что подтверждено массой данных ,полученных в более позднюю эпоху, когда тот район стал доступным путешественникам.

"Нет тела, нет дела" может работать только в районной милиции. Нет примеров сельджукского оружия. Сельджуки от этого воевали не голым задом. Делать упор на иконографию наивно. Нет рисунков ятаганов 16-17 века. И не надо. Есть актуальные образцы. Нет рисунков 18 века, где есть черкесы с шашками, а казаков таких - достаточно. Шашка из-за этого становится казачьим изобретением? Вы обьединяете силы с Есаулом?

Экземпляр Эгертона номер 624.... А на каком основании Вы утверждаете, что это Каруд? Вы когда-либо у каруда такую верхушку видели? Или рукоятку узкую в середине?

У меня, как и у Вас ,нет фотографий афганцев 19 века с Чуррами. И что? Ведь даже если Вы ещё 50 лет потратите на не-нахождение таковых, это не доказательство: может и есть , но в школьной библиотеке в Бристоле. С самого начала неправильно сформулировав свой вопрос, Вы обрекаете себя на неудачу. Это другое элементарное правило любой научной деятельности: гипотеза должна поддаваться экспериментальной проверке. Иначе она религия: Хари Кришна, Марксизм, Вудуизм как раз и основаны на ваших правилах ( другие не упоминаю, т.к.никого обидеть не хочу)..

Я честно признал, что не знаю почему до сих пор не найдена иконография афганцев 19-го века с чуррами. Пора и Вам признать что-то, хотя бы для себя. Мне доказывать нечего, я не Ваш враг, и теория происхождения Чурры для меня - крохотное отвлечение от основной работы, маленькое хобби, как и всё оружиеведение. Я на своё хобби трачу 1% своего времени и усилий, и авторитетности в этой области не жажду. Но Вы стремитесь с репутации оружиеведа-профессионала ( и в добрый час Вам!), а профессионализм работает по серьёзным и строгим правилам, которые Вы до сих пор не освоили или тщательно ( или наивно) пытаетесь игнорировать. Жаль. Если не остановитесь и не попытаетесь свою теорию пересмотреть критически, с безжалостными контраргументами самому себе, то Ваше майское сочинение будет так же достоверно, как гегемония пролетариата:-)

Примите это не как нападку, а как доброе пожелание Вам успеха на научном поприще.

ArielB
Поэтому и контраргументы так неубедительны ( мягко говоря).

ArielB
Дискообразный меч - Виджаянагара по происхождению (Маратх, да выучите Вы английский и почитайте Элгуда, Бога ради!)

ArielB
Хайберов в каталоге Мозеровской коллекции - один: номер 480. Маратх, если Вам известны другие образцы ( из тайных загашников :-)), то уж будьте любезны, дайте номера и фотографии. Если нет, - примите факт каким он есть.

ArielB
Никто не говорит об эндемичности оружейных предметов. Эндемичны их владельцы. Поэтому балинезские крисы эндемичны именно к Бали. Дашна эндемична к Хевсуретии. Пуукко к Финнам. Флисса к Алжиру. Лаз Бичак к округе Трапезунда. Понимаете разницу? Эндемичность материальных элементов культуры зависит от эндемичности их создателей: оружие, пища, одежда, декоративность. Чурра эндемична была к жителям района Хайберского Перевала, Махсуды скорее всего, что подтверждено массой данных ,полученных в более позднюю эпоху, когда тот район стал доступным путешественникам

На счёт эндемичности махсудов я Вам всё ещё на Рускнайфе написал ,приведя к тому же - любопытные цифры 😛 Перечитайте, если забыли.

ArielB
"Нет тела, нет дела" может работать только в районной милиции. Нет примеров сельджукского оружия. Сельджуки от этого воевали не голым задом. Делать упор на иконографию наивно. Нет рисунков ятаганов 16-17 века. И не надо. Есть актуальные образцы.

ArielB
Есть актуальные образцы. Нет рисунков 18 века, где есть черкесы с шашками, а казаков таких - достаточно. Шашка из-за этого становится казачьим изобретением? Вы обьединяете силы с Есаулом?

ArielB
Экземпляр Эгертона номер 624.... А на каком основании Вы утверждаете, что это Каруд? Вы когда-либо у каруда такую верхушку видели? Или рукоятку узкую в середине?

