Сабля или меч, в фильме про Александра Македонского когда он в Индии слонов рубил он не с таким на Буцефале скакал.
Не акинак у скифов потом сорматов с 6 века до нашей эры и до 3 нашей примерно,потом их гунны покоцали здорово.Я бы показал фото но Мувер ругаца будет.Символ мужского начала у древних (выглядит очень похоже 😊 ).длинна от 35 до 50 см.Половые гиганты 😊.
Акинак, если не ошибаюсь - короткий скифский меч.
не знаю, так ли они называются, или у них есть отдельное название, но видел копанные акинаки (формы и пропорции теже) длиной сантиметров по 20. карманные такие перышки )))
Были всякии.Акинак это обобщенно меч- короткий цельно кованый с навареной гардой в виде бабочек или мужских яиц.длина до 50 см .Дальше просто меч и другая категория ценности( всмысли не всем по карману было)
Вот
оно и есть. скифы на лошадях в стычки не вступали (постреляют издали и растворятся в степи) и посему большой меч им был никчему.
Пока Мувер спит . 😊 ( или можно?)Такой больше на мужское начало похож 😊.(кстати им и был ,тоесть символом мужчины )
kvd70, тебе эти мужские яйса все покою не дают. в любой теме про акинак сразу "яйца яйца"... брось на античке заморачиваться, а то до хорошего не доведет..
Bonart
оно и есть. скифы на лошадях в стычки не вступали (постреляют издали и растворятся в степи) и посему большой меч им был никчему.
думаю, дело в металлургии и стереотипах, перешедших с бронзовых мечей на ранние железные.
kvd70
Пока Мувер спит . 😊 ( или можно?)Такой больше на мужское начало похож 😊.(кстати им и был ,тоесть символом мужчины )
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/311094.jpg][/URL]
Раньше другое говорил.Пойми этих русских,где у них начало,а где конец. 😊
Ну в сокральном смысле ,символизировал мужчину.Кстати похоже,древнии вообще все со смыслом делали.Жили проще ,блин,как на войне.
Тоётоми
kvd70, тебе эти мужские яйса все покою не дают. в любой теме про акинак сразу "яйца яйца"... брось на античке заморачиваться, а то до хорошего не доведет..
Да ,что то перебор уже.Но приятно иметь вещицу которой 2500 лет (спас от вандалов),а ей запырить можно еще легко. 😛
Mower_manдумаю, дело в металлургии и стереотипах, перешедших с бронзовых мечей на ранние железные.
Думаю что не в этом дело.У скифов ,сарматов были мечи длинной 75-90 см ,тяжеленные такие.Если можно могу фото показать.
Дык манера боя разная у скифов и савроматов...
Опять же у савроматов и панцирная тяжелая конница появилась...
А то что с мечами тяжелыми скифы знакомы были факт- они были у многих народ с коими скифы воевали. Но скифы не стали перенимать их, своя манера боя их вполне устраивала... Хотя и скифские карта не такие короткие уж были до 90 см никак... А акинаки все же к кинжалам ближе... средняя длина 30-45 см.... Но манера боя определяла все же основу- лук со стрелами и несколько топоров, и акинак на добивку.
Я думаю что акинак всетаки носил и дополнительный сокральный смысл ,обозначал мужчину .Всетаки действительно на мужской конец похоже 😊.Вот держу щас в руке и балдею тихонько ,что то в этом есть ,скрытая мощь что ли.У скифов еще копья в почете были 😊.Но лук конечно первое дело.Лук и конь основа + акинак конечно.
ИМХО карта тоже меч в конце концов.Только загнут слегка,кстати вещь офигенно редкая.
Hatton
акинак на добивку.
Sorry, конечно, за дилетантскую идею, но, чтобы добивать - 35-40 сантиметров - излишне, даже 20-ть-то - это же не лося или медведя, это если предполагать, что это именно для того, чтобы "добивать" - странно, мизерикорды, вроде покороче были, но - специалисты - поправят дилетантизм 😊.
Мезерикорды ,это гораздо позже.
kvd70
Мезерикорды ,это гораздо позже.
Само собой позже, на тысячу лет, где-то, AFAIK 😊
Это подразумевалось, что для _добивания_ достаточно гораздо более короткого лезвия, чем у акинаков, что иллюстрирует, в частности, мизерикорд, IMHO.
