о сабле, в рукоймании защиты не имеющей

Нашел я тут в статье Е. Славутича "Вооружение казацкого войска Гетманщины 18 века" (на укр. языке) ссылку на знаменитую цитату от Есаула ТКВ о саблях, защиты в рукомании не имеющих. И отсылку на источник нашел. 😊
Понятно, что никаких шашек у тех казаков не было и быть не могло, а цитировал Есаул ТКВ записку Гадяцкого полка канцелярии 30 октября 1759 года, в которой обосновывалась необходимость заказа для всех выборных казаков сабель. А обосновывалось тем, что имеющиеся сабли для военных дел и парадов непригодны: старые переделки выброшенных российских палашей, польские, гусарские, донские, а по большей части местные, простоманерные, ржавые и никакой оправки доброй не имеющие, короткие, узкие, одни кривые, а другие весьма правые из простого и кручного железа , здешними мастерами деланные, тупые, а многие сломанные да подчиненные, и в рукоймании никакой защиты не имеющие, тогда как сабля казаку нужна добрая и т.д.
А посему хотели гадяцкие казаки вслед за миргородскими заказать сабли российских казенных заводов одноманерные, добрые, длинные, острые, с защитою в рукоймании достаточной, сабли, примером в длину и дебелость и с крепкою оправкою против гусарских сабель.

Да,собственно,иллюзий и не было... А где можно оригинал глянуть?

Военно-исторический альманах. 2008. ? 1(16). С. 130 - 154 (на украинском языке)

Спасибо

Ну вот видите, что получается когда Есаул цитаты начинает приводить.. :-)

Казак он, по его собственной оценке, "культурный и образованный", однако либо целый параграф дочитать не в состоянии, либо просто злоумышленно выдёргивает часть фразы в надежде, что никто другой его не проверит.

Стыдно прямо.....

Я думаю стоит дождаться, что сам Есаул скажет

А от чего кипиш? Собственно были такие сабли и ими пользовались, за неимением лучшего. Что собственно и следует из документа, хоть от Есаула, хоть от СВС-а.)))

zak
А от чего кипиш? Собственно были такие сабли и ими пользовались, за неимением лучшего. Что собственно и следует из документа, хоть от Есаула, хоть от СВС-а.)))

По словам Есаула из этого следует,что шашку изобрели украинские казаки,а затем занесли его на Кавказ.
Донские атаманы,надо понимать-промежуточное звено. 😊

АланАс
По словам Есаула из этого следует,что шашку изобрели украинские казаки,а затем занесли его на Кавказ.Донские атаманы,надо понимать-промежуточное звено.

svs-68
а другие весьма правые из простого и кручного железа , здешними мастерами деланные

Arabat
Стоит еще обратить внимание на это место.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Slavytich_00.pdf
Кто кстати хочет может почитать Славутича.
Кто-то тут, помню, весьма активно заявлял, что у казаков нет и быть не могло собственного производства оружия.))) Надо быть осторожней.

А еще козаки пользовали "ржавые и никакой оправки доброй не имеющие" сабли.

Как известно, штыки тоже бывают ржавыми и без оправы доброй. Поэтому козаки пользовались штыками. Раз шашка - это сабля без защиты в рукомании (которую нужна заменить на саблю с защитой), то почему ржавая короткая и прямая сабля не может являтся штыком???

Штык это то, что приставлялось к ружью. В документе ничего не сказано о том, приставляли ли казаки свои ржавые сабли к ружьям или нет.

Нашел я тут в статье Е. Славутича "Вооружение казацкого войска Гетманщины 18 века" (на укр. языке) ссылку на знаменитую цитату от Есаула ТКВ о саблях, защиты в рукомании не имеющих. И отсылку на источник нашел.

Понятно, что никаких шашек у тех казаков не было и быть не могло

маратх
posted 28-10-2013 21:24

Я думаю стоит дождаться, что сам Есаул скажет

Дождались. Вот и ответ:

Есаул ТКВ
вам или не понятно.. или скорее всего понятно но жаба душит

Флэшман ну а вам, что непонятно? То, что иной раз шашки саблями называли? Так таки оно и було.. например нижегородская шашка была принята в 1834 году как сабля.. но в нынешней терминологии она есть шашка. Или ещё пример.. заказали для линейного казачьего войска несколько тысяч сабельных клинков для отделки их в войске.. а они эти сабельные клинки.. реально с шашечными хвостовиками.. т.е. верхняя часть хвостовика идёт по линии обуха.. а к концу хвостовик по толщине сужается.. Ну не стали же от того, что в документах клинки изначально назвали сабельными, рукоятки без защиты руки смонтированные с так назваными клинками.. саблями? Или по вашему пониманию они всё же от этого стали саблями? 😊

Никакого другого ответа от Есаула ТКВ я и не ожидал. Впрочем, не для него этот пост постился.
1. По современной терминологии сабля без гарды - суть сабля без гарды. В противном случае шашек турецких (сабель без гард), висящих в музее турецком же, тут было выставлено более чем достаточно.
2. Не всю записку Вы цитировали, что существенно искажает смысл всего документа. За такие вещи в научном сообществе обструкции подвергают (в переводе на казачий - плетьми учат).
3. Странный какой-то гадячский казак получается - у них есть отличная шашка - суперизобретение, а они просят гусарских сабель с достаточной защитой в рукоймании...
Впрочем, Бог с ним.
Лично мне интересен не факт неверного цитирования и столь же неверного домысливания Есаулом ТКВ(это подтверждалось неоднократно), а факт обнаружения тщательно скрываемого им первоисточника - этой самой записки, да и статья Славутича тоже интересна.
Осталось дождаться опубликования теперь уже не менее знаменитого и столь же тщательно скрываемого сообщения Есаула ТКВ о саблях сиречь шашках, да найти статью о шашках в секретном журнале, которой он размахивал. Или здесь также как и с запиской - вводите коллег в заблуждение, а потому и прячете?

А действительно, Есаул, что проще? Поместите дословную выдержку вашего документа со скэном подлинника, чтобы каждый сам спокойно мог прочитать, - и вся недолга. Вот тогда сможете обвинить СВС в искажении цитат. А то как-то глупо получается: мы тут спорим о документе, которого и в глаза-то не видели.

Никто у вас красть ничего не собирается, приоритет ваш не оспаривается ( хотя Славутич явно ещё раньше вас документ нашёл, но уж бога ради, признаем за вами).

Вас обвинили в очень нехорошем поступке, - искажении первичного материала в свою пользу, - любой другой бы взвыл от негодования, и привёл бы документ врагам на посрамление, себе во славу.

Серьёзно, поместите, а ? А то без этого ваша репутация как серьёзного и правдивого человела висит на волоске.

ArielB
А действительно, Есаул, что проще? Поместите дословную выдержку вашего документа со скэном подлинника, чтобы каждый сам спокойно мог прочитать, - и вся недолга. Вот тогда сможете обвинить СВС в искажении цитат. А то как-то глупо получается: мы тут спорим о документе, которого и в глаза-то не видели.

Никто у вас красть ничего не собирается, приоритет ваш не оспаривается ( хотя Славутич явно ещё раньше вас документ нашёл, но уж бога ради, признаем за вами).

Вас обвинили в очень нехорошем поступке, - искажении первичного материала в свою пользу, - любой другой бы взвыл от негодования, и привёл бы документ врагам на посрамление, себе во славу.

Серьёзно, поместите, а ? А то без этого ваша репутация как серьёзного и правдивого человела висит на волоске.

Он сам себе репутация. Серьезная и правдивая.
Не опубликует - думаю, хорошо понимает шаткость своих аргументов. А отмажется, спрятавшись за спину всему российскому казачеству, нежеланием объяснять хоть что-то "казакофобам" (т.е. Вам) и прочим сомнительным личностям (т.е. мне). 😊
Напишу ЦГИАУК на мыло. Может ответят. Не люблю недоделанных дел.

. По современной терминологии сабля без гарды - суть сабля без гарды. В противном случае шашек турецких (сабель без гард), висящих в музее турецком же, тут было выставлено более чем достаточно.

Не всю записку Вы цитировали, что существенно искажает смысл всего документа.

