Балканский нож, Оттоманский период.

Может ли этот нож быть предтечным тур. ятагану?

Интересно ваше мнение, ув. спецы.

вп. мож. бы....

Строй клинка и больстер говорят, что не может

Sergeevich1951
Может ли этот нож быть предтечным тур. ятагану?

Gesss
По больстеру и строю - бред, вполне укладывается в разновидности.

Бред сивой кобылы это называть каракулак разновидностью ятагана. Объяснить почему или сами попробуете мозги включить?

Gustav
Бред сивой кобылы это называть каракулак разновидностью ятагана. Объяснить почему или сами попробуете мозги включить?

Может. Но не турецкому.

Это болгаский каракулак, упрощённая версия ятагана. Изгиб клинка примитивнее, интегральный болстер....
Болгарам носить оружие было не разрешено, но пастушеские ножи... ну куда без них? Необычно украшенная ручка, пастух, наверное, богатеньким был :-) Есть болгарские ятаганы, идентичны вообще балканским, но рукоятки обычно попроще: не слон, а рог, не кораллы, а латунные клёпки, а клинки те же самые. Этот явно не предок, внучатый племянник, но из той же семьи.

Спасибо всем ответившим!

Один клинок создан для рубящего удара, другой для режущего, соответственно абсолютно разное применение. Но это наверно трудно понять, если видел только картинки и не держал оба в руках, правда Гезс?

Gustav
это наверно трудно понять, если видел только картинки и не держал оба в руках, правда Гезс?

А откуда вы знаете, что он их в руках не держал?
Кстати, у меня и те и другие есть, и книга Даскалова по болгарскому оружию:-)

Gustav
Один клинок создан для рубящего удара, другой для режущего, соответственно абсолютно разное применение. Но это наверно трудно понять, если видел только картинки и не держал оба в руках, правда Гезс?

ArielB
А откуда вы знаете, что он их в руках не держал?

У каракулака балланс очень сильно смещен вперед в отличии от ятагана, что обусловленно, как я и сказал ранее, областью применения. Но это можно знать только подержав вещь в руках.

Gesss
Ну я например, могу себе позволить подержать, и не задрюку за 10 баксов, и не алеутский сувенир. 😀 Но зачем я это говорю вам??? Специалисту по сивым кобылам.

Какой красивый ятаган с восстановленным больстером и налепленными зелеными камешками (стекляшками?). Сами паяли?

Gustav
У каракулака балланс очень сильно смещен вперед в отличии от ятагана, что обусловленно, как я и сказал ранее, областью применения. Но это можно знать только подержав вещь в руках.

Какой красивый ятаган с восстановленным больстером и налепленными зелеными камешками (стекляшками?). Сами паяли?

Густав, Вам это надо?

Gesss
😀 Тьфу на вас, в очередной раз. 😀 Троль он и в Канаде троль. 😀

И Вам хорошего вечера

ArielB
Густав, Вам это надо?

Вы правы

Gustav!
Если Вас это утешит, то Вы абсолютно правы. Каракулак и ятаган вещи разные и именно по тем причинам, которые Вы упомянули. Так что, хотя бы одного союзника в моем лице Вы имеете.

Чрезмерно усложняете. Слепому видно, что родственники. Просто разный уровень исполнения. Болгары разоружались турками, а хозбыт не запретишь. И пример ятагана перед глазами. Форма клинка, видите ли, больше для рубки подходит, а ятаган чтобы резать.... А болгарский пастух понятия о биомеханике не имел: ему был дешёвый ятаган, упрощённую форму которого каждый деревенский кузнец мог за пару часов сварганить. Никакой элегантности , но вполне пригодный в горы с собой взять. А в случае чего, и турка порубить ( или порезать:-) Ятаган был предметом гордости: ручки из моржовой кости или рога днями вырезались, кораллы или красивые заклёпочки, кофтгари, чеканка, чернь, серебро..... А каракулак прост как брюква, и дёшев. Хозбытный уровень. Так что не мудрите чрезмерно.

ArielB
Форма клинка, видите ли, больше для рубки подходит, а ятаган чтобы резать.... А болгарский пастух понятия о биомеханике не имел...

