Материал клинка

Уважаемые участники форума, любопытно услышать ваше мнение по материалу вот этого клинка:

видится булат

vilka33
видится булат

Ну вот мне тоже 😊 Но, хотел мнение народа послушать.

сомневаюсь, других фото нет, ракурс неудобный.

По такому фото можно лишь утверждать, что он металлический 😊
Есть ли возможность - ну, если не шлифануть/протравить участок клинка, то хотя бы сделать фото с нормальной резкостью?

Niels
Есть ли возможность - ну, если не шлифануть/протравить участок клинка, то хотя бы сделать фото с нормальной резкостью?

Шлифануть возможности нет) А фото куда уж резче фото? Всё чётко))

Дима , даже по хорошему фото судить сложно . " Булатный рисунок " можно получить травлением на любой высокоуглеродистой стали . Нужно поиграть клинком на свету и посмотреть , есть ли светлые вкрапления мартенситов .
Если вещь историческая , то скорее всего булат , чего тебе и желаю ! :-)

маратх
хотел мнение народа послушать

Israguest
Если вещь историческая , то скорее всего булат , чего тебе и желаю ! :-)

Gesss
Хотел послушать, вот теперь и слушай.
Если поверхность не отполирована, всегда остаются сомнения, т.к. создавая намек на булат обеспечивается 100% интерес клиента.
Надо полировать участок и травить.

ну, думаю вот так то видно:

шам

диверсант
шам

ну, а на кара-табан никто и не замахивался)))

У Шам дендриты вроде длиннее, тут ИМXО много отдельных сфероидальных частиц. Не индийский ли? Булат по фотографиям судить дело крайне скользкое.... А там ещё местные формы с переходными чертами: лахори, истанбул, в которых только местные кузнецы ногу не сломят, да и то иногда...
Полный вид глянуть можно? Ручка может многое сказать.

ArielB
Полный вид глянуть можно? Ручка может многое сказать.

Рукоять боюсь только запутает 😊

Рукоять роговая, с "ушками"))) Больстер - новый из серебра.

Булат подозреваю характерным для середины 19-го века...

м-да....больстер надеюсь серебро? А то люминий с булатом как-то не очень гармонируют.... 😛

Ариель, так что рукоять подсказала? 😛

ИМXО, центрально-азиатский по общему абрису, а раздвоенных рукояток в мугальских не упомню и от книжек своих далеко. Да и грубоват для индусов. Афганистан/Средняя Азия.
Все известные мне фотографии булатных клинков оттуда или из Персии ( тут уж табаны роскошного вида), либо северно-индийские. Среднеазиатские булаты конечно же были, но я просто не знаю их качества. Подозреваю, что крайне среднее по рисунку, как и здесь. Так что или оттуда, или Сев. Индия. Согласен с Кириллом насчёт приблизительной датировки.
Так что вид всего предмета может навести на какие-то мысли.

ArielB
ИМXО, центрально-азиатский по общему абрису, а раздвоенных рукояток в мугальских не упомню и от книжек своих далеко. Да и грубоват для индусов. Афганистан/Средняя Азия.

Ну, я то в общем в курсе 😛 Так как знаю откуда он пришёл)

ArielB
Согласен с Кириллом насчёт приблизительной датировки.

маратх
Ну, я то в общем в курсе Так как знаю откуда он пришёл)

ArielB

Согласен с Кириллом насчёт приблизительной датировки.

Тут, однако, думать надо. Нож бытовой, которым пользовались регулярно. не случайно больстеры заменены. При этом не уточен почти.

Так откуда он?
И какие выводы насчёт сомнений в датировке?

ArielB
Так откуда он?

Нож из Афганистана. Приобретён в Мазар-и-Шариф.

ArielB
И какие выводы насчёт сомнений в датировке?

Ну, давайте мыслить логически. Нож бытовой. Им явно пользовались (в связи с этим меняны больстеры). Тем не менее нож сохранил свою геометрию, то есть он не уточен. За 150 лет (с середины 19 века)в процессе бытования ножа, геометрия клинка по любому должна была быть нарушена. Здесь же мы этого не видим. Ни на какие мысли не наводит?

А не из обломка ли чего-то длинного сделан этот кухонник ?
Использование булата для клинка длинномера оправдано , а вот на бытовой нож его поставили , т.к. жаль было выбрасывать ...

Israguest
А не из обломка ли чего-то длинного сделан этот кухонник ?Использование булата для клинка длинномера оправдано , а вот на бытовой нож его поставили , т.к. жаль было выбрасывать ...

У меня серьёзные подозрения, что не из обломка длинномера.

Подозрения может рассеять стоматолог с рентгеновской установкой . Нужно посмотреть, приклепан ли хвостовик .

Israguest
Подозрения может рассеять стоматолог с рентгеновской установкой . Нужно посмотреть, приклепан ли хвостовик .

Спасибо за совет) После длинных новогодних праздников буду искать знакомого стоматолога

То есть подозреваете, что клинок новый? Теперь понятно, к чему клоните. Тогда и странные заклёпки можно обьяснить: взяли новый индийский клинок, а уж к нему и ножны, и щёчки, и накладки соорудили, для продажи. Жить-то надо на что-то?
Обломок от длинномера вряд ли: длинномеры никто сейчас не делает, а короткие клинки с булатом странного рисунка раджастанцы куют напропалую. Как и масса российских мастеров. Секрета булатных слитков уже нет, есть только секреты ковки, потому-то и рисунки нестандартные, как здесь, к примеру.

Вот навскидку, 3 примера: е-бей, Индия, разные продавцы. Все вроде разноватые, но принцип тот же: шам с кристаллами, как и Ваш.

ArielB
длинномеры никто сейчас не делает

ArielB
То есть подозреваете, что клинок новый? Теперь понятно, к чему клоните. Тогда и странные заклёпки можно обьяснить: взяли новый индийский клинок, а уж к нему и ножны, и щёчки, и накладки соорудили, для продажи. Жить-то надо на что-то?

Нет. Подозреваю как раз, что не новый. Предмет не для продажи был сделан, а для использования. Более того таскался "и в хвост, и в гриву". Это по ножнам видно. Когда ко мне попал был грязный и засаленный, что тоже в пользу старины говорит. Как и грубый нетипичный больстер, который сделан явно, чтобы пользоваться ножом.

Israguest
Во-вторых , я как раз и имел ввиду , что длинномер старый .Сделать бытовой нож из обломка длинномера было повседневной практикой - жалели железо .Это как раз в пользу того , что не новодел .

Это первый вариант. Если же окажется хвостовик наваренный всё будет ещё интересней, так как на индийских новодельных коротких клинках, если я не ошибаюсь, никто не морочится с навариванием хвостовика.

Israguest
Во-первых , это не так . Жаль , что вчера не показал тебе клинки Лунева .
Во-вторых , я как раз и имел ввиду , что длинномер старый .Сделать бытовой нож из обломка длинномера было повседневной практикой - жалели железо .Это как раз в пользу того , что не новодел .

Ты прав: есть пара-тройка что делают длинномеры ( грузин один, забыл имя, эклер проклятый! Ноникашвили??).
Но у этого, по описанию Маратха, клин практически новый. Так что:
1. современный интактный длинномер ломать не выгодно:-) Обломок бракованного нового, - может быть;
2. если смотрится как Маратх его описывает, то тогда вообще не старый.

С теми примерами, что я привёл ( а там их ещё десяток- другой как минимум) самый простой вариант , - привези из Индии пару сотен, делай ручки, и продавай.

Дима , хвостовики не наваривали , а приклепывали .Сейчас попытаюсь найти тот , который сам выковырял из рукояти .

Israguest
Дима , хвостовики не наваривали , а приклепывали .Сейчас попытаюсь найти тот , который сам выковырял из рукояти .

Приклёпывали. Согласен. А кузнечной сваркой не наваривали? Как половинки клинков? Видел предмет, клинок которого из трёх кусков - два булатных (причём разного рисунка), один стальной.

ArielB
если смотрится как Маратх его описывает, то тогда вообще не старый.

Фотку поместил выше .Я бы не поверил , но сам хвостовик очень прочно сидел в замазке отверстия роговой рукояти . Пришлось и греть и выколупывать замазку кусочками . Слабым местом оказалась сама заклепка - клинок стал болтаться на ней как на оси .

маратх
Нет. Подозреваю как раз, что не новый. Предмет не для продажи был сделан, а для использования. Более того таскался "и в хвост, и в гриву". Это по ножнам видно. Когда ко мне попал был грязный и засаленный, что тоже в пользу старины говорит. Как и грубый нетипичный больстер, который сделан явно, чтобы пользоваться ножом.

quote:

маратх
Это первый вариант. Если же окажется хвостовик наваренный всё будет ещё интересней, так как на индийских новодельных коротких клинках, если я не ошибаюсь, никто не морочится с навариванием хвостовика.

Маратх, Маратх...
С каких пор Вы стали верить в благородство афганских продавцов? Арци свои на столетие старит, а они Папы Римские?

Да его так засалят и загрязнят, что будет как со времён Махмуда из Газни:-) Это самое простое. И проясните: вы серьёзно хотите датировать этот клинок по ножнам?
Заклёпки меня смущают: не упомню такого вида ни на одном старом афганском. И как это понять: с одной стороны Вы говорите, что клинок в практически девственном состоянии, а с другой, - что использовался "в хвост и в гриву". Проясните, а то я что-то запутамшись:-)

Xвостовик может не помочь: даже новые индийские радости явно имеют хвостовик: рукоятку надо же на что-то укрепить. Так что нужно будет сделать рентген большого количества индийских булатных поделок и установить, как хвостовики крепили. Тут явно не одна мастерская новые булатные клинки мастрячит. Будут разновидности.

ArielB
С каких пор Вы стали верить в благородство афганских продавцов?

ArielB
Арци свои на столетие старит, а они Папы Римские?

ArielB
Да его так засалят и загрязнят, что будет как со времён Махмуда из Газни:-) Это самое простое.

ArielB
И проясните: вы серьёзно хотите датировать этот клинок по ножнам?

ArielB
Заклёпки меня смущают: не упомню такого вида ни на одном старом афганском

ArielB
И как это понять: с одной стороны Вы говорите, что клинок в практически девственном состоянии, а с другой, - что использовался "в хвост и в гриву". Проясните, а то я что-то запутамшись:-)

Ариель, попробуйте мыслить чуть шире 😛 Новый год же скоро. Самое время поверить в то, что Вы считаете невозможным)))

Ариэль, на новоделах хвостовики приклепывать не будут , просто делают клинок с хвостовиком или приваривают его сваркой .
Бытовым ножом можно пользоваться по разному - тот , что трудится постоянно на кухне, нужно постоянно точить , а тот , что используют для забоя ( не на бойне ), гораздо реже .
Нашел старую фотку .

Israguest
Ариэль, на новоделах хвостовики приклепывать не будут , просто делают клинок с хвостовиком или приваривают его сваркой

Причём сваркой не кузнечной.

Israguest
Бытовым ножом можно пользоваться по разному - тот , что трудится постоянно на кухне, нужно постоянно точить , а тот , что используют для забоя ( не на бойне ), гораздо реже .

Именно так.

Кстати, новодельные клинки с булатом такого цвета я не припомню.

И пост 14 Кирилла Ривкина думаю стоит перечитать.

Маратх,

Разговор что-то идёт вокруг да около.

О чём мы говорим?
Пожалуйста, скажите напрямую: какова Ваша идея насчёт этого ножа?
Что Вам в нём интересно? Что бы Вы хотели доказать? Примером чего он для Вас служит?

А то просто так болтаем: хвостовик, сточенный-несточенный, старый-новый, заклёпки, грязные ножны и прочая баламуть.

ArielB
какова Ваша идея насчёт этого ножа?

Идея то проста 😛

ArielB
Что Вам в нём интересно? Что бы Вы хотели доказать? Примером чего он для Вас служит?

Скока сразу вопросов 😊

Итак, Ариель, что мы имеем:

1) нож из Афганистана,
2) клинок булатный и судя по мнению человека разбирающегося, булата не вчера сделанного,
3) булат клинка не похож на те булаты, которые ваяют современные кузнецы в Индии
4) нож, который сделан не как поделка для туристов, а как бытовой предмет.
5) с ножнами, которые для него идеально подходят и сильно "потрёпаны" жизнью,
6) с аккуратной роговой рукоятью, и явно менянными больстерами (причём менянными не для красоты, а для использования предмета).
7) клинок ножа не уточен, что должно бы было произойти с бытовым ножом за 100-150 лет, хотя видно что им пользовались.

Резюмируя вышесказанное, имею подозрение, что моё предположение, что булат ковать в Афганистане умели в конце 19 - начале 20 века - может быть оправдано.

маратх
булат ковать в Афганистане умели в конце 19 - начале 20 века

Н-дас-с.....

Я это подозревал, но надеялся на лучшее....

То есть этому клинку по меньшей мере 80-100 лет, им тяжело пользовались, аж болстер заменили
QUOTE]Originally posted by маратх:

не для красоты, а для использования предмета

[/QUOTE]

но ни разу не поточили, геометрию клинка не изменили, следов не оставили....

Маратх, я понимаю как иногда хочется верить в чудо, которое твою теорию спасёт, но "Утро разума прогоняет чудовищ" :-)

К утру, надеюсь, у Вас это пройдёт:-) Главное - закусывайте, и водку с вином не мешайте.
С Новым Годом!

Israguest
Дима , я не понял все твои причинно-следственные цепочки , но сейчас меня интересует сам твой вопрос .Пропущено слово "еще" ?То есть , везде ( в Индии , Персии, Кавказе , России ) в конце 19-го века уже про булат забыли и делать разучились , а в "сонном " Афганистане ЕЩЕ умели делать ?

Аркадий, смотрите, какая штука получается. В Индии после событий 1857 года булаты запрещали ковать, да и вообще прошли массовые разоружения. Да и вообще англичане заполонили рынок своими клинками. В Грузии булаты толком ковать практически не умели, как и в России - единичные образцы не в счёт. С Персией не в курсе в чём там дело.
А вот Афганистан, действительно "сонный" и патриархальный, вполне мог сохранить традиции кузнечного мастерства, позволяющие кузнецам расковывать булатные заготовки. Оружие там ковали всегда. Захватчики это никогда проконтролировать и запретить не могли. Зато известны булатные клинки афганского оружия такого не высокого качества, как по рисунку булата, так и по "слесарке" клинка, что явно их не индусы и не персы делали.

ArielB
но ни разу не поточили, геометрию клинка не изменили, следов не оставили....

ArielB
Маратх, я понимаю как иногда хочется верить в чудо, которое твою теорию спасёт

О.К. Дима , значит я правильно понял исходный посыл .
Как версия имеет право быть - в далеких аулах , куда не дошли английские рессоры от вагонов , продолжали еще пол века лить и ковать булат .
Доказать такое будет трудно .
Ножны , увы , плохое доказательство .Даже такой плохой мастер , как я , может сделать новые ножны к переделанному предмету с идеальным прилеганием .И ножны приобретают потрепанный вид очень быстро , гораздо быстрее самого ножа .
На своих первых выставках я по неопытности выкладывал ножи в ножнах .Достаточно нескольким десяткам посетителей попытаться извлечь нож из ножен для осмотра клинка и ножны теряют весь лоск ...
Дима , а нож хорошо сведен ? Он действительно режет ?

Булаты, они разные, и многие из них крайне плохого качества ( если не большинство). Фантазия о булате, якобы не требующем заточки, она фантазия и не более. У меня булатных клинков штук 8, на всех следы заточки. Неизбежно это, если клин не позавчера сделан или не был подарком шаха царю, - и впрямую в Эрмитаж. Даже самые дорогие кухонники из наилучшей стали точить надо. Профессионалы-повара, режущие ничего более твёрдого чем мясо или помидоры, чуть ли не по нескольку раз за смену мусатом пользуются. Зайдите в хороший суши-бар и спросите там, как часто точат специальные японские ножи после резания мягчайшего тунца. Вот ссылка из Руснайф: Мак показывает булатный нож Кирпичёва через ОДИН ГОД!!! использования на кухне.

http://forum.guns.ru/forum_lig...-m15093287.html

Кстати, есть у Вас другие примеры заклёпок из Афганистана 19-20 века с таким узорчиком: главная заклёпка в середине как положено, а вокруг ещё 4. И материал разный: серебро? алюминий? И что за таинственные афганские клинки из булата такого невысокого качества, что ни индусы, ни персы не могут быть замешаны? Документация с атрибуцией есть?

Масальский видел делание булата в Бухаре, а про Афганистан я ни разу не слышал. Да и в Бухаре к середине 19-го булата уже не было, иначе бы Аносов туда на дрожках поскакал за секретами. И если уж качество такое низкое, то почему 100 лет лезвие продержалось без заточки? Одна неувязка за другой....

Чем больше смотрю, тем меньше нравится. Слово фуфло пока не употребляю, но язык чешется:-) Надеюсь, не дорогой был.

Ариэль , резка тунца для суши это несколько другое .
Отличительной особенностью ножей из булата является то , что достаточно быстро затупившись ( видны проплешины на РК ) они продолжают резать веревки , войлок .
Для суши это неприемлемо - тонкие ломтики не получатся .
Я почему задал вопрос о сведении клинка Маратху .Узбекские пчаки славятся на кухне , хотя сделаны из плохого металла .Причина - сведение в ноль , отлично режет , но все время нужно мусатить .Делать пчак из булата нет никакого смысла . Если на бытовом ноже клинок из булата , то это либо излишки отливки в тигле , оставшиеся от производства длинномера , либо обломок , о чем я писал .

Israguest
Отличительной особенностью ножей из булата является то , что достаточно быстро затупившись ( видны проплешины на РК ) они продолжают резать веревки , войлок .
........
Если на бытовом ноже клинок из булата , то это либо излишки отливки в тигле , оставшиеся от производства длинномера , либо обломок , о чем я писал .