Акинак не чисто "добивочный" инструмент.У скифского лучника он часто единственный клинковый инструмент.Мечи 70 см появились позже.Акинак описан как короткий меч ,тоесть до 45-50 см ,но были и 20 см , широкий диапозон,а вот что длинее 50 см это уже меч.
Mower_man
думаю, дело в металлургии и стереотипах, перешедших с бронзовых мечей на ранние железные.
Угу, первые железные мечи по достижение определеной длины просто ломались при ударах.
Поэтому, например, римская конница была вооружена короткими клинками...
Первые длинные мечи начали делать германцы, у римлян с ними поначалу возниклали проблемы, те легко доставали сверху через край щита голову и плечи легионеров, после первых походов шлемы и наплечники легионеров были укреплены и мечи германцев начали просто ломаться...
Первые приличные динные мечи это уже раннее средневековье с развитием кузнечного дела...
Источника к сожалению привести не могу, лет 8-12 назад читал... 😞
kvd70
Акинак не чисто "добивочный" инструмент.У скифского лучника он часто единственный клинковый инструмент.Мечи 70 см появились позже.Акинак описан как короткий меч ,тоесть до 45-50 см ,но были и 20 см , широкий диапозон,а вот что длинее 50 см это уже меч.
Дык, именно, странно было бы, если бы ето для добивания предназначалось - для той цели - IMHO - и десять сантиметров достаточно, это - если вообще ставили бы цель добивать, а не, например, принести в жертву или так оставить валяться - само сдохнет.
IMHO, всё-таки, это, скорее, что-то, по крайней мере, функционально, вроде меча, пусть короткое. А фаллическая символика, AFAIK - это вообще присуще по сути, всему оружию - от перочинного ножика до баллистической ракеты. Уж так как-то сложилось 😊
Конечно, Македонский маловероятно 😊 чем-то подобным рубил, уж не говоря о саблях 😊
У сарматов в 5-4 веке до н.э. уже вовсю бытовал меч длинной 70 см .а были и 90 см.Причем если синдо-миотские мечи (тоже время).выглядят очень просто ,то у сарматов присутствует гарда ,есть ребро или дол.Тоесть вполне развитый агрегат.
kvd70
присутствует гарда ,есть ребро или дол
Вот, вот, именно что - оружие делали не по-кривому всегда, так как функция его уж очень важная. А не что фаллические символы изобразить - это, конечно, тоже не мешает, но являлось дополнением - первое - функциональность, IMO.
IMHO, без указанных деталей - и ХО - не ХО, а приспособление для кулинаров.
И мнение о том, что раньше граждане были неграмотными и делали непонятно как непонятно чего - IMHO -
сопоставимо с мнением, что раньше водка была пьянее.
Еще бы.тогда меч стоил как десять коней и три жены 😊.Снабжения централизованного небыло 😊.И отождествлялся он мистически с владельцем,поэтому очень часто при похоронах меч тоже ломали (убивали).А водка сейчас пьянее (возраст 😊 ).
Для Мувера .Это фотки,просто поилюстрировал текст. 😊
Вот верхний миотский ,упрощеная технология,а нижний красавец это сорматы ,тут уже даже украшательство есть ,гарда пол солнца.Причем уже меч используется не только для рубки но и уколы наносят.
1. Изначально все же длинные мечи появились как колющее оружие однозначно. Пример микенские,ирландские и малоазиатские рапиры.
2. Сконца бронзового века оружие стало рубящим- датские и гальштадские длинные мечи.
Так что сначала были колющие а потом рубящие, а не наоброт...
По скифам.
Мечей с длиной клинка выше 70 см известно до 20% от общего числа клинкового оружия скифов. форма их как у акинаков.
По акинакам. Когда я писал про добивку. то имел в виду вот что.
По современным представлениям, Скифский бой состоял в основном из перестрелки (в колчанах до 200 стрел, ни ранее не позже такого не встречалось). Далее использовались копья и топоры, причем именно топоры признаются основным видом оружия ближнего боя в отличие от тех же савроматов и ранних сарматов. И уж в третьей стадии оставшиеся в строю воины спешивались и начиналась резня акинаками.
kvd70
У сарматов в 5-4 веке до н.э. уже вовсю бытовал меч длинной 70 см .а были и 90 см.Причем если синдо-миотские мечи (тоже время).выглядят очень просто ,то у сарматов присутствует гарда ,есть ребро или дол.Тоесть вполне развитый агрегат.
Категорически не согласен!!!!!!