Ну мы то не пастухи, а потому можем говорить о том, что не "подходит", а "создан"

Вот тут я и вижу проблему: мы видим что им лучше делать и придаём этому смысл, который кузнецом даже не подразумевался. А он просто ковал что-то подобное ятагану. Посмотрите на качество работы: вы серьёзно думаете, что за этим стояло сложное знание биомеханики и инженерной мысли?

Примитивные кузнецы выдавали технологически несовершенные решения. Возьмите Мандау ( паранг иланг): правая голомень чуть выпуклая, левая чуть вогнутая. Как разультат, хороший удар можно нанести только справа сверху влево вниз. Любой другой вырывает меч из рук. Продумано? Вряд ли. Прекрасное решение на простую рубку лиан или отрубания голов неподвижной цели. И всё. Но репертуар боевых приёмов сократился катастрофически.

Чрезмерно усложняете. Слепому видно, что родственники. Просто разный уровень исполнения. Болгары разоружались турками, а хозбыт не запретишь. И пример ятагана перед глазами. Форма клинка, видите ли, больше для рубки подходит, а ятаган чтобы резать.... А болгарский пастух понятия о биомеханике не имел: ему был дешёвый ятаган, упрощённую форму которого каждый деревенский кузнец мог за пару часов сварганить. Никакой элегантности , но вполне пригодный в горы с собой взять. А в случае чего, и турка порубить ( или порезать:-) Ятаган был предметом гордости: ручки из моржовой кости или рога днями вырезались, кораллы или красивые заклёпочки, кофтгари, чеканка, чернь, серебро..... А каракулак прост как брюква, и дёшев. Хозбытный уровень. Так что не мудрите чрезмерно.

ArielB
Слепому видно, что родственники.

И Ятаган и ятаганные ножи (в т.ч. каракулак) это всё хозбыт в армии не использовавшийся.. со временем в определённой части османской империи этот хозбыт стал элементом крестьянского и городского костюма.. более богатые за пояс засовывали украшенный хозбыт.. ну кто победнее то более практичный.. т.е. на все случаи жизни.

Раз янычар набирали из мальчиков-славян, то и неудивительно наличие традиции народного "турецкого" ножа, но более благородных боевых форм.Поэтому, каракулак был раньше ятагана..имхо.

Alter
Поэтому, каракулак был раньше ятагана..имхо.

ArielB
Посмотрите на качество работы: вы серьёзно думаете, что за этим стояло сложное знание биомеханики и инженерной мысли?

Спасибо, что не упомянули знание квантовой механики 😊
Но, согласитесь, если кузнец ковал клинок предназначенный для режущего удара, то делал его толщиной в среднем 4-5 мм (нож, ятатган), а если для рубящего то 8-10 мм, не забывая при этом, как Вы ранее справедливо заметили, интегрированный больстер - иначе развалится под ударной нагрузкой. Не думаете же Вы, что болгарские кузнецы приступая к работе не были вполне уверены какой клинок получится - ятаган, нож или каракулак
Кстати, у Вас же каракулак есть - попробуйте им, например, колбасу докторскую порезать (не порубить) 😊 и оцените результат

Arabat
Лично мое мнение, что раньше был ятаган, но балканский.

Arabat
А мальчики, когда их забирали, были еще мальчиками.

Alter
Чисто балканский, ранний ятаган есть "в описаниях"?

Alter
Не могу сказать отчего так, но ятаганы другие рода турецких войск не использовали..или?

Arabat
Ага! Как рыба с дельфином. Очень похожи. Внешне. А так один нож, а второй, скорее, топор. А точнее мачете.

Ятаганы разные были:

Так что я поддерживаю мнение Ариеля

Кстати, в тему дискуссии весьма интересна подпись к этой иллюстрации:

Arabat
А сабля и ятаган вместе несовместимы, с ятаганом за поясом саблей не помашешь.

Есаул ТКВ
И Ятаган и ятаганные ножи (в т.ч. каракулак) это всё хозбыт в армии не использовавшийся.. со временем в определённой части османской империи этот хозбыт стал элементом крестьянского и городского костюма.. более богатые за пояс засовывали украшенный хозбыт.. ну кто победнее то более практичный.. т.е. на все случаи жизни.

В книге Элгуда и каталоге Доры Бошкович есть старые иллюстрации воинов и с тем, и с тем. Так что совместимо.

