Дамасский Пулвар

Никаких комментариев, никаких сомнений, никаких странных черт...
Просто выкладываю фото пулвара с потрясающим по красоте клинком.

Пулвар красивый. Но, у Вас нет впечатления, что он укорочен?

Продавец измерил длину как 28 дюймов. По прямой? По окружности? У меня есть несколько индийских сабель от 27 до 31 дюйма. На этом елманная часть вроде нормальна: центр. ребро идёт прямо к острию, не вижу как можно геометрию сохранить с урезкой пары дюймов.

В общем, не думаю, но в руках подержать стоило бы $1,525 :-)

Зато какой дамаск! Чем-то напоминает грузинские.

Извиняюсь за комментарий, но это травлёный рисунок под "дамаск"

Шутить изволите, сударь? :-)

ArielB
Шутить изволите, сударь? :-)

не даёт редактировать,
ПО ВТОРОМУ.

Рисунок право странный тоже подумал что он дамаскирован.

Вот ещё несколько картинок дамаска.

ArielB
Вот ещё несколько картинок дамаска.

Склоняюсь к тому, что это дамаскирование:

маратх

Склоняюсь к тому, что это дамаскирование:

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8278736.jpg][/URL]

Очень похоже на травление, если конечно это не следы штампа. Но уж больно на рисунок "пером" похоже

Угу. Я чайник не кипяченый, но мне такой дамаск категорически не нравится...

Нам нужен ЛБА.

Я сконфужен.... Неужто к старости дошёл до маразма?

ArielB
Нам нужен ЛБА.

Ну если уж ЛБА сконфужен, то я себя чувствую лучше:-)

Явно не травление на фоне воска: линии слишком тонкие и точные. Штамп? Так разные участки разнятся по рисунку: сколько же штампов надо готовить?

Но вот вспоминаю одну технику: проволока скручивалась в жгутики различной толщины и сложности, они сплетались и сковывались. Не то ли мы видим?

ArielB
Но вот вспоминаю одну технику: проволока скручивалась в жгутики различной толщины и сложности, они сплетались и сковывались. Не то ли мы видим?

Тогда чем объяснить "пустые" участки на клинке? Те, что я выделил в кружочки.

Белые? Так в них во всех чёрные элементы внутри. . неровная сплётка, накладка двух одного углеродного состава , и т.д.
ЛБА лучше знает. Его и спросить надо.
Да и другие кузнецы тут были, Бурчитай, к примеру. Его мнение было бы интересно.
Тут явно не оружиеведческие знания нужны, а кузнечные. Им и карты в руки.

Белые? Так в них во всех чёрные элементы внутри. . неровная сплётка, накладка двух одного углеродного состава , и т.д.
ЛБА лучше знает.

Не понял: по Вашему мнению искусственная и поверхностная дамаскировка или настоящий дамаск, с прослойками низко, - и высоко - углеродистой стали и последующим травлением?

ArielB
Явно не травление на фоне воска: линии слишком тонкие и точные. Штамп? Так разные участки разнятся по рисунку: сколько же штампов надо готовить?

Больше похоже на европейскую технику гравировки рисунков, клинок не замылен, поэтому линии четкие, тонкие. Наносились от руки, нет ни одной одинаковой группы, может быть пучком иголок делали завитки. А общий рисунок металла просвечивает и сглаживает.
Пытались сделать "лестницу пророка"?

Хотя достоинств клинка это не умаляет, красивая сабля.

пучком иголок делали завитки

Про технику крученых проволочек подумал сразу, но не увидел характерных отметин при "легком дрожании руки" кузнеца -а они неизбежны даже при самом классном исполнении\ковке. А вот это самое "дрожание руки" классного гравера-рисовальщика нашел и выделил.
Инструмент, думаю, это нечто вроде расчески в виде упругой кисти. Твердой рукой, четкими движениями мастер (.) грамотно рисовал изгибы "штемпельного" дамаска...и лишь однажды позволил себе (устал?) провести длинный завиток, завершив его завитушкой-запятой, и для общего сохранения ритма-масштаба узора ПОВЕРХ него провести кистью еще раз....
В доле узор тоже отличается от того, что было бы при реальной сварке проволок - даже при его проковке, а не традиционном простругивании, четких непрерывных волнистых линий не было бы, а проявлялись бы участки хаоса.
Но - суха теория. Некоторые нюансы нарисованы настолько грамотно и осознанно, что или мастер был "Мастером", или это все же неведомый сорт дамаска. Опять же мастера.
Может, все же где-то прочистить пяток кв.миллиметров металла да протереть кислотой? И глянуть в лупу? А то аж кюшать не могу... 😊

dnk
С какого времени на Востоке узнали кислоты?

Аль-Хем -> Алхимия -> Химия )))

Mower_man
Аль-Хем -> Алхимия -> Химия )))

Иранские и индийские булатные клинки травились для рисунка с 1600-х. Глина Заг ( насколько помню), железный купорос, шла по всему ареалу. А уж уксусу с лимонным соком и резаньем арбузов могли и без фокусов добавить.

Ладно, просветите: берём моносталь, процарапываем рисунки, потом травим. Но если композиция металла однородна, то деление на тёмные/светлые получится?
Под воском понятно как, а при процарапывании не могу представить.

Купил не я, о новой шлифовке речи нет.

Вот до чего дошли: оружиеведы, шпицалисты, а дамаск от травлёнки отличить не можем:-)

ArielB
Иранские и индийские булатные клинки травились для рисунка с 1600-х

ArielB
дамаск от травлёнки отличить не можем

Можем, с некими допущениями.