Синдо-меотские мечи имели и ребра и долы.!!!! См. Археологию СССР (но там оч.мало) или М.В.Горелика "Оружие Древнего Востока".
Единственно что перекрестия не имели... А вообще ребра на оружии в данном регионе появились в доскифскую эпоху.
Да имели.Сарматские всеравно красивее 😊
На счет третьего слева ,поспорю.Всетаки ИМХО Поволжье.Савроматы.Пришлю из Горелкина стр. 😊
Ну это на любителя. Мне скифы как то ближе...
А если речь о сарматах зашла то до полноты ты бы фото кольцевика выложил. Красив и следующий тип сарматских мечей никак.
Мой с гор. Точнее не скажу.
Есть такое фото.С кольцом.
по линейки прикинул ширина см 7-8 у гарды получилась.это уже наверно -2 +2 от н.э.
Hatton
1. Изначально все же длинные мечи появились как колющее оружие однозначно. Пример микенские,ирландские и малоазиатские рапиры.
2. Сконца бронзового века оружие стало рубящим- датские и гальштадские длинные мечи.
Так что сначала были колющие а потом рубящие, а не наоброт...[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/317246.jpg][/URL]
Может быть, зависимость несколько иная - рубящее оружие - преимущественно кавалерийское, всаднику удообнее, как-то, IMHO, сверху это самое, а также тяжелее рубящее - конному проще перевозить с собой. Всё IMHO, но, опять-таки IMHO 😊 - логика некоторая есть...
Да, кстати, - топор-то - рубящее - а он древнее меча, AFAIK... Но - он древковый, соответственно меньше качественного металла ( 😊 ) требуется, рубят им по другому - не так, как мечом, AFAIK.
Как бы не совсем так.
Если говорить о мечах. то изначально как колющие так и рубящие бронзовые мечи были чисто пехотными.... А далее уже форм много было и каждый народ брал на вооружение то что ему нравилось.
А по топорам - то тема необъятная и очень интересная. Есть предложение по ней в отдельной ветке поговорить.
Если говорить дальше о сарматах то стоит рассмотреть еще несколько форм мечей в частности тип с антенным навершием и закончить на черешковых сарматских III-V нашей эры.
Вот уж черешковые ,на мой взгляд, не интересные ,это уже к чему все мечи пришли и практически у всех народов одинаковы.Все ИМХО.По топорам попробую топик подготовить.Согласен что меч начался как оружие пехоты ,а вот тяжолые мечи с 70 до 90 см ,это оружие конницы,действительно такой не потаскаеш долго.
kvd70
Согласен что меч начался как оружие пехоты
Ну, дык, AFAIK, всё оружие началось "как оружие пехоты" - так как и первым родом войск именно "пехота" и была - ни танков, ни артиллерии не было 😊 Царица полей же! 😊
А вот насчёт длинного или тяжёлого - вот, IMHO, именно, что, что конному гораздо удобнее такое перетаскивать, да и орудовать этим.
P.S. Sorry за оффтоп, конечно, но кстати, если по теме - акинаки эти самые, тогда, может тоже изначально появились как пехотные, а потом удлиннились, когда основным родом войск стала "кавалерия"?
QНу, дык, AFAIK, всё оружие началось "как оружие пехоты" - так как и первым родом войск именно "пехота" и была - ни танков, ни артиллерии не было 😊 Царица полей же! 😊
А вот насчёт длинного или тяжёлого - вот, IMHO, именно, что, что конному гораздо удобнее такое перетаскивать, да и орудовать этим.
P.S. Sorry за оффтоп, конечно, но кстати, если по теме - акинаки эти самые, тогда, может тоже изначально появились как пехотные, а потом удлиннились, когда основным родом войск стала "кавалерия"?
По акинакам. Скифы- полукочевой народ. Поэтому "пехотное" оружие у них появиться не могло. Акинаки повторяю это оружие статусное постоянного ношения и оружие для заключительной спешенной части боя.
Не надо путать.
При столкновении скифов с народами использующими в бою длинный меч (1. Походы в Малую Азию 2. Нашествие савроматов)
в качестве ответа появился аналогично длинный меч называемый карта.
внешне он был схож с акинаком только длиннее. А также использовался меч кавказского типа с треугольным лезвием и несколькими долами.
Позже был заимствован меч схожий с сарматским.
HattonПо акинакам. Скифы- полукочевой народ. Поэтому "пехотное" оружие у них появиться не могло. Акинаки повторяю это оружие статусное постоянного ношения и оружие для заключительной спешенной части боя.