Но ятаган действительно, больше оружие пехоты. И дрались им, и головы им рубили ( не только резали: Элгуд цитирует английского путешественника того времени, некоего Данхэма, который описывает отсечение голов одним ударом ятагана). Ятаганы стоили массу денег, и их дополнительно украшали в течение всей жизни; не думаю, что на предмет одежды ( а ля галстук) тратилось бы столько средств.

Gustav
Кстати, у Вас же каракулак есть - попробуйте им, например, колбасу докторскую порезать (не порубить) и оцените результат

Докторскую я не ел уже 40 лет, и не собираюсь.
Но по желанию публики ( Вас) я им себе сейчас сделал бутерброд с сухой колбасой. Он, датированный 1838, и сейчас режет безо всяких проблем. И бутерброд вкусный. Спасибо за идею.

ArielB
В книге Элгуда и каталоге Доры Бошкович есть старые иллюстрации воинов и с тем, и с тем. Так что совместимо.

Интересно еще, что по свидетельству защитников какой-то крепости (к сожалению, не помню точно какой) нападавшие на них янычары были разделены на небольшие группы, каждая из которых состояла из воинов разной специализации: мечников (надо думать, саблистов), лучников, стрелков из ружей, и даже гранатометчиков. Вооружение, естественно, у них было разное. Жаль, там не говорилось, у кого из них были ятаганы.

Arabat
Ну, не знаю. Может, они просто понавешали на себя все сразу

Arabat
Видел недавно турецких воинов. Имитация, конечно, однако имитировали люди явно знающие и понимающие.

маратх
Понимающие и знающие люди, они откуда знают, что и как носили? Оттуда же, откуда и мы.

маратх
Потому как те же янычары носили во время военных действий сабли, а "вне строя" ятаганы.

Arabat
но, чтобы и с тем и с другим сразу, таких не было.

Alter
Сам удивляюсь-зачем столько прибамбасов одновременно

Черкесы носили и кинжал и шашку и винтовку с пистолетами, так что чем больше цацок, тем круче мэн.))

Arabat
Ну, во-первых, они турки, а мы нет

Arabat
А это откуда известно? Как я уже говорил, у янычар была разная специализация, соответственно во время боевых действий они носили разное оружие в зависимости от нее.

Кроме того, все старые изображения яначар во время боевых действий, показывают их с саблями, а не ятаганами.

А вот подпись, которую я рекомендовал на поставленной иллюстрации посмотреть - зря все как-то вниманием обошли.

ArielB
Докторскую я не ел уже 40 лет, и не собираюсь.

ArielB
Но по желанию публики ( Вас) я им себе сейчас сделал бутерброд с сухой колбасой. Он, датированный 1838, и сейчас режет безо всяких проблем.

ArielB
Но ятаган действительно, больше оружие пехоты. И дрались им, и головы им рубили ( не только резали: Элгуд цитирует английского путешественника того времени, некоего Данхэма, который описывает отсечение голов одним ударом ятагана)

Ятаганы в коллекциях различаются четко - до 1740 года единичные образцы, обычно очень богато украшенные золотом. Причем что интересно, украшенные намного более чем например имевшиеся у большинства султанов "мечи" - короткие прямые тесаки, или скажем "палы". По каким-то причинам это оружие несколько более распологало к цельно-золотым ножнам и пр. излишествам.

После 1770 года - стандартый и всем знакомый балканский ассортимент. Не сомневаюсь что в 1800-е янычары их "тоже" могли носить, но ассоциировать это оружие именно с янычарами я бы не стал. Думаю что судя по изображениям, в этот период ятаганы носили и в строю, и вне его, и все виды военизированных формирований.
На тот момент и понятие "янычар" было уже крайне расплывчатым.

Gustav
ArielB
Докторскую я не ел уже 40 лет, и не собираюсь.

Это принципиально или в Вашем урюпинске нет "русских" магазинов?

quote:

И какова толщина клинка?

Принципиально. Крахмалу масса и протеин неизвестного происхождения.. Как говорил английский джентльмэн, никто не должен видеть как делают политику и колбасу.

У болстера спинка где-то 5-6 мм. И что это доказывает? У пары моих ятаганов такое же. Как и у шашек, Рам Дао, хайберов. Более массивное, менее массивное, кто как хочет, так и дрочит.

