к вопросу о боевых граблях

:) Некоторые на этом форуме всячески третировали мою попытку ввести в научный оборот такой вид оружия как "боевые грабли", который очевидно эффективнее разного рода "боевых серпов" (в бою, конечно, в карательных акциях серп незаменим!). 😊
И тем не менее, правду не скроешь! В Калужском краеведческом музее есть экспозиция, посвященная т.н. восстанию ромодановских крестьян 1752 г. И что же мы видим на представленной паноплии? 😊

Раньше в моем личном списке самых ужасных видений была атака кавалерийской лавы матросов на зебрах. Теперь, наверное, терции и фаланги крестьян с граблями.
Если начать собирать из музеев весь сельхоз, выложенный под видом оружия, то быстро станет не смешно. Здесь хоть честно, орудия труда, которыми вооружались по необходимости. Там же, надеюсь, нет атрибуции "боевые грабли"?

А как их применяли, подкладывали под ноги наступающему противнику?

Атаки кавалерийской лавы матросов описаны, и я приводил описание как казачонок убегал от кавалериста- матроса, который бил его по голове шашкой несколько раз, но так и не смог в связи с отсутствием навыка разрубить папаху и затрубить казачонка, пока тот его не пристрелил.

Также было описание прорвавшихся на батарею конных матросов, которые с криком носились по батарее, пока их на убили.
К сожалению, источники не писали про зебры...
Спасибо, теперь их можно дополнить.

Паноплия называется скромно: "Оружие Гамаюнов".
😊 Однако, имеются и техники работы боевыми граблями (наверняка уходящие корнями в глубину веков): - Я ему граблями по спине бац - пополам! - Спина пополам? - Нет, грабли. (Свадьба в Малиновке). Причем, данный диалог наверняка имел какую-то практическую основу - именно в тех местах и сохранились эти старинные техники: только за 2012 год одного киевлянина посадили за их применение по милиционеру, а второй (одессит) был задержан за их применение по соседу...
И народная мудрость, которая гласит "НЕ БОЙСЯ НОЖА, А БОЙСЯ ГРАБЕЛЬ - один удар как десять сабель". 😊
Полагаю, Арабату пора поддержать мои скромные практические изыскания своими теоретическими моделями... 😊

svs-68
Полагаю, Арабату пора поддержать мои скромные практические изыскания своими теоретическими моделями...

Поддержу не моделями. Поддержу стихами.

"...Хоть распугал ты тигров в горных лесах Тайшани,
Хоть бы тебя страшились в синем море драконы,
Девять дырок получишь, граблями заклейменный."

Норман должен знать откуда это. 😊

Грабли это комплект боевых клевцов только на одном древке.. 😊

боевых клевцов

Железные грабли это оборонительное оружие, отмахиваться в десять клинков от толп наседающего врага.
А деревянные - наступательное, подкладывать противнику под ноги, чтобы он наступал на них.

чтобы он наступал на них.

Рус-с
Деревянными зубьями по лбу? Гуманно однако.

svs-68, вы немножко становитесь быть смешным. Репутация - штука которую сложно заработать, но очень легко потерять.
Единственный в истории пример "боевых грабель" существует в китайском ушу, но образцы крепко отличаются от одноименного сельхоз.инструмента.
Их определение как "боевого оружия" допустимо лишь потому, что существуют разработанные методы применения в схватке против вооруженного противника.
Один из ярких примеров юзера - свиносвятой Чжу Бацзе, из эпичнокитайского "Путешествие на западъ". (Причем, я бы влегкую мог предположить, что тут работает обратная связь и в ушу вид оружия проник именно из книги, а в книге мог символизировать убогость мыслесознания Салобудды.)
Предмет с фотки в ОП, вы никак не сможете идентифицировать как "боевое оружие".

- http://wushu.pp.ua/video/viewv...nba-grabli.html
- http://kungfu.chinese.cn/artic...ntent_66637.htm

Норман
Раньше в моем личном списке самых ужасных видений была атака кавалерийской лавы матросов на зебрах.

Оказывается это распространённое видение 😛 Хотя и не матросы на зебрах, но смотрится не хуже ))))

Va-78
Репутация - штука которую сложно заработать, но очень легко потерять.

Va-78
в ушу вид оружия проник именно из книги, а в книге мог символизировать убогость мыслесознания Салобудды.

Припоминаю, как в начале 2000-х в одном районе было возбуждено несколько уголовных дел подряд по факту однородных случаев хулиганства: одна соседка побивала другую шваброй.

Вот новый образец исторического холодного оружия!

Va-78
svs-68, вы немножко становитесь быть смешным. Репутация - штука которую сложно заработать, но очень легко потерять.
Единственный в истории пример "боевых грабель" существует в китайском ушу, но образцы крепко отличаются от одноименного сельхоз.инструмента.
Их определение как "боевого оружия" допустимо лишь потому, что существуют разработанные методы применения в схватке против вооруженного противника.
Один из ярких примеров юзера - свиносвятой Чжу Бацзе, из эпичнокитайского "Путешествие на западъ". (Причем, я бы влегкую мог предположить, что тут работает обратная связь и в ушу вид оружия проник именно из книги, а в книге мог символизировать убогость мыслесознания Салобудды.)
Предмет с фотки в ОП, вы никак не сможете идентифицировать как "боевое оружие".

- http://wushu.pp.ua/video/viewv...nba-grabli.html
- http://kungfu.chinese.cn/artic...ntent_66637.htm

Если Вы не поняли, что я пошутил, назвав грабли "боевыми", то я постараюсь в дальнейшем специально для Вас делать соответствующее пояснение. 😊
Если же Вы восприняли этот пост серьезно и действительно отстаиваете существование "боевых грабель" (как и их эпического владельца), то сообщаю Вам, что упоминание в пусть и старой фантастике еще не превращает с/х инструмент в боевое оружие, тем более, когда он еще и в "руках" такого персонажа как Чжу Бацзе. Ровно также не превращают грабли в боевое оружие и "техники" его "применения" - очевидная аллюзия на все то же произведение. Пусть хоть стадо современных "Чжу Бацзе" прыгает с граблями - это не изменит ситуации ни на йоту.
Ну а если Вы просто верите во все это, то тут уж ничего не поделаешь - у каждого свои недостатки ("В джазе только девушки"), которые, возможно, суть продолжение достоинств. Лично я, в большинстве случаев, уважаю веру собеседника, а посему не касаюсь ее постулатов.
P.S. И смею Вас уверить, что Ваша манера выражаться (иногда) ни в коем разе не изменяет моего уважительного отношения к Вам и не наносит вреда Вашей репутации в моих глазах.
P.P.S. Да! Постскриптум - не шутка.
😊

Швабра - ХО ударно- раздробляющего действия, этот вид ХО лежит за рамками научных интересов участников ветки.