ArielB
У меня, как и у Вас ,нет фотографий афганцев 19 века с Чуррами. И что? Ведь даже если Вы ещё 50 лет потратите на не-нахождение таковых, это не доказательство: может и есть , но в школьной библиотеке в Бристоле.

ArielB
С самого начала неправильно сформулировав свой вопрос, Вы обрекаете себя на неудачу. Это другое элементарное правило любой научной деятельности: гипотеза должна поддаваться экспериментальной проверке. Иначе она религия: Хари Кришна, Марксизм, Вудуизм как раз и основаны на ваших правилах ( другие не упоминаю, т.к.никого обидеть не хочу)..

ArielB
Я честно признал, что не знаю почему до сих пор не найдена иконография афганцев 19-го века с чуррами.

ArielB
Пора и Вам признать что-то, хотя бы для себя. Мне доказывать нечего, я не Ваш враг, и теория происхождения Чурры для меня - крохотное отвлечение от основной работы, маленькое хобби, как и всё оружиеведение. Я на своё хобби трачу 1% своего времени и усилий, и авторитетности в этой области не жажду. Но Вы стремитесь с репутации оружиеведа-профессионала ( и в добрый час Вам!)

ArielB
профессионализм работает по серьёзным и строгим правилам, которые Вы до сих пор не освоили или тщательно ( или наивно) пытаетесь игнорировать. Жаль. Если не остановитесь и не попытаетесь свою теорию пересмотреть критически, с безжалостными контраргументами самому себе, то Ваше майское сочинение будет так же достоверно, как гегемония пролетариата:-)

ArielB
Примите это не как нападку, а как доброе пожелание Вам успеха на научном поприще.

Я всё сказал.

ArielB
Я всё сказал.

Благодарю. Я - услышал.

Жду статьи в мае.

Тогда покажу фотографии интересного предмета.

Цитируя Вас: Ню-ню :-)

ArielB
Тогда покажу фотографии интересного предмета.

Дык, давайте сейчас посмотрим 😛 Может я резко пересмотрю свои взгляды, Ариель 😊

Ню-ню :-)

ArielB
Ню-ню :-)

Ариель, мелковато для Вас 😛

Ну вот видите как это "ню-ню" неприятно и раздражающе?

Так что давайте не будем его использовать в будущем, ни между собой, ни в дискуссиях с другими.

ArielB
Ну вот видите как это "ню-ню" неприятно и раздражающе?

Ариель, ну мне то, как молодому-глупому - простительно 😛 Тем более на Ваше "ню-ню", я нисколько не обиделся )))))

Ладно, не буду нервы трепать:-)
Решил идти к источникам: дилерам по индо-персидскому с большим опытом.

Спросил у Ашока- Артс ( Стефан). Он сказал, что таки да, есть такие, но датированных он не упомнит. Атрибуция , - да. Они, по его описанию, бОльшие, чем обычные, с роговой ручкой, часто с мелкими гвоздиками ( точно как в архивах у Арци Ярома, см. ниже). Стефан их по патине и качеству определяет. Не 100% -й ответ: авторитет хороший, но нет даты.

Тогда связался с Акаал-Армс ( Ранджит Синг), спросил, была ли у него Чурра 19-го века, датированная.
Была, оказывается.
Вот она.
Всё родное, включая ножны. На них серебряный стаканчик со пробой Бирмингама 1870 года. Тут уж не поспоришь: ножны делаются под клинок, а не наоборот, и дата на них говорит сама за себя.

Вот и та самая, датированная, и надо мнение о датировке Чурры менять.

Взяли старый стаканчик от шпаги, делов то

iv2006
Взяли старый стаканчик от шпаги, делов то

Благодарю за информацию. Я собственно говоря так и думал 😊 Ждал правда, когда предмет ко мне придёт (я его прикупил), чтобы внимательно рассмотреть наконечник ножен 😊

ArielB
Спросил у Ашока- Артс ( Стефан). Он сказал, что таки да, есть такие, но датированных он не упомнит. Атрибуция , - да. Они, по его описанию, бОльшие, чем обычные, с роговой ручкой, часто с мелкими гвоздиками ( точно как в архивах у Арци Ярома, см. ниже). Стефан их по патине и качеству определяет. Не 100% -й ответ: авторитет хороший, но нет даты.