Alter
Ранних(середина 19в.) подробных изображений турок нет, но есть рисунки Верещагина. Сам удивляюсь-зачем столько прибамбасов одновременно-?Хоть это афганец, но ещё и албанцы были..
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8189559.jpg][/URL]

ArielB

У болстера спинка где-то 5-6 мм. И что это доказывает? У пары моих ятаганов такое же. Как и у шашек, Рам Дао, хайберов. Более массивное, менее массивное, кто как хочет, так и дрочит.

Бочку катить на ятаган не стоит: он веками считался оружием во всей Оттоманской Империи, от Сев. Африки до Балкан, и использовался как уставное оружие в Австрии. И штыки на его основе делали. И индусы использовали ятаганные клинки для своих сосун пат. Так что вещь не костюмная, а боевая на 100%, оружие для пешего боя ( в основном), и в армиях, и частно. А то что изукрашен часто, так в те времена в том районе оружие было в почёте, с сакральной функцией.

Arabat

Ну, во-первых, они турки, а мы нет.

Турки-шмурки, генетическую память ещё приведите как аргумент. Турки точно так же не знают, откуда ятаган к Оттоманам пришёл, как им пользовались, да и вообще первые описания вещей в их коллекции Святых мечей в Топкапи были сделаны немцем в 1920-х. С тех пор надписи на " святых мечах" их реставраторы стёрли, специалисты нашлись..... Когда дело доходит до ИХО, то без европейцев всё было бы потеряно, кроме как в Японии.

Ариэль!
Ну что это Вы так за европейцев обиделись? Не поняли, что про турок я просто пошутил? Главным моим аргументом был не первый, а второй. 😊

Alter
Ранних(середина 19в.) подробных изображений турок нет, но есть рисунки Верещагина. Сам удивляюсь-зачем столько прибамбасов одновременно-?Хоть это афганец, но ещё и албанцы были..

Кстати, на рисунке Верещагина вооружение афганца интересно: бухарская шашка и сабля с ручкой "уставного" хайбера.

Arabat
Главным моим аргументом был не первый, а второй.

Arabat
Во-вторых, форма, которую они носят, традиционно сохраняется уже 600 лет (это они так утверждают, думаю, что она все-таки постепенно менялась ). Речь идет о традиционном турецком военном оркестре. Это он так называется - оркестр, а на самом деле, кроме музыкантов, там еще полно другого народа.

Даже принимая на веру 600 лет неизменного костюма, это всё-таки оркестр. Им ещё и барабаны носить надо, и дудки всякие с цимбалами.....

Arabat
Ага! Как рыба с дельфином. Очень похожи.

ArielB
Им ещё и барабаны носить надо, и дудки всякие с цимбалами.....

ArielB
сделал бутерброд с сухой колбасой...

ArielB
У болстера спинка где-то 5-6 мм. И что это доказывает?

Это доказывает, что для эксперимента использована неправильная колбаса и неправильный каракулак, что и привело к полному фиаско 😀

Gustav, Вы как тот плохой танцор 😛 Как что не по Вашему, так сразу всё не правильное: и колбаса, и каракулак 😊
Я в теме фото предметов Арци Ярома поставил. Это ятаганы или каракулаки?

маратх
Я в теме фото предметов Арци Ярома поставил. Это ятаганы или каракулаки?

Ок. Тогда два следующих вопроса возникают:
1) чем по Вашему отличается ятаганный нож от ятагана,
2) и чем каракулак отличается от них обоих?

маратх
Ок. Тогда два следующих вопроса возникают: 1) чем по Вашему отличается ятаганный нож от ятагана,2) и чем каракулак отличается от них обоих?

маратх
Ок. Тогда два следующих вопроса возникают: 1) чем по Вашему отличается ятаганный нож от ятагана,2) и чем каракулак отличается от них обоих?

zak
Попробуйте ответить сами. Типа викторины.

маратх
Я хочу услышать от Gustava его видение, чтобы можно было вести разговор предметно.

zak
Посмотрим.))

маратх
Ну вот услышим его ответ и посмотрим.