Помнится, что сам ТС хотел узреть факты применения боевых серпов. 😛
А где, среди показанных девайсов, обычный русский топор?, получается не Русь к топору, а Русь к граблям?)

получается не Русь к топору, а Русь к граблям?)

Arabat

Рус-с
Чиста засадно-минная тактика, раскидать грабли в густой траве.

римляне против слонов

упоминание в пусть и старой фантастике еще не превращает с/х инструмент в боевое оружие, тем более, когда он еще и в "руках" такого персонажа как Чжу Бацзе. Ровно также не превращают грабли в боевое оружие и "техники" его "применения" - очевидная аллюзия на все то же произведение.

Пусть хоть стадо современных "Чжу Бацзе" прыгает с граблями - это не изменит ситуации ни на йоту.

Ва, раньше Вы не боялись потерять репутацию и не теряли ее. Что случилось?

SVS-68
Ну вот. Как упомянули про репутацию, так сразу и на попятный. 😊

А как быть с этим списочком:

"Вот, к примеру, список оружия в царском арсенале: мечи, пики, сабли, алебарды, топоры и секиры, косы, кнуты, грабли, вилы, луки, арбалеты, копья и "многое другое". Книга, правда, все та же. Средневековая китайская, фантастическая. Они тогда все были такими, какие-то больше, какие-то меньше.

Это первая ошибка, которую делают начинающие, приступая к работе с текстами. Единственный правильный подход - это брать оригинальный текст и начинать толковать термины, и что главное, не произвольно. Там еще могли быть вилки, например, упомянуты и пр. Переводчикам всегда по барабану точный перевод названий оружия. Очень часто даже выкидывают непонятные места.
Все проблемы от безграмотности.

Норман
Переводчикам всегда по барабану точный перевод названий оружия.

Там еще могли быть вилки

Это первая ошибка, которую делают начинающие, приступая к работе с текстами. Единственны

в одном месте ятаган упомянут, очень ме

Рус-с
"развязали, но вилки попрятали"

Alter
Помнится, что сам ТС хотел узреть факты применения боевых серпов. 😛
А где, среди показанных девайсов, обычный русский топор?, получается не Русь к топору, а Русь к граблям?)

Дак и сейчас хочу узреть. Только не в легендах и мифах, а в каком-то более документообразном изложении.
Топора нет не только среди этих "девайсов". Топора нет и среди ополченческого оружия 1812 года (которое удалось найти), среди аналогичных самоделок времен Антоновского восстания (есть фото с иъятыми самоделками). Кистени (в том числе самодельные), модифицированные дубины, косы. Крестьяне на конец 18 в., видимо, предпочитали древковое оружие (в этом они солидарны со своими предками, да и очевидно, что на противника лучше лезть с длинным ХО - оно и безопаснее, вступать в рукопашную с подготовленным бойцом?). И применение есть соответственно описанное - в ходе одного из столкновений с драгунской командой гамаюны просто забросали их самодельными копьями и закидали камнями, ранив более 200 чел из 600 по-моему, захватили командира и обратили в бегство остальных.

svs-68
Топора нет и среди ополченческого оружия 1812 года

Вспомнился вот этот лубок:

Va-78
Хрюкокитайца обзывать задаром всякий может, а вот залезть в историю ушу и поинтересоваться когда появились комплексы тао с граблями и где/кем были разработаны - это конечно да, это уже вам здесь не тут...

Не подскажете, каким образом были модифицированы грабли Чжу Бацзе? Ну кроме волшебной силы конечно...
В свое время я видел разные "комплексы" ("техники") с разными предметами из разных БИ как в исполнении специалистов, так и в к/ф. Сегодня существуют самые разные современные "комплексы", "техники" с самыми разными предметами в руках. Абсолютное большинство пропагандистов этих "техник" ссылаются на тайные знания, древность которых зависит либо от образования, либо от наглости адепта. И что? Всю эту скобяную лавку заносить в разряд ИХО? "Боевые скамейки", "боевые чашки", "боевые ручки", "боевые вязанки хвороста"...

маратх

Вспомнился вот этот лубок:

Это лубок. На работе лежат фото ополченческого оружия на 1812 год из музеев, какие нашел. Тоже, конечно, можно подвергнуть сомнению, но все ж таки...

svs-68
Это лубок.

С другой стороны на других лубках изображены

svs-68
Кистени (в том числе самодельные) и косы.

Но, так как Войной 1812 года я серьёзно не интересовался, документальные упоминания об использовании топоров партизанами вспомнить не могу..........

маратх
[B][/B]

Описаний вооружения ополченцев много. В большинстве случаев: пики, рогатины, топоры: "В начале сентября 1812 года Владимирское ополчение общим числом 15086 человек встало на позиции в Покровском и Александровском уездах. Ратники в качестве оружия имели пики с ружейными прикладами и топоры. Также можно было встретить снятые с вооружения старинные тесаки, сабли, шпаги, бердыши и даже огнестрельное оружие - охотничьи ружья, мушкетоны, пистолеты. Но его было немного, в основном этим оружием вооружались офицеры, прихватив его из домашних арсеналов. В помощь владимирцам был прислан 5-й Уральский казачий полк, а позже к ним присоединилась драгунская полицейская команда из Москвы и эскадрон Павлоградского гусарского полка."
А вот вооружение тихвинского ополчения (музей):

А вот вооружение тихвинского ополчения

svs-68
пики с ружейными прикладами и топоры.

То есть документально зафиксировано, что топоры были. А нет документов об их использовании? Я правильно понимаю?

svs-68
А вот вооружение тихвинского ополчения (музей):

Видно, что почти всё это модифицированный в оружие хозбыт (кстати, имею подозрение, что большей частью изготовленный "по мотивам" гораздо позже событий 1812 года). А топор то явно никто не модифицировал. Вероятно, поэтому его в музей и не поместили. Но, безусловно - это просто предположения.

маратх

Видно, что почти всё это модифицированный в оружие хозбыт (кстати, имею подозрение, что большей частью изготовленный "по мотивам" гораздо позже событий 1812 года). А топор то явно никто не модифицировал. Вероятно, поэтому его в музей и не поместили. Но, безусловно - это просто предположения.

Насчет "по мотивам" скорее соглашусь - последствия пропагандистской кампании об Отечественной войне, мифологизация роли крестьян в войне с захватчиками. Насколько я помню, ополченцев с этим "ужасом" в бой не посылали. Одевали, вооружали, учили и - по полкам. А в полках они либо с ружьями, либо с копьями (пиками) - картинок и описаний достаточно много, по-моему. Что не исключало применения отдельных предметов иррегулярными крестьянами в охоте на отощавших французов.
Полагаю, модификация топора их плотницкого в боевой легко достигается сменой топорища?

