Пальма?

Нашел на сайте Кузнецова вот такой нож, он позиционирует его как нож "пальма" сибирских охотников. http://kuznec.com/itog_chn12.html
Цитата: "Еще, на память, я прихватил заготовку стандартного ножа - этого хлама было так много, что для отчета отбирались самые лучшие экземпляры, а этот был отбракован и отброшен в сторону. Эта модель даже спустя полторы тысячи лет популярна в Сибири и носит название 'пальма'. Правда, название современное, полученное в веке XIX- ом, скорее всего. Нож универсальный: и походный, и рыболовно-охотничий. Вот оригинал и моя реконструкция", "Немного странное ощущение, когда держишь этот нож: ведь из этой модели родились танто и катаны, хотя, на мой взгляд, он своей элегантной простотой превосходит свое потомство."


Нужно понимать, что "сибиряки" это монголоидная раса, жители Сибири до завоевания ее Ермаком. Очень мало информации о их быте, оружии.
Нож похож на танто, рукоять на самом деле не совсем "изящная".
Вопрос: Имеет место быть?

"сибиряки" это монголоидная раса, жители Сибири до завоевания ее Ермаком

А что рукоять? Я понимаю, что реальный тут только клинок, а рукоять сам Кузнецов делал по собственному разумению.

а рукоять сам Кузнецов делал по собственному разумению.

ведь из этой модели родились танто и катаны, хотя, на мой взгляд, он своей элегантной простотой превосходит свое потомство."

Большой Бро
Так в том и вопрос, как она могла выглядеть изначально, без этих ЙуХ-образных форм?

А.Д. Мухачев - спец по северным и таежным народам (профессор, автор многих книг, в частности - книги "Выживание в тайге и тундре . ПАЛЬМЫ были распространены в просторах Высюганья (!), в бассейнах Оби, Таза. Перековывались из топоров, взятых в Мангазее (еще той, первой), назывались они ТЭРА (селькупское), и имели сугубо боевое и охотничье предназначение. Дело в том, что до появления огнестрельного оружия ОСНОВНЫМ методом забоя и заготовки оленя (жизненно важный вопрос) у всех северных народов (есть и иные методы, но менее продуктивные) был т.н. "ПОКОЛ": по приметам и опыту карулился момент, и стадо билось (голов в 500) на ПЕРЕПРАВАХ рек. Догоняли на лодках-долбленках, и оленя били ПАЛЬМАМИ! Били без роздыху и не выная, на скорость, пока все стадо не драпануло, выйдя на берег! Дело в том, что олень не тонет, у него шерсть полая внутри - держит. Потом всю эту "поплавочную" массу тащили всех кагалом уже не спеша к берегу, и заготовлялись всерьез и надолго. Потому нужно было мощное широкое лезвие ножевого типа, рассекающее именно шею с одного удара. Это и есть основное действо ПАЛЬМЫ и еще конечно междуусобные конфликты Источник информации: "Путешествие в мир оленеводов" проф. А.Д.Мухачев, д-р К.А.Лайшев, канд. А.А.Южинов. Новосибирск 2001 ISBN 5-94306-020-0

эвенк с пальмой

А вот настоящая пальма (в центре):

Это старый музейный экспонат. Ставлю фото, потому как они уже опубликованы в одном охотничьем журнале.

маратх
А вот настоящая пальма (в центре)

ГрозаБ
А что за копье слева? Неужели тоже сибирь?!

Нет, конечно)))) Слева масайское копьё, а справа поворотный гарпун с Чукотки.

маратх
Нет, конечно)))) Слева масайское копьё,

ГрозаБ
А то я уже испугался

))))))))))))))

Не, я серьезно испугался - в одной куче чукотский багор, пальма и масайское копье. Я уж, грешным делом подумал, вдруг масаи на Калыму откочевали, а я не знал...

На фото действительно пальма сибирская с длинной рукоятью отделоной берестой . Пальма предназначена для добычи зверя , установки капканов и мелкой работы как простой нож. Центр массы расположен по центру рукояти. В моей колекции пресутствует аналогичный по форме и размерам клинка предмет, только с короткой рукоятью происхождение( Северный Вьетнам, Южный Китай).

picture uploading29723

Что такое пальма вообще, вроде бы, ясно. Но вот является ли изображенный вверху предмет пальмой? По-моему нет.