Вы плохо начали, и поэтому мне не интересно поддерживать с Вами беседу даже ради беседы.
Но если Вас так интересует мое мнение по поводу отличительных признаков каракулака от ятагана, то постарайтесь найди мое первое сообщение в этой теме - там кратко изложена суть

маратх
Gustav, Вы как тот плохой танцор 😛 Как что не по Вашему, так сразу всё не правильное: и колбаса, и каракулак

Gustav
Вы плохо начали

Gustav
поэтому мне не интересно поддерживать с Вами беседу даже ради беседы

Gustav
Но если Вас так интересует мое мнение по поводу отличительных признаков каракулака от ятагана, то постарайтесь найди мое первое сообщение в этой теме - там кратко изложена суть

Именно поэтому я и привёл в теме фотографии не самых стандартных ятаганов, где баланс не типичный))) Вы же похоже этого в упор не видите 😛

Gustav
Кстати, хотел предостеречь Вас - мелким похалимажем и "подмахиванием" Вы, на мой взгляд, расположение ArielB ну никак не заработаете, постарайтесь мыслить шире

маратх
Gustav, любезный....

Когда я слышу от Вас слово "любезный", то понимаю, что предыдущим сообщением попал в точку 😊 Не нервничайте, все будет хорошо

Gustav
Когда я слышу от Вас слово "любезный", то понимаю, что предыдущим сообщением попал в точку

Gustav
Не нервничайте, все будет хорошо

Нет однозначного ответа на мой вопрос, заключённый в названии темы.

Иллюстрацию которую показал Gesss, с тесаками ятаганного типа

я могу дополнить ещё одним таким же грубым и не украшенным тесаком.

На всех этих тесаках ручки ,простые, не украшенные и ставить их

в один ряд с тем, что я показал, на мой взгляд нельзя.

Почему никто не говорит о том орнаменте который на нём присутствует?

Именно этот орнамент заслуживает обсуждения т. к. он встречается на

рукоятях оружия конца 17-18-го ст.

Ещё один нож, с такого типа украшением, но только уже серьёзно подросший.

Sergeevich1951
Почему никто не говорит о том орнаменте который на нём присутствует? Именно этот орнамент заслуживает обсуждения т. к. он встречается на рукоятях оружия конца 17-18-го ст.

Володь, не могу с тобой согласится. Что в орнаменте тебе говорит о том, что он типичен для 17-18 века? Такое использование металлических кружков, инкрустирующих рукоять, довольно типично для турецких и балканских вещей 19-начала 20 века.

Хотелось бы услышать мнения об этом стиле.

маратх

Володь, не могу с тобой согласится. Что в орнаменте тебе говорит о том, что он типичен для 17-18 века? Такое использование металлических кружков, инкрустирующих рукоять, довольно типично для турецких и балканских вещей 19-начала 20 века.

То что похожий способ украшения кости применялся и в 19 ст.,

я с тобой, Дмитрий, согласен. Но здесь интересно другое,

то-что его можно увидеть и в начале 18ст.

Кстати то , что ,, типичен" , я не писал. Встречается.

Sergeevich1951
То что похожий способ украшения кости применялся и в 19 ст., я с тобой, Дмитрий, согласен. Но здесь интересно другое, то-что его можно увидеть и в начале 18ст.

Sergeevich1951
Кстати то , что ,, типичен" , я не писал. Встречается.

Сорри...ещё плохо владею управлением сообщениями.

Помню, мы когда-то говорили о крымских бичаках. Первый очень похож и клеймо на клинке смотрится тамгой.

Украшения рукоятки в виде кружочков с палочками внутри (" Радиационная опасность") были по всем Балканам, да и в Афганистане, и бог знает где ещё. А Балканы под Турцией были одной державой, Македония с Болгарией граничат. Границ как таковых не было, определились более - менее в результате войн в начале 20-го века. Конструкция , наверное, единственный признак: в Боснии болстеры были очень турецкого стиля: тонкие спаянные пластинки, вечно чинились.

ArielB
в Афганистане

Позволю себе поправить - в Афганистане "радиационных кружочков" не было. Там - циркульный орнамент.

маратх:

Любопытно. Согласен. Но, Володь, а на основании чего ты считаешь, что это начало 18 века? Я аналогичный предмет (более менее)с датировкой по подписи на клинке знаю только на конец 18 века.
quote:

Внесём ясность. Клинок из темы никак не датирую. Датированных клинков, с подобными рукоятями, вообще не видел. Роберт Элгуд, этого типа украшение,
обошёл в своих трудах.
Эмма Григорьевна показала схематично.
В 19 веке украшали но не так. Просто латунные гвоздики.