Но есть нюанс: оружие тамбовских повстанцев (архив тамбовского КГБ). Т.е. некоторая историческая тенденция просматривается (даже со скидкой на то, что "обычные" топоры и косы на спецпоказ не попали.

большинство пропагандистов этих "техник" ссылаются на тайные знания, древность которых зависит либо от образования, либо от наглости адепта. И что?

каким образом были модифицированы грабли Чжу Бацзе?

Кхм... 😊 А позвольте в качестве легкого тролльства, поинтересоваться скудным умишком: -сюрикэны по вашему относятся к ИХО? )))

Va-78
Это отдельная тема .как и китайское ХО в принципе (уж больно там все не просто) и я не уверен что готов цепляться сейчас в серьезный/обстоятельный диалогъ.

Кхм... 😊 А позвольте в качестве легкого тролльства, поинтересоваться скудным умишком: -сюрикэны по вашему относятся к ИХО? )))

Неужели грабли Чжу Бацзе были настолько серьезно видоизменены, что достойны серьезного разговора? Или наоборот: изменения были настолько незначительны, что Вы не желаете влезать в лингво-филолого-логические тонкости?
С удовольствием отвечу Вам на поставленный вопрос о сюрикенах, если Вы предоставите мне верифицированные данные об их применении в бою. 😊

Вот они грабли Чжу Ба-цзе:
- Ну, если ты считаешь, что это обыкновенные грабли, то ошибаешься! - воскликнул волшебник. - Послушай, что я тебе о них расскажу:

Их твердостью могучей обеспечил.
Надежно закалив, священный лед.
С клещами Лао цзюнь сидел у печи,
Шуруя уголь, ночи напролет.
Волшбой отполированы на славу,
Пылают зубья в солнечных лучах, -
Недаром уголь дух Звезды Кровавой
Подбрасывал в пылающий очаг.
Пять полководцев, не боясь усилий,
Раскрыли мудрой тактики секрет,
И знанье сокровенное вносили
В работу боги всех пяти планет!
Старались духи тьмы и света дружно,
И труд был завершен в конце концов,
Вот девять зубьев светятся жемчужных,
И с золотыми листьями кольцо.
И небо грабли достают и землю, -
Безмерно протяженные в длину, -
Начало Инь с началом Ян объемлют
И разделяют солнце и луну.
И шесть двойных волшебных начертаний
Порядку в небесах помочь должны,
А чтобы звезды верно сочетались, -
Триграммы ба гуа нанесены.
Их высшей драгоценностью недаром
Назвали, ибо нет для них преград,
От мастеров их получив в подарок,
Правитель неба был безмерно рад!
Я улучшал себя и стал бессмертным
И заработал полководца чин, -
Сам император в милости безмерной
С почетом эти грабли мне вручил.
Поднимешь их - полно сияньем небо,
Опустишь их - завоет ураган,
И, урожай суля, сугробы снега
Укроют землю, к радости крестьян!
Самим бессмертным силы их опасны,
Владыка ада ощущает дрожь:
А отчего их нет у смертных - ясно:
Где на земле металл такой найдешь?
Свой облик изменять они способны,
И заклинанья слушаясь, - как вихрь,
Они взметнутся в небеса и сотни
Покажут упражнений боевых!
Расстаться с ними ни на миг не в силах,
Их ствол резной сжимаю я во сне,
На Персиковый пир я захватил их,
И были во дворце они при мне.
Но, опьянев и став не в меру пылким,
Я оскорбил святые небеса,
И на земле я очутился в ссылке,
И здесь скорблю, возмездие неся;
Став духом людоедом, злым и гневным,
Тащу в пещеру путников с дорог,
И оттого приятно мне в деревне
Прожить хотя бы и недолгий срок.
Да, грабли эти - славное оружье!
Им тигров и волков легко убить,
Они драконов могут обнаружить
В их логове, во тьме морских глубин.
С той дивной остротой и мощью грозной
Я побеждаю в споре боевом,
Хотя бы ты был весь из стали создан, -
Один удар - и дух из тела вон!

А вот как на эти суперграбли отреагировал главный герой:

- Брось молоть чепуху, Дурень! - выслушав его, отвечал Сунь У кун, опуская посох.
😊
А вот и "техника":
В сильном смятении Чжу Ба цзе бросил коня, завертел своими граблями, а затем стал колотить ими куда попало.
😊

Вижу, что книга Вас наконец заинтересовала. 😊

---
А вот как на эти суперграбли отреагировал главный герой:

- Брось молоть чепуху, Дурень! - выслушав его, отвечал Сунь У кун, опуская посох.
---

Ну, главному герою, так реагировать было можно. Во-первых, у него был еще более совсем уже супер-пупер-посох, во-вторых, его вообще никакое оружие не брало. Многим другим встречным-поперечным знакомство с этими граблями вышло боком. 😊

Нет. Книга меня не заинтересовала. Я читал много фантастических произведений разного жанра. И из того, что было связано с ХО меня действительно заинтересовал только "Путь меча" и его 2-я часть.
Пытаться из этого опуса реконструировать "боевые грабли" и технику владения ими можно. Это, конечно, напоминает "боевой гопак", ну да ладно. Но вот вводить эти самые грабли как историческое оружие - фантазия сродни самому этому произведению. Для "оружия" подобного рода давно уже есть своя категория: мифологическое оружие. Эта категория объединяет такие артефакты как ваджра (для ВА-78 वज्र (санскрит)), пашупата-астра (для ВА-78 पाशुपतास्त्र (он же), мьельнир (для ВА-78 Mjöllnir (др. сканд.), "оружие тридцати" - гарпун Гора (египетского иероглифа, его обозначающего не нашел, но ВА-78 наверняка знает) и целый ряд других предметов.

---
Пытаться из этого опуса реконструировать "боевые грабли" и технику владения ими можно.
---
Нет. Нельзя. Из этого опуса, с оружиеведческой точки зрения, можно лишь проанализировать список тех предметов, которые его автор считал оружием. Не фантастических, а самых обычных, таких там тоже много. Уверяю Вас, это очень интересный список и очень-очень богатый.

Arabat
---
Пытаться из этого опуса реконструировать "боевые грабли" и технику владения ими можно.
---
Нет. Нельзя. Из этого опуса, с оружиеведческой точки зрения, можно лишь проанализировать список тех предметов, которые его автор считал оружием. Уверяю Вас, это очень интересный список и очень-очень богатый.

Не передергивайте. Из этого опуса боевые грабли и техника владения ими реконструируется на раз-два.
А вот с оружиеведческой точки зрения анализировать список оружия фантастического романа бессмысленно.