...либо современные индусские клинки типа которых я и показывал. Что гораздо более вероятно статистически, а уж если сравнить рисунки их с рисунком ножа Маратха, да прибавить отсутствие следов использования, то практически 100%. Маратху предоставляется возможность доказать. что это "почти" как раз и относится именно к его ножу. Логикой, которую он предлагарт вместо фактов, ничего не обьяснишь. Доказательства нужны.

Если им резали войлок ~100 лет, Вы не ожидаете какого-то износа? Проплешин, сколов, царапин хотя бы. Ничего этого здесь нет.

А делать пчак из булата смысл был ( примеры в музеях с неоспоримой атрибуцией: подарки высокопоставленным особам) и есть: продать можно во много раз дороже. Индийские ножи с булатом на е-бее начинаются с ~ $600-700, а иногда за них просят по $2,000-3,000. Другое дело, кто их покупает за такое:-)

Тут, ИМXО, классический пример выдачи желаемого за действительное.
Все там были рано или поздно.

ArielB
Тут, ИМXО, классический пример выдачи желаемого за действительное. Все там были рано или поздно.

Ариель, я Вас хорошо понимаю 😊 Тяжело отказываться от догматов 😊
Аркадий, я, кстати, не считаю, что булат в Афганистане умели лить в начале 20 века. Речь о том, что его умели ковать.

Маратх, Ваши снисходительные ремарки о догматизме оппонента, предполагающие Вашу неоспоримую, всезнающую правоту, аргументом служить не могут.

Тут не мои догматы, а Ваши фантазия и циркулярная логика: "Как видно на примере моего ножа, в Афганистане начала 20-го века умели ковать булат. Из этого следует, что мой ( предположительно) афганский нож сделанный из булата, был выкован в Афганистане в начале 20-го века."

Если Вы внимательно прочитаете свои 7 аргументов, то увидите, что только Номер 1 относительно убедителем. Все остальные либо к делу вообще не относятся, либо загружены фантазиями, якобы усиливающими силу аргумента, но высосанными из пальца.

Но в конечном счёте, нож Ваш, вы за него уплатили, и имеете право получать от него максимум удовольствия. Если хотите придерживаться своих личных убеждений, то никто Вам мешать не собирается ( я в том числе). Но принимать этот нож за обьективное доказательство чего-то, - уж увольте. Может ли Ваше предположение быть правильным? Да. Представляет ли этот нож минимальное доказательство правоты Вашей теории? Ни в коем случае. И так как Вы являетесь автором этого предположения, то бремя доказательств лежит на Вас. Приведите лучшие, поддержанные фактами, и я с Вами с удовольствием соглашусь.
Мои аргументы я уже выложил в ходе дискуссии.

С приветом.

ArielB
Маратх, Ваши снисходительные ремарки о догматизме оппонента, предполагающие Вашу неоспоримую, всезнающую правоту, аргументом служить не могут.

ArielB
Ваши фантазия и циркулярная логика

ArielB
Если Вы внимательно прочитаете свои 7 аргументов, то увидите, что только Номер 1 относительно убедителем. Все остальные либо к делу вообще не относятся, либо загружены фантазиями, якобы усиливающими силу аргумента, но высосанными из пальца.

Это, конечно, очень аргументированно, называть слова оппонента "высосанными из пальца". Вероятно это сразу повышает культурный уровень нашей дискуссии?

Перечитал 7 пунктов, которые приводил.

1-ый - вообще не аргумент, а банальная констатация факта.
Называя фантазией 2-ой пункт Вы подвергаете сомнению мнение Кирилла Ривкина, как я понимаю?
По 3-ему пункту может быть Вы, чтобы не быть голословным, приведёте современный индийский булат, который будет похож на тот, что я показываю цветом и рисунком?
4, 5 и 6 пункты имеют прямое отношение к предмету о котором идёт речь. Жаль, что Вы не хотите этого замечать.
Чем Вам не понравился 7-ой пункт мне вообще не понятно. Я не пишу, что нож "ни разу не точили", это Ваши личные предположения. Я говорю о том, что если бы ему было 100 лет и больше он бы был уточен.

Но, самое главное - я пока ничего не утверждаю. Я лишь предполагаю.
Так что

ArielB
бремя доказательств

ArielB
Мои аргументы я уже выложил в ходе дискуссии.

С уважением.

Узор на исходном (спорном) клинке или "просто литая" сталь, а если считать булатом, то самого низшего, стартового качества. Но - при всем этом его рабочие, практические качества могут быть вполне сносными, не хуже современных ножей "из напильников". Помнится, один путешествующий товарищ при описании ножей из Бухары отмечал, что твердостью они превзойдут\посрамят ножи Шеффилда.
По времени производства сказать ничего не могу ввиду малой компетентности.

Леонид Борисович, тут не Ваша некомпетентность, а всеобщее отсутствие информации. Относительно просто с высококачественными табанными булатами: 90% Персия, 100% 17-й до первой половины 19-го веков. Старые индусы в начале делали почти всё с кристаллическим рисунком. Разве что в конце 18-го- первой половине 19-го появились всякие табаны. Ближний Восток жил в основном на Шаме. Настоящих Бухарских никто не знает: делали конечно, но какие - неизвестно, так как документированных нет ( это насколько я знаю). Музейные примеры подарков царям почти все до одного похожи на просто персидские клинки или даже полностью законченные предметы с местным китчем декораций: золота два пуда и рубины с изумрудами. Об афганском производстве булатных клинков вообще нет сведений: если что и делали, то никаких надписей, подписей и прочих отметин, так что не знаю ни одного документально-подтверждённого афганского булатного клинка.

Вот зато коротких клинков с низчайшими узорами от современных деятелей из Индии за последние пару лет на рынке появился вагон и маленькая тележка. Все как один Шам-истые с включениями сфероидальных частиц. И это при том, что Шам в старой Индии не был частым явлением.

Ваше замечание о "просто литой стали" мне интересно. Не будучи металлургом и тем более практикующим кузнецом, я просто не знаю есть ли ( и какие) различительные черты между нею и примитивным булатом. Вполне возможно, что то, что я считал современным индийским низкокачественным булатом, им вовсе не является. Я тут привёл навскидку 3 примера индийских произведений с е-бея. Гляньте, если время есть, выскажите мнение.
Заранее благодарю за учёбу.

ArielB
выскажите мнение

Второй - практически 100% самодельный\самоплавный металл. Явные признаки примитивной технологии в виде безузорчатых проплешин. Однако время опять же неопределимо, т.к. иногда (иногда, редко) эти же признаки получаются на новых самоплавах.

Третий\нижний - наиболее соответствует (ИМХО 😊) древнему металлу (типа хоросан), но с явными признаками\маркерами неквалифицированной, небрежной ковки клинка, т.к. явные следы бракующего перегрева металла в виде ячеистой светлой сетки...которые, опять же, иногда встречаются на старых клинках.

Спасибо. А как насчёт "просто литой"? Есть отличия от булата по виду?

Архангельский

Узор на исходном (спорном) клинке или "просто литая" сталь, а если считать булатом, то самого низшего, стартового качества.

Леонид Борисович, а я и не утверждаю, что это какой-то роскошный булат) Как раз считаю весьма низкокачественным. Но, тем не менее старым.

ArielB
Об афганском производстве булатных клинков вообще нет сведений: если что и делали, то никаких надписей, подписей и прочих отметин, так что не знаю ни одного документально-подтверждённого афганского булатного клинка.

Ариель, ну а что для Вас будет подтверждением? Известны упоминания Аль Бируни о массовой ковке булата в Герате (как Вы понимаете это и есть Афганистан): "В начале второго тысячелетия производством лучших сортов вутца славился город Герат, расположенный на северо-западе нынешнего Афганистана. Выдающийся ученый Хорезма Аль-Бируни (973-1048 гг.), побывав в этом городе, был удивлен чрезвычайно высокой стоимостью мечей из индийской стали".

В северо-западной Индии, на территориях современного Пакистана и Афганистана булатную сталь некогда выплавляли также в форме яйцевидных слитков, которые называли 'гератскими яйцами'.

http://www.kalashnikov.ru/uplo...830/086_091.pdf

Известно множество афганских предметов с клинками из булата низкого качества, с непроварами, простым рисунком и пятнами без булатного "рисунка". Для индийских, а тем более персидских предметов такие клинки не очень типичны.

Ну, кроме того - простая логика. В Индии, Персии и Средней Азии булаты ковали, а в Афганистане - нет? Странно такое представить. Тем более, что в своё время в Кабуле правил великий завоеватель Бабур, который из походов в Индию приводил тысячи пленников - мастеров.

Да, безусловно пока факты о том, что булат в Афганистане ковали - косвенные. Но, они есть.

Архангельский
Первый\верхний - абсолютно неопределяемый по узору металл. Можно сказать, обычная литая высокоуглеродистая сталь. Время изготовления любое - есть и образцы старых вещей, есть и (полно) новоделов. Может быть откован из куска промстали, хотя именно этот склонен бездоказательно считать подлинным образцом.

Вот, кстати, его полный вид. Есть ещё сомнения в его современном производстве?

Я ж говорю - бездоказательно. Видел кутар ровно с таким же узором и очень вероятно старый, вот и склонился.

маратх
"Выдающийся ученый Хорезма Аль-Бируни (973-1048 гг.), побывав в этом городе, был удивлен чрезвычайно высокой стоимостью мечей из индийской стали".

В северо-западной Индии, на территориях современного Пакистана и Афганистана булатную сталь некогда выплавляли также в форме яйцевидных слитков, которые называли 'гератскими яйцами'.

http://www.kalashnikov.ru/uplo...830/086_091.pdf

Сочинению, в котором описывается специальный вид булата по имени Зуль Факар, состоящий из "лестницы Мухаммеда" с розами между ступенями, я почему-то доверяю несколько слабо :-).
Кстати, где ссылка на источник "гератских яиц"? Товарищи Таганов/Иванов/Нечаев это сами придумали, или это настолько общеизвестная вещь, что уже классика российского популярного оружиеведения?

Начните читать нормальные источники, ей-богу!

И насчёт Аль Бируни: откуда ссылка? Тоже из Трубникова? Xотя бы обратите внимание, что даже она говорит об "индийской стали".

Ариель,
1) я сейчас в дороге и пишу с телефона. Вернусь домой 6-го и сможем продолжить наш разговор.
2) ну о каких источниках Вы говорите?) право слово смешно) У нас же здесь форум просто, вот и болтаем в свободное от работы время (кстати, это Вы точно подметили некоторое время тому назад). Источники (кстати, с указанием страниц) нужны при публикации серьёзной.
В формате нашего же форумного общения, готов встречно предложить Вам опровергнуть упоминания о "гератских яйцах", пусть даже воспользовавшись такими же научно-популярными источниками.
3) не вижу ничего странного в том, что булат называли"инидийским", т.к.массовое производство было именно в Индии.

Да понятно что фишка в том же самом. Что в Афгане булат струячили в начале ХХ века. Иначе теория чур сыпется.

zak, Вам не долго осталось ждать, чтобы ознакомиться со статьёй об афганской чуре. Но, пока у Вас неограниченное поле для предположений 😊

маратх
zak, Вам не долго осталось ждать, чтобы ознакомиться со статьёй об афганской чуре. Но, пока у Вас неограниченное поле для предположений

Улыбнули. Настаивать на прочтении не смею) Оставайтесь при своём мнении. Собственно говоря, это право каждого.

маратх
В формате нашего же форумного общения, готов встречно предложить Вам опровергнуть упоминания о "гератских яйцах", пусть даже воспользовавшись такими же научно-популярными источниками.

Я не дома, книг под руками нет. Но проблема в другом: а что опровергать? Где источник этой информации? Процитируйте его, пожалуйста, со сноской на автора, где, когда, ну в общем обычное. А без этого и опровергать-то нечего. Я вон скажу, что где-то слышал от кого-то, что ещё кто-то видел группу красных дельфинов. Вы такое можете опровергнуть?

Навскидку и на память: Энн Фейербах досконально перечислила все ей известные места производства булата: Ю. Индия ( Голконда), Кутч ( граница между нынешими Индией и Пакистаном), Бухара(согласно ей, последняя плавка могла быть где-то в 1850), Сев. Кавказ и Мерв ( Туркестан) - только по археологическим находкам чего-то могущего быть плавильней с вроде тиглями.. Никаких данных о наличии производства булатных слитков в Иране. Ни слова об Афганистане/Герате специфически. Упоминает 2 существующих старых булатных слитка в форме яйца или картофелины: оба из Мерва ( индийские были как булочка).

Более того, она немедленно отмечала, что во многих случаях, описания производства булата или же находки якобы булатной плавки на самом деле относятся к процессу литой стали.

Насколько помню, монументальная книга Аллана и Гилмура "Персидская Сталь. Коллекция Танаволи." ( весит где-то кило 1.5-2) о булате вообще и персидском в частности нигде не упоминает Афганистан как центр производства булата.

А вот научно-популярную литературу я не цитирую. Даже не читаю, если не заставят. Так что тут у меня осечка:-)

Ариель, ну я же Вам дал ссылочку на статью, из которой взял цитату. Заодно подкорректировал Вашу осечку - Вы ознакомились с научно-популярной литературой 😛
Более того, если Вы внимательно перечитаете мои посты, то заметите, что лично я не утверждал о том, что в Афганистане варили булат. Везде пишу о том, что его умели ковать.

маратх
Ариель, ну я же Вам дал ссылочку на статью, из которой взял цитату. Заодно подкорректировал Вашу осечку - Вы ознакомились с научно-популярной литературой
Более того, если Вы внимательно перечитаете мои посты, то заметите, что лично я не утверждал о том, что в Афганистане варили булат. Везде пишу о том, что его умели ковать.

Ссылку на "псевдо-научно"- популярную статью прочёл.
Людям, серьёзно пишущим, что был такой специальный булат, смесь "лестницы Мухаммеда" и "розы", под названием Зуль Факар, надо навсегда запретить заниматься графоманством. Если это то, что Вы называете научной ссылкой. то я только могу скорбно качать головой. Они также упоминают про роковые гератские яйца. Но источник не приводят. Наверное, им те самые красные дельфины навеяли...
И Вы это барахло серьёзно цитируете? Вы способны на большее.

Как вижу, от идеи афганской плавки Вы уже отходите. Это хорошее начало.

Осталась ковка.

Проблема заключается в том, что подтверждённых образцов афганского кузнечного (!) булатного мастерства нет. Сравнивать не с чем, и сослаться не на что.

Идти же по пути "логики" запрещено: доказательства основываются на обьективных фактах, а не на субьективной логике. Я бы мог здесь дать небольшую леkцию о губительном влиянии Декарта на развитие французской науки, но займёт 4 часа печатанья.

Вкратце и по существу, "логический вывод", что булатные клинки плохого качества были афганскими по происхождению ( персы и индусы себе бы такого не позволили :-) не выдерживает критики: с теоретической точки зрения это "аргумент от обратного", более того, есть масса отвратительных персидских и индийских клинков, в третьих, есть масса карудов, чур и хайберов с прекрасным индийским или персидским булатом, и в четвёртых, индусы и персы могли сбывать свои бракованные булатные клинки афганским племенам.

И, кстати, если помните, в ссылке из Эгертона,кототую я Вам дал, где он упоминает Чуру, он специфически говорит о 3 местах изготовления клинков: Кабул, Кандахар и..... Исфаган:-) Не исключена возможность, что булаты шли именно оттуда. Доказать не могу, но версия не хуже Вашей. А когда есть 2 равноценные версии, то однозначного вывода сделать нельзя. Вам нужны письменные данные того времени, описывающие производство булатных клинков именно в Афганистане и именно в начале 20-го века. В отсутствие этого Ваша теория лишается единственного неоспоримого доказательства.

Ваши же утверждения, что клин Вашего ножа - афганский булат 20-го века или что чуры не делались в 19-м, это голословные мнения. А мнения в научной работе стоят грош в базарный день. Валюта науки это Факт. Всё остальное - фуфло.

Ариель, очень много слов. Вы невнимательно читаете мои посты. Я пока только высказываю предположения по ножу, обсуждаемому в данной теме. Ничего не утверждаю. Ссылку я нигде научной не называл. Кстати, Вы так и не ответили на то о чём я Вас спрашивал в посте 49 на стр.3

ArielB
монументальная книга Аллана и Гилмура "Персидская Сталь. Коллекция Танаволи." ( весит где-то кило 1.5-2) о булате вообще и персидском в частности

Книга серьёзная. Металлургии мало, но история, узоры, и т.д. описаны детально.
С собой ( я в Израиле) у меня её нет, всё по памяти. Дома проверю детали.

Её, кстати, можно купить :-)

http://www.amazon.com/Persian-...s=allan+gilmour

О, спасибо. Кстати, узорчик старого булата - не отличишь от того нового с Е-бея. 😊 Вообще трудные времена для коллекционеров наступают - практически все (за исключением табана) сорта\узоры сейчас делают без особого труда. Вот и остается по вторичным, сопутствующим признаком фуфло отделять...

ArielB
... описания производства булата или же находки якобы булатной плавки на самом деле относятся к процессу литой стали.

Согласен полностью: индийские рукоблудники жизнь осложнили до крайности.

Есть в обсуждаемом предмете масса вторичных признаков, не вписывающихся в "старый" образец.

Ручка: есть следы бытования? Я не вижу, но честно сознаюсь, что нужны дополнительные фотогафии.

Заклёпочное строение: ни разу такого на старых не видел. И почему разного цвета? Что за материал для маленьких заклёпок вокруг каждой большой?

Болстер: ни разу такого на старых не видел. Исследовался ли материал ювелиром? Чем тоненькие крылышки болстера присобачены к роговой рукоятке? Без присобачиваня в болстере смысла нет. Пайкой не получится. Случайно не клеем ли?

Клин без малейших повреждений. Если уж так им пользовались, что болстер надо было поменять ( я лично считаю, что он вчерашнего производства), то как могло быть, что на клине нет никаких "поцелуев времени"?

