Альманах История Оружия 8-9

Норман

Ну вроде бы уже почитали. Начну я, т.к. с меня спрос небольшой ))

Это издание уже начинает становится самой ожидаемой мною публикацией года. Разноплановые статьи, прекрасные иллюстрации и очень высокий уровень материала. Ниже не полный обзор, а моя субъективная, незрелая реакция.

1. В первую очередь отмечу статью Сальникова А.В. "Развитие тактики копейно-огневого боя западноевропейских государств на рубеже Средневековья и Нового времени".
Собственно материалы такого рода с возможным приложением и описанием образцов оружия я и считаю настоящим Оружиеведением, в отличие от Искусствоведения отдельных, вырванных из культурного и социального контекста случайных и почему-то именно острых предметов.

2. Статья по кортикам из коллекции Музея соответствующая тем же критериям. Исторический контекст и детальные описания предметов, что может быть прекраснее?

3. "Леппа - шашка Сардинии", Д.Черевичник. Несмотря на провокационное (но простительное с учетом всех обстоятельств) начало, статья очень хороша. На примере анализа обособленного и изолированного традиционного оружия, от частного к общему, проследив условия и общие тенденции появления аналогов в других культурах со схожими жизненными условиями автор ответил на многие вопросы и просто порадовал мой разум стилем изложения, тезисами и заключительными выводами. Спасибо!

4. Полная противоположность предыдущему. "К вопросу о функциях Хазарского складного серпа", Д.Черевичник. Да, я "не люблю пролетариат". Меня раздражают упражнения с разнообразными приблудами в руках под соусом старинных традиционных техник. Но я честно был готов принять новые, неизвестные для меня факты. Но притягивание экзекуционных и медицинских инструментов в качестве обоснования иного использования, кроме косьбы травы, реминисценции и аллюзии с отсылками к маратхским банкам и Южно-Американским корво, с игрой слов и знаком равенства между изогнутый нож/небольшой серп, не выглядят основательно. Но за широту и охват материала спасибо. Но автор явно способен на большее, чем быть просто информационным донором.

5. Статьи по археологии, как всегда актуальны и вечно живы.

6. Две статьи по огнестрельному Китаю. Авторы люди известные и уровень материала запредельный.

Остальные статьи тоже прочитал ))) Придраться не к чему )))

ArielB

Большинством тем я не очень интересуюсь, так что сказать о них нечего. Но вот 2 статьи Дениса Черевичника заинтересовали.
Первая, по складным ножам хазарских времён, открывает возможность вернуться к давнему спору на Рус Кнайф-е: там Д. Ч. утверждал, что все складники на Востоке являются копиями европейских. Глядя на конструкцию хазарских, в это становится трудно поверить, если не утверждать, что и они пошли от римской бритвы. Денис, можете расширить свою дискуссию?
Форма клинков палестинских джамбий ( шибрий) или суданских кинжалов Бежа тоже напоминает искривлённость представленных в статье. Как насчёт них?


Вторая, о Леппе, была для меня сюрпризом: про неё я не знал. С предположением, что почти шашечная рукоять была простым и эргономичным вариантом самодельного оружия, можно согласиться. В дополнение к приведённым примерам можно добавить не только бедуинские псевдошашки, но и тунисские вотивные сабли из мечети в Кайруане, как и словенские сабли т.н. крайишников, из Толчина. Так что запросто может быть, что черкесские шашки , - просто эргономичное и простое в исполнении оружие, заимствовавшее ятаганные уши от соседей турок.
Хорошие статьи: масса первоисточников как всегда, достойная аргументация. Есть чему поучиться и о чём подумать.

Норман

ArielB
там Д. Ч. утверждал, что все складники на Востоке являются копиями европейских
Никакого противоречия нет и сейчас. В статье есть пассаж, что серпы на восток занесли греки, посредством инвазии македонян.

ArielB

Ну, от Александра до хазар больше 1000 лет, греки не римляне, а серпы не складники. Уточнить бы надо, а то дырки в середине аргумента . Денис, заполните их, пожалуйста.

svs-68

Предмет с итальянского форума. Предположительно сардинская леппа: 96,5 см, 12 см рукоять. Датируется разбросом 18-19 вв.

Denis Che

ArielB
там Д. Ч. утверждал, что все складники на Востоке являются копиями европейских. Глядя на конструкцию хазарских, в это становится трудно поверить, если не утверждать, что и они пошли от римской бритвы. Денис, можете расширить свою дискуссию?

Добрый день,

"Хазарские" - классификация весьма условная. Не хотелось бы запускать в оборот новый термин. Я его использовал исключительно для удобства -из краткости. Уместней было бы называть эти складные ножи-серпы "салтово-маяцкими". Практически все находки складных серпов относятся к территории салтово-маяцкой культуры. Салтово-маяцкая культура, как известно, это часть Украины и Подонье. Подонье, согласно общепринятой географической классификации, относится к европейской части России. К Европе. Как я и писал, часть этих ножей-серпов была найдена на территории Польши/Чехии/Словакии. Роговая рукоятка подобного серпа была найдена в Англии. Складные косы - это Новгород-Псков.
Таким образов все известные на сегодняшние день находки складных серпов VII-XI вв. были сделаны исключительно на территории Европы. Мне неизвестно о находках подобных предметов,датированных этим периодом, за пределами Европы. Ну, разве что, складные элементы на копьях чжурчженей -но это уже совершенно другая тема.
Поэтому, не вижу противоречий 😊


С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che

svs-68
Предмет с итальянского форума. Предположительно сардинская леппа: 96,5 см, 12 см рукоять. Датируется разбросом 18-19 вв.