Странный какой-то гадячский казак получается - у них есть отличная шашка - суперизобретение, а они просят гусарских сабель с достаточной защитой в рукоймании...

Вопрос о перевооружении одноманерными саблями поднимал не он, это пришло свыше, казаков планировали переорганизовать в регулярные полки, и одноманерные сабли это была лишь часть плана, который впрочем воплатили.
Есаулу лишь поручили составить записку о том какое оружие казаки имели и какие одноманерные сабли желательно им дать. Сабли дали по драгунскому и гусарскому образцу.. а самих малороссийских казаков вскорости большей частью переформировали в гусар, драгун и лёгкоконников.

Никто у вас красть ничего не собирается, приоритет ваш не оспаривается ( хотя Славутич явно ещё раньше вас документ нашёл, но уж бога ради, признаем за вами).

[/B][/QUOTE]
Флэшман, найти то он нашёл.. но анализа фрагменту о саблях без защиты руки не сделал вообще!.. он собственно разбирал вопрос о новых одноманерных саблях полученных казаками, а имевшийся в оригинальном тексте фрагмент о старых саблях остался им вообще не тронутым коментариями. Славутич ошибся прочитав "Услатанные" и перевёл это как "поломанные" (поэтому видимо они и не привлекли его внимания).. однако в отличии от меня он не обратил внимания на то, что буква похожая на заглавное "У" в остальном и предыдущем тексте читается как И.. что меняет смысл.. Ислатанные.. это не поломанные.. а с латками на ножнах.. Сравнение с оригиналом текста, да и анализ этого фрагмента текста (со старыми саблями) сделанный впервые, позволил мне дать понять, что не могут быть поломанными сабли исключительно только "местными мастерами деланные" а других (не местного производства) в этой подгруппе "без защиты в рукомании" просто не было упомянуто.. а значит и небыло никаких поломанных сабель.. а "ислатанные" относилось к ножнам.. тем более в тексте говорилось именно о сделанных саблях "простого и кричного железа" и именно местного производсьтва.. а не о каких то других..

Благодарю за нормальный ответ.
"Шашка есть местное название казачьей сабли без гарды (18 век)..." - осталась мелочь: привести малороссийские аутентичные документы, в которых сабли без гард именуются шашками. И это (при условии аутентичности и подлинности документов) - серьезное доказательство бытования именно шашки, а не убитой сабли с утерянной гардой у малороссийских казаков в середине 18 века.

svs вам предвзятому типа как о стенку горох.. какие удерянные гарды? вы, что не поймёте, что это ваши предвзятые высосаные из ... фантазии.. ничего там нет про утерю.. а есть про излатаность ножен.. и это у сабель выделенных в отдельную категорию по причине того, что сабли эти все местного производства и конструктивно без защиты руки.. аль не вникаете, что гарды могли терятся и не у местных сабель.. но нет там ничего про не местные.. а значит это такие и были местные сабли.. конструктивно не имевшие защиты в руке.

- осталась мелочь: привести малороссийские аутентичные документы, в которых сабли без гард именуются шашками

А я-то уж обрадовался... 😊 Ан нет. Ну да ладно. Пропущу Ваши классификационные, филологические, психические и сексуальные фантазии. Тем более, что о них уже толковано без счета.
Повторю для культурного и образованного на бронепоезде: укажите, в каких малороссийских документах обсуждаемого периода сабля без защиты в рукоймании называлась шашкой. И всего делов.

Да нет таких документов ни за малороссийские ни за донские сабли без защиты руки.. никто до Гдячского есаула не вёл учёт казачьих сабель.. да и он только по причине официального массового перевооружения написал.. а оно один раз было в 18 веке.. это Ригельман нарисовал казаков с такими.. без защиты руки.. и написал ШАШКА. И если бы писал не этнографическую книгу.. а отчёт в Спб.. наверное тоже бы для понятности написал сабля без защиты руки 😊

Есаул ТКВ
А зачем? Ведь никто не просит документа о том, что изначально нижегородские сабли М1834 назывались шашками.. просто знают, что ныне та сабля это есть шашка.. и всё.. атрибутируя с позиции понимания термина современного оружиеведения.. 😊

Блестящий аргумент.
Есть смысл им воспользоваться: "атрибутируя с позиции понимания термина современного оружиеведения" (фраза, конечно, корявая, но аутентичная), выставленные в ранней ветке этого форума сабли турецкого производства, в рукоймании защиты не имеющие, ныне экспонированные в турецком же музее, есть шашки. А поскольку по дате бытования, указанной на табличках (т.е. с позиции понимания даты их производства в современном оружиеведении), они бытовали ранее 1750 года, то турки и есть изобретатели шашки.

Не удобно мне, предвзятому и малознающему человеку, указывать Вам на то, что Ригельмановская книга о Малороссии в 1847 г. проиллюстрирована 8 запорожскими казаками с саблями и тремя донскими - с саблями без защиты в рукоймании. А вторая его книга (ранняя) - тоже с донцами с теми же саблями.

Таблички это не аргумент.. вон в ГИМ-е полно табличек.. со многих смеяться хочется (только тем кто понимает конечно).. как и с клинка ранней М1881 смонтированной с роговой рукояткой и обозначенной как самая ранняя черкесская шашка.. причём есть ещё одна в Краснодарском музее (у Фролова опубликована) так на ней после 1713 ещё и буква г. стоит, тоесть "1713 года" по русски.. 😊

Ригельмановская книга о Малороссии в 1847 г. проиллюстрирована 8 запорожскими казаками с саблями и тремя донскими - с "шашками".

Есаул ТКВ
Таблички это не аргумент.. вон в ГИМ-е полно табличек.. со многих смеяться хочется (только тем кто понимает конечно).. как и с клинка ранней М1881 смонтированной с роговой рукояткой и обозначенной как самая ранняя черкесская шашка.. причём есть ещё одна в Краснодарском музее (у Фролова опубликована) так наней после 1713 ещё и буква г. тоесть года по русски.. 😊

Таблички - аргумент не хуже "позиции современного оружиеведения". Если сабля без гарды суть шашка, то любая сабля без гарды - суть шашка.

А вот интересно. Если, скажем, дело происходило так:
Сначала были просто сабли без гарды,
потом перевернули ножны,
потом добавили кожаный чехольчик для защиты стыка ножен с рукоятью,
потом стали делать уже целые ножны с утопленной рукоятью.

То на каком этапе сего процесса можно уже сказать, что это шашка?

Сабля казачья без гарды это с 18 века шашка..
Сабля черкесская без гарды это с 19 века шашка..
Я же разжевал вам в 22 посту

"Шашка есть местное название казачьей сабли без гарды (18 век)..."

Резюме:
1. Первое упоминание о наличии у казаков сабли без защиты в рукоймании - 1750 год, Малороссия. Изображений, способствующих атрибуции нет.
2. Первое упоминание о наличии у донских казаков шашки как шашки - 1770 г. у Ригельмана с рисунком. А рисунок с надписью есть, а то мой вариант плохо отсканирован?

Надпись в самой книге.. и рисунки в ней.

Шашка есть местное название казачьей сабли без гарды (18 век).

Arabat
А вот интересно. Если, скажем, дело происходило так:
Сначала были просто сабли без гарды,
потом перевернули ножны,
потом добавили кожаный чехольчик для защиты стыка ножен с рукоятью,
потом стали делать уже целые ножны с утопленной рукоятью.

То на каком этапе сего процесса можно уже сказать, что это шашка?

Здесь простор для фантазий. Причем - любых.
Но оружиеведение более точная дисциплина, чем история, а потому ученые люди обычно пишут: доказательства, обуславливающие правильность этой версии, отсутствуют.

По поводу опубликованной статьи.. в настоящий момент я написал её дополненый вариант.. поэтому первый и не пропагандирую.. буду публиковать второй..
В данном варианте появились и другие ранее не упоминавшиеся факты.. например о том, что шашка в 18 веке.. была официально принята у части Донских казаков как уставное российское оружие.. и для них изготавливалась на российском оружейном заводе.. (только тсс.. прошу вас..только вам.. и по большому секрету.. поэтому пока без коментариев 😊)..

svs-68
доказательства, обуславливающие правильность этой версии, отсутствуют.