Меняю своё прежнее мнение: хвостовик надо глянуть. Если по всему контуру рукоятки, то ничего не доказывает, а вот если тонкий штырёк, то уж точно фуфло.

Это кутар из давней темы про литые клинки. Вот в чем я сам, кстати, так и не разобрался - несомненный булат сразу в отливке?

Ариель, на рукояти есть следы бытования. Хотя, она относительно недавно менянная, в сравнении с Вашей версией прекращения ковки булатов в Азии, но не "вчера".
На счёт заклёпок, Вы много старых ножей из Центральной Азии такого типа видели?
На счёт больстера я сразу сказал, что он недавний. Чем больстер крепится к рукоятке ещё не разбирался.

Рад, что Вы отойдя от своих принципов, по фото способны определить отсутствие "поцелуев времени" на обсуждаемом предмете 😊 Хотя это никак не "молодит" предмет.

На счёт хвостовика - посмеялся) Так - ничего не доказывает, а иначе - точно фуфло.
Ариель, я понимаю, что если Вы для себя приняли какое-то решение, то переубедить Вас не возможно. Ну, я в общем то и не пытаюсь 😊

Нет, Маратх, меня переубедить очень легко, и здесь на Форуме есть не один пример когда я публично менял своё мнение когда мне давали убедительные факты.
И все мои сомнения по поводу Вашей теории об афганском булате 20-го века рассеялись бы с одним-единственным письменным источником того времени документирующим его производство или с датированными клеймами мастера. Но бремя доказательства лежит на Вас, хотите Вы этого или нет: Вы эту теорию выдвинули, Вам её и доказать надо.

Ножей Центральной Азии, Афганистан включая, я видел десятки, или сотни(???) . В общем, очень много. Везде заклёпки 1-1-1; 2-1-1; или 2-1-2 ( в Бухаре). Но никогда я не видел тип 1-1-1 с дополнительными артистическими 4-мя заклёпочками вокруг каждой основной. Если у Вас есть примеры, то покажите, и я с Вами соглашусь.
Вот Вам ваши знаменитые 7 пунктов , на которые Вы ищете ответа.

1) нож из Афганистана,
2) клинок булатный и судя по мнению человека разбирающегося, булата не вчера сделанного,
3) булат клинка не похож на те булаты, которые ваяют современные кузнецы в Индии
4) нож, который сделан не как поделка для туристов, а как бытовой предмет.
5) с ножнами, которые для него идеально подходят и сильно ъпотрёпаныъ жизнью,
6) с аккуратной роговой рукоятью, и явно менянными больстерами (причём менянными не для красоты, а для использования предмета).
7) клинок ножа не уточен, что должно бы было произойти с бытовым ножом за 100-150 лет, хотя видно что им пользовались.

Ответы:
1. Нет проблем. Согласен, что Центр. Аз. типа; где сделан и когда, - неизвестно.
2 и 3, ЛБА Вам уже ответил: нынешние индийские булаты неотличимы от старых. Так как булат в Индии сейчас делают направо и налево, то рисунки есть самого широкого профиля. Цвет клинка зависит от фотографии, освещения и , -самое главное,- от примесей материала, способа травления и интенсивности последующей шлифовки.
4. Это не голословно? Откуда Вы знаете для чего он был сделан?
5. Аркадий Вам уже ответил: загрязнённость и поношенность ножен не в счёт. Так и должно быть: ножны в принципе меняются.
6.Тут рукоятка "аккуратная",а в предыдущем посту "менянная". Которая версия верна?
На каком основании Вы делаете голословное заключение о цели замены болстера?
7. Если клинок ножа не уточен за якобы 100-150 лет, то либо он был в музее ( тогда зачем остальные замены?), либо им не пользовались ( и если не из музея, что явно :-), то неизбежный вывод о его новизне).

Насчёт же

"На счёт хвостовика - посмеялся) Так - ничего не доказывает, а иначе - точно фуфло."

Это, Маратх, один из приёмов экспериментального подхода: дифференцировать между "может быть" и "верно". Представьте, что Вы должны проверить работает ли провод в люстре. Вы вкручиватете лампочку. Если света нет, вы ничего не доказали: может пробка перегорела, может выключатель выключен, может цоколь плохой, а может и сам провод поломан. Надо детальный анализ каждой возможности делать. А вот если лампочка горит, то вся сеть в порядке и ответ получен, и ничего больше доказывать не надо.

Уж извините за "много слов", но хочется Вас чему-то научить.

Ариель, очень не удобно с телефона трактаты писать. Вернусь - отвечу.

Но, Вы в результате так и не ответили на конкретные вопросы, заданные Вам, отделавшись общими словами. 😛

Ну и, конечно же, как минимум некорректно сравнивать физику и историю.

маратх
Ариель, очень не удобно с телефона трактаты писать. Вернусь - отвечу.

Понимаю. Сам страдаю этим же.

ArielB
Заклёпки меня смущают: не упомню такого вида ни на одном старом афганском.

Кукри не в счёт, а тут таки да, есть общее.
По Вашему мнению, сколько рукоятке лет? ~100 или « 10-20? Т.к. роговая, представьте, что это кавказский кинжал ( похожий материал). Откуда вещь пришла? Не из Индии случаем? А то они такие попугайные сейчас часто делают, особенно с бессмысленной, бездырочной бубочкой на верхушке рукоятки, да и заклёпки блестящие, вроде свежие.

С ними, гадами, дьявол в мелочах....

ArielB
Кукри не в счёт, а тут таки да, есть общее.
По Вашему мнению, сколько рукоятке лет? ~100 или < 10-20?

Почему кукри не в счет? Там как раз о повторяемости можно говорить и на основании этого определить регион происхождения элемента украшения.

А этот пеш просто единичный предмет черт его знает когда сделанный, но наверняка в Индии 😊

Кукри не в счёт потому что из другого ареала и культуры. Если Из Индии, то становится понятнее: скорее всего новодел, и декоративные мотивы индусы слизали с совершенно чуждого Центральной Азии образца.

ArielB
Кукри не в счёт потому что из другого ареала и культуры.

А Гималаи это какой ареал и культура? Индия или Непал? 😛 Хотя главное, что уж точно не Афганистан.

В принципе Непал, но кукри мог быть принесён туда несколько столетий ранее раджпутами. Оригинально, Непал был буддистским, но после завоевания хиндуиzм взял верх. Сейчас »90% населения хиндуисты.

В ллюбом случае, не Афганистан и не ислам.

ArielB
В ллюбом случае, не Афганистан

Да, как впрочем и все без исключения предметы в этой теме

Итак, по порядку.

Начнём с того, что "по абрису" предмета, вы сами отнесли его к "Афганистану/Средней Азии" (пост 17, стр. 1)

В этом же посте Вы согласились с Кириллом Ривкиным по датировке булата. Кирилл отмечал своё мнение о булате в посте 14 на 1 странице, написав: "Булат подозреваю характерным для середины 19-го века..." и не высказал подозрений в новодельности булата.

Далее Вы диаметрально поменяли свои взгляды и начали считать ,что булат на предмете обсуждения - новодельный (правда, не показав новодельные образцы аналогичные по цвету и рисунку), а мои предположения - фантазия 😊 В связи с этим остался висеть в воздухе вопрос - Вы считаете мнение Кирилла Ривкина ошибочным?

Теперь по поводу "странных заклёпок", которые Вы упомянули в первый раз в посте 25 стр. 2., вспомнили в посте 32 и потом возвращались ещё несколько раз.
Ариель, ну Вы же знаете, что в Афганистане живут представители разных народов. На этом ноже довольно стандратные для центрально-азиатского региона 3 заклёпки. А те, что их окружают - просто декоративный элемент.

Как на этих современных ножах, впрочем из того же региона (центральноазиатского):

По поводу уточенности и неуточенности клинков, взгляните, пожалуйста вот эти фотографии:

Они из этой темы: http://guns.allzip.org/topic/5/151315.html

И глубокоуважаемый zak утверждает в теме, что они старые. Это не богатые экземпляры в серебре и камнях, но особой сработанности кликов я что-то не замечаю 😛

Больстеры вот у предмета обсуждения подкачали. Они явно относительно недавно меняны и сидят на какой-то смоле. Но, мне лично любопытно узнать, а как это будет мешать пользоваться ножом?

По хвостовику пока сказать ничего не могу. Визуально смотрится из одной полосы металла, а что рентген покажет - любопытно самому.

На верхнем фото узбеки, на среднем уйгур, и на нижнем тоже уйгурские ножики, но не сувенирные на продажу, а для повседневных нужд.И думаю, что Маратхи правильно говорит о среднеазиатском происхождении своего ножа...

Проблема в том, что, как я выше сказал, народностей в Афганистане разных - полно. Афганцы пуштуны и таджики сейчас называют такой нож, как тот, что я выставил - узбекским.

Афганцы пуштуны и таджики сейчас называют такой нож, как тот, что я выставил - узбекским.

маратх
Итак, по порядку.

Да, Центрально-Азиатский абрис. Ну и?

Вначале согласился, потом посмотрел внимательнее и начал думать. В результате, изменил своё мнение. Я ж не Вы, мнения меняю, когда факты того требуют:-) С мнением Кирилла о 19-м веке сейчас не согласен. Ни и?

И какое отношение имеют украшения на современных узбекских пчаках к Вашему предмету? Окромя как мотивы эти были одновременно развиты :-)

Я понимаю, Вам очень, очень, очень хочется открыть новую страницу в истории оружия. Бога ради, открывайте, публикуйте.

Мой ментор гордился тем, что он часто был первым, но главное, - тем, что его опубликованные данные никогда не опроверглись. Я этому у него научился, и работаю по тому же принципу. Xотите быть первопроходцем любой ценой, - Ваше решение.

Не правильно понимаете, Ариель 😊 Ну да ладно.

Просто нельзя зацикливаться на том, что уже известно и считать это истиной.

Мы по тому региону знаем очень мало. И нельзя этими знаниями довольствоваться.

ArielB
Вначале согласился, потом посмотрел внимательнее и начал думать. В результате, изменил своё мнение. Я ж не Вы, мнения меняю, когда факты того требуют:-)

Думать - это хорошо. Но, современный булат такого цвета и рисунка не продемонстрировали 😛 Так что меняйте мнение на здоровье, но было бы здорово ,если бы чем-то материальным подкрепили своё мнение.

ArielB
И какое отношение имеют украшения на современных узбекских пчаках к Вашему предмету?

маратх
Просто нельзя зацикливаться на том, что уже известно и считать это истиной.

Мы по тому региону знаем очень мало. И нельзя этими знаниями довольствоваться.

Я ж и говорю: первопроходец:-)
Комсомольскими лозунгами науку не делают: факты нужны. И от меня не надо требовать, чтобы я доказал с фактами в руках, что Вы неправы. Это Вам надо фактами доказать свою правоту. А их у Вас нет, не было и быть не может. Голословие, фантазии, мечты и выдача желаемого за действирельное.

Нет, на современных не с бухты-барахты, а по художественной фантазии ( в хорошем смысле) современных умельцев. Вы серьёзно думаете, что современные предметы делаются со строгим подражанием старым, без новых, современных декоративных элементов? Но вся-то суть, что на старых такого вроде нет. Так что забавно было бы, если бы узор заклёпок на Вашем был сделан по мотивам "новых", не правда ли?

Насчёт цвета и рисунка булата я Вам уже пытался обьяснить ссылаясь на довольно профессиональное :-) мнение ЛБА. Когда он мне сказал, что то, что я считал булатом, это дамаскировка, я прислушался. Может, и Вам стоит? А?

Зак уже очень точно заметил, что Ваша настойчивость в этом случае обьясняется просто: Вам очень хочется утверждать, что Чуры с булатными клинками вполне легитимны для начала 20-го века. Но есть довольно много Чур с клинками великолепного булата, а Ваш ножик с булатом низчайшего качества. Их, качественных, Вы обьяснить не можете иначе как утверждая, что клинки на них менянные. А вот Ваш - оригинал:-). И, что самое смешное, что и к Чурам он никакого отношения не имеет: пчак пчаком, характерен для Средней Азии, а к Xайберскому перевалу не относится. Так что, может зря вообще копья ломаете?

Не понимаю, чего так выворачивает Ариэля..?
Рукоятка вся пропитана уйгурскими приемами, и по форме, и по заклепкам, и по накладкам/больстеру. Афганский уйгур мастерил? Скорее да, раз предмет пришел от туда. На Рускнайфе была многостраничная тема посвященная этим ножам, там много выложено фоток с узнаваемыми элементами.

Надеюсь информации по древнейшим жителям Ср.Азии в нэте хватает, там и Индия, и Китай, и Афганистан...
А вот по булату понять и правда интересно.
Может Дмитрий порадует нас еще аналогичными предметами?

Маратх серьезнейшим образом занимается этим регионом. Я на сегодня не знаю больше ни одного человека столь глубоко интересующегося Афганистаном и разбирающегося в нем. Поле "не паханное", сюрпризы вылезают за что не возьмись и если взять первые статьи Дмитрия, то его суждения безусловно меняются по мере того как новые данные становятся на свои места. Мне кажется, что недооценивать его как Спеца уже поздно, а дискутировать конечно можно и нужно, но не обольщаться. 😊

Абсолютно согласен. Средняя Азия, вполне возможно уйгурский мотив.
Спасибо, что упомнили эту возможность, я про уйгуров и не подумал.

Можно, конечно, постулировать уйгура из Афганистана, но во всём Афганистане ( 11.5 миллионов) их 4,300 человек, так что вероятность невелика. А вот Средняя Азия уже более вероятно, не говоря вообще о СУАР :-) А что якобы приобретён в Мазар-и Шарифе, так там можно наверное и подержанные телевизоры или компьютеры приобрести. Тоже будут примерами Афганского народного творчества?:-)

Что меня выворачивает? Фантазёрство и неприятие фактов. Ваше наблюдение СУАР-ского характера этого ножа было одним из очень немногих комментариев основанных на реальности.

ArielB
Тоже будут примерами Афганского народного творчества?:-)

Если мы говорим об ИХО, то логично считать такой нож примером центрально-азиатского народного творчества. И если на территории Афганистана такие ножи встречаются в кол-ве, то их смело можно будет называть - афганскими.

ArielB
Фантазёрство и неприятие фактов.

Поживём - увидим 😊

Ну и ладушки. Если дошли наконец-то до очевидного, т.е. нож уйгурский а не афганский, так у меня к нему интерес пропал. Откуда СУАР-овцы свои клинки берут, кто их делает, кому они их толкают, где продают, - вопросы рыночные, а не оружиеведческие. В общем, с якобы "афганским" булатом пчак этот и рядом не лежал.
Gesss, спасибо за прояснение вопроса.

ArielB
Если дошли наконец-то до очевидного, т.е. нож уйгурский а не афганский, так у меня к нему интерес пропал.

Забавный подход. В некотором роде даже умиляет меня.

Ну, чтобы немного замутнить очевидность, взгляните вот на это:

Наверху довольно хорошо известный и без сомнения афганский булатный пчак, проданный на английском инет-ресурсе.
Внизу нож с булатным клинком, пришедший из Афганистана с тем, что обсуждался в теме.

Трудно не заметить сходство.

Ну, тут думаю вы Маратх палку перегибаете....ножик может быть сделан уйгуром хоть в Индии из обломка сабли, но не афганцем...Общее сходство есть, но форма рукоятки с афганским пчаком разниться... 😛

gor200766
...ножик может быть сделан уйгуром хоть в Индии из обломка сабли, но не афганцем...Общее сходство есть, но форма рукоятки с афганским пчаком разниться...

gor200766
Общее сходство есть, но форма рукоятки с афганским пчаком разниться...

Ну так странно ожидать зеркального сходства, когда один предмет в конце 19 века сделан (кстати, клинок у него булатный, хотя некоторые утверждают, что к концу 19 века булаты перестали ковать), а другой уже в 20-м. Кроме того, тот что в 20-м веке сделан (нижний)активно бытовался (лезвие точено и в щербинах)скорее всего с недавней рукоятью (30-40-летней давности). Но, тем не менее тоже клинок - булатный

маратх

Если мы говорим об ИХО, то логично считать такой нож примером центрально-азиатского народного творчества. И если на территории Афганистана такие ножи встречаются в кол-ве, то их смело можно будет называть - афганскими.

Какое количество махоньких узбекских пчаков, родной брат которых у меня на полке лежит, подаренный отцом-пенсионером (где он его нашел - ума не приложу, и так и не сказал), необходимо "встретить", чтобы их можно было смело называть "тамбовскими", ну или хотя бы "центрально-черноземными"?

svs-68
Какое количество махоньких узбекских пчаков, родной брат которых у меня на полке лежит, подаренный отцом-пенсионером (где он его нашел - ума не приложу, и так и не сказал), необходимо "встретить", чтобы их можно было смело называть "тамбовскими", ну или хотя бы "центрально-черноземными"?

Никакое. Потому как для

svs-68
"центрально-черноземного"

svs-68
махоньких узбекских пчаков

И пчак с английского инет ресурса, на серебряных деталях ножен которого чернью изображён афганский герб - ещё одно доказательство того, что пчак можно считать афганским ножом

vilka33
Не знаю ,наверное все же узбекским ножом ,сделанным в Афганистане

А у нас есть информация, что афганцы не делали такие ножи? 😛 И кем считать узбека, живущего в Афганистане? Этнически он узбек, но тем не менее он - афганец.

Вот средне-азиатская псевдо-шашка с клеймом Мазар-и-Шариф. Явно не классическая афганская рукоятка, но Средняя Азия.
Мазар-и-Шариф находится в паре километров от нынешних Узбекистана/ Таджикистана. Границы порые и условные, этносы смешиваются или живут в двух минутах ходьбы. Для всех них Мечеть Xазрат Али была одинаковой святыней, и изображение её о месте производства не говорит.

Этническая классификация антиквариата ( оружия в том числе) , как и всё другое, делается на основании территориально-распространённых образцов. Xайберы делались и в Индии, и в Иране, но в первую очередь это афганское оружие, а уж вторично ( если можем определить) какого-то производства.