Но всем известно- ятаган вырос из ножа. Вот я и выношу свою версию, на всеобщее осмеяние, как он мог выглядеть.
как мог выглядеть этот самый нож

Sergeevich1951
Но всем известно- ятаган вырос из ножа. Вот я и выношу свою версию, на всеобщее осмеяние, как он мог выглядеть.как мог выглядеть этот самый нож

Ну, ничего смешного я не вижу. Вполне нормальная теория.

Но, на счёт:

Sergeevich1951
В 19 веке украшали но не так. Просто латунные гвоздики.

Это всё вторая половина 19 и даже начало 20 века. И, как видишь, далеко не только гвоздики.

не-а ...ятаган вырос откуда и турки, из Средней Азии, из казахского ножа 😛

маратх

Это всё вторая половина 19 и даже начало 20 века. И, как видишь, далеко не только гвоздики.

Знаю я этот тип ножей, со стилизованной головой попугая, это уже под конец 19ст.,так-сказать, ,по мотивам"

Сараево, наверное уже последняя четверть 19-го.

Sergeevich1951
Знаю я этот тип ножей, со стилизованной головой попугая, это уже под конец 19ст.,так-сказать, ,по мотивам"

Володь, так не только ножи сараевские с характерной рукоятью, которую ты отметил, но и ятаган внизу и нож наверху

маратх

Володь, так не только ножи сараевские с характерной рукоятью, которую ты отметил, но и ятаган внизу и нож наверху

Нож подходит, а ятаган, извини, из той же сараевской группы.
Здесь основное внимание нужно обратить на технику изготовления этих самых, как сказал Ариэль, радиоактивных кружочков 😊
Таким манером украшали мебель итальянцы, ещё в 16ст.( если ошибаюсь, поправьте). Стержень из трёх (пяти)прутков из рога и латунных проволочек
закатывался в тонкий латунный лист и потом нарезался, этими самыми кружочками.
Так вот на сараевской продукции этот стержень пропускался через современную фильеру и потому ,,кружок радиации" имеет правильную форму, а старая технология, фильер не знала, и кружки получались не однородные.

Вот именно по такой старой технологии изготовлены украшения на нож из темы и тот что показал Маратх.

Вот предмет, как-то на лейбе обсуждался. Что скажите?

Sergeevich1951
Здесь основное внимание нужно обратить на технику изготовления этих самых, как сказал Ариэль, радиоактивных кружочков

Sergeevich1951
на сараевской продукции этот стержень пропускался через современную фильеру и потому ,,кружок радиации" имеет правильную форму

Sergeevich1951
Вот предмет, как-то на лейбе обсуждался. Что скажите?

Держи еще в коллекцию. 😊

Вообще, если подумать, дурноватый спор. ХО ятаганного типа было везде на Балканах. Уровень мастерства разнился: где были официальные оружейные предприятия, где деревенские кузнецы ковали. Но есть ещё одим момент: в разных местах звали его по разному. На Балканах, особенно в хорватских районах, ятагана как такового не знали: местные звали его Ханжар. До того дошло, что когда австрийцы начали использовать его как уставное оружие, его официальное имя было Hancher. Греки свои ятаганы с роговой рукояткой звали Мавроманика, чёрный рукав.
А вот сейчас на е-бее болгарин продаёт ну уж типичный ятаган ( разве что с интегральным болстером), весь из железа. Продаёт его как " Ятаганный нож ( каракулак)" ,- чёрное ухо ( см. фото). И заметьте: само имя по-турецки, не по-болгарски. ИМХО, говорит именно о турецком корне.

Это как шамшир от скимитара отделять. На Борнео часть племён звали своё ХО мандау, а другие - паранг иланг. Та же вещь.

Приписывать клинок ятаганного типа какому то одному народу - тупик, мы уже к этому приходили не раз. Проследить его в веках без "притяжки за уши" не получается.
Я предлагаю обсудить картинку МаратхА (пост#38) вот в каком контексте, болгарский каракулак название чисто турецкое (черноухий), так же известна низшая прослойка (в услужении) янычар - кара кулакчи (Kara Kullukçu). Рукоятки каракулаков отнюдь не всегда черные, есть и вполне богатые, есть ушастые и с малыми ушами, есть схожие ятагану и по размеру и по строю клинка, по функционалу они идентичны(как наверное любой БОЛЬШОЙ НОЖ), но названия "каракулак" эти факты не меняют. Появляется гипотеза в уничижительном отношении турок к балканскому "родственнику" и как вывод - отрицание происхождения ятагана от каракулака, скорее наоборот.

http://www.kaftanpazari.com/si...ullukcu-Kostumu

Болгарская археология так же показывает, что интегрированный больстер у каракулака не единственное исполнение.