Не надо путать.При столкновении скифов с народами использующими в бою длинный меч (1. Походы в Малую Азию 2. Нашествие савроматов)
в качестве ответа появился аналогично длинный меч называемый карта.
внешне он был схож с акинаком только длиннее. А также использовался меч кавказского типа с треугольным лезвием и несколькими долами.
Позже был заимствован меч схожий с сарматским.
Они что - лошадей приручили прямо с момента их появления? На ком они кочевали-то? Изначально, вообще-то, все пешком ходят, да, конечно, у кочевников ребёнок раньше садиться на коня, чем делает первые шаги, но для этого когда-то давно они должны были наловить этих коней и оседлать, IMHO.
" "пехотное" оружие у них появиться не могло " - да всё оружие - изначально - "пехотное" - сначала оружие - потом - верховая езда. В смысле, до того, как появилась конная езда - т.е., у кочевников, опять-таки, с рождения на коня усаживались, но до того, как коней-то этих завели - наверное, не совсем так было - кинжал в колыбель младенцам клали, не так? Это только в РФ права проще получить, чем "лицензию" на оружие - а там - немного по-другому было, AFAIK.
Акинак точно статусное оружие .обозначало война мужчину,были и 20 см длинной.Про лошадей надо по времени определится ,век так 6-5 до нашей ,уже кони у всех,от сюда отталкиваться.
kvd70
Акинак точно статусное оружие .обозначало война мужчину,были и 20 см длинной.Про лошадей надо по времени определится ,век так 6-5 до нашей ,уже кони у всех,от сюда отталкиваться.
Если статусное, тогда, конечно, всякое могло быть...
Но ведь это не нечто такое же, как, например, "шпага" бывшая частью мундира чиновников - это же, всё-таки, боевое оружие? То, что там некие причиндалы в рукояти в качестве символа присутствуют - дык это, AFAIK, чуть ли не на любом оружии было, да есть...
Кстати, век пятый-шестой - AFAIK - были распространены и пешие армии - не так? Sorry за дилетантизм и неграмотность.
Уважаемый.
Я говорю КОНКРЕТНО о скифах известных с 70-х годов VII века до н.э.
Они были уже кочевниками... Черты оседлости стали проявлять к концу
их периода... Что было до мы не знаем...
Соответственно мы знаем акинаки как данность. Статусное оружие и оружие для заключительной пешей части схватки...
Под акинаками понимают кинжалы и короткие мечи скифов и савроматов специфического типа как правило имеющее почковидное перекрестие (бабочку) и прямое, антенное, когтевидное или кольцевое навершие.
А то что было до этого, раз так, акинаками не называется... Кинжалы- да...Короткие мечи и что то еще - да, но не акинаки...
Поэтому давайте все же определимся в терминах...
Более ранние вещи очень интересная тема и с большим удовольствием можно про это поговорить, но это, повторяю, не акинаки.
По армиям VII -V века до н.э.
египтяне (до 525 г) пехота+колесницы
ассирийцы (до 605 г.)пехота+коллесницы
финикийцы пехота
греки (кроме фессалицев) пехота и незначительно конница
греки (фессалийцы) конница+пехота
персы пехота+конница
киммерийцы (до VII) пехота+конница
скифы конница
савроматы конница+пехота.
ПыСы Перечитал тут тему сначала в некоторых постах речь идет об оружии македонцев в период Александра. Они были вооружены греческой классикой - ксифосом (коротким прямым мечом) или майхайрой он же копис (изогнутый вперед меч, немного схож с кукри и ятаганом).
Hatton
Уважаемый.
оружие для заключительной пешей части схватки...
Sorry, а как это предполагается в исторической науке - "пешая часть схватки" у конных кочевников - это когда слезли и валяющихся на земле недосдохших врагов дорезать начали, что-ли? Ну дык, про это опять-таки - для такого добивания двадцать сантиметров даже - много - нет смысла лишнее с собой таскать, IMHO. Или подразумеваются некие другие вещи? Sorry за неграмотность, очередной раз 😊
Ну в общем сильно утрируя (подчеркивая сильно, дабы не нашлось желающих бросить камень %-) )эта часть боя заключаласть в следующем-
захватить противника за волосы (практически обязательная часть изображений скифского боя ) и воткнуть в живот акинак...