Так что ножик с чернью и рисунком М-и-Ш просто богатый,средне - азиатского ( похоже узбекского/таджикского) пчакового образца. А кто его сделал и откуда он, - навечно останется неизвестным.

ArielB
Явно не классическая афганская рукоятка, но Средняя Азия.

ArielB
Мазар-и-Шариф находится в паре километров от нынешних Узбекистана/ Таджикистана. Границы порые и условные, этносы смешиваются или живут в двух минутах ходьбы

ArielB
Для всех них Мечеть Xазрат Али была одинаковой святыней, и изображение её о месте производства не говорит.

маратх
Потому то я и говорю, что афганское оружие нельзя рассматривать в отрыве от средне-азиатского.

Это трюизм: любые граничащие друг с другом страны будут иметь идентичные или переходные формы оружия.

Так называемые Каруды есть и в Афганистане и в Средней Азии.

Пчаки на 99% узбекско-таджикские, а вот Гильзаи или Махсуды в Афганистане их не носят.
А вот уж хайберы, пулвары или чурры на 100% афганские.
Как и "бухарские" шашки на 100% узбекские. Коллекции средне-азиатского оружия ( см. у Анисимовой, Мозера, Элгуда, РЭМ) с афганским не спутаешь. У каждой группы своё лицо.

Так что отрыв значительный.

ArielB
Так что отрыв значительный.

ArielB
любые граничащие друг с другом страны будут иметь идентичные или переходные формы оружия.

ArielB
Каруды есть и в Афганистане и в Средней Азии.

Ариель, Вам не кажется, что Вы сейчас себе противоречите?

Кроме того, если мы рассматриваем весь Афганистан, то должны говорить и о гильзаях, и о махсудах, и о узбеках с таджиками.

ArielB
чурры на 100% афганские.

Маратх,
Если прочитаете внимательно и немного подумаете перед тем как выстреливать ответ, то есть шанс, что поймёте.

Хозяин -барин....но меня почему-то коробит, когда продавцы пишут "кинжал русский", хотя предмет - кама. С таким же успехом надо писать на пчаках "нож советский"...А что? Все были при Союзе... 😛

ArielB
Если прочитаете внимательно и немного подумаете перед тем как выстреливать ответ, то есть шанс, что поймёте.

Очень постараюсь. Но, остаётся открытым вопрос, кого мы считаем афганцами? Только представителей пуштунских племён? Или таджиков и узбеков, живущих на территории Афганистана тоже?

gor200766
Хозяин -барин....но меня почему-то коробит, когда продавцы пишут "кинжал русский", хотя предмет - кама.

Небольшая разница всё же есть. По Кавказскому оружию материал изучен достаточно хорошо. Поэтому кавказскую каму от златоустовского кинжала в форме камы отличить не сложно.
В случае же с Афганистаном и Средней Азией, я не предлагаю считать афганскими предметы, выполненные в характерной средне-азиатской (бухарской) технике - 5 заклёпок на рукояти, поясок из бирюзы и т.д.

Хотя, не стоит забывать факт, что афганцы подобные предметы использовали.

gor200766
меня почему-то коробит, когда продавцы пишут "кинжал русский", хотя предмет - кама.

Вы правы. Но это от невежества: не различают этнику и государственность.

Исторически, Средняя Азия ( Бухарское, Xивинское ханства и пр.) и Афганистан развивались отдельно. Поэтому и оружейные культуры были различны, хотя подвержены общим персидским влияниям. Но Афганистан был тесно связан и с Индией, которая на Ср.- Аз. культуру оказала довольно мало влияния.

Часть этнически узбеко-таджикского населения жила в границах Афганистана как государственности ( типа "всех при Союзе":-)). Там сохранялись их исконные традиции ( пчаки и пр). Но далее к югу жили Паштуны, Гильзаи, Махсуды и сотни других племён и кланов. Если интересно, советую почитать книгу Хенри Беллью о расах Афганистана ( 19-й век, когда ещё таким интересовались)

Вот у них оружейная традиция была коренно другой: там салавар ятаган, пулвар, индийские тулвары правят. Общим для всех была персидская традиция: шамширы, пешкабзы, но и у них были нюансы долов, украшений, декорации и пр. И в дополнение, многие группы и кланы из-за изолированности или причуд истории развивали свои суб-традиции: Махсуды с чуррой, Балочи с оманско-йеменскими мотивами.

Сказать на пчак "афганский нож" только потому, что он мог быть сделан этническим таджиком с афганским паспортом, это эквивалент "русского кинжала".

я не настолько девственен, чтобы не отличить злат. охотничий нож, от кавказской камы, а продают именно кавказский кинжал как русский, и это понятно, что русские их тоже использовали и возможно по численности казаков их использующих было больше чем самих кавказцев, и созданы кинжалы были при Российской империи, но все же называть их русскими.... 😛(это ответ Маратх, когда писал...вашего поста Ариэль, еще не было)

ArielB
Сказать на пчак "афганский нож" только потому, что он мог быть сделан этническим таджиком с афганским паспортом, это эквивалент "русского кинжала".

Тем не менее пчак, сделанный в Афганистане, живущим там искони узбеком или таджиком как ни крути будет является афганским оружием. Хотя, наверное, нужно упоминать, этническую принадлежность.

gor200766
продают именно кавказский кинжал как русский

gor200766
я не настолько девственен, чтобы не отличить злат. охотничий нож, от кавказской камы,

маратх
Тем не менее пчак, сделанный в Афганистане, живущим там искони узбеком или таджиком как ни крути будет является афганским оружием.

Ваш традиционный подход - это определять оружие "по пребыванию". Xорошо, это Ваш критерий. Я с ним не согласен по очевидным причинам. Для меня оружие определяется по принадлежности к определённой культуре/этничности. Гопак, исполняемый грузинским ансамблем, не становится кавказским национальным танцем. Милях в 5 от меня живёт оружейник Льюис Миллс, мировая величина по ковке Нихонто. Так его катана, сделанная американским кузнецом в Америке, не становится примером американского национального оружия.

http://www.bladesmithsforum.com/index.php?showtopic=27320

Не

ArielB
"по пребыванию"

Разница вроде очевидна....

ArielB
Для меня оружие определяется по принадлежности к определённой культуре/этничности

Отлично! Я с Вами согласен!

Но, скажите, пожалуйста, узбеки и таджики, живущие на территории Афганистана испокон веков - это афганцы или нет?

Какие-то у вас сложносочиненные подходы к атрибуции. С моим махоньким пчаком все гораздо проще:
1. Нож пчак
2. Производство: Узбекистан (предположительно).
3. Бытование: Тамбов (точно).
Alles.

svs-68
3. Бытование: Тамбов (точно).

Тем не менее, это не делает бытовавшего пчак,

svs-68
Узбекистан (предположительно).

Мы сейчас говорим о национальных ножах и их бытовании на территории конкретной страны, где они были изготовлены (Афганстан)жителями этой страны (афганцами)

Маратх,
Xорошо, "по бытованию". Дела для меня не меняет. Вставьте его вместо "пребывания", остальное остаётся.

Ваша стратегия дискуссии - вымотать оппонента и на каком-то этапе это начинает надоедать, таки да. И поле боя остаётся за вами, потому как не о чем спорить, Вас переубедить в том, что арбуз не кислый невозможно ( "а вот лимон он тоже круглый, а какой ещё кислый!")
Чтобы Ваши страдания облегчить - узбеки/таджики проживающие ( бытующие???) в Афганистане, - афганцы по паспорту, узбеки/таджики по культурному/этническому происхождению/традиции.

Теперь понятно, или дальше хотите жвачку жевать?

ArielB
Чтобы Ваши страдания облегчить - узбеки/таджики проживающие ( бытующие???) в Афганистане, - афганцы по паспорту, узбеки/таджики по культурному/этническому происхождению/традиции.

Да я в общем-то не страдаю, Ариель. Вы меня с кем-то путаете.

Есть страна - Афганистан и люди в ней живущие (разные народности). Но, все они - афганцы и не по паспорту, а по определению. И если мы говорим о жителях Афганистана, мы назовём их - афганцы, а не начнём перечислять все этнические группы.

И я отнюдь не пытаюсь -

ArielB
вымотать оппонента и на каком-то этапе это начинает надоедать, таки да

маратх
Есть страна - Афганистан и люди в ней живущие (разные народности). Но, все они - афганцы и не по паспорту, а по определению.

Ну в общем, как бымший СССР:-)

маратх
мы назовём их - афганцы, а не начнём перечислять все этнические группы.

Голубчик, если действительно хотите разобраться, то примите, что у каждой этнической группы есть своя материальная культура.

Ну, в общем, если мы рассматриваем страну в целом, то примерно так.

Как и у Вас в США все - американцы 😛 И не важно негры они, ой, афро-американцы 😊, ирландцы или китайцы.

Почему Вы не возражаете против Индо-Персидского региона и соответственно - индо-персидского оружия, но так противитесь - афганскому? Которое вполне логично включает образцы оружия пуштунов, узбеков и таджиков.

Будем считать, что снисходительное и слегка отеческое "голубчик" - я не заметил 😛

Отеческое:-)

Ваш пример к вопросу дискуссии отношения не имеет. То, что мы зовём "Индо-Персидским регионом" это не государственность и не этничность. Это искусственный геополитический термин, условное название Империи Могулов, расположенной в границах современных Индии/Пакистана, где владыки приняли громадное количество различных Персидских влияний, от языка, литературы, стиля рисунков, до моды одежды и оружия. Оружие географической Индии включало массу чисто устоявшихся этнических вариантов: посмотрите того же Эгертона с его коллекциями племенных предметов.

Могулы были мусульманами, а старая Индия была Xиндуистской/ Буддистской. Их неизбежные ко-религионисты были на западе, они как бы вместе с ними были против "язычников". Ислам в Индию они ввели в основном силой. Заметьте: там чудесным образом сохранились чисто местные, индийские, образцы ( катары, чилланумы, паты, ханды, патиссы и т.д.) с большим количеством Персидских мотивов ( шамширы, но с рикассо и другими рукоятками, пеш кабзы, но с другой декорацией и индийскими мотивами и пр.) Юг же Индии, где Xиндуизм сохранился лучше, гораздо менее был подвержен персидским влияниям. То есть, как бы вместо этничности разделение больше пошло по религиозной принадлежности. В Афганистане все мусульмане, так что там изоляты это, - Узбек в отличие от Пуштуна, а в Индии - хиндуист в отличие от мусульманина. В той же Карнатаке у мусульман Айда Катти, у хиндуистов Уруми.

Насчёт же США, то тут вопрос более сложный и интересный, чем его освещают в популярной российской прессе. Достаточно сказать, что у меня на работе есть масса смешанных пар ( белый/чёрный, белый/азиат, различные религии и т.д). Но нет эксклюсивных территориальных ареалов многовековой давности. А вот они-то и поддерживают существование материальных культур. Но тут даже веткой на 20 страниц всего не разьяснишь, так что оставим это в стороне.

Ариель, даже если не рассматривать разные религии в Индии, то у индуистов из разных этнических групп, как Вы сами справедливо заметили - разное оружие. При этом мы говорим об индийском оружии.

Чем же перед Вами так провинились узбеки и таджики из Афганистана? 😛

В этнически-гомогенном государстве с сильной центральной властью XО, - когда оно активно используется, - тоже гомогенно ( Корея, к примеру).

Любая этническая ( Айну в Японии), религиозная ( христиане на Минданао) или географическая (острова Ява и Бали) изоляция неизбежно порождает различия в XО.

Мы говорим об "Индийском" оружии для удобства, используя этот громадный суб-континент как ареал нашего коллекционного или академического интереса ( именно поэтому Элгуд свою книгу и назвал не Оружие Индии, а Оружие Xинду). Точно так же мы говорим о Малайском оружии, Исламском оружии, Ближне-Восточном оружии, Африканском оружии и т.д. Но Вы же не будете серьёзно ставить Марокканскую нимшу и Масайский семе в одну группу?

Современный Афганистан сложен из разных частей, и те же узбеки и таджики всего-навсего диаспора (или насильное завоевание частей) существующих других государств. Поэтому, в рамках времени, когда XО было активным, их и надо рассматривать вместе с их культурой-матерью. Они жили с Паштунами рядом, но каждая группа создавала свою уникальную культуру XО. Не было хайберов в Самарканде или Бухаре, как и не было пчаков у Паштунов. Более того, даже малый клан Паштунов, живущий в географической изоляции, Махсуды, делали чурры, которых из Герата нет.
Сразу же оговорка: всегда можно найти уникальный экземпляр чего-то ( как Ваш Афганский меч с рострумом рыбы-меча), но они погоду не делают.

В период своего активного использования XО делилось не по паспорту, а по племени. Именно поэтому, когда Афганистан в конце 19-го века стал наконец-то стабильным государством с центральной властью, и появились заводы, выпускающие стадартные, уставные образцы для ВСЕЙ армии. Нынеча же, АК-47 из мастерской Пешавара является национальным "обще-Афганистанским" оружием. XО превратилось в анахронизм, сувенир, ностальгическую поделку, и различные образцы делаются везде, невзирая на географию, этничность, религию и пр. Точно так же, как клинки для современных Йеменских джамбий массово делаются в Китае.

Но даже само название этого Форума говорит об ИСТОРИЧЕСКОМ XО; так и надо его рассматривать.

ArielB
Это искусственный геополитический термин, условное название Империи Могулов, расположенной в границах современных Индии/Пакистана, где владыки приняли громадное количество различных Персидских влияний, от языка, литературы, стиля рисунков, до моды одежды и оружия. Оружие географической Индии включало массу чисто устоявшихся этнических вариантов: посмотрите того же Эгертона с его коллекциями племенных предметов.

ArielB
Но Вы же не будете серьёзно ставить Марокканскую нимшу и Масайский семе в одну группу?

Норман
Не сохраняется четкого разделения культур по их носителям. Теперь все моголы, афганцы, тюрки и пр. набившиеся в Индию с 10-го по 19-й века - индийцы.

Совершенно верно. Теперь - да. И в конце 19-го тоже, наверное.И только потому, что жили все рядом, вперемешку, вдалеке от своих родных земель,под единым Великим Могулом, содержавшим единую армию. А Узбеки с Таджиками жили в географических пределах своих исконных земель, или переехали на территорию Афганистана 50-100 км от своего аула, в окружении своих же родичей. В первом случае материальная культура создавалась заново или перемешивалась, или какая-то доминировала. Во втором же случае - ничего не изменилось, как русскому человеку переехать из Воронежа в Орёл.

Все остальные Ваши примеры трюизмы и не аргументы.

А почему кстати в Индии были "нимши", и выгядели они совершенно не так, как марокканские?
Почти викторина:-)
Знаете ответ? Если да, то поймёте почему этот Ваш комментарий аргументом являться не может:-)

А так как Вы, очевидно, находитесь на высшем уровне чем :

Норман
современными искусствоведами-энциклопедистами в отсутствие лингвистических и этнографических знаний.

то Вам должно быть на этот вопрос легко ответить.

Совсем старого запутали...
Географическая локализация объекта исследования (оружие Афганистана) не отменяет необходимости этнокультурной атрибуции (узбекский пчак). Собственно это единый исследовательский процесс.
Например: в комплексе оружия кочевников Горного Алтая хуннской эпохи отмечают влияние собственно Хунну (луки, стрелы, пластины защитного доспеха), сарматов (меч) и скифов (чекан). Т.е., хотя исследуется кочевник уважаемых горно-алтайских племен и оружие вроде как горно-алтайское и производство, возможно, местное, но чекан - скифский, лук - хуннский, меч - сарматский (или раннекушанский) (см. об этом: Горбунов, Тишкин "Комплекс вооружения кочевинков Горного Алтая хуннской эпохи").
Т.е., даже если я локализую некое исследование "Тамбовскими ножами ХХI в.", то пчак все равно будет пчаком (ну или, как раньше писали "ножом местного дела "на узбекский выков"), но никак не тамбовским...
Дык об чем спорите-то?
А афганистанской культуры, строго говоря, нет. Как и пакистанской. Это пока еще искусственные государственные и социальные образования. Однако можно выделить достаточно древнюю афганскую - но это культура и традиции пуштунов (они же - афганцы с 10 в.), населявшие западные склоны гор вдоль Инда. И проживающие на территории современного Афганистана узбеки к ней отношения не имеют, что отчетливо демонстрируется не только характерным в своем различии оружием, но и характерной в своем различии культурой. Т.е., если уж проводить географическую локализацию исследования оружия Афганистана, то следует уточнить содержание понятия: "Афганистан современный" или же "Афганистан старый"

Очень разумный взгляд на вещи.
Т.е. если мы говорим об "оружии Афганистана", то должны уточнять период ( границы государственности менялись) и этничность.
А если используем термин "афганское оружие", то ограничиваемся пуштунами.

В любом раскладе, обсуждаемый ножик к афганскому ( пуштунскому) оружию отношения не имеет, как и два остальных примера, приведенных Маратхом. О чём я и говорил.

ArielB
Очень разумный взгляд на вещи. Т.е. если мы говорим об "оружии Афганистана", то должны уточнять период ( границы государственности менялись) и этничность. А если используем термин "афганское оружие", то ограничиваемся пуштунами.

ArielB
Т.е. если мы говорим об "оружии Афганистана", то должны уточнять период ( границы государственности менялись) и этничность.
А если используем термин "афганское оружие", то ограничиваемся пуштунами.

Опять же строго говоря "Оружие Афганистана" может быть хронологически локализовано только с начала ХХ в. - с момента образования государства. Во все остальные периоды это будет оружие других государственных образований, существовавших на протяжении истории (а там только ленивый, по-моему, не отметился, да сами пуштуны не очень спешили). А вот "Афганское (пуштунское) оружие" может быть рассмотрено на всем протяжении существования этих племен. Но в любом случае требуется уточнение в начале исследования, потому что для большинства содержание понятия "Афганистан" более или менее совпадает с границами Афганистана современного, а не Афганистана пуштунского. ИМХО я бы использовал термин "афганское (пуштунское) оружие" ("оружейный комплекс") или вообще - "пуштунское оружие" ("оружейный комплекс").