Да - красивая леппа. "Чистой воды" шашка 😊 Я использовал эту фотографию в своей статье. Канонический тип рукоятки. Условно можно назвать его "тип 1". Второй, не менее распространённый вариант - "карабельная" рукоятка.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

zak

Denis Che
Канонический тип рукоятки.
Для Балкан.)))) Ну че выдумывать.

ArielB

Не эндемичная для Балкан, конечно, но совершенно аналогичные были у тех самых крайишников : сербов, поселённых австрийцами в пограничных областях с Оттоманскими владениями.
Я об этом не знал, пока форумчанин из Словении такую на Викинге не показал. Так что, и Балканы.


Вот фото из музея в Словении- город Толмин.
А заодно: бедуинская псевдо-шашка и испанские колониальные шаблюки, от Кубы с Мексикой и аж до Филиппин.


Denis Che

ArielB
Не эндемичная для Балкан, конечно, но совершенно аналогичные были у тех самых крайишников : сербов,

Позволю себе не согласиться. Полагаю, сравнение традиционной сардинской леппы с сербским эрзацем не совсем корректно. Многовековая оружейная традиция, и частный случай. Доминирующий морфологический признак в классификации шашки - это в первую очередь характерный, типичный и узнаваемый эфес с головкой в виде стилизованной головы птицы. Если игнорировать типичное навершие шашки, то что мы имеем в сухом остатке - заурядное импровизированное крестьянское оружие с рукояткой из двух деревянных накладок на заклёпках, известное, как минимум, с XIV века ?
Эрзацев без крестовины в разные эпохи и в разных странах был вагон и тележка.


С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che

Ариэль,

Простите великодушно, но на этом я откланяюсь. К сожалению, не вижу возможности ограничить дискуссию лишь Вами, Норманом и другими интересными и действительно знающими собеседниками. А информационное донорство для троллей, меня не особо привлекает 😊
Мой е-мэйл у вас есть.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Arabat

Denis Che
мы имеем в сухом остатке - заурядное импровизированное крестьянское оружие с рукояткой из двух деревянных накладок на заклёпках,
Что-то на данном заурядном крестьянском оружии зачастую стояли очень неплохие и совсем не дешевые клинки. То ли оно было не совсем крестьянское, то ли крестьяне были не совсем уж заурядные.

zak

Denis Che
Доминирующий морфологический признак в классификации шашки - это в первую очередь характерный, типичный и узнаваемый эфес с головкой в виде стилизованной головы птицы.
Норман
Очень жаль уже в который раз, что попытки начать цивилизованную дискуссию скатываются к такому.
Предлагаю обсудить этот пассаж цивилизовано.

ArielB

Едрёна феня, до чего докатилось.......


Вернёмся к альманаху?
Лично у меня вопрос к Д.Ч.: есть ли доказательства ( хотя бы косвенные), что конструкция примитивных складников началась именно в одном месте (Рим?) и уж оттуда покатилась в скифские земли? Вернувшиеся из Рима сарматы её принесли? Почему римская бритва превратилась в, - практически, - полноразмерный сельскохозяйственный серп? Т.е. назначение в корне изменилось. Есть ли в "Хазарии" примеры именно таких, и именно ,- бритв? Или они не брились? Есть ли декорации, схожие с римскими?
Я всё к тому, что внешнее сходство не доказывает заимствование: немецкий бауэрвер и афганский хайбер в принципе неотличимы по клинкам, но ведь корни-то разные? Серпы есть по всему миру, но никто же не утверждает, что таиландцы до приезда Анны-гувернантки рис не срезали, а рвали с корнем.


Кстати, в Вашей книге есть глава о бритве у американских негров ( забавно отражено в фильме Эдди Мёрфи " Ночи Гарлема"). Так вот, когда европейцы малайцев разоружили, те начали импровизировать: клин европейской бритвы втыкали в рукоять Тумбок Лада и резали друг друга с большим удовольствием ( см. в книге Гарднера).