Hatton
Ну в общем сильно утрируя (подчеркивая сильно, дабы не нашлось желающих бросить камень %-) )эта часть боя заключаласть в следующем-
захватить противника за волосы (практически обязательная часть изображений скифского боя ) и воткнуть в живот акинак...
Sorry, это что-то ритуальное что-ли было, тогда?
Зачем конному хватать пешего за волосы и тыкать ножиком, если у них, как тут указали выше - были боевые топоры? Уж не говоря о том, что, как опять-таки здесь же выше указали, что у них немеряное количество стрел было. А конному пешего - дык, IMHO, конём подавить вполне удобно, или, уж, чем-нить сверху э-э-э.. того.. А вот поднять гражданина за волосы, находясь на коне на высоту, чтобы ткнуть в живот ножом - IMHO - сложнее, хотя, если там все такие накачанные были...
Или, вариант - всадник про... э-э-э... потерял коня, лук и стрелы и топор тоже, тада, у него остаётся этот самый 20-ти сантиметровый ножик, который он для такого случая и таскал с собой? 😊
Sorry за незнание или непонимание, а также, за возможный оффтоп...
То что за волося и пырить ,тогда техника такая была.(везде изображена),когда на земле или сшиблись конные.Тут в тесноте непомашеш ничем,только тыкать.Повторюсь акинаки в среднем с ручкой были см 40.Все что больше 50 уже меч. Кстати совет,если точно тема интересует ,то покупайте серию Археология СССР ,купите ,читайте ,изучайте мат часть.Многие вопросы отпадут.Все ИМХО.
kvd70
То что за волося и пырить ,тогда техника такая была.(везде изображена),когда на земле или сшиблись конные.Тут в тесноте непомашеш ничем,только тыкать.Повторюсь акинаки в среднем с ручкой были см 40.Все что больше 50 уже меч. Кстати совет,если точно тема интересует ,то покупайте серию Археология СССР ,купите ,читайте ,изучайте мат часть.Многие вопросы отпадут.Все ИМХО.
Интересно, скорее, IMHO, не с точки зрения археологии, а как это было. То есть, понятно, что на картинах - там все герои (которые со стороны тех, которые это рисовали/делали барельефы/золотые украшения, с другой стороны, вероятно, наоборот, т.е. - точно также, но героями представлены уже совсем другие граждане, sorry за лирическое отступление), которые могут поднять врага за волосы на такую высоту, чтобы _с коня_ ткнуть ножиком в живот, вопрос - как на самом деле это могло бы выглядеть? Волосы ведь не все такие носили, как хиппи - понятно, что это могло быть чем-то ритуальным, но не все же враги скифов придерживались такого ритуала, чтоб с хаером немеряным обязательно в бой идти? И опять-таки - ОК - ближнее расстояние - дык а топоры-то боевые они посеяли что-ли? IMHO, конечно, только IMHO - но топор помощнее ножа, если это, конечно, не лифт, а степь...
Вот специально перечитал страницу,ну негде не написано ,что с коня хватали за волосы и пыряли.Если всетаки следовать логике размышлений Хаттона ,то он описывает конечную часть боя когда месилово и люди уже на земле сражаются.
kvd70
Вот специально перечитал страницу,ну негде не написано ,что с коня хватали за волосы и пыряли.Если всетаки следовать логике размышлений Хаттона ,то он описывает конечную часть боя когда месилово и люди уже на земле сражаются.
Совершенно верно, просто я это повторял уже три раза, а четвертый повторять не стал. Именно пешая конечная часть боя.
Но есть одно, весьма любопытное исключение!!!!! На одной из ваз есть изображение воина хватающего за волосы СПРЫГИВАЮЩЕГО и выхватывающего акинак с коня противника. Естессно для этого первого воина пришлось несколько увеличить а лошадь уменьшить. Но очевидно тут пришлось несколько поступиться реальностью...так как художник очевидно хотел показать процесс в развитии спешенье-резня и несколько совместил чуть более протяженные процессы во времени.
А матчасть учить совет хороший.
1.Археология СССР.
2.Труды М.В.Горелика
3.Окшотт "Археология оружия"
4.Труды по Археология и издания Донецкого Университета (к сожалению у меня нет)
Скоро атлант пресс планирует пару книг выпусить и центрполиграф время от времени не плохое вещи издает.
Для Q ,есть лишний экземпляр Окшотта " Археология оружия" там правда больше про северные страны и европу ,от бронзы до ренесанса.Пишите в РМ ,если что 😊.
