Чей клинок?

Это поместили на Викинге. Мнения расходятся: персидский? индийский? кавказский? китайский? 19-й век? свежая работа конца 20-го?
Клин дамасский, надпись ( как говорят) белиберда.
Арци голосовал за конец 20-го, индийская работа. Я обращаю внимание на два узких дола по периферии, сложную систему долов на конце клинка и подозреваю кавказскую работу 19-го века на экспорт. В общем, разногласия.

Кто-то хочет вставить свои 5 копеек?

Вопрос видимо к тому кто за что это примет.. а потом мол балы посчитаем..
Я за Индию.. точнее за индо-персидский регион.

Индийский клинок с персидской рукоятью 😊

современная работа, made in India

Henris
современная работа, made in India

Вот и Арци Яром такое говорит.... А на основании чего Вы делаете это заключение? Я таких на рынке не видел. Да и дамаск не современный популярный индийский рисунок.

О рукоятке даже не говорю: она из другой оперы.

ИМXО, Пакистан а не Индия. Как раз на 80-е годы. У знакомого очень поxожий на стенке висит, правда не усиленый золотишком, но форма клинка с долами и рукоють один к одному. Куплен в начале 80-x в Вашуке. Причем продавали сразу, как современный - за старье никто не выдавал.

Если Пакистан, то надпись на урду и по-арабски совершенно логично "белиберда" получается 😊

Вот тут уже интересно: начинают появляться факты вместо "личных впечатлений".
А где это Вашук?

Копировали тот тип который Башир, Пинчо и другие называют персидским 1750-1820), а я считаю абсолютно сирийским - со львом и крупной надписью.

При копировании все сделали так небрежно что ....
Все неровно, все неправильно.

Первый раз в жизни вижу столько украшений золотом и такого низкого качества и в такой дурацкой технике. Кавказцы бы сделали кофтгари, как всегда.

Думаю, работа современная.

Полностью согласен с Арци. Ставлю на то, что современная работа. Конец 20 века. Индия или Пакистан - без разницы. Уровень, чуть интересней современных индийских, но море "косяков", которых не должно быть ни на старом индо-персидском, ни на кавказском клинке.

ArielB
А где это Вашук?

маратх
море "косяков", которых не должно быть ни на старом индо-персидском, ни на кавказском клинке.

QUOTE]Originally posted by Rivkin:

Все неровно, все неправильно.

[/QUOTE]

Можете специфически указать какие косяки видите? Пока изо всех замечаний только Гроза , с его ссылкой на аналог у знакомого, дал какую-то специфику.

ArielB
Можете специфически указать какие косяки видите

1) Совершенно не типичный клинок по раздоловке. Или Вы аналогичный выставленному в теме предмету, продемонстрируете?
2) Совершенно не типично изображение "льва"

3) Есть "лишние" картуши
4) общая стилистика предмета не укладывается ни в старую индийскую, ни в старую персидскую работу. А от кавказской, как выше сказал Кирилл отличает техника нанесения золотом.

Совсем недавно Ривкин упомянул тенденцию называть все непонятные вещи фуфлом, причём автоматически и без доказательств. Я с ним согласен.

Пришло мне в голову, что у нас всех есть хороший случай чему-то научиться

Поэтому предлагаю игру под названием "Презумпция Невиновности".

Изначальная посылка этой игры заключается в том, что сабля эта считается подлинником.

По самому названию игры, прокурор обязан доказать , что она фуфло аргументами основанными на фактах. Защита в принципе не должна доказывать ничего ( как в настоящем суде), но мы изменим условия: тут она тоже должна приводить фактические аргументы или показывать дефекты обвинения.

Я беру на себя роль защитника её подлинности. Если кто-то хочет присоединиться ко мне, я буду только рад.

В любой момент защита может привести аргумент в пользу вины, и прокуратура в пользу оправдания: это же игра :-)

Идёт?