Не понимаю, о чём тут копья ( грабли) ломаются.
Любой предмет, способный нанести физический ущерб противнику и достаточно удобный в употреблении мог применяться как эрзац - оружие штатскими ( крестьяне, к примеру). На основании опыта с ним в боях, он мог усовершенствоваться и принять даже какой-то боевой статус. Плоскогубцы явно не подходили. Вилы, серп - да. Не вижу причин по которым грабли не могли. Довели ли их употребление до ума, усовершенствовали ли их, получили они даже минимальный статус, - об этом можно побазарить. Всё остальное - трата времени и пены у рта.

Не вижу причин по которым грабли не могли.

svs-68
Вот они грабли Чжу Ба-цзе:
- Ну, если ты считаешь, что это обыкновенные грабли, то ошибаешься! - воскликнул волшебник. - Послушай, что я тебе о них расскажу:

Их твердостью могучей обеспечил.
Надежно закалив, священный лед.
С клещами Лао цзюнь сидел у печи,
Шуруя уголь, ночи напролет.
Волшбой отполированы на славу,
Пылают зубья в солнечных лучах, -
Недаром уголь дух Звезды Кровавой
Подбрасывал в пылающий очаг.
Пять полководцев, не боясь усилий,
Раскрыли мудрой тактики секрет,
И знанье сокровенное вносили
В работу боги всех пяти планет!
Старались духи тьмы и света дружно,
И труд был завершен в конце концов,
Вот девять зубьев светятся жемчужных,
И с золотыми листьями кольцо.
И небо грабли достают и землю, -
Безмерно протяженные в длину, -
Начало Инь с началом Ян объемлют
И разделяют солнце и луну.
И шесть двойных волшебных начертаний
Порядку в небесах помочь должны,
А чтобы звезды верно сочетались, -
Триграммы ба гуа нанесены.
Их высшей драгоценностью недаром
Назвали, ибо нет для них преград,
От мастеров их получив в подарок,
Правитель неба был безмерно рад!
Я улучшал себя и стал бессмертным
И заработал полководца чин, -
Сам император в милости безмерной
С почетом эти грабли мне вручил.
Поднимешь их - полно сияньем небо,
Опустишь их - завоет ураган,
И, урожай суля, сугробы снега
Укроют землю, к радости крестьян!
Самим бессмертным силы их опасны,
Владыка ада ощущает дрожь:
А отчего их нет у смертных - ясно:
Где на земле металл такой найдешь?
Свой облик изменять они способны,
И заклинанья слушаясь, - как вихрь,
Они взметнутся в небеса и сотни
Покажут упражнений боевых!
Расстаться с ними ни на миг не в силах,
Их ствол резной сжимаю я во сне,
На Персиковый пир я захватил их,
И были во дворце они при мне.
Но, опьянев и став не в меру пылким,
Я оскорбил святые небеса,
И на земле я очутился в ссылке,
И здесь скорблю, возмездие неся;
Став духом людоедом, злым и гневным,
Тащу в пещеру путников с дорог,
И оттого приятно мне в деревне
Прожить хотя бы и недолгий срок.
Да, грабли эти - славное оружье!
Им тигров и волков легко убить,
Они драконов могут обнаружить
В их логове, во тьме морских глубин.
С той дивной остротой и мощью грозной
Я побеждаю в споре боевом,
Хотя бы ты был весь из стали создан, -
Один удар - и дух из тела вон!

А вот как на эти суперграбли отреагировал главный герой:

- Брось молоть чепуху, Дурень! - выслушав его, отвечал Сунь У кун, опуская посох.
😊
А вот и "техника":
В сильном смятении Чжу Ба цзе бросил коня, завертел своими граблями, а затем стал колотить ими куда попало.
😊

svs-68
Нет. Книга меня не заинтересовала. Я читал много фантастических произведений разного жанра. И из того, что было связано с ХО меня действительно заинтересовал только "Путь меча" и его 2-я часть.
Пытаться из этого опуса реконструировать "боевые грабли" и технику владения ими можно. Это, конечно, напоминает "боевой гопак", ну да ладно. Но вот вводить эти самые грабли как историческое оружие - фантазия сродни самому этому произведению. Для "оружия" подобного рода давно уже есть своя категория: мифологическое оружие. Эта категория объединяет такие артефакты как ваджра (для ВА-78 वज्र (санскрит)), пашупата-астра (для ВА-78 पाशुपतास्त्र (он же), мьельнир (для ВА-78 Mjöllnir (др. сканд.), "оружие тридцати" - гарпун Гора (египетского иероглифа, его обозначающего не нашел, но ВА-78 наверняка знает) и целый ряд других предметов.

Если почитать получится что почти все техники у-шу родом как раз из этой книги. Пьяная обезьяна, тигр против обезьяны, змея против орла и все такое.

svs-68
А вот с оружиеведческой точки зрения анализировать список оружия фантастического романа бессмысленно.

ArielB
он мог усовершенствоваться и принять даже какой-то боевой статус.

Arabat
Глупость. Китайские средневековые романы фантастические все, да и не только китайские. Вы предлагаете просто выбросить целый пласт источников. Почему? Кроме фантастических персонажей, там действует и огромное количество самых обычных людей. Цари, придворные, воины, крестьяне, монахи. Одетые в обычную одежду, занимающиеся обычными делами и вооруженные обычным для тех времен оружием. Все это выкинуть только потому, что там есть еще и Сунь У Кун? Так легко и просто разбрасываться источниками, замены которым просто нет?

...(!ЦЕНЗУРА! (по нижеуказанному предложению Ариэля 😊 )) - это когда опровергают то, что собеседник не говорил.
Повторю еще раз: "А вот с ОРУЖИЕВЕДЧЕСКОЙ точки зрения анализировать список оружия фантастического романа бессмысленно." Потому что получится некий список, среди которого будут фигурировать как обычные, так и фантастические предметы и мизерное описание. Что, собственно, и имеем в "Путешествии на запад". "Грабли" там упоминаются достаточно часто, описываются фактически один раз (несколько раз упоминаются лишь их 9 зубьев), а "техник" применения практически нет, кроме пары отбивов, пары ударов, да "закрутил" Чжу Бацзе свои грабли... И ВСЕ.

А как насчёт просто выбросить из местного лексикона слова типа " глупость"?
Это 100% оскорбительно и в 99% случаев неправильно: просто либо сам недопонял, что оппонент имел в виду, либо отрицаешь аргумент. Первое нужно лечить более внимательным чтением и попыткой понять суть, а второе - вежливым несогласием и рациональным контраргументом. Если такой ответ будет, то все и сами поймут, что чушь кто-то нёс.

ArielB
Не понимаю, о чём тут копья ( грабли) ломаются.
Любой предмет, способный нанести физический ущерб противнику и достаточно удобный в употреблении мог применяться как эрзац - оружие штатскими ( крестьяне, к примеру). На основании опыта с ним в боях, он мог усовершенствоваться и принять даже какой-то боевой статус. Плоскогубцы явно не подходили. Вилы, серп - да. Не вижу причин по которым грабли не могли. Довели ли их употребление до ума, усовершенствовали ли их, получили они даже минимальный статус, - об этом можно побазарить. Всё остальное - трата времени и пены у рта.