Под вопросом остался лишь этап с переворачиванием ножен

Кстати заметил эксперементально.. ведь шашки и сабли я по праздникам бывает, что ношу.. если саблю подвесить по сабельному с наклоном (типа как у запорожцев).. то нормально.. а если почти без наклона.. тоесть вдоль ноги.. или если обоймицы вверху и близко.. то изогнутый сабельный клинок сам старается перевернуться по шашечному (отогнутый конец как бы тянет в низ.. а при ходьбе по инерции его тянет вперёд).. вот и логично переставить обоймицы и закрепить его в этом положении.. что бы не крутился туда сюда..

Arabat
Какой конкретно?
Сабли без гарды в наличии имеются, шашки с чехольчиком тоже. Последние, вроде бы, уже шашками именуют. Под вопросом остался лишь этап с переворачиванием ножен.

Никакой конкретно. Сабля без гарды - лишь сабля без гарды. Шашка "с чехольчиком" и т.д. у казака - подтверждает лишь бытование этого оружия у казака и не более того. Тот же Ригельман в 1878 году, описывая донского казака, указывает на черкесские и татарские заимствования в одежде. А это допускает и оружейные заимствования.
А для оружиеведения как дисциплины доказательства требуются четкие. Вон сотрудники ВИМАИВВС раскопали две нагинаты, подаренные в свое время японским императором, но атрибутированные как сабли. В 20-г.г. ХХ в. преемственность описей была утеряна. А посему: "с учетом этого факта" обнаруженные нагинаты не могут быть с точностью атрибутированы как именно те, подарочные. Это - научный подход. А у нас - словоблудие без твердых доказательств

Шашка "с чехольчиком" и т.д. у казака - подтверждает лишь бытование этого оружия у казака и не более того.

Смотрю как 45 пост написал.. svs сразу из темы слинял.. наверное жена за хлебом послала.. 😊

Есаул ТКВ
а "ислатанные" относилось к ножнам..

Ну а что на сабле может быть излатано кроме ножен? Перекрестье излатано? или клинок излатан?.. то то.. 😊 Додумать конечно не просто оказалось.. пришлось заиметь скан оригинала.. и долго изучать.. пока не понял, что в тексте написано не Услатанные.. не верно переведённое до меня как поломанные.. а Ислатанные.. тоесть порванные с латками.. при чём при этом помогло то, что с довольно растрёпанными порванными ножнами шашка перед глазами висела.. 😊

Есаул ТКВ
Хорошо, что больше ни у кого в 18 веке бытование этого оружия не подтверждает.. на этом и выводы делаем.. о том, что утверждавшие о заимствовании казаками шашки у черкесов.. не имели на это никаких доказательств.. 😊

Есть только общая уверенность у современников 19 века, что шашка - черкесское изобретение. Всего лишь. И в означенном веке она не требовала доказательств. А вот чтобы его опровергнуть нужны именно доказательства, а не домысливания.
Бытование шашки, изобретение шашки и производство шашки - три большие разницы, каждая из которых требует доказательств.
И, кстати, следовало бы обратить внимание на разноманерность донских "шашек".

А если у кого то вообще не было уверености, что шашки у казаков бытовали ещё в 18 веке.. то это тоже нужно доказывать? Так я и доказал 😊 Как и то, что нет зафиксированых доказательств, что они в 18 веке бытовали у черкесов.. 😊

svs-68

Есть только общая уверенность у современников 19 века, что шашка - черкесское изобретение. Всего лишь. И в означенном веке она не требовала доказательств. А вот чтобы его опровергнуть нужны именно доказательства, а не домысливания.

Есаул ТКВ
Хорошо, что больше ни у кого в 18 веке бытование этого оружия не подтверждает.. на этом и выводы делаем.. о том, что утверждавшие о заимствовании казаками шашки у черкесов.. не имели на это никаких доказательств..

Есаул ТКВ
А если у кого то вообще не было уверености, что шашки у казаков бытовали ещё в 18 веке.. то это тоже нужно доказывать? Так я и доказал 😊 Как и то, что нет зафиксированых доказательств, что они в 18 веке бытовали у черкесов.. 😊

Уверенности нет только в том, что шашка изобретена и произведена казаками в 1750-м г. Только и всего. Именно по этому поводу копья и ломаются. При этом несмотря на нефиксируемость "бытования" шашки у восточных народов, на Востоке зафиксированы все основные элементы шашки, включая и подвес, и "уши", и характерную гарду, и "чехол" на ножнах, и богатую отделку и термин. Тогда как фактов производства другого оружия с такими элементами у казаков не зафиксировано. Сабли в малом количестве, копья, дротики, всякий сельхоз инвентарь... У них шашка появляется "вдруг", как гениальное озарение и сразу в комплекте со всеми элементами и с названием "шашка". К этому стоит прибавить оружиедельческие и оформительские традиции черкесов и т.п. А убавить их отсутствие у казаков.
И еще любопытно: черкесских шашек пусть даже на 19 век - валом. А вот казачьих - нет. Получается, как появились шашки казачьи неожиданно в середине 18, так и исчезли неожиданно к началу 19 в. Мигнул разок - ан все казаки наплевали на свои шашки и скачут с саблями...

Тут правота может быть лишь в том, что массовое вооружение шашкой(как мы ее знаем) у части казаков произошла практически одновременно с их неприятелями горцами

Уверенности нет только в том, что шашка изобретена и произведена казаками в 1750-м г.

Так, к слову: я сейчас активно материал начитываю по оружиеведению и буквально только что попалась такая вот вещь: в коллекции С.В. Перлова, собранной им в середине 19 - начале 20 в. числились несколько "западных шашек 15 века". Лежат где-то в Артмузее. 😊

В общем прогресса у отрицателей нет.. всё те же люди и всё тот же смешной своей бездоказательностью детский лепет.. надоело с вас уже смеяться.. Хотя смеятся как бы грех.. ведь это больные люди (нервное растройство возникшее в следствии ломки устоявшихся стереотипов.. раньше сильно Флэшман им болел).. а больным доказывай.. не доказывай.. они могут любой сказке поверить.. а отрицающие эту сказку доказательства проигнорировать 😊

Есаул ТКВ
Вообщем прогресса у отрицателей нет.. всё те же люди и всё тот же смешной своей бездоказательностью детский лепет.. надоело с вас уже смеяться.. Хотя смеятся как бы грех.. ведь это больные люди (нервное растройство возникшее в следствии ломки устоявшихся стереотипов.. раньше сильно Флэшман им болел).. а больным доказывай.. не доказывай.. они могут любой сказке поверить.. а отрицающие эту сказку доказательства проигнорировать 😊

И самокритично и верно.

svs-68
И еще любопытно: черкесских шашек пусть даже на 19 век - валом. А вот казачьих - нет. Получается, как появились шашки казачьи неожиданно в середине 18, так и исчезли неожиданно к началу 19 в. Мигнул разок - ан все казаки наплевали на свои шашки и скачут с саблями...

И еще любопытно: черкесских шашек пусть даже на 19 век - валом. А вот казачьих - нет.

Все Есаул. Время работает на Вас. Еще немного и с позиций строгой науки оружиеведения можно будет с полным правом заявлять, что черкесские шашки вообще домысел, а казачьи, вот они. 😊

Есаул ТКВ
а в Воскресенье я таки купил казачью шашку (утапливаемый эфес как на Донских шашках 18 века) производства ЗОФ и датированную 1835 годом.. причём не переделочная а с шашечным клинком..

Arabat
Все Есаул. Время работает на Вас. Еще немного и с позиций строгой науки оружиеведения можно будет с полным правом заявлять, что черкесские шашки вообще домысел, а казачьи, вот они. 😊

АланАс
Я же видел эту шашку,укороченный САБЕЛЬНЫЙ клинок с наклепанными роговыми щечками.Ты по щечкам узнал,что это казачья переделка?