Ариель, на Викинге Вам же сказали те кто разбирается в этой теме всё об этом предмете. Если уж донельзя толерантные участники международного форума считают предмет обсуждения не старым, так чего же "воду в ступе толочь"?
Топикастер на Викинге, на сколько я помню, просто спрашивал о предмете, ничего не декларируя. Называть в таком случае предмет "фуфлом"-не правильно. И я в своих постах так предмет не назвал. То, что он сделан в 20 веке считаю на 99%. 1% оставим на то, что лучше бы предмет вживую смотреть для окончательного решения.

Как понимаю, играть не хотите. Не надо.

Вопрос из зала(суда).А ножны к таким аппаратам предусматриваются? 😊

Утеряны при осаде Серингапатама :-)

Изначальная посылка этой игры заключается в том, что сабля эта считается подлинником.

Если пытаться увидеть в нем индо-персидский меч, то да - чушь объяснимая наверно только сувениркой.
Но если предположить что это клинок Паранг Набур одетый-обутый в континентальном стиле (неизвестно когда 😊 ), то имхо все выглядит вполне правдоподобно.

почему же нет близнецов в продаже? обычно вся индийская сувенирка у всех продавцов одинаковая да в десятках экземпляров. если б я такую саблюку увидел на голубеньком фоне сайта товарища Ярома, ни тени сомнения бы не закралось 😊

gor 200776:

Так что, играете? Добро пожаловать!

Так как Вы полностью поддерживаете аргументы Маратха, то попытаюсь ответить на них.

Итак:
Раздоловка: см. далее
Количество картушей: см. далее
Такого льва действительно ещё не видел, да и может быть вообще не лев, а как на Викинге заметили - леопард ( т.е. не имитация иранского символа), но варианты даже львов многочисленны: показываю парочку для смеху.
"Общее ощущение" оставляю на совести Маратха: это не аргумент и не факт.

По поводу раздоловки и картушей выставляю неоспоримые предметы из коллекции Фигеля и имитацию их старыми Амузгинскими мастерами из книги Аствацатурян, картуши старого мамлюкского клинка 17-го, фото старых тульваров с многочисленными картушами.
Особого порядка нет, т.к ленюсь слишком много времены тратить. Но идея ясна: раздоловка вполне в рамках старой, картушей было сколько угодно, а кошки ( хотя они ночью все серы) были самые разные. Учитывая, что работа ручная, без стандартов ГОСТа, не вижу оснований называть это фуфлом. Может быть вполне настоящим, а всякое сомнение трактуется в пользу подсудимого.

Прокуроры, ваша очередь привести ваши новые факты (ощущения оставьте дома).

И свежее замечание тоже несёт в себе большую толику смысла: прокуроры, покажите ( не расскажите личные воспоминания, а именно покажите) аналоги. Фуфло не делается в одном экземпляре.

Mihalych1982
почему же нет близнецов в продаже? обычно вся индийская сувенирка у всех продавцов одинаковая да в десятках экземпляров

Mihalych1982, потому что она не вчера сделана, и даже не позавчера. Ну, а где-то в 20-40-ые (возможно и 70-80-ые) годы 20 века. Тогда народ ещё массово не гнал сувенирную продукцию. Но, её уже хватало:

Тоже десятков предметов аналогичных на рынке нет. Но, всего лишь - сувенир...

Картуши

ArielB
И свежее замечание тоже несёт в себе большую толику смысла: прокуроры, покажите ( не расскажите личные воспоминания, а именно покажите) аналоги. Фуфло не делается в одном экземпляре.

См. пост 23

Долы

Львы

Мне кто-нибудь когда-нибудь ответит, чем сувенирка 20-го и 21-го века хуже сувенирки 19-го?
Чем предмет, которым можно убить, изготовленный в 20-ом и 21-ом веке, хуже убивает, чем предмет из 19-го века?
Или нужны пресловутые 100 лет и фактор обладания старой вещью?

А... догадался! Тем, что не похожа на привычные и описанные классиками образцы сувенирки 19-го века.
Не обращайте на меня внимания. Ухожу...