Вот такая штука (фото).Мувер не ругайся 😊 хочу понять, что такое.Это позиционируется как антика причерноморье.Что это? Есть версия ,но хочу метров послушать.
kvd70
Вот такая штука (фото).Мувер не ругайся 😊 хочу понять, что такое.
ИМХО,это лемех. От сохи или чего-то в этом роде. Но могу и ошибаться...
bulawogИМХО,это лемех. От сохи или чего-то в этом роде. Но могу и ошибаться...
от сохи... адназначно... вспахать землю... посеять зубы дракона...
Это оружие точно.Еще может что придет на ум?Есть две версии ,первая это наконечник "копья "для стрельбы из гиганского арбалета по кораблям,или наконечник копья на слона ,использовалось А.Македонским ,в походах на Индию.Время и место вроде совподает.Для лемеха ИМХО заточена не та сторона и профиль сложный.
kvd70
Для лемеха ИМХО заточена не та сторона и профиль сложный.
лемех и наконечник ДЕРЕВЯННОЙ сохи - это разные вещи. На фотке, примитив, т.е. СОХА.
ЗЫ - оффтоп закругляем.
Такая здоровая см 40 примерно,как ей пахать не предстовляю,на копье больше похоже .Гребень заточен ,как у гарпуна.Еще может быть верхушка стены (столба) крепости.Абордажная какая вещь?Надо книги пичитать. 😊 Оффтоп это всмысле тему сделать новую?
kvd70
Такая здоровая см 40 примерно,как ей пахать не предстовляю,на копье больше похоже .Гребень заточен ,как у гарпуна.Еще может быть верхушка стены (столба) крепости.Абордажная какая вещь?Надо книги пичитать. 😊 Оффтоп это всмысле тему сделать новую?
Да соха это,соха. Как пахали - а вот так и пахали..
Тут наконечник другой.Мы в огороде подобной хренью окучиваем картошку ,прикидывал эту железку ,ну не получается никак пахать ей ,она как гиганская острога ,а в землю см на 40 войдет и застрянет (узкая ,без отвала).А в прочем все равно.Вижу Мувер напрягся.Тему эту закончил. 😊
Енто не оружие...
Поддерживаю версию сельхозинструмента, а именно сохи.
Ок.
kvd70
Тут наконечник другой.Мы в огороде подобной хренью окучиваем картошку ,прикидывал эту железку ,ну не получается никак пахать ей ,она как гиганская острога ,а в землю см на 40 войдет и застрянет (узкая ,без отвала).А в прочем все равно.Вижу Мувер напрягся.Тему эту закончил. 😊
ну ессно понятно желание поиметь мега вещь...
Может быть для каменистых участков, специализированный, но на сошник похож и по крепежу к сохе и по форме.
Ок.Спорить не буду. 😊Не убедили все равно 😊,где бы ссылку найти на текст умный какой.Буду мат часть учить. 😊
Как аватор вставить,я тут себя любимого в молодости уменьшил до безобразия 😊.
вверху слева счелкаешь ПРОФАЙЛ.
вверху справа счелкаешь АВАТАРЫ
внизу выбираешь пункт НОВЫЙ АВАТАР.
Хрен,вроде загружает ,но не показывает.Может нельзя 😊,я там на посту 😊.
У Геродота написано, что хорошим тоном у скифов считалось надрезать кожу на голове поверженного врага, голову вытрясти а оставшимся в руках куском кожи украсить конскую сбрую. Потом этими "украшениями" вытирали руки.Вот такие были нравы в те времена.
Так вот почитав эту тему мне подумалось, а может для этого и были акаинаки? Уж очень некоторые из них короткие.
Ну это так в качестве предположения.
А вот на фото - так это точно лемех, причем я бы не сказал, что это античная вещь.
"лемех" больше не обсуждаем.
Henry
У Геродота написано, что хорошим тоном у скифов считалось надрезать кожу на голове поверженного врага, голову вытрясти а оставшимся в руках куском кожи украсить конскую сбрую. Потом этими "украшениями" вытирали руки.Вот такие были нравы в те времена.
Так вот почитав эту тему мне подумалось, а может для этого и были акаинаки? Уж очень некоторые из них короткие.
Ну это так в качестве предположения.
А вот на фото - так это точно лемех, причем я бы не сказал, что это античная вещь.