Не согласен со Стефаном. Считаю довольно поздними чуры с гвоздиками. Почему в статье будет.

ArielB
Тогда связался с Акаал-Армс ( Ранджит Синг), спросил, была ли у него Чурра 19-го века, датированная. Была, оказывается. Вот она. Всё родное, включая ножны. На них серебряный стаканчик со пробой Бирмингама 1870 года. Тут уж не поспоришь: ножны делаются под клинок, а не наоборот, и дата на них говорит сама за себя.

Была, да теперь не у него, а у меня 😛 Только о всём родном говорить не стоит. Хотя, 100% скажу, когда предмет у меня на руках будет. А так между нами (конспиративным шёпотом) Рунжит, как и наш уважаемый Артци ножны делает - только так 😛

ArielB
Вот и та самая, датированная, и надо мнение о датировке Чурры менять.

Ариель, Вы меня успокоили 😊 Я ждал более "убойных" аргументов. Даже, признаюсь - волновался слегка.

ArielB
Решил идти к источникам: дилерам по индо-персидскому с большим опытом.

К сожалению, дилеры индо-персидского оружия не могут являться источником в данном случае .... В лучшем случае их информация выглядит так - я когда-то слышал или видел.... Но, никаких серьёзных фактов у них не оказывается.

Опять вы не о сути, все о своем, о своих, о чужих. Что меняется от длины клинка при том же строе? Или толщины рукояти? (кроме этники) Как раз чура больше имеет возможностетей пролупить кольчугу, а не халат))). А Каруд для более мягкой работы, с возможностью реза, который в чуре отсутствует практически.
Ничего не меняется. Там точно (в Афгане). Если только с запада не закажут.
Маратх хочет все перевести в виртуальную область. Типа нет видео нет жизни. Другая культура, другая система доказательств. С личностномыми мнениями.
Напоминает советский анекдот. "опять эта проклятая неизвестность"

Вернусь из Запорожья-объясню "о чём я". Хотя вообще то я просто ответил на вопрос Ариеля 😛

Вообще-то, принцип "нет тела, нет и дела" в науке неприменим. Это чисто юридический принцип, напрямую связанный с другим юридическим принципом "любое сомнение должно толковаться в пользу обвиняемого". Собственно, первый есть просто частный случай второго. А в науке сомнения толкуются не в пользу обвиняемого, а в сторону максимальной вероятности.

Давайте подождём Маратха: он обещал обьяснить почему он не согласен со Стефаном. Дадим только человеку пару дней очухаться от запорожской горилки:-)

ArielB
Дадим только человеку пару дней очухаться от запорожской горилки:-)

Это тоже после пары банок томатного сока.

Очень забавно было читать посыпавшиеся мнения, в тот момент, когда я был в Запорожье и отвечать было сложно. Как будто раньше участники темы это не могли написать (это к zak-у и Arabat-у)

Ещё больше меня всегда радовала вольная трактовка моих слов 😛 Ариель, я не писал, что

ArielB
обещал обьяснить, почему не согласен со Стефаном

Я писал в 96 посте на 5 странице:
"Не согласен со Стефаном. Считаю довольно поздними чуры с гвоздиками. Почему в статье будет". 😛

Так что, как написал Аркадий:

Israguest
Чурра никуда не денется .

маратх
Очень забавно было читать посыпавшиеся мнения, в тот момент, когда я был в Запорожье и отвечать было сложно. Как будто раньше участники темы это не могли написать (это к zak-у и Arabat-у)

маратх
Ещё больше меня всегда радовала вольная трактовка моих слов Ариель, я не писал, что

Originally posted by ArielB:

обещал обьяснить, почему не согласен со Стефаном

Я писал в 96 посте на 5 странице:
"Не согласен со Стефаном. Считаю довольно поздними чуры с гвоздиками. Почему в статье будет".

Простите если не понял. Думал, что Ваше обещание обьяснить " о чём Вы" ( пост 99) связано с вашим несогласием со Стефаном насчёт гвоздиков. Ну так хотя бы это послушаем.

маратх.
Не обижайтесь. Не так уж я хорошо знаком с чурАми (или чУрами?), чтобы встревать в данный спор. Просто написал одну общеизвестную истину. Вдруг да участники спора о ней забыли. 😊