Маратх,
Для человека гордо отказавшегося толочь воду в ступе, Вы что-то слишком забрызганны :-)

Не выдержали? Решили принять роль прокурора? Пожалуйста!
Только подчиняйтесь правилам: личные мнения, не подтверждённые фактами, во внимание не принимаются.

Более того, Ваши аргументы, гражданин прокурор, крайне противоречивы: в посту 10 Вы атрибутировали этот предмет к концу 20-го века, а в посту 23 - к первой его половине.
Если так, то как присяжные могут быть уверены, что Вы вообще в состоянии датировать что-либо с минимальной степенью профессионализма?

Да и самое главное: по правилам любого суда Ваша задача не посеять сомнения в подлинности предмета, а доказать его поддельную ( новодельную) сущность.
Поэтому эта игра и зовётся Презумпция Невиновности, что Вы,- прокурор, - должны доказать вину вне всяких сомнений, а я, - адвокат,- только показать, что Ваши обвинения могут быть менее чем на 100% убедительны. Всякое же сомнение трактуется в пользу подсудимого.

Хотите продолжать? Или толчение воды в ступе Вам уже надоело?

Норман,

Инженерно Вы 100% правы. Но мы тут не " убойность" её судим ( а тут идёт суд, не забывайте, со всеми его многовековыми правилами и традициями), а именно то, что svs-68 пытается сделать: дифференцировать ИХО от современных подделок/сувениров.

Если эта сабля механически хороша, то , будучи сделана в эру её активного использования, она настояшее историческое оружие. Если же в 20-21м веке, - то подделка, сувенир, фуфло ( выберите сами).

Только давайте не начинать мутить воду о шашках Красной Армии, кукри нынешних гурков, и прочих современных керисах, все сделанные для их предназначенного употребления в 20-м веке.

Речь идёт именно об этой сабле, выглядящей как именно 18-19 век: ИХО или сувенир?

Доказательства только фактами.

ArielB
Речь идёт именно об этой сабле, выглядящей как именно 18-19 век: ИХО или сувенир?

ArielB
Для человека гордо отказавшегося толочь воду в ступе, Вы что-то слишком забрызганны :-)

ArielB
Хотите продолжать?

Заметим, Ариель, Вы не привели ни одного клинка с идентичной обсуждаемому раздоловкой, и ни одного картуша, выполненного в такой же технике (кстати, речь о картушах на клинках конкретной формы, так что не стоит выкладывать в тему все известные Вам варианты картушей). Как приведёте - будет что обсуждать. А пока своими иллюстрациями Вы только дальше "задвинули" предмет а разряд хороших и дорогих сувениров.

Кстати в книге Эммы Григорьевны тоже не такая раздоловка у предмета. Любой, посмотрев страницу 200 в книге Оружие народов Кавказа, в этом убедится.

маратх
ArielB

Хотите продолжать?

Maratx:

Не хочу.

Я так и думал :-)

ArielB
Я так и думал :-)

Маратх,
Вы либо не поняли правила игры, либо притворяетесь что не поняли.
Я не должен ничего доказывать, я только привожу примеры "в рамках " этой сабли.
Вы же, как прокурор, обязаны показать "именно такое" на документированно - новых предметах, явно новые материалы, свидетельство изготовителя, и т.д..

И Вы этого не можете, а вместо этого апеллируете к моему "здравому смыслу".

И именно в этом и вся идея этого упражнения: мы слишком легко называем вещи фуфлом, безо всяких фактов, а основываясь на наших " общих ощущениях" и закостеневших "идеях".

Тут ничего личного против Вас нет, тут просто пример нашей неуверенности.

Любителям уставного оружия относительно легко: наличие двух гаек вместо одной может решить всё. А мы с Вами занимаемся оружием, сделанным индивидуальным порядком, разными мастерами, в разных местах, с выкрутасами по просьбе заказчика. Поэтому ГОСТов нет, могут быть отклонения в конструкции, декорациях, материалах и пр.