1. Я виноват 😊. Думал улыбнуться и других повеселить, а пришлось вот огород городить (в смысле грабить, в смысле разграблять... ну, в общем, понятно) 😊
2. Согласен.
3. Ну, пены у рта, слава Богу, нет пока. 😊 Так, полушутливо...
Опять же классификацию вспоминаем: импровизированное оружие ( мерси, Ариэль ) уже есть, теперь вот мифологическое появилось... Направление для вполне приличного исследования опять же откопалось (награбилось): "Импровизированное холодное оружие в крестьянских восстаниях".

Именно так, из-за компромиссов и соглашательства, из научности в околонаучность, хорошо начав, но плохо продолжив, мы пошли по пути современного российского законодателя, для которого складной нож - возможное орудие убийства, носитель его - импровизированный нарушитель, а если еще и мужчина при этом, то и потенциальный сексуальный насильник. Действительно, почему бы крестьянам не пользоваться граблями и серпами? Крестьяне же, хули им, да еще косоглазым, чего их жалеть?
Получается какое-то сослагательное наклонение в форме будущего времени как возможного действия, но для прошлого. Ученые собрались....

Норман, голубчик, да нет здесь учёных. Учёных-оружиеведов, в смысле. Есть какое-то количество людей, которые днём занимаются какими-то другоми науками, а по вечерам сидят у компьютеров и базарят с другими такими же на тему их общего хобби. Никто здесь не дорос до профессионализма в области оружиеведения. Поэтому те, которые поумнее и поскромнее, компромисс и соглашательство считают положительными качествами, а не парткомовскими отклонениями от чистоты марксизма-ленинизма. Претендовать на революционные открытия, при этом не обладая возможностями и временем серьёзно углубиться в тему, знать множество языков ( Бёртон знал 29, а вон даже Аствацатурян " открыла" турецкие мечи " клих" и "мегг", так как явно не знала как эти иностранные слова транскрибировать), иметь неограниченный доступ в множественные музеи и архивы и умение правильно интерпретировать материалы ( чему нас могли учить в наших основных карьерах, но не по оружию) и многолетний опыт, быть в тесном контакте с международными спецами.... ну, Вы уже понимаете, что я имею в виду. Эпоха джентльмена - учёного прошла. Это вам не 18-й или 19-й век, когда никто ничего не знал и примеров для сравнения не было. Тогда можно было получить всемирное признание за пару лет комфортабельного пребывания в Индии, покупки за гроши местных мечей и ножей у туземцев и издания описания своей коллекции, научную правоту которой никто проверить не мог. Теперь же критерии другие.

СВС-68 хочет немного переквалифицироваться и расширить область своей признанной компетенции в профессиональном оружиеведении. Это перемена карьеры, смелое решение, и божье ему благословение на это. Ему предстоит много работы, и я могу только пожелать ему успеха.

С первой частью согласен.
Со второй - частично. Стар я уже для перемены карьеры. Лет бы десять назад - да. Сейчас максимум на что рассчитываю - подтолкнуть тех, кто помоложе, да узким профессионалам российским горизонты поширее ( 😊 ) показать, опираясь на базовую подготовку и опыт, и пользуясь определенной пустотой в выбранной проблематике в российском историческом оружиеведении (оружиеведческих материалов в принципе приличное количество, но вот теоретическое осмысление отстает, а уж об образовательных курсах и говорить не приходится).
Пока могу себе позволить роскошь тратить серьезное время на непрофильные занятия, а там будет видно. Как масть попрет... 😊

svs-68
а "техник" применения практически нет, кроме пары отбивов, пары ударов, да "закрутил" Чжу Бацзе свои грабли... И ВСЕ.

svs-68
Потому что получится некий список, среди которого будут фигурировать как обычные, так и фантастические предметы и мизерное описание.

1. Что такое "техника" - один прием, связка, комплекс, несколько комплексов?
2. Хотя бы то, что грабли Чжу Ба-цзе - оружие тоже волшебное.
И если уж отвлечься от волшбы, то лично у меня сложилось впечатление, судя по описанию, что 1) это вся возможная более или менее эффективная техника с граблями. 2) само оружие хуже посоха, меча и т.п.
3. Серьезно? Действительно интересно. А какие перспективы... Меч джедая, например. А стрижающий меч в "Принцах Амбера"? Чем он хуже граблей Чжу Ба-цзе?
И вообще, Вам не приходило в голову, что комический персонаж может иметь комическое "оружие"? Как шут средневековый с деревянным мечом?
Как я уже сказал: миф есть материал (источник) для выделения оружия мифологического. Часть такового, если находит подтверждение в действительности, может быть переведена в реальное оружие (если удастся его очистить от сверхъестественных свойств). Все остальное - суть миф. Поэтому, чтобы не растекаша по древу: жду подтверждения использования граблей в качестве боевого оружия (и серпов - тоже). Чжу Ба-цзе и т.п. сущностей не предлагать.

японские боевые грабли(слева) для задержания преступников 😊

svs-68
Хотя бы то, что грабли Чжу Ба-цзе - оружие тоже волшебное.

Надоело из пустого в порожнее. Повторю:
Как я уже сказал: миф есть материал (источник) для выделения оружия мифологического. Часть такового, если находит подтверждение в действительности, может быть переведена в реальное оружие (если удастся его очистить от сверхъестественных свойств). Все остальное - суть миф. Поэтому, чтобы не растекаша по древу: жду подтверждения использования граблей в качестве боевого оружия (и серпов - тоже). Чжу Ба-цзе и т.п. сущностей не предлагать.

1. Что такое "техника" - один прием, связка, комплекс, несколько комплексов?

Va-78
техника юза хо оружия, складывается во-первых из способов эффективной атаки, и во-вторых, в возможности парировать атаки оружия противника.
Грабли в этом смысле, штука довольно интересная.
Они имеют непосредственно рукоять, которая может использоваться в зависимости от вида хвата для нанесения тычковых и сметающих ударов; имеют поперечину, торцы которой применяются для ударов обходящих прямые блоки противника, а ее нижние поверхности позволяют зацеплять конечности, или оружие.
Верхняя часть поперечины, применяется для толчков и отбивов.
Все эти возможности, в совокупности с методами перехвата оружия и способами "шагов"-бу, делают грабли довольно интересным предметом. При этом, мы не касаемся еще очевидного атакующего элемента - зубьев, которые так-же могут применяться в нескольких видах действий.
Для эволюционирования бытового оруждия в боевое оружие. нам понадобится несколько шагов:
а) изменить сечение рукоять для большего контроля положения оружия в руке;
б) добавление на поперечине по краям двух "рожек", которые не будут позволять оружию противника соскользнуть при блокировке;
в) между "рожками" добавить шип, который бы работал на манер центрального острия классического трезубца;
г) опционно, на самих торцах поперечины так-же добавить небольшие острия;
д) укрепить и обезопасить от захвата противником часть древка у поперечины (либо шипали, либо режущими лезвиями).
что по большому счету и видим на яп. образце.

svs-68
Чжу Ба-цзе и т.п. сущностей не предлагать.