ArielB
Оружие географической Индии включало массу чисто устоявшихся этнических вариантов: посмотрите того же Эгертона с его коллекциями племенных предметов.

ArielB
То, что мы зовём "Индо-Персидским регионом" это не государственность и не этничность. Это искусственный геополитический термин, условное название Империи Могулов, расположенной в границах современных Индии/Пакистана

ArielB
те же узбеки и таджики всего-навсего диаспора

Совсем такие "незначительные" диаспоры 😛 Да, Ариель?

ArielB
Они жили с Паштунами рядом, но каждая группа создавала свою уникальную культуру XО.

ArielB
Точно так же мы говорим о Африканском оружии и т.д. Но Вы же не будете серьёзно ставить Марокканскую нимшу и Масайский семе в одну группу?

ArielB
В период своего активного использования XО делилось не по паспорту, а по племени.

ArielB
Именно поэтому, когда Афганистан в конце 19-го века стал наконец-то стабильным государством с центральной властью, и появились заводы, выпускающие стандартные, уставные образцы для ВСЕЙ армии

ArielB
само название этого Форума говорит об ИСТОРИЧЕСКОМ XО; так и надо его рассматривать.

svs-68
А афганистанской культуры, строго говоря, нет. Как и пакистанской. Это пока еще искусственные государственные и социальные образования. Однако можно выделить достаточно древнюю афганскую - но это культура и традиции пуштунов (они же - афганцы с 10 в.), населявшие западные склоны гор вдоль Инда. И проживающие на территории современного Афганистана узбеки к ней отношения не имеют, что отчетливо демонстрируется не только характерным в своем различии оружием, но и характерной в своем различии культурой. Т.е., если уж проводить географическую локализацию исследования оружия Афганистана, то следует уточнить содержание понятия: "Афганистан современный" или же "Афганистан старый"

ArielB
если используем термин "афганское оружие", то ограничиваемся пуштунами.

svs-68
Опять же строго говоря "Оружие Афганистана" может быть хронологически локализовано только с начала ХХ в. - с момента образования государства. Во все остальные периоды это будет оружие других государственных образований, существовавших на протяжении истории (а там только ленивый, по-моему, не отметился, да сами пуштуны не очень спешили). А вот "Афганское (пуштунское) оружие" может быть рассмотрено на всем протяжении существования этих племен. Но в любом случае требуется уточнение в начале исследования, потому что для большинства содержание понятия "Афганистан" более или менее совпадает с границами Афганистана современного, а не Афганистана пуштунского. ИМХО я бы использовал термин "афганское (пуштунское) оружие" ("оружейный комплекс") или вообще - "пуштунское оружие" ("оружейный комплекс").

ArielB
Все остальные Ваши примеры

ArielB
трюизмы и не аргументы

маратх
Поэтому их культура ИХО не может не считаться Афганской.

zak
европейские тесаки так и будут хуберами.

Если Вы не хотите мыслить шире и зашориваете себя в определённых рамках - это Ваше право.
Это не меняет того, что тот афганский предмет, который Вы упорно называете "европейским тесаком" (заметим без всяких к тому обоснований)явно возник на базе этнических хайберов. А просто хайбером я его в статье не называл. Перечитайте ещё раз.

zak
Если честно меня всегда раздражал термин афганское оружие без этической(или другой) определяющей.

маратх
Это не меняет того, что тот афганский предмет, который Вы упорно называете "европейским тесаком" (заметим без всяких к тому обоснований)

zak
афганский предмет.))) Вы за это будете держаться до последнего, это понятно.))) Когда другие армии перевооружались на европейский манер афганцы шли другим путем и усиленно развивали хуберы, как национальное достояние.)))) Гарду приделать, долы нарезать, изогнуть. Если у бабушки мудушки, то это дедушка.

маратх
Я свой взгляд обосновал в статье.

zak
Не убедило.)))

Читаем пост 141 первое предложение.

Употреблять афганский нож к узбекскому пчаку. Все равно что мужчину негра называть просто гомо сапиенс. Наука вообще развивается в сторону детализации, вы же идете в другую сторону.

zak
Употреблять афганский нож к узбекскому пчаку.

Перечитайте свой пост 26 в этой теме:

http://guns.allzip.org/topic/5/151315.html

Здесь вопрос времени. До какого периода натурализированное оружие считать этническим?
Займемся трюизмом, так как на него все равно возразить нечего:
Талавары индийские. Но где они были до 16-го века? То же с кардами, пешкабзами и остальным.
А вот куберы, появившиеся в Индии вместе с наемниками афганцами также возможно с этого же периода или на 100-150 лет позже, почему-то не индийские.
Все это трюизм. Спасибо Ариэлю за термин. Если бы один энциклопедист-любитель 19-го века прочитал, что афганцы "предпочитали прямые мечи Сурман и Турман, которые были тяжелые и прочные для протыкания доспехов" мы сечас спорили бы не о салават-ятаганах и куберах, а о Сурман-Туман.

маратх
Перечитайте свой пост 26 в этой теме:

маратх
http://guns.allzip.org/topic/5/151315.html

Маратх: Только у нас сейчас не исследование а общефорумный трёп.

Ну треп, так треп. Тогда пойду чего-нибудь серьезное почитаю.

zak
Ну и... ??? Прочел. На Руси тоже индийский булат ковали.)))

То есть как минимум Вы согласны, что в Афганистане булат производили?

Но, кстати в посте 41 Вы пишете: "Повторяю: EDC для пуштунов это и чтоб по-человеку можно было. Или Вы думете один нож для барана, другой для человека?" для тех кому лень ходить по ссылке приведённой выше объясню - тема о пчаках.

В той же теме в посте 49 любопытное замечание от участника Vizner: "Узбекские ножи именно как "боевое" оружие появились именно в Хорезме а именно в Ургенче , носили их либо в халатных поясах либо за халатным запахом . Многие кинжалы авгани схожи с узбекскими по той причине что 30% населения авганистана этнические узбеки"

svs-68
Тогда пойду чего-нибудь серьезное почитаю.

Правильное решение. Две книги я уже посоветовал. Одна из них доступна в инете.

маратх
То есть как минимум Вы согласны, что в Афганистане булат производили?

zak
уточните, что вы имеете под производили, а то может мой ответ будет нет

zak
На Руси тоже индийский булат ковали

Маратх,
Вы же умный человек, чего Вы упёрлись по поводу простой вещи?
Ну, я сказал. Xорошо, Вы со мной любите спорить. Но вон svs-68 выкристаллизовал проблему до абсолютной точности. Это не мы все упёрлись, а Вы.

И конечно же, Вы афганский уставной тесак звали в своей статье хайбером:

"Thus, we think that we are within our rights to suggest that the side arm under review is in fact a variant of a true Khyber. Thus, we propose that the side arm described as Afghan Military Sword should in fact be called Afghan Military (or Regulation) Khyber."

( перевод мой с русского, так как оригинала не нашёл)

И конечно же, в результате всех модификаций, обычный хайбер ( Салавар Ятаган) превратился в немного экзотичный, но вполне европеизированный тесак ( кстати, Вы в самом начале Xайбер описывали как тесак, что на мой взгляд совершенно правильно.

Но это в сторону.

Число таджиков в нынешнем или 19-го века Афганистане если и играет роль, то не в Вашу пользу: у такий многочисленной группы, живущей на своей территории чтобы не было своей материальной культуры? Украинцев в СССР было пропорционально меньше, а культура своя!

То, что таджикское оружие делалось на территории Афганистана никакой роли не играет: на территории Российской Империи делались и финские пуукко, и кавказские кинжалы с шашками, и якутские ножи, и бурятские, и ср.-азиатские пчаки. Они что, по Вашему все просто Российские? Флиссы, нимши, джамбии массы видов, лаз бичаки, эпирские сабли, шамширы, - всех их смести в одну кучу Турецких или Оттоманских ? Доводя вашу идею до абсурда: оружие конголезских племён звать бельгийским? Алжир был провинцией Франции: куммьи из Парижа? Копья южно-африканских племён были голландскими, а потом вдруг стали английскими? А керисы так голландскими и остались до конца 40-х годов?

И уж говорить, что и Афганистан и Индо-Персидский регион одинаково условные геополитические понятия, тут уж, пардон, дикость. Афганистан был именем реальной страны и его так местные звали: их родина. А Индо-Персия.... Найдите мне единственный пример когда какой-либо могульский император или писатель того времени так свою страну величал. Европейские этнографы так назвали, для именно своего удобства.

Я не могу поверить, что Вы либо не в состоянии всего этого понять, либо что в эту белиберду серьёзно верите. Осторожно вывожу для себя, что тут 100% упрямства, нежелание отказаться от своей теории и "унизиться" до принятия чьей-то правоты.

маратх
Получается из Ваших слов, что и в Афганистане булат - производили (выплавляли)

Маратх,
Вы же разумный человек,чего Вы заупрямились опять?
Да, таджиков в Афганистане много, Только это работет против Вас же: пропорционально украинцев в СССР было меньше, чем таджиков в Афганистане, но своя материальная культура у украинцев и была и есть.
Говорить , что и Афганистан и Индо-Персидский регион одинаково условные геополитические конструкции просто дико. Афганистан раеальная страна с реальным названием и территорией, и так она называлась местными, и они себя звали жителями Афганистана. Индо-Персия же , - термин придуманный европейскими историками/этнографами для их собственного удобства. Найдите мне один случай, когда могульский император, писатель того времени или просто какой местный Али Баба сказал, что он живёт в Индо-Персидском Регионе.

Говорить о том, что если оружие производилось на территории Афганистана, то оно Афганское ... мягко говоря, наивно. Афганистан многонациональная страна. В Российской Империи делались финские пуукко, ножи якутские, бурятские, йомудские, кинжалы и шашки кавказские ( дагестанские, грузинские , чеченские и т.д.), пчаки узбекские и таджикские. Они что, все должны зваться российскими? Флиссы, нимши, шамширы, эпиротские сабли, джамбии многих видов из разных племён, - всех под одну струнку назовём просто Оттоманскими или Турецкими?

Не могу поверить, что Вы этого либо не понимаете, либо честно с этим не согласны. Приходится думать, что тут дело в боязни признать свои ошибки и в "унизительности" принять чьё-то мнение.

P.S.
А т.н. Афганский Уставной Меч ( тесак, в принципе) вы таки в статье звали Xайбером. Посмотрите последний абзац: Ваши заключения.

zak
Все пытаетесь поймать на слове? Меня?))) Прочитате еще раз мой пост. Где вы там увидели слово производили? Ни одного похожего слова.))

Да Вас ловить не надо))) Вы сначала пишете: "Булат однако афганский."
Перечитав свой пост Вы пишете: На Руси тоже индийский булат ковали.)))

Вполне логично, что вырисовывается вывод о том, что Вы считаете (или считали) что был афганский булат (произведённый в Афганистане).

Вам подробней всю логическую цепочку объяснять?

ArielB
Да, таджиков в Афганистане много, Только это работет против Вас же: пропорционально украинцев в СССР было меньше, чем таджиков в Афганистане, но своя материальная культура у украинцев и была и есть.

ArielB
А т.н. Афганский Уставной Меч ( тесак, в принципе) вы таки в статье звали Xайбером. Посмотрите последний абзац: Ваши заключения.

Ариель, в последнее время меня удивляет то, что Вы видите то, что Вам хочется. Я не называл афганский уставной меч - хайбером. У меня написано следующее: "Таким образом, подводя итог, мы считаем, что оружие, описываемое иностранными авторами, как Afghan military swords (афганские военные мечи) правильнее называть Afghan military khyber (афганский военный кубер) или 'уставной кубер'".

Разница налицо.

ArielB
Да, таджиков в Афганистане много, Только это работет против Вас же: пропорционально украинцев в СССР было меньше, чем таджиков в Афганистане, но своя материальная культура у украинцев и была и есть.

Отнюдь "не против меня". Вы ошибочно сравниваете Афганистан с СССР - отсюда Ваши неверные выводы.

ArielB
Говорить , что и Афганистан и Индо-Персидский регион одинаково условные геополитические конструкции просто дико. Афганистан раеальная страна с реальным названием и территорией, и так она называлась местными, и они себя звали жителями Афганистана.

ArielB
Афганистан многонациональная страна.

ArielB
Приходится думать, что тут дело в боязни признать свои ошибки и в "унизительности" принять чьё-то мнение.

ArielB
Афганистан раеальная страна с реальным названием и территорией, и так она называлась местными, и они себя звали жителями Афганистана

Норман
Некорректно сравнивать СССР и Афганистан

Синхронно и почти одними и теми же словами)))

маратх
Да Вас ловить не надо))) Вы сначала пишете: "Булат однако афганский." Перечитав свой пост Вы пишете: На Руси тоже индийский булат ковали.))) Вполне логично, что вырисовывается вывод о том, что Вы считаете (или считали) что был афганский булат (произведённый в Афганистане). Вам подробней всю логическую цепочку объяснять?

zak
Я написал афганский булат. Что может иметь коннотацию:1. Булат выплавленный в Афганистане2. Булат кованный в Афганистане3. Булат с традиционным для Афганистана рисунком

zak
Что я тогда имел ввиду не помню

zak
Но это хорошо, что вы читаете меня раннего.

маратх
Всё верно, если бы потом Вы не писали: "На Руси тоже индийский булат ковали". А эта фраза уже позволяет сделать озвученные мной выводы.

zak
Это смешно.

Вы же написали это

zak
"потом"

zak
Могу для ваших размышлений представить свои школьные опусы.

zak
Но все же даже 7.5 лет назад я знал как называется ваш безымянный и безвестный "афганский нож". Пчак.

маратх
Я, правда ни разу в теме не написал, что не знаю, как он называется) Но, каждый понимает по своему.

Маратх.
Если перечитаете Ваши ответы мне, то поймёте ( надеюсь!), что пробежать по тексту мало: надо ещё подумать немножко перед тем как выстреливать ответ :-)

Очень обратил внимание, что вы не только меня ( и причём уже несколько раз), но и Зака обвиняете в недостаточной широте мышления. Но есть одно английское определение некоторых людей: шириной в милю, глубиной в дюйм:-)

Основывать свои знания на переведённых Эгертоне ( которого Вы, явно, тоже мельком просмотрели, ибо мне пришлось ткнуть Вас в одну из его ссылок, упоминающюю чуру как афганский нож, места их изготовления, место находки ) и Стоуне, с Носовым и парой русских авторов начала 20-го века ( а какие у них, кстати, квалификации по этому вопросу? Что за источники?) это обрекать себя на дилетантство. Есть масса книг англичан ( которые в Афганистане были долгое время) 19-го века, о его истории, военных кампаниях, хозяйстве, ремёслах, продуктах, оружии ( :-)). Как Вы без них дошли до уровня эксперта по Афганистану, ума не приложу, но восхищаюсь. Наверное, взгляд у Вас очень широкий :-)

Зак честно говорит, что мнения свои он за время поменял. Может и Вы до такого дойдёте. Когда настоящие источники начнёте изучать

А Xайбером Вы его действительно не называли: употребляли термин Кубер ( Ваш же Пост 162):-)
Где Вы это слово выкопали? Можете процитировать источник, пожалуйста? А то я всегда думал, что это жвачный табак:-)

маратх
Вы же написали это zak"потом" перечитав свой пост

маратх
Я, правда ни разу в теме не написал, что не знаю, как он называется) Но, каждый понимает по своему.

Мы глядя на ятаган, легко добавляем: греческий, балканский, сев. африканский, стамбульский... и спокойно взираем на разделы нац оружия в этих регионах вмещающие ятаганы.
Мне кажется пчак с начала темы можно было бы назвать - афганским пчаком, если бы появилось доказательство выковки этого булатного клинка в Афганистане и сборки там-же.
В этом случае , не вижу противоречия. Клинок по форме - узбекского пчака, рукоятка - уйгурского пчака и что? Вот такие афганские фантазии. 😊

zak
Скрывали информацию

Кстати, в своё время Вас не смутили в теме Эмират Афганистан, или прекрасный нож из Бухары на Рускнайфе многократные упоминания отдельных участников о пчаках из Афганистана.

Маратх,
Вы меня несколько раз ( а теперь и Зака) упрекнули в недостаточной широте взглядов.
Может быть Вы и правы.
Но есть люди, которые, как говорят англичане, шириной в милю, глубиной в дюйм:-)

Вместо того, чтобы основывать свои экспертные заключения на переводных книгах Эгертона и Стоуна, а также на Носове. почитайте английские книги 19-го века об Афганистане ( они там были долго): есть про историю, народы, хозяйства, ремёсла и пр. Их очень много, книг этих.

Тогда, надеюсь, поймёте многое из того, что я Вам пишу и начнёте думать перед тем как отвечать.

И, кстати, Вы действительно, не назвали уставной тесак Xайбером. Вы его зовёте Кубером. Можно получить информацию, откуда Вы это слово взяли? А то ни в одном первоисточнике я такого не видел.
Заранее благодарен.

Gesss
Мне кажется пчак с начала темы можно было бы назвать - афганским пчаком

Согласен полностью.

Gesss
Клинок по форме - узбекского пчака, рукоятка - уйгурского пчака и что? Вот такие афганские фантазии.

Фантазии кого?
Афганских мастеров или владельца этого пчака? :-)

маратх
Кстати, в своё время Вас не смутили в теме Эмират Афганистан, или прекрасный нож из Бухары на Рускнайфе многократные упоминания отдельных участников о пчаках из Афганистана.

ArielB
Афганских мастеров или владельца этого пчака? :-)

маратх
Gesss

Мне кажется пчак с начала темы можно было бы назвать - афганским пчаком

Согласен полностью.

Маратх,
А как насчёт дочитать предложение до конца?

Gesss
.....если бы появилось доказательство выковки этого булатного клинка в Афганистане и сборки там-же.