Солтан извини.. но правда такова, что в шашках ты всегда не очень разбирался.. поэтому и на этот раз.. куда тебе было с первого взгляда вникнуть.. да и сколько б не глядел.. не имея в голове информации ничего бы не понял..
Клинок не сабельный..а шашечный.. хвостовик в верху идёт по линии обуха и к концу клином утоньшается.. Шашка не разбиралась.. длина её прилична и вся.. чуть больше длины ККВ.. узнал потому как я знаком с документами за этот образец (это первый войсковой заказ Кавказского Линейного Войска) и сразу его атрибутировал по надписи на обухе и клейму мастера Гра (работал на ЗОФ до 1837 года)..

Мне не интересны уставные образцы,никогда не увлекало в каком году скоба с треугольничком,в каком колечком и т.д.Если нужно,всегда посмотрю в книгах.А в кавказских шашках думаю намного лучше тебя разбираюсь,хотя бы потому что видел намного больше.
Мне и одного взгляда было достаточно,чтобы увидеть сабельный клинок.Да она не разбиралась с тех пор,как приклепали ручки.Клинок укорочен со стороны острия на см 10-12,почти до долов,Давай фото ручки с четырех сторон,с каждой стороны тебе обьясню почему сабельный.Фото ты конечно не поставишь,как всегда.

Солтан я ещё не снимал.. и позже могу частично поставить.. но не для атрибуции (с этим я сам справляюсь) а только для того, что бы показать тебе что в шашках ты вообще не шаришь.. потому как отличить шашечный клинок от сабельного не можешь (и это при том, что показывая я тебе куда надо пальцем тыкал и пояснения давал).. так, что подумай ставить или нет.. 😊

Есаул ТКВ
Солтан я ещё не снимал.. и позже могу частично поставить.. но не для атрибуции (с этим я сам справляюсь) а только для того, что бы показать тебе что в шашках ты вообще не шаришь.. потому как отличить шашечный клинок от сабельного не можешь (и это при том, что показывая я тебе куда надо пальцем тыкал и пояснения давал).. так, что подумай ставить или нет.. 😊

Да я как то не парюсь,считаешь ты шарю я или не шарю,не могу отличить так не могу.Давай показывай.

Есаул ТКВ
Ещё бы из тундры кто написал.. а у нас на Центральном Кавказе.. черкесских шашек давно уж не видно.. в основном Грузия и Дагестан (обыватель типа svs по наивности их за черкесские принимает..и считает что тех валом).. а в Воскресенье я таки купил казачью шашку (утапливаемый эфес как на Донских шашках 18 века) производства ЗОФ и датированную 1835 годом.. причём не переделочная а с шашечным клинком.. так, что не верьте вы этому svs.. отсебятину какую то для саморекламы пишет.. 😊

Никогда "отсебятину" не писал. Это Ваша прерогатива. Черкесских шашек 19 века валом по описям музейным 19 века. А также шашек по черкесскому образцу, сделанных в Российской империи. А вот казачьих шашек, которых якобы у каждого донца сбоку висело - нет ни одной в описях. Куда они делись-то? Хватит уж врать-то. Никаких новых доказательств изобретения шашек казаками не приведено. Сабли в рукоймании защиты не имеющие - они сабли и есть. И хоть обфантазируйся. 😊
А чего там сегодня у вас "на Центральном Кавказе" под видом шашек продают - мне не интересно.

Arabat
Все Есаул. Время работает на Вас. Еще немного и с позиций строгой науки оружиеведения можно будет с полным правом заявлять, что черкесские шашки вообще домысел, а казачьи, вот они. 😊

Есаул ТКВ органически неспособен к научной деятельности.

Странно спорить о происхождении шашки "от казаков", когда появилась "леппа".)

А причем тут леппа? Шашки изобретали множество раз в разных местах земного шара. Где надо было сварганить, что попроще, там и изобретали. Леппа она так на Сардинии и осталась, к казакам никакого отношения не имеет.

Господа!

Вы себя ведёте как нервные гимназистки.

Есаул выдаёт одну чушь за другой, а вы на это реагируете и пытаетесь ему логикой и фактами что-то доказать. Бессмысленно: факты и логика для него так же чужды, как алгебра для клопа.

Вся суть этой ветки в том, что SVS-68 нашёл ту самую ссылку, которую Есаул от всех тщательно скрывал, и показал, что Есаул либо по глупости ничего в этой ссылке не понял, либо, - что гораздо хуже,- намеренно эту ссылку переврал для доказательства своей "революционной" теории.

Посему, правильная реакция на каждое слово Есаула это не спор с ним о мелочах, а повторение того же вопроса: "Где твоя ссылка? Покажи подлинник" ( т.к. с подозрением к его честности никакие пересказы приниматься не могут).

У него 3 выхода:
1. Показать требуемый материал
2. Признать свою ошибку
3. Продолжать отвёртываться со всеми последствиями.

Выбор его.
Никто ему ни фактов, ни логики, ни обьяснений не должен. Его очередь ответить на обвинение.

1. Показать требуемый материал
2. Признать свою ошибку
3. Продолжать отвёртываться со всеми последствиями.

Что-то я никак не пойму, каких собственно признаний Вы от Есаула требуете?
В документе явно указано на три факта:
1) у казаков были сабли "здешними мастерами деланные";
2) у казаков были сабли без гард;
3) у них ничего этого не стало, поскольку их перевооружили.
А выводы каждый может делать сам по собственному разумению.

svs-68
Есаул ТКВ органически неспособен к научной деятельности.

Лично я никаких признаний от Есаула ТКВ не требую. Во-первых, по причине отсутствия обязывающих его оснований, во-вторых, по причине утери к нему интереса как к человеку, способному к научной деятельности, пусть даже в таком "куцем" виде понимаемой.
А речь, на всякий случай, шла:
1. Об истолковании той самой записки гадячского "осаула", смысл которой в том, что у малороссийских казаков сабли хреновые, в том числе и без гард, а потому им нужны хорошие, с нормальными гардами. Этот текст Осаул ТКВ интерпретирует по-своему, определяя сабли без гард как отдельный класс, и присваивает им современное название "шашки". Тогда как тот самый гадячский осаул всего лишь перечисляет то ржавое железо, которым казаки махали, и указывает на его недостатки. И нигде из этого текста не следует, что сабли без гард делались СПЕЦИАЛЬНО без гард.
2. А ветка началась с того, что нехорошо от людей скрывать источник, особенно, когда трактуешь его весьма спорно, да еще на его основании доказываешь весьма спорную теорию. Воспитанные люди так не поступают.
3. На сколько я знаю присутствующих здесь людей по их реальной деятельности - весьма многие занимаются именно наукой.

Я давно перестал писать в ИХО, теперь лишний раз убеждаюсь в правильности своего решения...

svs-68
3. На сколько я знаю присутствующих здесь людей по их реальной деятельности - весьма многие занимаются именно наукой.

Вся суть этой ветки в том, что SVS-68 нашёл ту самую ссылку, которую Есаул от всех тщательно скрывал

svs-68
Тогда как тот самый гадячский осаул всего лишь перечисляет то ржавое железо, которым казаки махали, и указывает на его недостатки. И нигде из этого текста не следует, что сабли без гард делались СПЕЦИАЛЬНО без гард.