Arabat
Других средневековых художественных произведений тоже, поскольку в каждом из них есть фантастические персонажи. А поскольку больше никаких источников не имеется, то вопрос можно считать закрытым раз и навсегда. Лихо Вы расправляетесь. 😊

Повторю в ТРЕТИЙ раз, акцентируя Ваше внимание на некоторых словах:
МИФ есть материал (ИСТОЧНИК) для выделения оружия МИФОЛОГИЧЕСКОГО. ЧАСТЬ такового, если находит подтверждение в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, может быть переведена в РЕАЛЬНОЕ оружие (если удастся его очистить от сверхъестественных свойств). Все остальное - суть миф. Поэтому, чтобы не растекаша по древу: жду подтверждения использования граблей в качестве боевого оружия (и серпов - тоже). Чжу Ба-цзе и т.п. сущностей не предлагать.
И чтобы совсем было понятно: стрижающий меч - вполне себе мифологичен, но вот меч как оружие - более чем реален. Грабли Чжу Ба-цзе - мифологическое оружие. Были ли оружием настоящие грабли, пока не знаю. Жду от Вас фактов.

Да знаю я уже сию позицию. Нет, чтобы попытаться отделить фантастику от реальности, проще выкинуть все целиком. Вот точно также и на таких же основаниях можно запросто выкинуть все русские летописи до 11 века включительно. Одних Ольгиных воробьев для этого вполне достаточно, а там еще и много чего другого. Бац, и никакой истории. Просто замечательно! 😊

Arabat
Да знаю я уже сию позицию. Нет, чтобы попытаться отделить фантастику от реальности, проще выкинуть все целиком. Вот точно также и на таких же основаниях можно запросто выкинуть все русские летописи до 11 века включительно. Бац, и никакой истории. Просто замечательно! 😊

Так подтверждайте. Кто ж мешает-то?
Задачка-то проста:
Дано: грабли.
Требуется доказать: были ли грабли боевым оружием?
Доказательство: чтобы доказать, что грабли были боевым оружием, надо доказать: 1. Что грабли могут быть оружием; 2. Что грабли применялись в бою. Оба условия должны выполняться одновременно. Элементарно!

А у Вас (вдумайтесь!):
Дано: грабли.
Требуется доказать: были ли грабли боевым оружием.
Доказательство: в фантастическом романе есть волшебник Чжу Ба-цзе с волшебными граблями, которыми он лихо махал. (!?)

И получается анекдот про самогонный аппарат:
Нашел участковый у колхозника СА. Оформляет протокол.
К.: дык яж самогон-то не гнал!
У.: ну и что? Аппарат-то есть!
К.: тогда арестовывайте меня за изнасилование!
У.: а что, кого-то изнасиловал?
К.: нет. Но аппарат-то имею!

Так, все-таки, будем выкидывать летописи или попытаемся разобраться, что правда, а что ложь? 😊 Скажете выкинуть, выкинем. Будем разбираться? Значит, будем.
Люди, кстати, и из былин пытаются вытащить исторические факты и вытаскивают таки. К примеру, народную любовь к Олегу Древлянскому, Добрыне, да и Владимиру тоже. 😊

Arabat
летописи

маратх
и сказки - есть вещи разные.

Arabat
И то и другое, есть смесь правды с ложью.

Блажен, кто верует...

Arabat
Так, все-таки, будем выкидывать летописи или попытаемся разобраться, что правда, а что ложь? 😊 Скажете выкинуть, выкинем. Будем разбираться,Значит, будем.
Люди, кстати, и из былин пытаются вытащить исторические факты и вытаскивают таки. К примеру, народную любовь к Олегу Древлянскому, Добрыне, да и Владимиру тоже.

Есть (и давно уже) целая наука, занимающаяся исследованием источников. Источниковедение называется. Учебник 2007 г. - 700 страниц и касается только письменных источников.
Люди вытаскивают... Ах, люди! Да. Вытаскивают. Как например, изобретение рентгеновских лучей российским крепостным Федькой, который еще в 18 веке своей жене говорил: "Я тебя, ..., насквозь вижу!".
Не вижу смысла продолжать флудить. Меня интересуют факты, позволяющие отнести грабли к разряду боевого ХО и, соответственно, ИХО..

svs-68
Есть (и давно уже) целая наука, занимающаяся исследованием источников. Источниковедение называется. Учебник 2007 г. - 700 страниц и касается только письменных источников.

svs-68
Люди вытаскивают...

svs-68
Меня интересуют факты, позволяющие отнести грабли к разряду боевого ХО и, соответственно, ИХО..

маратх
Блажен, кто верует...

Так кто ж Вам мешает-то опять же не трепом заниматься, а исследованием источника-то? Вы ж все пытаетесь из оружиеведения науку сделать! Или по принципу "я хочу, а вы делайте!"?

Вот, раз наука - то давайте предмет и методы.

Пономарь
Вот, раз наука - то давайте предмет и методы.

Пономарь: "Вот, раз наука - то давайте предмет и методы".
Не вопрос: сыровато, конечно, но за неимением гербовой (пока) пишут на простой 😊
"Историческое оружиеведение может быть определено как вспомогательная (специальная) историческая дисциплина, которая изучает оружие, военную технику, специфику их производства и применения, а также оружейное искусство в историческом развитии. Его объектом является как оружейный комплекс в качестве единой системы, предназначенной для решения задач нападения и обороны, так и отдельные предметы и элементы конструкции вооружения, а предметом - различные свойства и аспекты, помогающие его познать". (Введение в историческое оружиеведение (с))
"Основной задачей исторического оружиеведения является оказание содействия развитию исторической науки в целом через предоставление историкам построений и выводов, без которых в ряде случаев невозможны не только достоверное толкование фактов, но и освещение отдельных сторон исторического процесса, на основе изучения специфического исторического источника - оружия. Однако результаты, полученные историческим оружиеведением, находят применение не только в рамках истории как науки, но и в других сферах человеческого знания - культурологии, социологии, технических науках. Помимо этого историческое оружиеведение решает и сугубо практические задачи, связанные с атрибуцией отдельных предметов и комплексов вооружения, уточняя подлинность, время и место их производства, фамилии мастеров и владельцев и т.п." ((Введение в историческое оружиеведение (с)))
Методы:
общенаучные (пропускаем)
специальные:
описательный (начальный этап), формально-типологические, статистические, комбинаторные и функциональные, морфологический анализ, графическая реконструкция (в оружейном смысле), типолого-хронологические, естественнонаучные (радиоуглеродный и металлографический), технологический и т.д.
Поле - вообще непаханное. Точнее - не убранное. Все вразброс, все - отрывками. Ну да лиха беда - начало. 😊

svs-68
😊 И что же мы видим на представленной паноплии? 😊

svs-68
Вы ж все пытаетесь из оружиеведения науку сделать! Или по принципу "я хочу, а вы делайте!"?