ArielB
Вместо того, чтобы основывать свои экспертные заключения на переводных книгах Эгертона и Стоуна, а также на Носове. почитайте английские книги 19-го века об Афганистане ( они там были долго): есть про историю, народы, хозяйства, ремёсла и пр. Их очень много, книг этих.

Отказываться от их работ (Эгертона и Стоуна) и не обращаться к ним считаю не верным.

ArielB
И, кстати, Вы действительно, не назвали уставной тесак Xайбером. Вы его зовёте Кубером. Можно получить информацию, откуда Вы это слово взяли? А то ни в одном первоисточнике я такого не видел.

Хотя, раньше я что-то не замечал, чтобы термин "кубер" вызывал у Вас какие-то вопросы в русскоязычных изданиях и в темах здесь на форуме.

ArielB
Маратх, А как насчёт дочитать предложение до конца?

zak
А что тут должно смутить?

Лично меня ничего не смущало. А Вас по логике должно было смутить словосочетание "афганские пчаки", которое почему-то сейчас Вас не устраивает.

маратх
Кстати, в своё время Вас не смутили в теме Эмират Афганистан, или прекрасный нож из Бухары на Рускнайфе многократные упоминания отдельных участников о пчаках из Афганистана.

маратх
А Вас по логике должно было смутить словосочетание "афганские пчаки"

zak
"Пчак из Афганистана" - не вижу ничего крамолольного. "Афганский пчак" - небывалое. Об этом уже писалось и Ариэлем и СВС. Узбекский пчак из Афганистана - норма, таджикский корд из Афганистана - пожалуйста. А что вы вкладываете в термин "афганский пчак"?

На Рускнайфе были обе эти формулировки. И тогда "афганский пчак" - небывалым для Вас не был. Хотя, допускаю, что Вы просто не внимательно читали тему и не обратили внимания на эти слова.

Колоссальной разницы между "пчаком из Афганистана" и "афгаснким пчаком" в упор не вижу. Если разъясните её мне - буду признателен. "Узбекский пчак из Афганистана и таджикский корд из Афганистана" это уже немного другие формулировки.

маратх
На Рускнайфе были обе эти формулировки. И тогда "афганский пчак" - небывалым для Вас не был. Хотя, допускаю, что Вы просто не внимательно читали тему и не обратили внимания на эти слова. Колоссальной разницы между "пчаком из Афганистана" и "афгаснким пчаком" в упор не вижу. Если разъясните её мне - буду признателен. "Узбекский пчак из Афганистана и таджикский корд из Афганистана" это уже немного другие формулировки.

zak
Обоснуйте.

Кстати, Вы только задали вопрос, но не объяснили разницы между

маратх
"пчаком из Афганистана" и "афганским пчаком"

маратх
А зачем?) Я знаю его происхождение. Вижу, что он отличается и от узбекского пчака и от таджикского корда. Кстати, Вы только задали вопрос, но не объяснили разницы между

маратх
Я дочитал, и процитировал самое важное. У меня сомнений в афганском происхождении обсуждаемого ножа нет.

В том-то и горе: У Вас сомнений в Ваших же теориях никогда нет, а "самое важное" , - это то, что что с ними вроде согласуется.

Для дилетантского интернетного трёпа терпимо, но Вы же хотите стать учёным.....

маратх
Вам не кажется, что это мелковато для Вас, Ариель?

Зато широ-о-к-о-о-о....:-) :-)

Серьёзно же, Вы утверждали Заку, что никогда не использовали "хайбер" по отношемию к афганскому уставному тесаку. В доказательство привели свой же текст. А там, - как раз обратное: кубер ( хайбер) и выступает как главное определение.
Забыли или... ?
Признаться в своей неточности или ошибке дешевле, чем стоять на своём невзирая ни на что.

упрямые какие.... 😛 что лбом об стену, что стеной об лоб...А зачем?

gor200766
упрямые какие.... 😛 что лбом об стену, что стеной об лоб...А зачем?

А Вы вдумайтесь в неравенство приведенной Вами фразы: "лбом об стену" совсем не тождественно "стеной об лоб". 😊 Точность определений нужна, чтобы обсуждение развивалось без потенциально конфликтных узлов. Если "пчак из Афганистана" тождественен "афганскому пчаку", то и "пчак из Тамбова" = "тамбовский пчак". Вроде ерунда, но еще пара подобного рода "несущественных" неточностей и у меня на полке лежит уже практически раритет...

Если "пчак из Афганистана" тождественен "афганскому пчаку", то и "пчак из Тамбова" = "тамбовский пчак".

И то правда : горох об стенку...

Ну вот, Маратх, Вы, очевидно, выиграли ещё одно важное для себя сражение. Всем надоела эта бессмысленная конфронтация, все зевнули и пошли по домам. Поле боя за Вами. Можете на нём в одиночку в "классики" играть. Прыгайте на здоровье! Тоже победителем останетесь.

ArielB

Зато широ-о-к-о-о-о....:-) :-)

Серьёзно же, Вы утверждали Заку, что никогда не использовали "хайбер" по отношемию к афганскому уставному тесаку. В доказательство привели свой же текст. А там, - как раз обратное: кубер ( хайбер) и выступает как главное определение.
Забыли или... ?
Признаться в своей неточности или ошибке дешевле, чем стоять на своём невзирая ни на что.

Ариель, Вы в последнее время стали крайне не внимательны. Я специально привёл весь абзац в посте 162 отвечая в первую очередь Вам. Есть существенная разница между просто "хайбером" (названным в статье кубером)- этническим оружием и афганским военным хайбером (уставным хайбером).

В определении очень важны детали. Вы их старательно пропускаете (по непонятной мне причине), а с этими деталями никаких неточностей и ошибок - нет.

ArielB
И то правда : горох об стенку...Ну вот, Маратх, Вы, очевидно, выиграли ещё одно важное для себя сражение.

Ариель, порой общаясь с Вами я поражаюсь, как такой эрудированный и безусловно умный человек может занимать позицию той самой "стены", не желая видеть очевидные вещи... Объяснение у меня, к сожалению, есть только одно. Если что-то расходится с тем, что Вы считаете истиной, потому что прочли где-то об этом и сформировали своё чёткое мнение, то Вы не можете "переломить" себя и понять, что не всё пока известно и разложено по полочкам.

ArielB
Всем надоела эта бессмысленная конфронтация, все зевнули и пошли по домам. Поле боя за Вами. Можете на нём в одиночку в "классики" играть. Прыгайте на здоровье! Тоже победителем останетесь.

svs-68
Точность определений нужна, чтобы обсуждение развивалось без потенциально конфликтных узлов. Если "пчак из Афганистана" тождественен "афганскому пчаку", то и "пчак из Тамбова" = "тамбовский пчак". Вроде ерунда, но еще пара подобного рода "несущественных" неточностей и у меня на полке лежит уже практически раритет...

В обсуждении не могут не возникать "потенциально конфликтные узлы". Ваше объяснение разницы между "пчаком из Афганистана" и "афганским пчаком" на основании сравнения с "пчаком из Тамбова" = "тамбовский пчак" понятно, но не совсем корректно, потому как в случае с Афганистаном мы говорим об этническом оружии типичном для данного региона, а в случае с Тамбов о заносном экспонате не типичном для "средней полосы России".

zak
Если видите - не потрудитесь объяснить в чем, плиз. Я не вижу.
Происхождение это как? Присутствовали при его рождении? Полуторавековой жесткий провенанс?
Разницу между "афганский" и "из Афганистана" уже прекрасно описали СВС с Ариэлем. Мне добавить нечего.

Не потружусь. Вы же не потрудились сформулировать разницу, и, кстати, не между "афганский" и "из Афганистана", а между "афганский пчак" и "пчак из Афганистана" (как любит говорить наш уважаемый Ариель: "дьявол в деталях" 😛)
Если к объяснениям Ариеля и svs-68 Вам добавить нечего - мне очень жаль. Потому как, постом выше я объяснил, svs-68, почему его объяснения не совсем корректны.

Вы не в курсе, что значит "происхождение" для оружия? Удивлён...

маратх
но при этом по делу, кроме svs-68 никто не сказал.

zak
Самокритично. Я так понял, что вы и себя в эту группу вписываете. Поскольку никто так и не услышал от вас чем "афганский" пчак отличается от других.

Не стоит так откровенно передёргивать 😊 Речь шла о разнице формулировок между "пчаком из Афганистана" и "афганским пчаком". Может перестанете "играть словами", стараясь уйти от ответа, и сумеет объяснить её?

Кстати, я в этой теме не ставил себе задачу объяснять кому-либо, чем продемонстрированный в этой теме нож отличается от других.
Хотя, надо отметить, что отличия заметны. В теме это уже обсуждалось.

zak
Узбекский пчак отличается от таджикского корда и оба отличаются соответственно от других ножей этого региона. А чем ваш "афганский пчак" отличается от них обоих.

маратх
Кстати, я в этой теме не ставил себе задачу объяснять кому-либо, чем продемонстрированный в этой теме нож отличается от других. Хотя, надо отметить, что отличия заметны. В теме это уже обсуждалось.

[/B]
[/QUOTE]
QUOTE]Originally posted by zak:

Содержательно. Увы. Когда созреете поставить себе такую задачу я с удовольствием послушаю. А выдумывать новые термины, чтобы описать известные вещи задача тупиковая.

[/QUOTE]

Ну не стоит так откровенно "спрыгивать" с темы 😊 В данной теме я не заводил речи о "новых терминах" для обсуждаемого ножа. И это Вы сказали о какой-то разнице между "пчаком из Афганистана" и "афганским пчаком".

А сейчас никак не можете эту разницу сформулировать 😛

zak
Потому и тема пустая.

маратх
И это Вы сказали о какой-то разнице между "пчаком из Афганистана" и "афганским пчаком".А сейчас никак не можете эту разницу сформулировать

Вот теперь мне Ваше объяснение разницы между "афганским пчаком" и "пчаком из Афганистана" совершенно понятно. Согласен с Вами, что при такой трактовке безусловно будет правильна формулировка - "пчак из Афганистана", который при этом останется афганским оружием.

Теперь об обсуждаемом ноже. Я не пытался предложить какой-то новый термин. Сразу говорил Вам, что он отличается от узбекских и таджикских. Сейчас Вы сами вспомнили об уйгурских. Браво. Но, в теме это обсудили странице так на третьей.

Мои слова о том, что обсуждаемый нож - афганский, как раз обозначали, что он из Афганистана. Почему-то никого не смущают определения морокканская нимча, индийский тальвар, персидский шамшир. Хотя всё это оружие использовалось и ковалось и в других государствах 😊

Мой последний и решительный:-)

маратх
"пчак из Афганистана", который при этом останется афганским оружием.

Уточним: не "пчак из Афганистана", а "пчак вероятно уйгурского типа, якобы купленный в таджикском ареале Афганистана". С клинком возможно булатным, который ЛБА, - не дилетант, скажем мягко, - не берётся отличить от литой стали и современной индийской поделки.

маратх
... Вы не можете "переломить" себя и понять, что не всё пока известно и разложено по полочкам.

Вот именно: нет хорошей информации. Поэтому революционные открытия делать невозможно. Моё упрямство именно в том, что если нет железного доказательства, то могут быть только подозрения, но не финальные утверждения ( и особенно не в пользу моей же желаемой теории). Или, как Вы любите, нету тела, нету дела :-) Ваше же упрямство диаметрально противоположно: я так хочу видеть, значит так и есть, а факты побоку. Это худший пример ненаучного подхода. А так как Вы явно стремитесь к профессиональной научной деятельности, это должно Вам стать Правилом Номер 1.

Вашим менторам надо руки оторвать: взять молодого парнишку, с энтузиазмом, с работоспособностью, с хорошей головой, и не научить его азбуке академических исследований? Когда я у нас заведовал аспирантурой, то за такие дела я аспирантов передавал другим менторам, а таким как Вашим запрещал на год новых брать и требовал пройти специальные курсы. Делал это нежно, чтобы слишком много врагов не нажить, но бывшие аспиранты меня до сих пор благодарят.

ArielB
А так как Вы явно стремитесь к профессиональной научной деятельности, это должно Вам стать Правилом Номер 1.

ArielB
Моё упрямство именно в том, что если нет железного доказательства, то могут быть только подозрения, но не финальные утверждения ( и особенно не в пользу моей же желаемой теории). Или, как Вы любите, нету тела, нету дела :-)

ArielB
Ваше же упрямство диаметрально противоположно: я так хочу видеть, значит так и есть, а факты побоку.

ArielB
Уточним: не "пчак из Афганистана", а "пчак вероятно уйгурского типа, якобы купленный в таджикском ареале Афганистана".

ArielB
таджикского ареала Афганистана

ArielB
С клинком возможно булатным, который ЛБА, - не дилетант, скажем мягко, - не берётся отличить от литой стали и современной индийской поделки

ArielB
Моё упрямство именно в том, что если нет железного доказательства, то могут быть только подозрения, но не финальные утверждения ( и особенно не в пользу моей же желаемой теории). Или, как Вы любите, нету тела, нету дела :-) Ваше же упрямство диаметрально противоположно: я так хочу видеть, значит так и есть, а факты побоку. Это худший пример ненаучного подхода.

маратх
а если не уточнять, то получится - "нож из Афганистана" или "афганский нож"

zak
В просторечьи так и получится. Но это разговор не дальше кухни.

Но, всё равно рад, что Вы согласились )))

маратх
Так Ариель же примерно так и сформулировал наши разговоры на форуме Это ж хобби для всех нас) Да и только.

zak
Я на кухне болтаю о другом

zak
Хобби не переводится как безотвественность или безграмотность.))

маратх
Хобби не переводится как безотвественность или безграмотность.))Ровно, как и просторечие, к Вашему сведению.

Arabat
Неверный вывод делается просто потому, что за отсутствием необходимых доказательств напрочь отвергаются все другие возможности.

Нет, возможности не отвергаются, и неверные выводы не делаются: это было бы ошибкой. Заманчивый фактоид, или даже намёк на него, могут служить поводом начать совершенно новое направление исследований или серию новых экспериментов в уже существующем плане работы. Это в порядке вещей, только так новые открытия и делаются: с заманчивого кусочка пока ещё не подтверждённой информации.

Но есть разница между этим и скоропалительным обьявлением нового принципа когда фактуальных доказательств ещё нет. В этом случае категорические выводы не делаются. В лучшем случае, пишут что-то вроде: интересно предположить..., одним из возможных обьяснений...., необходимы дальнейшие исследования... и т.д.

Маратх, родной, да если Вы всё это дело в шутку писали, про булаты, чуры, афганские пчаки и пр., так о чём разговор?

Xобби оно и есть хобби, трёп на интернете дёшев и забавен, никаких претензий предьявлять не надо!

Шутите на здоровье!

Если Вы скажете, что это с Вашей стороны был просто розыгрыш, первоапрельская шутка, то я сниму все свои серьёзные замечания и даже извинюсь перед Вами, и перед всеми Форумчанами за отнятие у них времени и за засорение архива!

Только скажите, и в 5 минут!

-

zak
Я именно об этом. Что подходит для кухни не соответствует специализированному форуму. Сознательно упрощая никаких новых знаний не получишь.

Вы понимаете так как Вам удобно.

Я имел ввиду, что - просторечие

zak
не переводится как безотвественность или безграмотность

ArielB
Но есть разница между этим и скоропалительным обьявлением нового принципа когда фактуальных доказательств ещё нет. В этом случае категорические выводы не делаются

ArielB
Нет, возможности не отвергаются, и неверные выводы не делаются: это было бы ошибкой. Заманчивый фактоид, или даже намёк на него, могут служить поводом начать совершенно новое направление исследований или серию новых экспериментов в уже существующем плане работы. Это в порядке вещей, только так новые открытия и делаются: с заманчивого кусочка пока ещё не подтверждённой информации.

Но есть разница между этим и скоропалительным обьявлением нового принципа когда фактуальных доказательств ещё нет. В этом случае категорические выводы не делаются. В лучшем случае, пишут что-то вроде: интересно предположить..., одним из возможных обьяснений...., необходимы дальнейшие исследования... и т.д.

Ариэль! Я имел в виду совсем не Вас. А с Вами (и со всем вышенаписанным тоже) согласен полностью. Именно так и должно быть. Я имел в виду, что чрезмерный упор на принцип НТНД в науке приводит к печальным последствиям. Нельзя бездоказательно утверждать, но и бездоказательно отвергать нельзя тоже.

Arabat
Нельзя бездоказательно утверждать, но и бездоказательно отвергать нельзя тоже.

Бездоказательно в науке делать вообще ничего нельзя. Она на доказательствах стоит как Земля на трёх китах:-)
И никаких обид не было, и обьяснений не надо.

ArielB
Маратх, родной, да если Вы всё это дело в шутку писали, про булаты, чуры, афганские пчаки и пр., так о чём разговор? Xобби оно и есть хобби, трёп на интернете дёшев и забавен, никаких претензий предьявлять не надо! Шутите на здоровье! Если Вы скажете, что это с Вашей стороны был просто розыгрыш, первоапрельская шутка, то я сниму все свои серьёзные замечания и даже извинюсь перед Вами, и перед всеми Форумчанами за отнятие у них времени и за засорение архива!Только скажите, и в 5 минут!

ArielB
афганских пчаков

ArielB
Xобби оно и есть хобби, трёп на интернете дёшев и забавен, никаких претензий предьявлять не надо!

ArielB
Если Вы скажете, что это с Вашей стороны был просто розыгрыш, первоапрельская шутка, то я сниму все свои серьёзные замечания и даже извинюсь перед Вами, и перед всеми Форумчанами за отнятие у них времени и за засорение архива!

маратх
Ариель, а вот мне очень интересно, в каком из моих постов я называю предмет обсуждения "афганским пчаком"?

Маратх,
Вы можете быть 100% правы.