Есаул ТКВ
И вообще сколько это уже можно мусолить? Да и не ведитесь вы на посты этого хамоватого svs.. он просто себя пиарит.. типа смотрите какой я.. вчера был никто.. а сегодня до каких рассуждений я уже дорос.. типа я всё понимаю.. И ведь он пишет "Оружиеведение от svs-а"!! 😊 и заранее пытается делать ракламу, что бы эту галиматью потом с умным видом вам продать..
И чем больше вы тут это читаете, тем больше у него шансов.. ведь не каждый разберётся.. и всё же может купить у некого новоявленного "типа оружиеведа".. а потом в разочаровании сидеть.. ой! Да мне как лоху на голову наложили.. 😊

Собака лает, а караван идет...
Зависть - очень плохое чувство, Андрей Юрьевич. 😊
Увы, это именно так: пока Вы трясетесь над Вашими "знаниями" и "открытиями", брызжете слюной и прячете источники, другие люди развивают историческое оружиеведение как науку.
Но я-то как раз и не претендую на роль профессионала-оружиеведа. Не успею по техническим причинам. А вот с ролью популяризатора, способного объяснять азы и общие принципы вполне справлюсь и успею. Да и роль неплоха: ведь кому-то надо и буквари детям объяснять. Чтобы потом из них Пушкины выросли. 😊 Но Вам, Андрей Юрьевич, это не поможет. Поздно. Вы не просто забронзовели, а патиной покрылись. А ведь рановато покрылись-то. Не по знаниям.
За последние три месяца систематических занятий я кое-чего достиг. И не стесняюсь показывать свои знания профессионалам, искренне благодарен им за критику, указание на упущенные источники и любую помощь. И надеюсь, что все получится. Для успокоения Вашей жадности могу сказать, что разрабатываемый мною курс (20 часов) будет читаться в 1-м полугодии 2014 года для студентов Тамбовского Государственного Университета бесплатно. И еще кое-какие планы у меня есть. Но, опасаясь усугубить Ваше плохое настроение на ближайшие полгода, сделаю Вам сюрприз... 😊

Arabat
Что-то я никак не пойму, каких собственно признаний Вы от Есаула требуете?
В документе явно указано на три факта:
1) у казаков были сабли "здешними мастерами деланные";
2) у казаков были сабли без гард;
3) у них ничего этого не стало, поскольку их перевооружили.
А выводы каждый может делать сам по собственному разумению.

Уразумейте кто не уразумел.. добавлю, что 1) и 2) в оригинале упомянуто в одном предложении.. т.е. 1) за сабли, что в пункте 2)..

по пункту 3) подправлю.. сабли старые всё же остались.. в документе написано.. а старые сабли можете продать подпомошникам (младший и более массовый разряд выборных малороссийских казаков иногда нёсших внутреннюю и воспомогательную службу, ну а по существу находившиеся преимущественно в запасе).. они потом через 30-40 лет всплывут в Черномории, в среде переселённых на Кавказ малороссийских казаков.. (одноманерные давно перестали поставлять, и даже забрали у многих, вот и подаставали некоторые отцовское старьё излатанное).. и это будет первая фиксация оружия, с изогнутым сабельным клинком и с эфесом без защиты руки, на Кавказе!

Ну а "шашка" это этническое казачье название таких банальных сабель в 18 веке.. в 19-м распространившееся и на похожее оружие других народов.. и даже на некоторые сабли с гардой.. Устоявшиеся стереотипы заставляют некоторых абстрагироватся именно с признаками шашек 19 века (подвес, распрямлённость клинка) ибо других до поры они и не знали.. но в 18 веке эти признаки не были основными.. поэтому нужно различать признаки такого оружия 18 века и 19-го..

Arabat
И где же систематизация и логические выводы?

Бросьте, Арабат. Были тут уже и систематизация, и логика, и доказательства. И не раз и даже не два раза. И от людей, разбирающихся в оружии гораздо лучше меня. Если Вы не заметили, то дискутировать с Есаулом ТКВ по его "казакошашечной" гипотезе пытаюсь только я, предъявляя ему при этом в основном сугубо методические претензии. И то потому, что как всякому неофиту, мне еще интересно в этом копаться, да в силу преподавательского опыта сохранился идеалистический подход "даже медведя учат кататься на велосипеде". Остальные относятся к нему гораздо проще, периодически вставляя либо уничижительные, либо фактические реплики. Да и мне это уже надоело - видимо люди - не медведи. Да и я нашел более интересное и перспективное занятие в русле оружия. Оно и приятнее и полезнее, чем разводить турусы на казакошашечных колесах.
И лезть в старые ветки, вытаскивать посты Есаула ТКВ и споры по этому перевранному им куску текста мне уже не хочется. Бог с ним, пусть болтает.
P.S. Вот опять чуть выше пост появился "шашка - этническое казачье название": какое "этническое название"-то? Откуда он эту ерунду взял-то? Из какого текста? Несколькими постами выше сам же Есаул ТКВ и писал, что "шашка" впервые упоминается у Ригельмана в тексте 1778 года. А сейчас вытащил "этническое название" да еще и аж с 17-го века! Он уже не "жжет", а просто бредит.
В общем: Feci quod potui, faciant meliora potentes

Да и сказать то ему нечего.. кроме того, что мол шашка это не сабля.. а сабля не шашка.. и получить в ответ.. нет в 18 веке шашка это казачья сабля.. только та, что без защиты руки.. 😊

Несколькими постами выше сам же Есаул ТКВ и писал, что "шашка" впервые упоминается у Ригельмана в тексте 1778 года.

Не интересно с svs спорить.. мелковат он и знаниями и авторитетом.. вот Флэшман.. достойная личность из всех отрицателей.. с ним первым начинали дебаты и споры.. ещё на WW2 лет пять-шесть назад.. правда сейчас он уже почти не брыкается.. ещё в прошлом году написал.. докажет Есаул, что шашки казаки делали.. первый стану на его сторону.. вот я лично для него фрагмент оригинала в прошлой теме и выставлял.. ну а слово то понятное дело держать надо.. 😊

Есаул ТКВ
Упоминается раньше.. и не раз.. Ригельман лишь одновременно нарисовал и назвал это оружие..

Опять врете.
1. Ригельман лишь указал, как называется оружие казаков. А вот кто ему сказал, что шашка - именно шашка, это неизвестно.

Ригельман среди казаков жил.. и всё, что видел и слышал записал..

Есаул ТКВ
Ригельман среди казаков жил.. и всё, что видел и слышал записал..

Не смешите меня:

12 июля 1730 - 12 января 1738 года обучался в шляхетном корпусе, по окончании которого направлен на службу в Киев, а затем в турецкий поход, в главную армию. Участвовал 28 августа 1739 в сражении при Ставучанах, во взятии Хотина (30 августа) и Ясс (12 сентября).
По окончании войны командирован к разграничению с Оттоманской Портой земель от устья Синюхи до Днепра, Миуса и Азова. 2 июня 1743 года получил чин инженер-прапорщика. В 1745-1749 года изготавливал пограничную карту от Киева до Смоленска и планы малороссийских городов полков Прилуцкого, Лубенского и Миргородского, а также и пограничных с Польшей населенных пунктов.
В 1749 год у в чине подпоручика послан для пограничных дел через Оренбург к Нуралихану, в Киргиз-Кайсацкую орду. В 1751-1760 годах осматривал северо-восточную линию от Кизляра до Ишима и перестраивал пограничные крепости, посещал укрепления Царицына, Красного Яра, Астрахани, Кизляра, Оренбурга и Уфы. В 1760 переведен на Дон, строил крепости св. Димитрия (ныне город Ростов-на-Дону) на месте бывшей крепости св. Анны. 3 марта 1763 года в Петербурге участвовал в поднесении Императрице Екатерине II планов военных укреплений, за что получил золотую табакерку, наполненную червонцами.
В 1770 году Ригельману поручено построить Петровскую крепость на Днепровской линии, при устье реки Берды и Азовского моря. 15 декабря 1770 получил чин полковника, а 28 декабря 1771 - генерал-майора.
Во время турецкой войны 1768-1774 отличился при атаке Силистрии, 25 ноября 1770 г. награждён орденом св. Георгия 4-й степени; в 1774-1782 годах состоял командиром Азовского департамента крепостей - своеобразного военно-инженерного округа, центром которого была построенная Крепость св. Димитрия Ростовского.[1].
7 августа 1782 вышел в отставку и в своём имении (село Андреевка, близ Чернигова), занялся историей Малороссии, материалы для которой собирал с 1760 года.

И исходя из его биографии слово "шашка" ему могли сказать многие, в том числе и турки, рассказывая о своих саблях, в рукоймании защиты не имеющих.

Сказать могли многие.. казаки не в заперти жили.. их и их оружие и турки и другие враги знали.. а вот показать и причём во множестве (у него на всех семи гравюрах они только с шашками) смогли только казаки..

Ну а "шашка" это этническое казачье название таких банальных сабель в 18 веке.. в 19-м распространившееся и на похожее оружие других народов

Я,например,не казакофоб и не их-же фил,но никак не могу понять-откуда взялось вышеприведенное утверждение?
О гравюре-слева вижу две сабли,а что справа-шашки? Возможно. А возможно и нет,слишком мелко и неопределенно.