А что касается "к вопросу о..", то сказать пока могу только то, что уже сказал. Есть роман "Путешествие на запад". Наряду с фантастическими персонажами там действует и большое число обычных людей разных чинов и званий. Имеются описания их одежды, утвари, еды, образа жизни, традиций, орудий труда и прочее. Как я понимаю, китайские ученые уже занимались этими вопросами и каких-либо несоответствий в этих описаниях с реальной жизнью Китая 16 века не обнаружили. Поэтому у нас есть основания полагать, что это же касается и используемого этими людьми оружия, то есть что это оружие также должно соответствовать реальному оружию Китая 16 века. В списках такого, используемого именно простыми людьми (а не фантастическими существами), оружия несколько раз встречаются боевые грабли. Что они из себя представляют и как отличаются от обычных неизвестно. Вот и все.

анил родственную связь с кумаде

Уважаемые Zak, Александэр и Пономарь! Прошу не обижаться, но топоры к теме не относятся. С уверениями в неизменном почтении и надеждой на понимание, svs-68.

Arabat
Ага! Вы угадали. Именно по такому принципу. А то что же мне одному ее делать? Стар я уже. На пенсии давно. 😊

А что касается "к вопросу о..", то сказать пока могу только то, что уже сказал. Есть роман "Путешествие на запад". Наряду с фантастическими персонажами там действует и большое число обычных людей разных чинов и званий. Имеются описания их одежды, утвари, еды, образа жизни, традиций, орудий труда и прочее. Как я понимаю, китайские ученые уже занимались этими вопросами и каких-либо несоответствий в этих описаниях с реальной жизнью Китая 16 века не обнаружили. Поэтому у нас есть основания полагать, что это же касается и используемого этими людьми оружия, то есть что это оружие также должно соответствовать реальному оружию Китая 16 века. В списках такого, используемого именно простыми людьми (а не фантастическими существами), оружия несколько раз встречаются боевые грабли. Что они из себя представляют и как отличаются от обычных неизвестно. Вот и все.

Дык и я уже давно не юноша... Однако старость - состояние духа (такой мастер философических (не философских 😊 ) определений как Ариэль наверняка лучше сформулирует эту аксиому) 😊

По поводу же соответствия и несоответствия. Роман есть роман. И в отсутствие достоверных фактов, подтверждающие приведенные в нем сведения, он остается художественным произведением. И не более. Мое предположение, что в силу комичности образа Чжу Ба-цзе он наделен и комическим "оружием" ничуть не хуже любого другого предположения. А поскольку подтверждения использования граблей в бою нет, то, как говорится, и суда нет... 😊

svs-68
Мое предположение, что в силу комичности образа Чжу Ба-цзе он наделен и комическим "оружием" ничуть не хуже любого другого предположения.

Большие произведения могут писаться частями (причем не линейно), могут дорабатываться по мере появления новых сюжетных линий, героев, обстоятельств... Все это - художественное произведение. Т.е. грабли в арсенале в начале произведения - как то ружье на сцене в начале пьесы...
Вот если бы, к примеру, в списке (описи) оружия императорского арсенала Цинь Шихуанди наличествовали грабли среди мечей и прочего убийственного инвентаря... А так: кто ж знает, на какой такой ляд автор романа поместил грабли в царский арсенал? Рассуждать и предполагать - можно. А вот утверждать - нельзя.

Но каким образом это же оружие попало в царск

Va-78
Насчет выпендрежа вполне готов согласиться. Но ведь модернизировали же. И метелили. Стало быть оружие. Китайское.
И правильно. Нечего лезть со своим уставом в чужой сы или гуань. 😊

Va-78
В Китае, благодаря востребованности способов ведения безоружной схватки (почему - отдельная песня), с холодняком развилась необычная тенденция, которая затруднит жизнь любому оружиеведу: класс "подручного оружия".
Эти способы ведения схватки, прежде всего против вооруженного противника, которые учили использовать буквально все что под рукой. Есть "боевые тапочки", "боевые палочки для еды", "боевые метлы" и т.п. Т.е. тамошние мастера, переступили порог "предназначенности" предмета, довольствуясь "пригодностью".
Естественно - никто в своем уме не станет таскать за собой "боевые грабли" как эффективное оружие. Но не в Китае. ) Там, благодаря развитию школ ушу и социальному статусу их наставников/выпускников, грабли таки было возможно носить. И это была чистая показуха. Мастер как бы сообщал окружающим: -я овладел ушу настолько, что мне пофигу чем вас отметелить. Отсюда и "боевые веера", и "девятизвенные цепи", и сонмы иных приблуд, которые мы можем воспринимать только как "фантастику".
Как верно говорят - со своим уставом в чужой шаолиньсы монастырь не ходят. Рассматривая китайскую оружейную традицию, ее просто невозможно измерять нашим аршином.
Да, те-же "боевые палочки для еды" могли крепко отличаться от обычных, даже иметь выраженные крестообразные гарды и рукояти, иметь тело, которым можно перешибить косточки что потоньше, но это по-прежнему выпендреж. А те предметы для которых техники разрабатывались и с которыми они использовались, идентифицировать как "оружие" невозможно.
Так то.

е готов согласиться. Но ведь модернизировали же. И метелили. С

Модернизации носили "очевидный" характер, что лишало класс оружия его главного свойства: неидентифицируемости.
Если японские тэцубо использовала тогдашняя "полиция" для нелетального пленения преступника и им особо скрывать свое оружие было незачем, то скажем паливные китайские грабли, выдавали бы бойца с головой, давая его противнику больше вводных для подготовки к схватке. Что черевато.
Подручное оружие, оно потому и "подручное", что встречается повсюду, и не требует к себе никаких особых ни прочностных, ни конструктивных изменений.
Правда, не дай бог наши мудрые эксперты и законодатели сунут свое безобразоватое летсо в этот вопрос - глядишь и метлы к ХО отнесут. Вон - палочку явара-дзё уже формально отнесли к ХО в РФ, ироды бестолковые.