Для этого Вам осталось немного:
- доказать ( именно!), что ваш нож сделан был в Афганистане, а не в Средней Азии или СУАР.
- доказать ( именно!), что клинок именно булатный, не раньше конца 19-го/начала 20-го века и тоже сделан именно в Афганистане, а не в современной Индии, не обломок старого, и не загашный Бухарский начала 19-го века.

- если хотите применить Ваши выводы к Чуре, то доказать ( именно!), что все они делались исключительно в 20-м веке ( причём не тем, что Вы не нашли фотографии/рисунки 19-го века с ними на Интернете, а именно датировать их к 20-му, а не к 19-му). Помня при этом,что даже ничтожная пара Чур без такого доказательства или с доказанным производством 19-го разрушит Вашу теорию.
- доказать ( именно!), что Махсуды тоже делали булат, или, как минимум, что Ваш Пчак и махсудские Чуры были связаны общей базой производства ( иначе в огороде бузина, в Киеве дядька).

Вот всё, что навскидку мог придумать. Пока хватит. Лет так на 5-10....

"Цели определены, задачи поставлены. За работу, товарищи!"

( Н.С. Xрущёв, обьявляя начало рывка к построению полного коммунизма в СССР)

маратх
С булатами и чурами мы отдельно разберёмся. Зачем это сюда подтягивать?

Ну, насчёт Чур Вы можете быть правы. Но ,- зачем булат???
Это же главный смысл Вашего начального поста! Или Вы от него уже хотите отказаться?

zak
"Наверху довольно хорошо известный и без сомнения афганский булатный пчак, проданный на английском инет-ресурсе."

Интересно, кому он известен как "без сомнения афганский"? Если на ножны таджикского корда, украшенного традиционным таджикским орнаментом, мастер нанес герб афганистана, то многое ли это меняет в плане атрибуции предмета?

Gustav
Если на ножны таджикского корда, украшенного традиционным таджикским орнаментом, мастер нанес герб афганистана, то многое ли это меняет в плане атрибуции предмета?

Arabat
Ну, есть предположение, что мастер был афганскоподданным.

zak
Есть предположение что владелец был афганскоподданым.

zak
Не Ариэль я.))) пост 97."Наверху довольно хорошо известный и без сомнения афганский булатный пчак, проданный на английском инет-ресурсе."

Gustav
Интересно, кому он известен как "без сомнения афганский"? Если на ножны таджикского корда, украшенного традиционным таджикским орнаментом, мастер нанес герб афганистана, то многое ли это меняет в плане атрибуции предмета?

ArielB
ничтожная пара Чур с доказанным производством 19-го разрушит Вашу теорию.

ArielB
доказать ( именно!), что Махсуды тоже делали булат

ArielB
Вот всё, что навскидку мог придумать. Пока хватит. Лет так на 5-10....

ArielB
Ну, насчёт Чур Вы можете быть правы. Но ,- зачем булат??? Это же главный смысл Вашего начального поста! Или Вы от него уже хотите отказаться?

маратх
Ну так там и речь о другом предмете

маратх
ничтожная пара Чур с доказанным производством 19-го разрушит Вашу теорию.как мы знаем не существует.

Ну, чернь в Средней Азии существовала как минимум с тех пор, как кавказские мастера ( Тубчиевы, что знаю) поехали туда. Назад на Кавказ они привезли эмаль.
А Хазрат Али в Мазар-и-Шарифе не обязательно герб Афганистана; она была святыней для всех мусульман. Так что таджик из "Российского Таджикистана" тоже мог использовать.
Рад слышать. что доказательства Чуры 20-го века продвигаются быстро.
Насчёт её атрибуции к 20-му веку я не уверен, так что не знаю, но посмотрим статью. А куда пошлёте? Доступна будет для чтения?

Посмотрите на орнамент аналогичного ножа (возможно того же мастера). Что в нем афганского (пуштунского)? Может быть известны афганские предметы (например хайберы, или иные) с аналогичным чернено-гравированным орнаментом?

Простите за цветопередачу - освещение ни к черту, вечер у нас

zak
Дело не в предмете, дело в термине. )))) Вы уже прдумали "афганский пчак")))

zak
Не люблю когда говорят МЫ. Каждый отвечает за себя.

ArielB
Ну, чернь в Средней Азии существовала как минимум с тех пор, как кавказские мастера ( Тубчиевы, что знаю) поехали туда. Назад на Кавказ они привезли эмаль.

ArielB
А Хазрат Али в Мазар-и-Шарифе не обязательно герб Афганистана; она была святыней для всех мусульман. Так что таджик из "Российского Таджикистана" тоже мог использовать

ArielB
Рад слышать. что доказательства Чуры 20-го века продвигаются быстро. Насчёт её атрибуции к 20-му веку я не уверен, так что не знаю, но посмотрим статью. А куда пошлёте? Доступна будет для чтения?

Gustav
Посмотрите на орнамент аналогичного ножа (возможно того же мастера). Что в нем афганского (пуштунского)? Может быть известны афганские предметы (например хайберы) с аналогичным чернено-гравированным орнаментом?

маратх
Да что ж всех заклинило на том, что афганское=пуштунское????? Я выше по этому поводу уже несколько постов написал. Перечитайте тему, пожалуйста. Надоело повторяться.

Вот к чему приводит неточность в терминах и определениях. 😊 В связи с этим начинаешь понимать, что фразы "разобраться по понятиям" и "жить по понятиям" имеют глубоко верную основу. 😊
А вообще, в связи с появлением "смешанных" технологий производства и декорирования (так сказать "глобализацией" производства ХО) крайне актуальным становится вопрос о верной хронологической привязке. Посему надо делать хотя бы рентген хвостовика выставленного предмета.

маратх

Ариель, после того, как Вы шашку с переделанной рукоятью выставляли, я уже всё объяснил на счёт герба Афганистана. Пора уже уйти от этих заблуждений с Мазар-и-Шарифом.

Спасибо за разьяснение мне неизвестных деталей производства этой шашки. Верю на слово, что рукоять новодел, так как по фоткам не было видно.

Мазар-и-Шарифский мотив был гербом Афганистана и клеймом арсенала, спору нет. Но не мог ли он быть просто художественным мотивом для мусульманина? Или артистической данью, к примеру на подарочном ноже?

Насколько помню, делались кавказские шашки с чернёнными рисунками на серебре, изображающими Стамбульские достопримечательности и даже султанские тугры. Сувениры, но артистические, для экспорта в Турцию. Так что те же ( или близкие) мастера, работавшие в Средней Азии, вполне могли тот же приём использовать.

Насчёт черни в Афганистане интересно: я не упомню ни одного афганского предмета с такой декорацией, а уж в Средней Азии их относительно много ( не так, конечно, как на Кавказе).

А рентген хвостовика начального предмета был бы интересен: если штырёк или просто пластинка, то точно новодел.

маратх
Да что ж всех заклинило на том, что афганское=пуштунское?????

Посмотрел ветку на Руснайфе, крайне интересно.

http://rusknife.com/topic/9185...B0%D1%80%D1%8B/

Советую другим тоже глянуть, там много информации по поводу нынешней дискуссии.
Навскидку что выучил:
- Чернёные пчаки делались в Средней Азии, и М-и-Ш -ский символ использовался и до, и после создания Афганистана как государства.
- Были пчаки, популярно зовущиеся афганками ( почему, кем, когда, - не выяснил). Но они характеризовались очень узкими длинными клинками, так что отношения к оригинальному предмету не имеют.

Ставлю снимки бухарских пчаков с чернью для информации.
Заодно, а почему предмет обсуждения не может быть туркменским?

Я послал просьбу участнику Руснайфа, по имени Ним Шехит, глянуть сюда и высказать своё мнение. Судя по его комментариям на Руснайфе, он может знать больше о средне/центрально-азиатском оружии, чем мы все вместе взятые.
Надеюсь, что он примет участие.

Норман
Почему сразу заклинило? Нас так в школе учили, что в Индии живут индусы, в Китае китайцы, в Америке американцы, а в Антарктиде пингвины. А на вики мы не ходим, разве это источник для настоящего аружиеведа.

Снисходительно покачать головой над невежеством и тупостью всех других, - это достойный аргумент.

Кстати, Норман, Вы когда-то удивлялись почему в Индии есть нимши?
Я вам тогда предложил найти ответ: до сих пор жду.
Так как Вики Вам доступна, нашли ответ, или "заклиненный школой аружиевед" Вам должен подсказать?

маратх
Да что ж всех заклинило на том, что афганское=пуштунское????? Я выше по этому поводу уже несколько постов написал.

Маратх,
То, что Ваше мнение, что афганское не равняется пуштунскому и то, что вы много воздуха сотрясли этим своим мнением, не делает Вашу позицию правильной. Может, пора принять, наконец, что Вы не финальная инстанция?
Как Вам уже говорили, корона не жмёт?

Заодно: пару месяцев назад Вы не могли прочитать коротенький параграф на английском под картинкой, а нынче уже английские книги 19-го века читаете? Какой системой пользуетесь для такого быстрого прогресса? А то я хотел бы итальянский освоить.

ArielB
То, что Ваше мнение, что афганское не равняется пуштунскому и то, что вы много воздуха сотрясли этим своим мнением, не делает Вашу позицию правильной. Может, пора принять, наконец, что Вы не финальная инстанция?

ArielB
Как Вам уже говорили, корона не жмёт?

ArielB
Заодно: пару месяцев назад Вы не могли прочитать коротенький параграф на английском под картинкой, а нынче уже английские книги 19-го века читаете? Какой системой пользуетесь для такого быстрого прогресса? А то я хотел бы итальянский освоить.

ArielB
Снисходительно покачать головой над невежеством и тупостью всех других, - это достойный аргумент.

ArielB
Кстати, Норман, Вы когда-то удивлялись почему в Индии есть нимши? Я вам тогда предложил найти ответ: до сих пор жду.

С уважением, Алексей.

Всем энциклопедистам, уверенно жонглирующим искусственными терминами, созданными в конце 19-го века и позднее в отношении предметов бытовавших столетия ранее, посвящается:
Молодой индейский воин спрашивает у вождя:
"Вождь, а как даются имена в нашем племени?"
Вождь отвечает:
"Ну как. Родился ребенок, выхожу я из вигвама и вижу, например, летящего сокола, и называю ребенка "Быстрый сокол". Вижу бегущего оленя и называю "Бегущий олень". А почему ты спрашиваешь об этом, Сношающаяся собака?"

маратх
Я не стараюсь терминологию менять. Пусть будет: Пчак из Афганистана. Вроде уже обсудили это.

zak
Правильно будет так: Таджикский корд, предположительно из Афганистана. Причем ударение нужно делать на "таджикский", а не "из Афганистана". Потому что "таджикский" это главный признак, а "из Афганистана" вторичный. Т.к. предмет имеет отношение в первую очередь к таджикской культуре, и только во вторую к географической привязке.

маратх
А можно в таком случае взглянуть на аналогичный таджикский корд с территории Средней Азии?

маратх
Коли уж речь зашла о таджикской культуре. Или вышеуказанная формулировка - на уровне Ваших ощущений?

zak
Это не ощущения, это знания. Чем таджикский корд отличается узбекского пчака. Этих тем на форумах как грязи. Здесь с самого начала существования форума. Я в начале принимал довольно активное участие в классификации. Потом все понял и потерял интерес.

"Encore des mots, toujours des mots les mêmes mots..."

zak
Ищите сами, картинок в сети много, ваша тема вы и старайтесь.))) Хотя даю наколку. Пост Ариэля немного выше.)))

маратх
А я так надеялся на мнение "гуру от пчаков"

zak
Мнение я высказал. Пригодится оно вам или нет не знаю.

маратх
Но, слова без подтверждений (в данном случае без фотографии старого таджикского корда аналогичного выставленного в обсуждении ножу) - не дорого стоят.

zak

Я совсем не об этом чуде ремонта. Я о том, кторый вы атрибутировали как "афганский булатный пчак", который "таджикский булатный корд".)))

Ооо)) Ещё интересней)) На выставленном предемете от ремонта только больстеры)

А по тому предмету с гербом Афганистана как же мнение человека, который

ArielB
может знать больше о средне/центрально-азиатском оружии, чем мы все вместе взятые.

маратх
На выставленном предемете от ремонта только больстеры)

маратх
А по тому предмету с гербом Афганистана как же мнение человека, который ArielBможет знать больше о средне/центрально-азиатском оружии, чем мы все вместе взятые.?Он то утверждает, что это бухарский пчак

Маратх.
Еще один несомненно афганский булатный пчак.)))) Взял с вашей любимой темы на рускнайфе.

И это несомненно Афганистан.))))

маратх
Ну, конечно,Ариель, чего там какой то миллион таджиков в Афганистане Сущая ерунда, вероятно по Вашему мнению. В сравнении с пуштунскими то племенами)) Цифры, кстати, я приводил несколько раньше. наверное Вы их не заметили

После всего сказанного Вы до сих пор ме понимаете, что речь идёт не о количестве, а о качестве: миллион таджиков или 10 тысяч, - безразлично. Речь идёт об отдельной этнической группе со своей материальной культурой.

Мусульман в Таиландской провинции Паттани 670,000, из общего населения 67 млн: 1%. Тем не менее, они носят Керис с уникальной формой рукоятки и фактурой клинка, в отличие от Буддистов Таиланда, где был меч Дааб.Эти керисы всегда рассматриваются не как таиландское оружие, или даже оружие Таиланда, а как Малайское оружие, и даже среди керисов рассматриваются тоже отдельно, не как индонезийское, а именно как паттанское.

Грузин 4.5 млн из ~250 млн бывшего СССР ( ~2%). Их кинжалы и шашки не российские и не русские.

И т.д.

Я, по-моему, бьюсь головой об стенку.... :-)

Думаю пора прощаться с иллюзиями об афганском происхождении подобных предметов. И об афганском пчаке вообще.))))

Единственно, что можно дообсуждать это первый нож в теме, если Маратх его покажет конечно.

Зак,
Вы с Ним Шехитом не так уж сильно расходитесь во мнениях: он там писал, что таджики крайне активно зовут свои ножи ... пчаками. Только если напомнишь им Корд, тогда "А, да!"

Но это может только сейчас, когда они ССР-ами побывали...

ArielB
Вы с Ним Шехитом не так уж сильно расходитесь во мнениях: он там писал, что таджики крайне активно зовут свои ножи ... пчаками. Только если напомнишь им Корд, тогда "А, да!"

zak
И это несомненно Афганистан.))))

И этот и предыдущий предметы сильно отличаются и от того, что обсуждается в теме и от того, что я назвал афганским пчаком (пчаком из Афганистана).

Кроме того, в обоих этих случаях гербы накладные (поставлены на предметы позже).

ArielB
После всего сказанного Вы до сих пор ме понимаете, что речь идёт не о количестве, а о качестве: миллион таджиков или 10 тысяч, - безразлично. Речь идёт об отдельной этнической группе со своей материальной культурой.

zak
Думаю пора прощаться с иллюзиями об афганском происхождении подобных предметов. И об афганском пчаке вообще.))))

ArielB
Зак, Вы с Ним Шехитом не так уж сильно расходитесь во мнениях: он там писал, что таджики крайне активно зовут свои ножи ... пчаками. Только если напомнишь им Корд, тогда "А, да!"

zak
Пожалуй. Тем более, что большинство бухарцев таджики. Сильно не расхожусь.

В 1843 году писали о народонаселении Бухарского ханства:

"Таджики в Бухарском ханстве составляют меньшинство. Их относительно много в самой Бухаре. А в других городах и селениях они составляют меньшинство..."

Более поздняя информация:

"По этнографическому составу население Бухарского ханства разделяется на две части, из коих к первой относятся народы тюркского поколения, а ко второй народы иранского поколения.

Между тюркскими народами на первом месте стоят узбеки - господствующий народ, в руках которой сосредоточена власть. Узбеки религиозны, храбры они делятся на роды (мангыт, кунград, курама и т. п.), живущие в различных местностях ханства, и родовое начало играет в их жизни значительную роль. К тюркским народностям относятся также туркмены, разделяющиеся на несколько родов, из которых наиболее многочисленный, эрсари, живёт по Аму-Дарье, - киргизы, а отчасти и сарты. Эти последние, представляющие агломерат различных тюркских и иранских народностей, живут исключительно оседло, в городах и селениях, занимаются земледелием и торговлей и скорее должны быть рассматриваемы не как отдельная народность, а как известный класс городских и сельских жителей сартско-узбекского происхождения.

Между иранскими народами первое место занимают земледельцы-таджики, коренные жители страны, составляющие главную массу населения восточной и южной части Бухара ханства и рассеянно попадающиеся в больших городах.

Кроме вышеперечисленных главных народностей Б. ханства, в нем живёт небольшое количество евреев, афганцев, персов, арабов, цыган, армян и проч. Арабы кочуют около Варданзи и занимаются скотоводством. Евреи живут в городах и занимаются ремеслами и торговлей, а индусы - торговлей и ростовщичеством.

Вообще, население Бухарского ханства представляет весьма разнородные, враждебные друг другу элементы, связующим звеном которых является до некоторой степени религия. Почти всё население ханства исповедует ислам, причём тюркские народности исключительно мусульмане-сунниты, иранские же, признавая по наружному виду сунну, остаются в действительности ярыми шиитами.

По образу жизни население Бухарского ханства разделяется на оседлое, полукочевое и кочевое. К оседлым жителям относится около 65 % всего населения, которые и живут преимущественно в равнинной части ханства; сюда относятся значительная часть узбеков, городские таджики, сарты, евреи, персы, афганцы, индусы и т. д. Полукочевое население составляет около 15 %; к нему относятся отчасти узбеки, отчасти туркмены и горные таджики. Остальные 20 % составляют кочевники, живущие в степях западной Бухары, в Дарвазе и на скатах Гиссарского хребта, а именно некоторые роды узбеков, туркмен и киргизы".