"Услатаные" несомненно относится к саблям, а не ножнам. Кожано-деревянные ножны везде и во все времена были расходным материалом, на который никто не обращал внимания. А починить или изготовить новые мог любой крестьянин, в отличие от сабель.

"шашка" это этническое казачье название

P.S. Стесняюсь спросить-а на каком языке ?

iv2006
"Услатаные" несомненно относится к саблям, а не ножнам. Кожано-деревянные ножны везде и во все времена были расходным материалом, на который никто не обращал внимания. А починить или изготовить новые мог любой крестьянин, в отличие от сабель.

А вы не стесняйтесь.. ищите и читайте темы, что были началом этой.. их за годы с десяток.. а то и более.. есть страниц по 50.. ещё и на ВВ2 есть.. там всё прописано.. а каждому вновь зашедшему и с темой не знакомому.. уж не обижайтесь.. если повторять и по этому поводу ещё с массой людей в который раз в полемику пускаться, то и жизни не хватит..

маратх
Я думаю, стоит увидеть скан исходного документа, а потом уже делать выводы. Если там написано "устланные" - это одно, если "истланные" всё же другое.

Дима там не устланные и не истланные.... в оригинале написано дословно "ислатанные".. тоесть по современному излатанные.. клинок, что ли излатан или эфес без защиты? Ведь там у них другого кроме кожи ножен куда латки можно наложить ничего и нет.. одёжка для сабли излатанна.. ведь латка это накладная плоская пластинка..
Я скан этого оригинального фрагмента выставлял в прошлой теме..

Есаул,где фото "шашки"? Даже не надейся заболтать,очередная твоя фальсификация не пройдет 😊

Самое смешное, что Есаул опять таки смог мозги закомпоссировать умным людям своей неграмотностью.
Есть два цитирования одного текста на малороссийском вроде как:
1. Есаул: а многие услатанные да подчиненные, никакой защиты...
2. Славутич: а многие и сломанние и подчиненные, никакой защиты...
Разночтение в понимании всего одной буквы "услаТанные" и "слоМанные".
А теперь посмотрите на пару кусков оригинального текста и обратите внимание на написание буквы "м" и буквы "т" в других, бесспорных, словах: "Малороссийскими", "защиТы", "осТрая"... Дерзайте, филологи! 😊

Ну, поскольку я не филолог, то могу только сказать, что ни на Т, ни на М сия спорная буква не очень похожа. Зато вторая точно А.
А что, в вопросе происхождения шашки это имеет принципиальное значение?

В первой строчке написано "и кручного железа", а во второй "а многие ислатанные" .. то, что похоже на нашу писменную У это ижица (заменяет малое и в начале слова) и везде по тексту она читается как И.

На "т" она совсем не похожа. "Т" в тексте много и они очень характерно прописаны.
Для нефилологов добавлю, что размашистая буква перед "сломанные" - это либо "и", либо, как сказал наш профессор-историк, специализирующийся, правда, на текстах 19 века, "индивидуальный знак" почерка, который использовался при написании для выделения слова (но он предполагал "и"). Доказательство - использование этого знака как "И" перед "кричного" и перед "списа". Т.е. это - союз, а не приставка.

Можете не париться она много раз встречается в тексте и везде читается как И.

Есаул ТКВ
Можете не париться она много раз встречается и везде читается как И.

Я не парюсь. Я смеюсь. А Вы лучше про "Т" расскажите... 😊 😊 😊 "услатанные" 😊 😊 😊 или же все-таки "и сламанные"? 😛

Там написано "Исла?анние". А дальше можно понимать, как хочешь. Но я еще раз спрашиваю: для теории происхождения шашки это имеет принципиальное значение?

Какие ножны с заплатками, кто в здравом уме в то время будет упоминать копеешные ножны?
В русском языке латать=чинить. И написано "и(у)слатаные сабли", а не "залатанные ножны от шашек".
"одежка для сабельки", мимими

Arabat
Там написано "Исла?анние". А дальше можно понимать, как хочешь. Но я еще раз спрашиваю: для теории происхождения шашки это имеет принципиальное значение?

Абсолютно никакого. Кроме той малости, что у малороссийских казаков не было спецсабель, которые некоторые неграмотные современники наши называют шашками, а были сломанные сабли с утерянными гардами. Похожие малороссийские и турецкие выставлялись здесь не раз и не два. И кроме еще одной малости: Есаул не только не знает языков кавказских, хотя и спорил о произношении и значении "сашхо", но и в русских путается - не способен отличить "м" от "т".

Arabat
Там написано "Исла?анние". А дальше можно понимать, как хочешь. Но я еще раз спрашиваю: для теории происхождения шашки это имеет принципиальное значение?

Написано "И кручного железа здешними масТерами деланнiе".. тоесть Т в в слове мастерами такая же как и в "ИслаТаннiе" и далее это много раз повторяется..

Какие ножны с заплатками, кто в здравом уме в то время будет упоминать копеешные ножны?

"И слатанные", т.е. не залатанные, а собранные из деталей, элементов, частей других сабель (полностью "убитых").

Например: "из лоскутов слатанный", "слатанный на скорую руку" и т.п.

Есаул ТКВ
"И кручного железа здешними масТерами деланнiе".. тоесть Т в в слове мастерами такая же как и в "ИслаТаннiе"

но и в русских путается - не способен отличить "м" от "т".

Или посмотрите восмая строчка сверху, 5-е слева на право слово "мало".

Pss
"И слатанные", т.е. не залатанные, а собранные из деталей, элементов, частей других сабель (полностью "убитых").
Например: "из лоскутов слатанный", "слатанный на скорую руку" и т.п.

А вот это похоже на правду!

Ислатанные на скорую руку из клинка и деревяшки? Да это же шашка в своей природе.. 😊

Есаул, вы не графолог, вы графоман.
Разницу улавливаете?

В Белоруссии была поговорка ( перевожу дабы Есаул понял, а то у него даже с русским нелады, а уж с иностранными....):
( ПИсай) ему в глаза, так он скажет - божий дождик.

Ну всё уже, все всё поняли, Есаул вряд ли нарочитый лжец: как очевидно, он сам ни прочитать, ни понять смысла не смог.

А вот есть такое понятие: дурак с инициативой.......

iv2006
В русском языке латать=чинить.

Ну не обижайтесь Флэшман.. я буду вашим дождиком.. 😊 А там всё понятно.. м она другая см. предыдущее слово.. просто покрышку над т не везде ставить писарь успевал.. где ставил где нет..

Интересно то, что написано "а многие..", тоесть весьма распрастранены были эти сабли без защиты в руке..

Есаул ТКВ
Ну не обижайтесь Флэшман.. я буду вашим дождиком.. 😊 А там всё понятно.. м она другая см. предыдущее слово.. просто покрышку над т не везде ставить писарь успевал.. где ставил где нет..

😊 😊 😊 😊 😊 писарь виноват... Ну-ну... 😊 😊 😊 Право слово - мастер!
Есаула ТКВ в ступе толкачем не прижмешь... Почти как Паниковского. Повеселил, однако, филолог доморощенный. Беда в том, Есаул ТКВ, что рукописных текстов на 18 век - пруд пруди. Есть и алфавит старорусский прописной и, что для Вас, безусловно,открытие - учебники старорусского. Личные особенности написания конечно будут, как у всех нас, но "м" там вполне себе узнаваема... 😊 так что дерзайте.
Или вывесьте весь текст в нормальном разрешении - поглядим... 😊

Есаул ТКВ
Интересно то, что написано а многие.. тоесть весьма распрастранены были эти сабли без защиты в руке..

Печалька... даже защита руки паламалася так, что её совсем нет. Автор перечисляет распространённые дефекты наличного оружия, а не создаёт справочник по оружеведению.

Да не паламалася печалька.. в начале категории 4).. есаулом подчёркнуто что эти сабли местными мастерами деланные.. не могут же только сабли местными мастерами деланные.. паламалася.. 😊 а те, что паламалася.. и не местными мастерами деланные где? Или те уже выкинули? 😊

"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они Вас задавят своим опытом".
Марк Твен.