Т.е. если даже допустить, что некая техника вполне может быть (могла быть) использована в реальном бою, в том числе - боевом поединке (а "боевой гопак" останется гопаком, будь он хоть трижды "боевым"), то отсутствие конструктивных признаков (элементов) оружия у предмета, использовавшегося в нем, не превращает его в боевое оружие,

Va-78
вы просто не можете выйти за пределы нынешнего/нашего понимания "оружия". Какие конструктивные изменения вам нужны в обычных палочках для еды, чтобы отнести их к оружию? Тактика решает то, чего не позволяет конструкция.
Палочками можно наносить тычковые и проникающие удары, можно проводить болевые и бросковые захваты, можно метать в конце концов. Нужно блокировать удар меча? -Да сколько угодно, но тогда парируйте не клинок, а держащую его руку. Что конечно сказать легче чем сделать. ) Но на то и учеба.
Если мы меняем конструкцию палочек на их "боевую" версию о которой поминал выше, у нас появляются новые возможности, и соответственно изменяется техника в промежуточный вариант между дзюттэ и парными китаекинжалами.
А вот гопак превратить в "боевой" не получится никак, т.к. вся его конструкция слишком нарочита и неправдоподобна для статуса "оружия".
Вообще тему коммерсов от БИ и ХО думаю можно выкинуть как несущественную для вопроса.

Я понимаю, о чем Вы говорите. Но пока не готов искать компромиссное решение - не могу сейчас отвлекаться на углубленное копание в у-шу и обустраивании (или необустраивании), например, явары в арсенале ХО (когда-то, в молодости мне эта штука нравилась именно тем, что моем ВВузе ее можно было носить не особо скрытно, а я был одним из двух человек на курсе, знавших, что это такое и умевших хоть как-то ею пользоваться). Возможно, позже, в процессе дальнейшей работы над курсом что-то удобоваримое и сформулируется ("за" или "против"). Но в любом случае вернусь к этой проблеме позже. Тогда приглашу Вас к обсуждению, надеюсь, не откажете. 😊
P.S. Внимательно прочитал Ваш пост выше - а когда явару отнесли к оружию-то? (я серьезно)

А! уже разобрался. Для меня явара так и осталась "обыкновенной" палочкой, без "конструктивных" дополнений.

- а когда явару отнесли к оружию-то? (я серьезно)

У нас в России в армии случалось грабли тоже применяли.. но не в пехоте а в кавалерии.. их железки как и небольшую косу прикрепляли к пикам при фуражировке (что бы целиком грабли и косы верхом не возить).. возможно и в китае грабли, что в военном арсенале для подобных целей служили.. т.е. не для убийств.
Как версия.. граблями могли в полевых условиях вооружать придворную стражу.. что бы она при необходимости лошадиный помёт из под царственных ног из травы отгребала.. 😊

svs-68
Т.е. грабли в арсенале в начале произведения - как то ружье на сцене в начале пьесы...

svs-68
А так: кто ж знает, на какой такой ляд автор романа поместил грабли в царский арсенал? Рассуждать и предполагать - можно. А вот утверждать - нельзя.

А вообще эти романы огромнейший кладезь сведений о жизни средневекового Китая. Очень многих из них Вы нигде больше не найдете. Не уверен, к примеру, есть ли официальные документы о наличии в войсках наставников по фехтованию различными видами оружия. Не удивлюсь, если окажется, что большая часть сведений о средневековой жизни в китайских учебниках взята именно из этих романов.

  к вопросу о боевых граблях   

А почему нет-если заточить чуть деревянные зубья граблей-то получатся именно-боевые-способные пробивать мясо и наносить врагу ранения довольно серьезные и глубокие к тому-же.

Так-же-могут быть заменены банально зуюья-на более длинные-для глубокого проникновения и нанесения вполне страшных ран очень варианты.
____________________________________________________________________________
Не так давно в теме своей про "нож одного удара"-тестировал проникновение подобных зубьев деревянных на куске толстого мяса свиного с толстой свиной шкурой,ребрами,на голове свиной..

Причём пробовал дерево для этого применять разных видов-были изготовлены мною зубья из:липы,сирени,клена,дуба,рябины и всяких других видов дерева,и что удалось выяснить-так это то,что для проникновениря достаточно глубокого в мясо(в брюшную полость свинины в данном случае-потому как в эксперименте использовалось мясчо от реберной части,именно эту полость и прикрывающее вместе с ребрами)-совершенно безразлично,из какого вида дерева они(зубья изготовлены).

Правда,в эксперименте использовались не грабли,а клевец короткий и тяжелый,но разница в данном случае,применительно к возможностям глубокого и опасного проникновения-примерно равна,думается мне-с возможностями нанесения ударов граблями.

Клевцом при несильном ударе -было тогда легко достигнуто проникновение на глубину около двадцати сантиметров вглубь-т.е-попадание и ранения по ЖВО серьезные-были фактически подтверждены этим экспериментом.

Вот ссылка на тему,и фото скину тут несколько(там -в теме-их много)почитайте,кому интересно:

http://guns.allzip.org/topic/151/1167678.html

Короткий клевец с одним длинным лезвием из дерева.

Клевец с двумя лезвиями из дерева.

Пример удара этим клевцом.

Сравнение глубины проникновения от сильных ударов рукой просто-при ударе лезвиями деревянными и теми-же лезвиями деревянными с помощью клевца.Те два лезвия,что проникли в полость внутреннюю и убили(те два-что сверху видны)-бы,конечно того,кому такой удар достался,и рядом-не проникшие даже за пределы ребер-по сути неопасные ранения теми-же лезвиями-от удара от руки.

А вот пример пробитого черепа свиного-с помощью клевца того-тоже самого,правда-с более коротким пробойником,и металлическим к тому-же....

______________________________________________________________________

А вот и с тремя зубьями клевец.

Ещё пару зубьев добавить,да развернуть немного-и те самые грабли-и получатся...

Arabat
Не уверен, к примеру, есть ли официальные документы о наличии в войсках наставников по фехтованию различными видами оружия

Норман
Были в китайской армии наставники по фехтованию, по крайней мере в 13-14 веках.

Норман
А вот начинать с них...

Были в китайской армии наставники по фехтованию, по крайней мере в 13-14 веках.

Были в китайской армии наставники по фехтованию, по крайней мере в 13-14 веках. Но оружие упоминается рядом нормальное. Никаких граблей, палочек и прочего маразма.

Есаул ТКВ
То, что упомянуто граблями могло и не иметь древка.. китайцы были народом корточным..

Рисунки чего? Оружия или хозбыта хранимого в царской кладовой?

Есаул ТКВ
Рисунки чего? Оружия или хозбыта хранимого в царской кладовой?

Вообще мне не понятно, почему так же находящиеся в этом списке вилы, косы и кнуты ни у кого подозрения не вызвали, а по поводу грабель такой переполох?