ArielB
Вот до чего дошли: оружиеведы, шпицалисты, а дамаск от травлёнки отличить не можем:-)

ArielB
берём моносталь, процарапываем рисунки, потом травим.

dnk
С каких годов кислоты в Европе?

минеральные более-менее с 16го века известны, уксус понятно дольше на приличный порядок...Азотная была известна с 13го, правда в очень слабом виде...

Сохатый

минеральные более-менее с 16го века известны, уксус понятно дольше на приличный порядок...Азотная была известна с 13го, правда в очень слабом виде...

Не уверен, что использовались кислоты (в чистом виде да еще концентрированные) в нашем понимании, а вот пасты, выделяющие кислоту в следствие хим реакции, это надо химиков поспрашивать.

Защитная пленка - воск, битум, смолы (янтарный лак, шеллак, камедь и бог знает еще какие есть редкие лаки на основе натуральных смол). Может быть даже "жирная" копоть вполне справлялась. Рисунки травили не глубоко, это щас "фуфлоделы под златоуст" травят не задумываясь, чуть ли не на миллиметр с перепугу... )))

Сохатый
Азотная была известна с 13го, правда в очень слабом виде...

Как раз для травления углеродистых сталей очень хороши слабые растворы азотной кислоты, ну, как слабые: 5-12% и еще очень все привязано к температуре процесса и его продолжительности.
Одно дело - протравить на уже имеющийся структурно в клинке рисунок - булат, дамаск. Там и лимона или уксуса достаточно будет. Понятно, что тоже если хорошо делать, уметь надо. Совсем другое дело провести дамаскирование - это разные темы.

Архангельский
В доле узор тоже отличается от того, что было бы при реальной сварке проволок

Мне видится всё довольно проще:
Клинок неравномерно корродировал при хранении, чтоб не заморачиваться со шлифовкой просто дамаскировали не окисленные места под общий фон с окисленной поверхностью.
Ну просто как версия.

Посмотрел у Фигеля и у Джайванта Пола: есть крайне похожие рисунки неоспоримого дамаска с параллельными тонкими линиями, с белыми пятнышками и центральными тёмными точками внутри. Участки с разными рисунками идут в разных направлениях: параллельно клинку, поперёк и по диагонали. Как будто жгуты скручивали, как на турецких.
Делать же сложнейшее дамаскировние всему клинку, чтобы дефекты небольшой ржавчины скрыть, считаю нереальным.

Начинаю жалеть, что не купил для интересу: было бы что посмотреть в руках, по крайней мере... Как ЛБА сказал, работа Мастера.

ArielB
Посмотрел у Фигеля и у Джайванта Пола: есть крайне похожие рисунки неоспоримого дамаска с параллельными тонкими линиями, с белыми пятнышками и центральными тёмными точками внутри

А можно фото глянуть? Выложите?

Вот из Фигеля: фрагменты шевронного меча. Снято очень близко, в крупной резолюции, так что линии кажутся очень толстыми.

А это из книги Пола: тоже шеврон, рисунок грубее, но принцип похож, параллельные линии, изогнутые, и островки с точками.

Другой рисунок.Но даже на этих плохих фотах изображение кажется "выпуклым" по сравнению с рассматриваемым.

Alter
Другой рисунок

Абсолютно другой.

дамаск от нарисованного отличить можно, трафарет есть трафарет, в настоящем точных повторов линий не будет...А по поводу кислот....вот к примеру ножик травленый уксусом.

Раскрыл книгу Манфреда Саксе о дамаске: большие главы об истинном и о дамаскировке, с примерами лучших старых. Даже по сравнению с ними этот выделяется своей красотой, элегантностью и точностью узора.

Я как-то о дамаскировке знал мало, неинтересно было, а тут вдруг понял какая это проблема.

Целые страницы есть, где Саксе описывает трудности дифференциации дамаска от хорошей дамаскировки, с приёмами от простых типа рассмотра под мощной лупой ( годного только для современных технологий) и требующего нахождения различий в структуре металла, до нового травления, разреза клинка, физико-химического анализа и рентгено фотографии.

Проблема эта не новая. Оказывается ещё в конце 19-го века Сент Этьенне и Бирмингэм создали специальные комиссии по технологиям распознания. А 1895 в Бельгии вышел королевский закон, запрещающий рекламы дамаскированных изделий как дамаска, и основание специального органа ставящего штамп о подлинности на ружейный ствол, типа пробирной палатки. Проблема явно была очень острой и трудной.

В общем, как понял, по фотографиям, да ещё таким, какие у нас есть, мы этого вопроса решить не можем.

Получил ли покупатель настоящий поразительно сложный дамаск, какой даже ЛБА не берётся обьяснить, или же дамаскировку высочайшего класса ( которую даже ЛБА не может с уверенностью понять), мы не можем. Одно ясно: работа чудесная. И на здоровье новому владельцу!

ArielB
или же дамаскировку высочайшего класса

Ладно, ЛБА знает об этом намного больше меня, с радостью принимаю его мнение. Радость, что не купил, т.к. дамаскировка, какая бы ни была, всё ж только имитация настоящего дамаска :-)

Всем спасибо за мнения и за учёбу.

Ни разу не спец и не профи, просто тема показалась очень интересной. Судя по следам - для нанесения рисунка применялась проволочная плоская кисть (несколько кусков тонкой проволоки, вставленные в трубку, которую потом расплющили. Или очень жесткая щетина. Очень характерные следы именно для такой, плоской кисти. И вид штрихов - однозначно (для меня, ПКМ)сделано рукой, очень узнаваемо.