А если рукоять была длинной и неизвестно происхождение? Был бы предмет пальмой?

Проблема в том, что данный клинок явно мал. Для сибирской пальмы уж точно. Может, были какие другие пальмы?

IMHO, наиболее близкое к пальме - колдстиловский бушмен. И по идее, и по виду и по функционалу.

Зря вы про размеры. Длина всего предмета 600 мм, клинок 300 мм рукоять усилена бронзовой обкладкой, центр массы посередине. Предмет эдентичен поразмерам и массе сибирский пальме, находяшейся в музее археологиии этнографии Сибири Томского государсвенного университета. В его запасниках находятся несколько подтипов пальмы сибирской.

TomHanter
Вы не поняли. Я говорил не про Ваш предмет, а про исходный, тот, с которого тема началась.

Могли ли быть ножи подобные репликам Кузнецова? Клинок очень заманчив, а рукоять...

на Амуре клинки пальм и до метра длиной бывали, впрочем как и копий.

Большой Бро
Могли ли быть ножи подобные репликам Кузнецова? Клинок очень заманчив, а рукоять...

Конечно могли, но не пальмы. Небольшие ножи сибирским охотникам тоже нужны. Однако, вряд ли, "реплики" Кузнецова можно называть репликами. Просто нечто отдаленно похожее.

У пальмы Сибирской рукояти не менее метра, она также использовалясь как рогатина для охоты на медведя.

TomHanter
Зря вы про размеры. Длина всего предмета 600 мм, клинок 300 мм рукоять усилена бронзовой обкладкой, центр массы посередине. Предмет эдентичен поразмерам и массе сибирский пальме...

Ваш предмет никакого отношения к пальме не имеет, дальневосточная пальма имеет характерный признак - черешковый всад в древко.

Имхо - черешковое решение появилось (в ущерб прочности) из-за экономии металла. Кузнецам территорий бытования пальмы сваять втульчатую посадку было не сложно.

Mower_man
Имхо - черешковое решение появилось (в ущерб прочности) из-за экономии металла.

SeRgek
врятле
по виду не скажешь что их эта проблема беспокоила, при том что копья были нормальные.

Потому и хозбыт как основная функция, мачете на ручке. Было бы металла завались, делали бы втулку и фигней не страдали. Я за поздние времена, если че...

Ваш предмет никакого отношения к пальме не имеет, дальневосточная пальма имеет характерный признак - черешковый всад в древко.

Имхо - черешковое решение появилось (в ущерб прочности) из-за экономии металла. Кузнецам территорий бытования пальмы сваять втульчатую посадку было не сложно.

Севершенно с вами согласен (черешковый всад в древко) характерен для пальм 19 начала 20 века до этого все были с втульчатыми . Если внемательно посмотрите но фото представленного предмета то обноружите черенковую посадку и бронзовую обкладку для придания прочности места всадки и смещения центра массы.

Кузнецов этот туману напустил просто жуть сколько
Лучше бы рассказал и сфотографировал какие рукояти археология поднимала
Ну и про "пальму" язычок придержал бы - скорее всего от незнания предмета брякнул
Вот и был бы тогда разговор
Форма рукояти, кстати, вполне себе функциональна, напоминает саамские решения - могли сяньби до такого додуматься? конечно, могли
Но вот Кузнецов этот, падла, хоть в экспедиции и копал, а документировать хоть как-то не научился. Или специально чего-то не договаривает. Короче, дать бы ему за это по сусалам...
И под микитки!
Всё-таки зря порку юриспруденция отменила

хозбыт как основная функция, мачете на ручке.

Предмет, как видите, вполне современный. Во втулке остался кусок свежеобломанной деревяшки. Древко, по объяснениям, было метра полтора. Железка явно рассчитана, в основном, на рубящий удар, да и древко такое сломать, по моим представлениям, можно только с хорошего размаха 😊

Это что у Кузнецова?

TomHanter
Севершенно с вами согласен (черешковый всад в древко) характерен для пальм 19 начала 20 века до этого все были с втульчатыми .