В том числе и для этого тоже... Кстати и чаши из черепов так же делали... А насчет размера, я уже писал что акинак оружие статусное и мне кажется что это не для боя либо использовался в паре с более длинным.
Нет ,ИМХО акинак точен всегда кинжалом, им колоть хорошо ,а резать ножом всетаки.
В принипе согласен,часто в комплекте с акинаком шел нож, крепившийся на тех же ножнах.
Да действительно акинак это не хозяйственная вещь, поскольку ножи археологически отслеживаются отдельно.
Но все таки в военном отношении акинаки несли какую-то важную функцию.
В той же книге "Мельпомена" говориться, что скифы не сооружают святилищь богу Аресу(бог войны у скифов), а поклоняются мечу, повешенному над большой кучей хвороста и таким образом почитают бога войны.
Маловероятно, что бы поклонение божеству войны присходило через вспомогательное оружие, разве, что акинак подчеркивал статус владельца.
Судя по всему военную и социальную дифференциацию у скифов подчеркивало оружие, поскольку встречаются захоронения только с луком и стрелами, причем их может быть очень разное количество, в некоторых женских захоронениях то же могут быть лук и стрелы. Реже находят акинаки, но такие захоронения не редки, а вот гораздо реже находят топоры. Еще реже встречаются булавы. И уж совсем редки захоронения с навершиями, навершия не являются вооружением и явно носят како то культовый смысл.
Кроме того на каменных идолах скифов очень часто изображаются акинаки, правдо есть идолы исключительно с ритонами.
Наверное все таки акинак это было статусное оружие. Типа современного кортика.
Henry
Наверное все таки акинак это было статусное оружие. Типа современного кортика.
ага... и короткий меч римский легионеров, тоже кортик.... римско-корсаково-сухопутного типа. 😊 Им не пофехтуешь особо, с коня не ударишь... Бесполезная весч, пилум был в разы эффективнее...
Я имел ввиду все таки оружие, которое подчеркивало статус его владельца.
Мне почему то кажется, что кортики "римско-корсаково-сухопутного типа" уж очень нечасто в качестве оружия использовались. А уж в боевых действиях???
В то же время давайте вспомним золотой гребень из кургана Солоха - там скифы лихо орудуют акинаками. Но вот сам факт владения такого рода изделием говорит о том, что это воины более высокого статуса.
by Henry:
Я имел ввиду все таки оружие, которое подчеркивало статус его владельца.
+++++ клинковое оружие с момента его возникновения (не хозбыт ножи) было статусным оружием. Это этого топоры, а ещё раньше - ваджры..
Мне почему то кажется, что кортики "римско-корсаково-сухопутного типа" уж очень нечасто в качестве оружия использовались. А уж в боевых действиях???
+++++ все дело в тактике/практике использования, метнули пилумы-сулицы и в мечи...
В то же время давайте вспомним золотой гребень из кургана Солоха - там скифы лихо орудуют акинаками. Но вот сам факт владения такого рода изделием говорит о том, что это воины более высокого статуса.
+++++ чтобы не умножать сущностей, надо пользоваться древними изобразительными источниками, как собственно скифскими/сарматскими и проч так и греческими + наверняка у Страбона или как там его в "истории" есть описания варваров и тактике их войны и особенностей варварского оружия. Люди и тогда были такими же смекалистыми а смерти не боялись, в отличии от нашенской "белой" цивилизации...
Я уверен что акинак это настоящее оружие,просто смысла нет в "парадняке" ,его таскать всегда с собой и дорого это было по тем временам (а сейчас так вообще 😊 ).Им очень удобно орудовать в рукопашке на земле .Топором не помохаеш ,а колоть запросто.Топоры кстати скифские действительно редкость.Странно почему?
Мне кажется, что наша дискуссия довольно бспредметна, поскольку во многих вопросах мы сходимся.
Но тактика у разных варварских племен была разной, как и способ жизни и способ добывания добычи у них был разный.
Это могу доказать.
Топоры всегда встречаются в более богатых захоронениях.
Отсюда я и сделал вывод, что топоры были признаком более высокого социального статуса.
не согласен... очень много топоров и в не богатых захоронениях... просто этот тип оружия был менее распространен. хотя топоры из богатых захоронений несомненно тоже весьма статусное оружие.
Для более конкретного разговора вот фото боевых скифских топоров.
Два верхних V век до н.э., нижние более ранние VII-VI века.
Если сравнить с известными топорами знати то видно что это оружие более повседневное, если так выразиться можно...