Gesss

Норман конечно все потрет (и правильно сделает), наболело. Длительный срач реально напрягает. Умейте останавливаться, вводите личностные табу, игнор.... Как известно, длительная, не унимающаяся диарея приводит к полному обезвоживанию организма заболевшего и (мягко говоря) вызывает чувство неприязни у окружающих.
Зак-ДенисЧе, Ривкин-Гнедовский...
Мне очень нравится следить за мыслью Дениса(не значит что я все разделяю), он очень быстро растет в моих глазах. Мне очень нравится острый ум Зака (не значит что всегда в точку), начитанность и погруженность в тему на лицо. У обоих могут быть ошибки, даже ангажированность, но не фальсификации же.
Мне очень нравится что с возвращением Ривкина на форум однозначно повысился уровень знаний (не значит что последней инстанции), ну причем здесь Алексей? Постоянные, безответные нападки. Вы из разных песочниц, но песок месите один и тот же.
Мне очень нравится, что у Гнедовского огромный живой материал и он щедро им делится плюс всячески способствует продвижению оружиеведения в России (помощь в публикациях, выставки), все на высоком уровне. Для меня это важно.
Если коротко - не мешайте получать удовольствие от нашего общего увлечения!

Rivkin

Да зря я конечно пинаю г-на Гнедовского. Организовал прекрасную выставку, и среди книг встречаются прекрасные экземпляры. И лично он сам, я думаю, на форумах вполне вменяемо всегда участвовал. Я думаю что от его присутствия любой форум только выиграет.
При всем этом не нужно видеть в моих ирониях какие-то личные сюжеты. Личных отношений у меня со многими просто нет. Просто есть работы которые я не уважаю. Чем больше знаю, тем больше этого чувства. Очень жаль, что действительно интересных российских+ оружиеведов - Пастухова, Косарева, Боброва мы видим редко в толстых публикациях.
Однако, не люблю коллективный форум-антиквариата, простых трудяг нацистов-копарей, со всем их руководством и защитниками. У нас разная природа, а я человек не толерантный. Судя по постоянному редактированию моего профиля на данном форуме - чувство обоюдное и это хорошо. Ну что уж тут поделать.
В четвертых .... когда я упоминаю Гнедовского как издателя-инвестора это не означает что я на него как-то нападаю. Я нередко вполне серьезен. Есть причины по которым например такая с первого взгляда дикая вещь как полный каталог коллекции Алексея написанный Есаулом - будет на самом деле интересная и важная работа. Без иронии и скрытого смысла.

АланАс

Rivkin
Есть причины по которым например такая с первого взгляда дикая вещь как полный каталог коллекции Алексея написанный Есаулом - будет на самом деле интересная и важная работа. Без иронии и скрытого смысла.
И какая же причина что эта дикая вещь может быть интересной и важной работой ?

Rivkin

Считаю "малые знания" самой опасной формой. Человек с одной стороны ничего глубокого-нового сказать не может, с другой за счет переписывания википедии и "общеизвестных" вещей может создать иллюзию научной деятельности.
Ошибки из подобных книг потом быстро расходяться по другим работам, ведь на поверхности вроде как-бы подробно и хорошо написано, и вроде даже логично.

Есаул - экстремист, его текст будет всем ясен, никаких туманных разводов и нашим и вашим надо отдать ему должное там нет. Кто захочет, тот его примет, кто нет - отринет полностью. Черное и белое. А фотографии останутся.

ArielB

Уставное казачье оружие вне моих интересов. Но я был впечатлён комментариями Есаула: человек явно знает массу мелочных, но полезных подробностей. Сколько гаек, из чего прокладки были, длина до 0.1 см. Если будет книга, черновик дать ему на редакцию, - лучше не найдёте: он исправит массу неточностей. Жаль только, что по большому счёту у него забетонированные предвзятости. Но в книге об именно уставном оружии, где под микроскопом различаются образцы 1860 от 1862 года ( цифры наугад) это не так уж и важно, не так ли?

Alter

Читал только часть статьи, то что выложено здесь.. 😞
Посмотрел кое-что.Леппа это название ножа или клинка на Сардинии, почему *шашка*?
В своё время я писал, что Генуя это наше фсё. Сардиния хоть и остров, но генуэзские пацаны туда обязательно заплывали, ибо были порты. Далее они заплывали на Кавказ, где у них были фактории-вот и всё. Но!, не факт что те подарили этим по причине похожести кавказских виноградных ножей на виноградные ножи Сардинии)))). Вопрос, кто раньше начал выращивать виноград?)
Рукоять *шашки* оказалась интернациональна по причине -просто не могла быть другой, ну а удлинить клинок для боевого использования и там и сям сам бог велел..

v-g

Alter
Читал только часть статьи, то что выложено здесь.. Посмотрел кое-что.Леппа это название ножа или клинка на Сардинии, почему *шашка*?

Замечательная начитанность!

Alter

v-g
Замечательная начитанность
Это завсегда, когда дают почитать.
http://miasardegna.ru/tradizii...h-sardinii.html

*Такие ножи на сардо называются Леппа (Leppa) от греческого lepis, что означает металлическое лезвие или Резорцзас (Resorzas) и являются неотъемлемой частью культуры Сардинии.*)c)

vIrga?,vErga?...

Walther

Слово Альманах пишется через букву А. Надо бы изменить в заголовке.

Норман

Спасибо! Как же я так? Это меня альмодавар и альмогавары попутали. Теперь только через модератора ((

Есаул ТКВ

Самому можно.. Алексей редактируй первый пост.. и правь заголовок

Норман

Андрей, благодарю! Спас от вечного позора ))