Это почему же ВСЕ пальмы были втульчатыми именно до 19 века? Есть неведомая коллекция, атрибутированная монетным материалом или записями в амбарный книгах? Века с 19 века доступ к железу у аборигенов должен расшириться, и доступность в перековку и по цене.

Но если хозбыт, а северные люди никогда не таскали на себе ничего лишнего, аскеты по быту, возможно отказ от втулки, в том числе продиктован весом носимого на горбу снаряжения. Избыточная прочность не требовалась. Колоть медведя верочно лучше рогатиной а не пальмой, а задавить его колодой еще проще. Хлопот меньше, эффект тот же.

Дальневосточная земля до сих пор рожает интересные вещи на те времена, когда рускими там и не пахло.

Для чего кончик хвостовика загнут? Я думал случайно, но обнаружил такую картинку:

Нож на древке стоял на вооружении Русской армии в последней Русско-турецкой войне 18 века.. но пальмой его называть не стоит.. т.к. пальма похоже известна с более позднего времени.. да и хозбыт она в сравнении с военным ножём.. ветки сухие для костра в тайге с высоких деревьев срезать.. ведь на земле они кроме лета сырые.. хотя могла иметь и другую хозбыт функцию.. вплоть до добивания зверя в силке или капкане.. и даже как написали забивания оленя.. ну а где нет тайги и растительность низкорослая.. там полагаю нет и пальм.. и зверя копьём или дубиной добивают..

Есаул ТКВ
т.к. пальма похоже известна с более позднего времени..

))

Есаул ТКВ
ну а где нет тайги и растительность низкорослая.. там полагаю нет и пальм..

через низкорослый шеломайник и кедрач без "мачеты" не пройдешь, топор - баловство, все сырое, пружинит, не ударить наверняка. На пути встретится 50 метров "перемычка/язык" - в обход 3 км, в лоб - час ползти, продираться. Или прорубиться или обойти. Пальма в самый раз.

Есаул ТКВ
зверя копьём или дубиной добивают..

Таежники и тундровики предпочитали зверя брать капканом/ловушками давилками, так сподручнее по энергозатратам, делай обход и собирай "дань".

Пальма была на вооружении русских войск, в том числе и казаков еще в 17-ом веке. Читайте Баргина, которого рекомендовал Маратх.))))
Да и совню не грех вспомнить.)))

Дмитрий будь любезен дай ссылку на Баргина.. что то пропустил.. С ув.

http://dfiles.ru/files/9ra40bnu9
http://dissers.ru/1raznoe/isto...ooruzheniya.php
http://www.bsu.ru/content/pages2/1072/2011/BagrinEA.pdf
http://guns.allzip.org/topic/79/1263863.html

Mower_man

Потому и хозбыт как основная функция, мачете на ручке. Было бы металла завались, делали бы втулку и фигней не страдали. Я за поздние времена, если че...

так и я за поздние, ну по виду никак не скажешь что их экономия металла хоть чутку волновала.

Есаул ТКВ
Дмитрий будь любезен дай ссылку на Баргина.. что то пропустил.. С ув.

TomHanter
Севершенно с вами согласен (черешковый всад в древко) характерен для пальм 19 начала 20 века до этого все были с втульчатыми

да прям
Вы немного, то есть совсем ошибаетесь.

Кузнецов этот туману напустил просто жуть сколько
Лучше бы рассказал и сфотографировал какие рукояти археология поднимала
Ну и про "пальму" язычок придержал бы - скорее всего от незнания предмета брякнул
Вот и был бы тогда разговор

Klingo
пальма черешковая, копьё втульчатое. Фотки собственноручно делал

То не копье кста, рогатина в чистом виде. На втулке ушко для подвязывания поперечного рога. Пальма - хороший образчик в сборе по родне. Берестяная оклейка очень аккуратно сделана.

Черен пальмы - самое слабое место, как древко не обматывай, будет слабее чем втулка.

ЗЫ - Лучный чехол совершенно шикарный...

Mower_man
Черен пальмы - самое слабое место, как древко не обматывай, будет слабее чем втулка.

вобщем в первом посте не пальма

вобщем в первом посте не пальма

А как это можно назвать?

Klingo
Кемпинговый нож. Можно леуку назвать, наверное

Это совня или пальма?