Насчет верхних двух поспорил бы.ИМХО Азия чеканы.по нижним двум согласен.Самый нижнии вообще супер.
Готов поспорить. 😊
Смотри
1.М.В.Горелик "Оружие Древнего Востока" СПБ Атлант 2003г. стр 235 таблица XXV рис.12 и 29. Он датирует такой тип началом VI века.
2.Археология СССР "Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время" Москва Наука 1989г. стр 337 таблица 32 "скифские мечи, ножны к ним, боевые топоры" рис.22. Также датируется VI-V веками до н.э.
kvd70
Насчет верхних двух поспорил бы.ИМХО Азия чеканы.по нижним двум согласен.Самый нижнии вообще супер.
До меня кажется дошло, что ты имел в виду... Похоже ты спутал данный тип скифов с топорами темных веков.
Не эти ли имел в виду?
Аланы V-VIII века уже нашей эры.
Да ,чеканы средневековья.очень похоже.
Ну я так и подумал...
На самом деле интересное явление когда схожие формы всплывают через столетия...
Так к примеру недавно тоже встретился со средневековым сильно схожим с сарматским.
фото есть?
у меня много каких фото есть...
Если что надо спрашивай...
Надергал ото всюду.
Кстати очень много ссылок на иностранные музеи
на форуме тожегорода есть, весьма классные вещи попадаются,
опятьже из сети много...
вот фото сарматского топорик надо.
По фото посмотрю позже - болею.
Hatton
1. по твоему вопросу 5 если закушусь и азарт возьмет то до 7. аналогично по другому лоту.
2. По фото посмотрю позже - болею.
Так... что тут за лоты замелькали?
Не не все впорядке ,мы это о своем.Мувер снеси последний пост.
Вот они сарматы.
Енто не мои, фото ото всюду надерганы.
ИМХО конечно ,но третий сверху на средневековый клевец похож больно.А у второго куда топорище вставлялось ,до усов к лезвию или после?Второй то точно сормат.
дык в том то и проблема. 3 сверху тип был как у скифов, у сармат, да и в средневековье встречался. Разница очень мала. Но по внимательному рассмотрению считаю что сармат все же.
судя по логике после.
1. он вроде более маневренным получится.
2. посмотри на фото 4 родня его по типу тока бронза. от усов к лезвию рисунок, если бы там топорище было закрывался бы.
Так что после усов.
наверное стоит создатьтемку про топоры отдельно.
Я тоже так думаю... Но блин тема то практически необъятная.
Пожалуй кливец древний ,устройство крепления ИМХО не развито ,позже уже и щековицы появились и усы дополнительные,чтобы сидел крепче.
я про то и говорил.
Прежде чем идентифицировать чего то со справочной литературой хорошо сижу.
Ура
Вернёмся к акинаку.
Упс. Никогда такого не видел.
А поподробнее о нем можно?
Вы его спецам показывали?
А спецы - это кто?
Я передержал в руках минимум полторы сотни...
Длина 60см, наибольшая ширина 6,5 см. Найден вместе с тем, что я показывал в начале топика. Сейчас закончил расчистку (две недели ушло!)законсервировал, через пару дней поставлю фото получше.
Hatton
Вот они сарматы.
Енто не мои, фото ото всюду надерганы.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/340140.jpg]
Вторая фото сверху откуда?
По спецами имел в виду археологов.
А фото хз знает уж не помню.
Хотя по моему с молотка эта фотка списана, но точно не помню, давно слил ее...
А соответсвие смотрел по Археологии СССР
по "Степи Еврази в Скифо-сарматское время".
А что про вторую фото? Акинак супер ,но я думаю он всетаки из позних ,уже стилизован .Или наоборот из ранних ,на бронзу похож.Таких красавцев отливали,из железа уже так не сделаеш,грубее.Он не бронза?Плохо видно.
Закончиться процесс консервации-выложу хорошие фото. Акинак стальной.
кстати рецепт консервации если можно.и вопрос про топорик с второго фота какой?
Вопрос был о тех фото сарматских топоров, которые я выкладывал по твоей просьбе.
Возвращаясь к акинаку, эти сквозные дырочки в доле клинка сильно мне напомнили аналогичные дырки, правда на рукояти аркаимских кинжалов.
Опять же рукоять этого акинака идентична акинаку из Крыма, который демонстрировался как то на ВВ2. С какого региона данный экземпляр?
упс , нашу тему подняли . 😊