Соскакивает Есаул ТКВ со скользкой темы. 😊 Видать одел традиционную казачью одежду (черкеску с газырями) привесил традиционный казачий кинжал, да традиционную казачью нагайку прихватил, на грудь принял грамм 200 традиционной казачьей водки и давай брови хмурить в Пятигорске (случится оказия - посмотрю, Пятигорск был неплохим городом раньше, до хмурых казачьих бровей, авось и сейчас не изменился...) 😊
Однако научное исследование не ждет, пока он снова станет нормальным человеком... 😊 А посему:
Нашел я образцы украинской скорописи второй половины 17 века. Сравнил. Огорчился. Припереть Есаула ТКВ совсем не получилось. 😊 Объективности ради следует признать: может присутствовать в слове "сла.нние" и прописная "т" и прописная "м". Лично я все же склоняюсь к "м", просмотрев 4 украинских скорописи, включая письмо И. Мазепы на начало 18 века, и статьи В. Митченко с примерами: http://litopys.org.ua/rizne/mitch.htm#st1 . Уж больно "т" характерно выписывается. 😊 Для более объективного анализа требуется больше текста - страницы три в хорошем разрешении, чтобы можно было вывести некую тенденцию в авторском написании спорных букв. Так ведь зажмет Есаул ТКВ текст-то... 😊 Аль нет? 😊

Ну, вот. Вы проделали колоссальную работу ради того, чтобы припереть Есаула к стенке по совершенно несущественному и не относящемуся к его компетенции вопросу. А результат получился тот же, о котором я сказал сразу после двухминутного изучения текста: определить Т здесь или М практически невозможно. 😊

Arabat
Ну, вот. Вы проделали колоссальную работу ради того, чтобы припереть Есаула к стенке по совершенно несущественному и не относящемуся к его компетенции вопросу. А результат получился тот же, о котором я сказал сразу после двухминутного изучения текста: определить Т здесь или М практически невозможно. 😊

Зато теперь это предположение имеет характер обоснованного утверждения. 😊
Так вот обычно и бывает - один некомпетентный нагородит, а другие время тратят... 😊 Определить можно, только Есаул ТКВ теперь удавится, а исходника не даст.

Если Вы будете тратить столько времени на борьбу с Есаулом по пустякам, то когда же мы дождемся реального прорыва в оружиеведении? У него таких пустяков хватит на годы вперед. 😊

Arabat
Ну, вот. Вы проделали колоссальную работу ради того, чтобы припереть Есаула к стенке по совершенно несущественному и не относящемуся к его компетенции вопросу. А результат получился тот же, о котором я сказал сразу после двухминутного изучения текста: определить Т здесь или М практически невозможно. 😊

Ув. Арабат, а если учесть, что перед этой буквой стоит буква "а" а не буква "о".. и в русском языке есть корень со значением ломать "лом" (слом, залом, перелом, разлом..).. и нет корня со значением ломать "лам".. а также есть корень лат (латка, латы, заплаты..) со значением латать.. то в этом случае как вы считаете можно предположить какая буква стоит Т или М ? 😊

Есаул ТКВ
Ув. Арабат, а если учесть, что перед этой буквой стоит буква "а" а не буква "о".. и в русском языке есть корень со значением ломать "лом" (слом, залом, перелом, разлом..).. и нет корня со значением ломать "лам".. а также есть корень лат (латка, латы, заплаты..) со значением латать.. то в этом случае как вы считаете можно предположить какая буква стоит Т или М ?

Тоесть если ошибки в тексте нет то прав Есаул.. а если ошибка есть.. то прав svs? Так получается? 😊

Есаул ТКВ
Тоесть если ошибки в тексте нет то прав Есаул.. а если ошибка есть.. то прав svs? Так получается?

Но, если подойти строго, то надо найти в тексте еще одну такую же точно букву и посмотреть, что она там означает. Вот тогда будет полная гарантия.

Arabat
Если Вы будете тратить столько времени на борьбу с Есаулом по пустякам, то когда же мы дождемся реального прорыва в оружиеведении? У него таких пустяков хватит на годы вперед. 😊

Вы немного ошибаетесь. Я не борюсь с Есаулом ТКВ. Если бы я с ним боролся, я бы не стал искать, изучать образцы скорописи 18 века, а уж тем более выкладывать то, что не подтверждает моего предположения про "м" и не опровергает его "т".
Есаул ТКВ борется. Именно поэтому он не стал выкладывать текст с бОльшим количеством букв для обсуждения, а предлагает верить ему на слово. Я уже не верю. Кроме того, в сокрытии информации проявляется его неуверенность и в себе и в своей информации.
Мне интересно разобраться. И считаю, что положительный результат есть. Только достигнут он не благодаря, а вопреки Есаулу ТКВ. Нормальное обсуждение выглядело бы на мой взгляд так: открывается тема, вывешивается кусок текста и дается его комментарий от топикстартера. Второй вариант: открывается тема, вывешивается кусок текста и задается вопрос: "А что это?". Здесь же все ровно наоборот: "Я считаю, что сабля это шашка, потому что я читал некий текст, который вам не покажу".
А в целом я не люблю, когда люди умножают сущности без надобности и без оснований. Ровно этим занимается Есаул ТКВ: не имея оснований позиционирует свою гипотезу (предположение) как не просто теорию, а как аксиому. А главным основанием его аксиомы является он сам. Собственно, претензия у меня к нему по самому большому счету одна - его теория казацкой шашки - всего лишь недоказанная на данный момент гипотеза, каковая именно в таком качестве вполне имеет право на существование.

Arabat
Примерно так. 😊

Но, если подойти строго, то надо найти в тексте еще одну такую же точно букву и посмотреть, что она там означает. Вот тогда будет полная гарантия.

А вот здесь я согласен и об этом написал выше: пусть Есаул ТКВ вывесит две-три страницы этого рукописного текста, найдем такие же "т" в бесспорном слове - все "Ок", он прав, а я и Славутич - неправы. Найдем такие же "м" в бесспорном слове - все ровно наоборот. Только увы, одно слово, вырванное из контекста меня не удовлетворит. И на слово Есаулу я не верю.
Решится этот вопрос - перейдем к обсуждению значения слова "слатание", производного от малороссийского "латати". Есть у меня в загашнике цитата Шевченко Тараса... 😊

Не. Ну, на статью о точном значении данного слова в письме гадячского есаула все это вполне потянет. Если конкретная цель именно такова, то...

svs-68
Нормальное обсуждение выглядело бы на мой взгляд так: открывается тема, вывешивается кусок текста и дается его комментарий от топикстартера. Второй вариант: открывается тема, вывешивается кусок текста и задается вопрос: "А что это?". Здесь же все ровно наоборот: "Я считаю, что сабля это шашка, потому что я читал некий текст, который вам не покажу".

svs-68
пусть Есаул ТКВ вывесит две-три страницы этого рукописного текста, найдем такие же "т" в бесспорном слове - все "Ок", он прав, а я и Славутич - неправы.

Всё сказанное верно. Но! В своё время Денис Черевичник сказал одну правильную вещь - не стоит выкладывать слишком много информации в инете до публикации своей работы, иначе ей могут воспользоваться другие люди. И приводил пример со статьёй о навахах. Я с ним полностью согласен. Так что считаю, что Андрей может сначала опубликовать свою работу, разместив в ней большие куски текста, чем сейчас, которые докажут его правоту. А сейчас ему это делать совершенно не нужно.

Arabat
Не. Ну, на статью о точном значении данного слова в письме гадячского есаула все это вполне потянет. Если конкретная цель именно такова, то...

Это по разряду филологии - "Разное начертание букв в скорописи конца 17 - начала 18 века".
А конкретная цель практически всех моих реплик по поводу казакошашечной теории - добиться от Есаула ТКВ научного, точнее академического подхода к собственным открытиям и их обоснованиям. Всего лишь... Впрочем, надежда уже угасла. Надоели "гении"-самоучки. Недавно один знакомый рассказал, как проверял заявки на федеральные исследовательские гранты от нового поколения российских "ученых". Смеялся, конечно, но как-то не очень весело...