Господа, Вы как знатоки, уж решите как-то, бухарские пчаки - это узбекские ножи? Ножи равнинных таджиков? Или горных таджиков? 😛

маратх
Удобная позиция, когда можно соскочить из "скользкой" ситуации))))

маратх
Ниже информация, из которой ясно, что таджики далеко не составляют большинство бухарцев:

маратх
И этот и предыдущий предметы сильно отличаются и от того, что обсуждается в теме и от того, что я назвал афганским пчаком (пчаком из Афганистана). Кроме того, в обоих этих случаях гербы накладные (поставлены на предметы позже).

маратх
Эта культура в данном случае развивалась в тесной связи с культурой пуштунских племён. Жаль, что Вы это не понимаете.

Голословие чистой воды.
Приведите доказательства.
И если уж такие тесные связи были, что у пуштунов были узвекские/таджикские пчаки, то почему в Средне-Азиатских ханатах не было ни пулваров, ни хайберов, ни чур?
Одностороннее движение?
Маратх, Вы аргументы придумываете на ходу и думаете, что никто этого не заметит :-)

zak
В Бухаре из 230 махаллей(кварталов по нашему) 193 говорили по-таджикски, 34 по-узбекски. Исследование 1926 года. Пишите письма.

"В книге Сухаровой "Бухара в XIX и в начале XX в." тщательно исследуется состав населения г. Бухары. Автор отмечает, что, несмотря на таджикоязычие, горожане еще с начала XIX века называли себя узбеками. В 1926 году при переписи в старом городе обнаружили 41 839 человек, из них 27 823 назвались узбеками, 8 646 - таджиками (из 220 махаллей 193 были таджикоязычны, но из 102 опрошенных на предмет национальности только 11 назвались таджиками, а 88 - узбеками). Свое таджикоязычие узбеки объясняли так: "Вахташ-ба эрон омадаги, лафзи ино тожик, мо тожики ед гирифта омадаги" - "Когда пришли иранцы, а их язык таджикский, мы стали говорить по-таджикски". На вопрос, если они узбеки, то кто же тогда таджики, старые респонденты отвечали следующим образом: "Мо тожик гуфта эронихоя мегуфтем" - "Таджиками мы называли иранцев".

zak
У вас всегда, что не укладывается - то новодел. Я уже привык.

zak
Надоело это переливание из пустого в порожнее.

ArielB
И если уж такие тесные связи были, что у пуштунов были узвекские/таджикские пчаки, то почему в Средне-Азиатских ханатах не было ни пулваров, ни хайберов, ни чур? Одностороннее движение? Маратх, Вы аргументы придумываете на ходу и думаете, что никто этого не заметит :-)

Зато были каруды. Да и хайберы тоже были, хотя и не много. Вы прежде чем обвинять в чём-то, всю "гамму" ИХО региона вспомните. Не циклитесь на чурах.

Афганские ружья вообще активно продавались в Среднюю Азию, кстати.\

Более того, есть данные, что из Кабула в Бухару купцы везли сабли и "кинжалы".

Так что если Вы чем-то не интересовались, не стоит считать, что этого не было.

маратх
Зато были каруды. Да и хайберы тоже были, хотя и не много.

Каруды были везде, от Персии до Индии, я об этом с самого начала писал. Они были персидскими по происхождению, и расползлись повсюду.
Но, - хайберы?
Приведите пример, прошу. И почему немного, если связи такие тесные?
Кстати, если помните, я показывал хайбер с серебряными декорациями, по мотивам которых я предполагал узбекское производство.
Так Вы же меня с Норманом и заклевали: афганец чистой воды!

Как и чуру мою с бирюзовым ободком: по вашему экспертному мнению афганская 20-го века :-)

У Вас появилась новая информация, или на месте придумали?

Об изменении мнения даже не спрашиваю: такого от Вас ожидать нельзя. Xотя, чтобы получить аргумент в свою пользу, Вы и на такое пойдёте. Потом опять поменяете, когда удобно станет.

маратх
Считаю, что вещи были изготовлены в Бухаре, а афганские гербы к ним ляпнули позже.

ArielB
Каруды были везде, от Персии до Индии, я об этом с самого начала писал. Они были персидскими по происхождению, и расползлись повсюду.

ArielB
Но, - хайберы? Приведите пример, прошу.

ArielB
У Вас появилась новая информация, или на месте придумали?

ArielB
Об изменении мнения даже не спрашиваю: такого от Вас ожидать нельзя. Xотя, чтобы получить аргумент в свою пользу, Вы и на такое пойдёте. Потом опять поменяете, когда удобно станет.

zak
Что и требовалось доказать. Я так понимаю помощь вам не нужна.))) Продолжайте выдумывать линейное развитие хайберов, афганские пчаки, булатные чурры 20-ого века и что еще душе угодно. Успехов.

маратх
потрепаться ни о чём

zak
Собственно да. Эти ваши изыскания в общем ни о чем. Вы правильно оцениваете.

А о чём мои изыскания или ни о чём - время покажет.

Покажите ещё раз, пожалуйста. А то "как-то" слишком расплывчато...

ArielB
Покажите ещё раз, пожалуйста. А то "как-то" слишком расплывчато...

ArielB
И если уж такие тесные связи были, что у пуштунов были узвекские/таджикские пчаки

Если Вы считаете, что я говорил иначе, может быть Вы найдёте мой пост и процитируете, где я говорю

ArielB
что у пуштунов были узвекские/таджикские пчаки

Получил ответ от Ним Шехита:

........................................................

На ганзе я не зарегистрирован, так что ответить там не смогу.
С темой ознакомился, всё как обычно. :wacko:

По предмету.
Нож - сборная солянка - насколько можно судить по фото.
Мотивирую.
За основу взят клин типичный для Горного Бадахшана - (автономной области в составе Республики Таджикистан, граничит на севере с Киргизией, на востоке - с Китаем, на юге и западе - с Афганистаном) - упомянут цельный полноразмерный хвостовик, спуски от обуха, общий абрис тела клинка.
Ножны так же, достаточно типичны - кожаный "чулок", подвес, отсутствие украшений.
А "одевал" его - незнамо кто. Точечную инкрустацию вокруг заклёпок делают и узбеки, и уйгуры.
Абсолютно нетипичный гульбанд - он просто гигантский, слишком сильно выведен на пяту клинка, все углы скруглены, да ещё и приклеен.
Так не делают - ни таджики, ни узбеки, ни уйгуры - да и никто другой.
Полагаю - фуфло полное.
"Афганская древность" для туристов.

ArielB
Полагаю - фуфло полное."Афганская древность" для туристов.

"Глубоко ценю" мнение Ним Шехита. Если внимательно прочитать ,что он Вам прислал - единственное, что он отметил из нетипичного -

ArielB
гульбанд - он просто гигантский, слишком сильно выведен на пяту клинка, все углы скруглены, да ещё и приклеен.Так не делают - ни таджики, ни узбеки, ни уйгуры - да и никто другой.

Что же мы имеем? Типичный для региона клинок с соответствующими ему ножнами, и не знакомое Ним Шехиту, но также подходящее по региону, исполнение рукояти.

Поэтому "ценность" выводов о "полнум фуфле" стремится к 0.

Создаётся впечатление, что то ли Ним Шехит не так уж хорошо разбирается в старых ножах центрально-азиатского региона, что, кстати, можно понять, если не по диагонали читать его посты на Рускнайфе (готов подтвердить свои слова цитатами уважаемого Ним Шехита), то ли до сих пор в лёгких обидах, что оказался, мягко говоря неправ в некоторых своих высказываниях на Рускнайфе, где я его не раз поправлял, а потом обосновал его неправоту.

Читающему Ним Шехиту - наше Вам с кисточкой!

маратх
Я говорил, что если таджики, испокон веков живущие в Афганистане, носили пчаки, то их можно считать афганским оружием.
Если Вы считаете, что я говорил иначе, может быть Вы найдёте мой пост и процитируете, где я говорю

Ошеломительно!

Я же Ваш пост процитировал, где Вы говорите про тесные связи таджикской культуры с культурой пуштунских племён! См. пост 259.
И Вы теперь перекручиваете весь диалог, утверждая, что никакого обмена комментариями о которых я упоминаю, не было?

А отказа показать узбекский ( таджикский?) хайбер я, по правде говоря, ожидал.

ArielB
Ошеломительно!

ArielB
И Вы теперь перекручиваете весь диалог, утверждая, что никакого обмена комментариями о которых я упоминаю, не было?

ArielB
А отказа показать узбекский ( таджикский?) хайбер я, по правде говоря, ожидал.

Упомянутую Вами тему просмотрел .
Никакого показа Вами бухарского хайбера не обнаружил.
Вы либо забыли где показывали, либо Вам музыка такое навеяла.

Поправьте меня, если только конечно можете.

ArielB
Упомянутую Вами тему просмотрел . Никакого показа Вами бухарского хайбера не обнаружил.

ArielB
Поправьте меня, если только конечно можете.

Спасибо, понял :-)

Кстати, посмотрел и по диагонали, и другие темы со словом хайбер. Нигде Вашего бухарского не нашёл. Вот ведь какая незадача:-)

Ладно, будем ждать статьи, может там будет...

Кстати, нашёл близнеца выставленного в начале ножа, только его не старили :-)

По продавцу, куплен в Афганистане, подписан Балх ( узбекский район, переходил из рук в руки десятки раз, застрял в пределах Афганистана с 1850), так что похоже узбекская работа, никакими пуштунами не пахнет.

Нач. стоимость $40, за $55 можете брать. Есть ещё штук 15 от того же продавца, разные фасоны.

А ещё на том же е-бее, индийский булатный нож, за $399, но продавец уже готов спустить до $200.. Ещё поднажать, он за $150 отдаст, с его же пересылкой:-)

В общем, Ним Шехит очевидно прав: фуфло галимое.

ArielB
Кстати, нашёл близнеца выставленного в начале ножа, только его не старили :-)

Ариель, не могу поверить, что Вас стало подводить зрение. Если только близнецы не разнояйцевые. Сходство между предметом, который я выставил для обсуждения и теми, что Вы выставили такое же как между русским кортиком и итальянским стилетом. ТО есть и то, и то - ХО.

ArielB
никакими пуштунами не пахнет

ArielB
А ещё на том же е-бее, индийский булатный нож, за $399, но продавец уже готов спустить до $200.. Ещё поднажать, он за $150 отдаст, с его же пересылкой:-)

В общем, Ним Шехит очевидно прав: фуфло галимое.

Если же об обсуждаемом ноже, то у Вас почему то явно отключилась простая логика. Что для такого умного человека, как Вы, право слово удивительно.

Повторю то, что Вам написал Ним Шехит ,а Вы так любезно скопировали в тему, тезисно:
1) клинок соответствует региону
2) ножны соответствуют региону
3) рукоять соответсвует региону, но Ним Шехит таких не видел на таджикских ножах (что не означает автоматически ,что таких рукоятей не делали, а только то, что он их не видел.) Кстати, учитывая кол-во продемонстрированных им в теме на Рускнайфе "старых таджикских ножей" я этому не удивлён.
4) больстеры вот по его мнению подкачали - левые, новодельные, назовите как хотите. Но, я об этом в теме сказал почти с самого начала.

Резюме - всё, кроме больстеров, по словам уважаемого (как минимум Вами) Ним Шехита, соответствует региону 😛 Надеюсь ,что помог включится Вашей логике, Ариель.

Подсказка к Вашим поискам.

ArielB
Кстати, посмотрел и по диагонали, и другие темы со словом хайбер. Нигде Вашего бухарского не нашёл. Вот ведь какая незадача:-)

Ох ты, аж 3 раза повторили!
Я и с одного пойму, не волнуйтесь:-)
Ваш нож абсолютно укладывается в рамки современного или недавнего фуфла той области. Кто точно его сделал, неизвестно. За неимением доказательств подлинно старого происхождения, и принимая во внимание явные проблемы ( нетронутый клинок, болстер не для починки, а как результат неграмотной работы, приклеенный, чего в то время никто, никогда, нигде не делал из-за очевидных проблем качества) версию о подлинности надо забыть как страшнуй сон.
Но советую пошлифовать и обнаружить клеймо: "Made in Assadulla" :-)

ArielB
Ох ты, аж 3 раза повторили!
Я и с одного пойму, не волнуйтесь:-)

ArielB
Ваш нож абсолютно укладывается в рамки современного или недавнего фуфла той области. Кто точно его сделал, неизвестно. За неимением доказательств подлинно старого происхождения, и принимая во внимание явные проблемы ( нетронутый клинок, болстер не для починки, а как результат неграмотной работы, приклеенный, чего в то время никто, никогда, нигде не делал из-за очевидных проблем качества) версию о подлинности надо забыть как страшнуй сон.

ArielB
Но советую пошлифовать и обнаружить клеймо: "Made in Assadulla" :-)

маратх
Надеюсь ,что помог включится Вашей логике, Ариель.

Вы на логику ссылаетесь постоянно, как на своё главное оружие.
Вы картезианец, Маратх :-)
Логика очень впечатляющая вещь. Если факты не принимать во внимание.

Как биологу, хочу напомнить, что с логической, инженерно-теоретической точки зрения, было "доказано", что шмели летать не могут, а кенгуру вообще не может существовать :-). И так как чем живой организм старше, тем меньше вероятность его смерти, если дотянуть до какого-то возраста ( у людей 150? 230?) то она станет нулём, т.е. будем жить вечно.

(Owen R. Jones, Alexander Scheuerlein, Roberto Salguero-Gómez, Carlo Giovanni Camarda, Ralf Schaible, Brenda B. Casper, Johan P. Dahlgren, Johan Ehrlén, María B. García, Eric Menges, Pedro F. Quintana-Ascencio, Hal Caswell, Annette Baudisch, James W. Vaupel: 'Diversity of Ageing Across the Tree of Life', in: Nature (2013), DOI: 10.1038/nature12789.)

маратх
Если же об обсуждаемом ноже, то у Вас почему то явно отключилась простая логика. Что для такого умного человека, как Вы, право слово удивительно.

Повторю то, что Вам написал Ним Шехит ,а Вы так любезно скопировали в тему, тезисно:
1) клинок соответствует региону
2) ножны соответствуют региону
3) рукоять соответсвует региону, но Ним Шехит таких не видел на таджикских ножах (что не означает автоматически ,что таких рукоятей не делали, а только то, что он их не видел.) Кстати, учитывая кол-во продемонстрированных им в теме на Рускнайфе "старых таджикских ножей" я этому не удивлён.
4) больстеры вот по его мнению подкачали - левые, новодельные, назовите как хотите. Но, я об этом в теме сказал почти с самого начала.

Резюме - всё, кроме больстеров, по словам уважаемого (как минимум Вами) Ним Шехита, соответствует региону Надеюсь ,что помог включится Вашей логике, Ариель.

Если заметите, никто о регионе происхождения не спорит, даже Ним Шехит.
Нож без сомнения средне-азиатский. Проблема не в этом, а во времени изготовления. А оно явно новодельное, либо искусственно состаренное, либо халтура.

Еслы Вы хотели иметь среднеазиатский нож, - Вы его получили. Если Вы хотели иметь СТАРИННЫЙ ( или просто старый) среднеазиатский нож, то Вам всунули фуфло. А если Вы хотели иметь старый афганский нож, доказывающий изготовление булата в Афганистане в начале 20-века, - то увы, ни время, ни локализация с этим согласиться не могут, и никакая "логика" не может опровергнуть обьективную реальность.

Вы можете спорить с пеной у рта, что этнические узбеки/таджики, живущие по южную сторону границы, являются афганцами. Никакого отношения это к дискуссии не имеет. Фуфло остаётся фуфлом, а новодел новоделом.

У всех проколы бывают. Ваша очередь.
Как кто-то сказал, надо покупать вещь, а не рассказ о вещи.

Ариель, выше я уже написал, что благодарен Вам за Ваше мнение.

Мне видится,что клинок более ранний и сделан в одном месте (индо-персидском регионе), рукоять и ножны к нему добавлены в другом месте (может и в Афганистане), веке в 20 м.

Синрин,
Рад, что Вы подключились.

Т.е. сборка, но старая?

Проблема, что клинок совершенно не изношен, ни царапины, ни следов уточки, ни изменения геометрии, атрибуция "до 20-го века" сомнительна. Учитывая же, что новых клинков с похожим рисунком/фактурой/сохранностью на рынке масса, и что все они из Индии, теория старости его становится крайне маловероятной. Даже ЛБА не в состоянии однозначно сказать, старый он или новый индийский. С таким раскладом, сомнения трактуются против его музейной и исторической ценности. Искусствоведы его бы описали максимум как "картина в манере Айвазовского, эпоха и происхождение неизвестны":-)

Монтировка, как Вы сказали, новее ( а 20-й век он был очень длинным:-)), и манера её говорит о среднеазиатском происхождении. Было ли её место изготовления в Узбекистане/Таджикистане/Туркмении как нынешних государственных единицах, или в их диаспоре, обитающей в Афганистане, неизвестно. Но к коренной афганской ( пуштунской) оружейной культуре он отношения не имеет.

В целом, колбасу им резать можно, но Вы вряд ли бы порекомендовали своему музейному совету приобрести его как часть коллекции старого афганского оружия, и в книгу свою Вы бы его не поставили. Не так ли?

Ариэль, давайте так - здесь, на форуме, я просто частное лицо, увлекающееся оружием))) По поводу клинка: только по фото я вообще не взялась бы определять старый это булат или современная подделка,только личный осмотр, но в этом вопросе я доверяю Маратху, который имеет такую возможность. Полностью аналогичных рукоятей не встречала, но стиль ее вполне вписывается в афганско-среднеазиатский регион. Приобрести не порекомендовала бы, потому что в данном случае более интересны типичные и хорошо известные вещи. Предмет ставит вопрос и только нахождение близких аналогов может помочь его разрешить.

Рылся в своих "архивах" 😊, встретилась единичная картинка с похожими гвоздиками:

ArielB
Не из Индии случаем? А то они такие попугайные сейчас часто делают, особенно с бессмысленной, бездырочной бубочкой на верхушке рукоятки, да и заклёпки блестящие, вроде свежие..