Gesss
Держи еще в коллекцию. 😊

Спасибо, этот по теме.

ArielB
Вообще, если подумать, дурноватый спор.

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8197272.jpg][/URL]

Что до меня, то пока ни с кем ещё не спорил.
Просто высказываю свои соображения о рождении ятагана в империи.
Незаконно рождённым никто его не считает и то что произошёл от ножа
не крамола. Уже хорошо.
Осталось выявить среди многообразия хо, этот нож.

На ножах которых в теме уже три, присутствует украшение, которое можно
увидеть на оружии 17 ст. В частности на тур. шишашанах и пистолетах.

Вот пистолет из книги Р. Элгуда., с очень похожим украшением ложа.

.

.

Sergeevich1951
На ножах которых в теме уже три, присутствует украшение, которое можно
увидеть на оружии 17 ст. В частности на тур. шишашанах и пистолетах.

Sergeevich1951, на пистолетах то вроде полумесяцы в круге, а не "радиационная опасность".

маратх

Ты знаешь, мне кажется техника кружочков зависит от мастера) Если предмет делался где-то в сельской местности ("на коленке"), то кружочки. как на последних фото из твоего поста 89. А "сараевские" вещи шли в мастерских на потоке. Хотя это исключительно ИМХО.

quote:

Sergeevich1951
.

Позволь мне объяснить тебе, свою точку зрения.

Зависимость в исполнении не от потока и отработанной до автоматизма

техники, а только от ноу-хау того времени.

Это фрагменты с двух оттомаских ружей разного периода.

На левом ,,колбаска с радиацией" протянутая через фильеру имеет по контуру чёткий стык,как на сараевской продукции, а в 18ст., фильер ещё небыло,колбаску заворачивали в ручную и от этого радиация внахлёст.

маратх

Sergeevich1951, на пистолетах то вроде полумесяцы в круге, а не "радиационная опасность".

В 17ст. только похожие, в 18, уже один в один.

PS Глючит, и я не могу сразу отпостится.

Известны ли подобные ножи на 17-й век? А такие украшения известны и на конец 19-го и на 17-й.

Rivkin
Известны ли подобные ножи на 17-й век?

Наверное правильней было поставить вопрос следующим оброзом-
известны ли такие украшения на ножах 17 века? Потому что ножи не датировались, только по орнаменту и можно определиться.

Ножей украшенных таким образом в 17ст. могло и не быть.Это украшение ,,радиацией" началось когда нож стал статусен, то есть начал трасформироваться в ятаган.

Rivkin
такие украшения известны и на конец 19-го и на 17-й.

Но они не такие. Постом выше показана разница в исполнении этого украшения в разные периоды.

Sergeevich1951

Но они не такие. Не такие в нюансах. Постом выше показана разница в исполнении этого украшения в разные периоды.Нужно приглядеться и всё станет понятно.

Думаю что это стандартные украшения, которые и такие и такие бывают на конец 19-го века. А бывают и на 16-й. Не вижу их как основы для датировок.

Хотелось бы все-таки увидеть подобные ножики на 17-й век, а то получается что это уникум по которому (без даты, провенанс и чего-либо еще) нужно датировать остальные предметы?

Если очередная версия происхождения ятагана в османии оказалась мёртворождённой, не судите строго.
Спасибо всем кто высказался в этой теме.

Sergeevich1951
Если очередная версия происхождения ятагана в османии оказалась мёртворождённой, не судите строго.

Да нет, Володя, как версия -весьма даже хороша. Просто датированного фактического материала не хватает.

Sergeevich1951
Если очередная версия происхождения ятагана в османии оказалась мёртворождённой, не судите строго.
Спасибо всем кто высказался в этой теме.

Sergeevich1951
...а в 18ст., фильер ещё небыло,колбаску заворачивали в ручную и от этого радиация внахлёст...