маратх

Всё сказанное верно. Но! В своё время Денис Черевичник сказал одну правильную вещь - не стоит выкладывать слишком много информации в инете до публикации своей работы, иначе ей могут воспользоваться другие люди. И приводил пример со статьёй о навахах. Я с ним полностью согласен. Так что считаю, что Андрей может сначала опубликовать свою работу, разместив в ней большие куски текста, чем сейчас, которые докажут его правоту. А сейчас ему это делать совершенно не нужно.

Да нет там никаких бОльших кусков текста, которые прояснили бы саблю без гарды, или нанесли ущерб гипотетической статье Есаула ТКВ. Сам Есаул об этом и говорил. Смысл всего текста понятен, цитат из него Славутич привел достаточно. Кусок текста интересен сугубо с филологической позиции - "т" или "м" написано в слове сла.анние". И все.
1. Речь идет об обсуждении правильного понимания старого текста, который, к тому же доступен через украинский госархив и уже использовался при написании минимум одной статьи другого автора. Малороссийская скоропись 18 века - это не текст на современном английском или украинском языках. Тут надо помимо наглости иметь еще и образование. Именно поэтому я эти куски отдал нашему историку, специализирующемуся на русской скорописи к. 18 - 19 века (другого под рукой не нашлось). И то тот лоб морщил да слова жевал. Правда, я его про другие буквы спрашивал. В самое ближайшее время спрошу про эту "т-м".
2. Неверное прочтение этого текста может привести к неверному истолкованию, а там уже - и к неверной статье, над которой приличные люди смеяться будут, а неприличные - будут введены в заблуждение. Как окажутся введены в заблуждение те, кто прочитал истолкование Славутича, если оно оказалось неверным.

Не вижу больших проблем. Если писать статью, то нужно просто отметить непонятность точного смысла одного слова: ломаные? латаные? или их производных, т.е. и сломанные, ислатаные и т.д..
В любом случае речь идёт о дефектном, изношенном оружии, а не о каком-то рабочем образце.

Уважаемые коллеги,

Как человек проживший немалую часть жизни в Чехии, Польше и Словакии, и говорящий на нескольких славянских языках и диалектах, а также, как счастливый обладатель(как, полагаю, и многие из присутствующих) десятка академических этимологических словарей как восточно, так и западнославянских языков с 11 по 19 в.,позволю себе небольшую ремарку.
На обсуждаемый период и в обсуждаемом регионе термин "излатанный", "залатанный" и т.д. с корнем "латать", чаще всего трактовался в значении "чиненный", "ремонтированный". Особенно в этом контексте.
Поэтому, соглашусь с Ариелем - тоже не вижу особого простора для толкований.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
Поэтому, соглашусь с Ариелем - тоже не вижу особого простора для толкований.

И кручного...
А многие И слатанные...
... И списа...
И военной...

Arabat
Не, небольшой простор есть, потому как "изломанные" это до ремонта, и "излатанные" уже после.

Т.е. чиненом уже столько раз, что более уже смысла нет его в обращение пускать. Поношенный, латаный-перелатаный. Далее можно фантазии присобачивать: клинок источенный, поломанный и сваренный заново, ржавый до уровня почти копанины, утерянная или вдрызг поломанная гарда... Как ни кинь, а всё равно металлолом.

маратх
В своё время Денис Черевичник сказал одну правильную вещь

svs-68
А конкретная цель практически всех моих реплик по поводу казакошашечной теории - добиться от Есаула ТКВ научного, точнее академического подхода к собственным открытиям и их обоснованиям

Вот например в философии есть мнение, что философом был только Платон, а все остальные комментаторы.
Есаул точно не комментатор.)))

zak
Вот например в философии есть мнение, что философом был только Платон, а все остальные комментаторы.
Есаул точно не комментатор.)))

На всякий случай, вдруг Вам пригодится: Платон - ученик Сократа (а до него - Кратила) и бОльшая часть его философии построена на комментировании рассуждений Сократа. А только досократиков в ранней греческой философии насчитывается около 400 человек (в философии ровно также как и в оружиеведении - если Вы что-то не читали, то не значит, что этого нет). А сколько текстов не сохранилось? Просто двум так сказать "отцам" - Платону и Аристотелю - повезло. Их рассуждения в своей массе остались.
Однако и высказанное Вами предположение в философии имеет право на существование при условии обоснования
Генераторы идей автоматически в Платоны не заносятся. И Есаул явно даже не Платон. Да и не философ вообще. И академический подход к теоретизированию ему чужд.
Раскопал - любо, неправильно истолковал - нелюбо, но допустимо (все ошибаются), извратил источник в угоду своей теории - совсем нелюбо.
P.S. Впрочем, это последний раз, когда я пытался что-то объяснить Есаулу ТКВ. Надоело.

svs-68
Раскопал - любо, неправильно истолковал - нелюбо, но допустимо (все ошибаются), извратил источник в угоду своей теории - совсем нелюбо.

ПС. Я доскратиков люблю больше. А некоторых вообще уважаю.

zak
О как. Источникофилиия чтоли?
Это же Есаул оценивает свою теорию в рамках казаколюбная и казакофобная. И все (почти) за ним гусиным шагом с руганью.
Вы что-нибудь слышали плохое о казаках от Есаула? А вы пытаетесь именно этому противостоять. Казаки - говно, казаки заебись. Детский сад.
Меня его выкладки интересуют, но ему пафос мешает. Бороться за первенство в эрзаце совсем не благодарное дело. Шашку ШАШКОЙ сделали не черкесы и не казаки, а таинственные изгибы российской истории принятия решений. Очень таинственные))). Почему была выбрана шашка ХЗ, почему был выран бебут ХЗ. Почему французские тесаки копировали ХЗ. Все не сильно умно если задуматься.

ПС. Я доскратиков люблю больше. А некоторых вообще уважаю.

Не совсем понял о чем этот пост в части, касающейся источникофили и казакофилии.
1. Указание источника и предъявление его по просьбе коллег - нормальная практика в научной среде.
2. Говорил не раз и даже не два. Я не противостою Есаулу ТКВ как потомку казаков и уж тем более казакам. У них более чем героическая история и их потомкам есть чем гордиться.
3. Это драгунскую саблю образца 1881 г. сделали шашкой "таинственные изгибы российской истории принятия решений", а аутентичная шашка стала шашкой в процессе бытования.

svs-68
а аутентичная шашка стала шашкой в процессе бытования.

На мой взгляд стоит просто отличать людей, ищущих своих предков, гордящихся ими и старающихся быть на них хоть немного похожими от людей пилящих на этом естественном желании федеральное бабло. Мой предок, кстати, тоже вышел из рядов не менее славных и древних защитников государства Российского 😊 , но я не цепляю на бок аутентичную саблю, не хмурю брови и не обвиняю никого в "фобстве". 😊
Я знаю тамбовских "казаков", хотя, говоря объективно, донские казаки несли службу и осели в ряде населенных пунктов Тамбовской области с момента основания наших городов в 17 веке, а ее часть раньше входила в территорию ВВД, так что некие исторические основания для появления у них есть, знал немного некоторых руководителей современного казаческого движения, знал очень многих основателей и руководителей разных партий и движений и никаких иллюзий в отношении мотивов, двигающих подавляющим большинством из этих людей, не испытываю. Впрочем, я им не судья.
Есаул ТКВ как казак мне совершенно параллелен, будь он хоть с бровями и с газырями, хоть без них. Как знающий спец по российскому уставному и не только - уважаем. Как теоретик казакошашечной теории - увы, разочаровал меня совершенно.

ArielB
утерянная или вдрызг поломанная гарда... Как ни кинь, а всё равно ШАШКА!

Ятаган, батенька, ятаган или мандау с Борнео, или кукри, или ещё десятки со всех концов Земли... Жаль только, что их примеров, как и шашек, до сих мор не нашли в украинских источниках.....
Их всех казаки в Малороссии изобрели, но старались поменять на что-то златоустовское.

svs-68
Я знаю тамбовских "казаков", хотя,