Так что, если прокуратура ме может представить неоспоримые доказательства новизны этого предмета, прошу суд освободить его из-под стражи и признать невиновным ( настоящим) до момента открытия случая заново про появлении новых, железных, доказательств.

ArielB
Вы либо не поняли правила игры, либо притворяетесь что не поняли. Я не должен ничего доказывать, я только привожу примеры "в рамках " этой сабли. Вы же, как прокурор, обязаны показать "именно такое" на документированно - новых предметах, явно новые материалы, свидетельство изготовителя, и т.д..

ArielB
мы слишком легко называем вещи фуфлом, безо всяких фактов, а основываясь на наших " общих ощущениях" и закостеневших "идеях".

ArielB
тут просто пример нашей неуверенности

ArielB
А мы с Вами занимаемся оружием, сделанным индивидуальным порядком, разными мастерами, в разных местах, с выкрутасами по просьбе заказчика. Поэтому ГОСТов нет, могут быть отклонения в конструкции, декорациях, материалах и пр.

ArielB
Так что, если прокуратура ме может представить неоспоримые доказательства новизны этого предмета, прошу суд освободить его из-под стражи и признать невиновным ( настоящим) до момента открытия случая заново про появлении новых, железных, доказательств.

маратх
Только если это произойдёт, не забывайте, Ариель, что Вы сыграли роль "адвоката дьявола"

Вполне возможно.

Но от этого Ваши аргументы не становятся даже минимально вескими.

маратх
У меня - неуверенности нет.

В это-то и Ваше горе...... Неуверенность и желание её устранить фактами - самый сильный стимул для научной работы. Без неё, - коробочки на полочки ставят по алфавиту....

Норман
Все, например, индийское и персидское в коллекциях - 90% сувенирка или подарочное оружие.

Это оптимизм. Я думаю, 99+%
А убить таким оружием можно, естественно. Убить даже табуреткой можно

ArielB
В это-то и Ваше горе...... Неуверенность и желание её устранить фактами - самый сильный стимул для научной работы. Без неё, - коробочки на полочки ставят по алфавиту....

ArielB
от этого Ваши аргументы не становятся даже минимально вескими.

iv2006
НорманВсе, например, индийское и персидское в коллекциях - 90% сувенирка или подарочное оружие.Это оптимизм. Я думаю, 99+%

По такому принципу - всё холодное оружие дошедшее до нас в идеальном состоянии - далеко не

Норман
ИХО

маратх
потому как, например, европейские уставные клинки, которые в 19, а тем паче в начале 20 века штамповались "пачками" отнюдь не все использовались по прямому назначению, а большей частью тихонечко хранились в арсеналах.

Но, по крайней мере, они делались по единому образцу и исключительно для военных действий (если говорить о солдатских вещах; офицерскиe, конечно, нет). Простo некоторым "повезло" оказаться на войне, а некоторые отлежались в арсенале.
Впрочем, ХО после 1850 действительно собирать неинтересно, слишком много сохранилось в арсеналах. Коллекционная ценность никакая (если не брать в расчет редкие экспериментальные образцы)

iv2006
Но, по крайней мере, они делались по единому образцу и исключительно для военных действий (если говорить о солдатских вещах; офицерскиe, конечно, нет). Простo некоторым "повезло" оказаться на войне, а некоторые отлежались в арсенале.
Впрочем, ХО после 1850 действительно собирать неинтересно, слишком много сохранилось в арсеналах. Коллекционная ценность никакая (если не брать в расчет редкие экспериментальные образцы)

Это европейское. Оно делалось пачками, по строгим чертежам.
А на Востоке оно ещё долго существовало как уникальные образцы.

iv2006
Но, по крайней мере, они делались ... исключительно для военных действий

Норман
Но в альбомы и частные коллекции они, почему-то, не попадают.

Будем реалистичны: туда идут самые роскошные, самые представительные или самые интересные экземпляры, потому как места для всех нет.

Но вернёмся к изначальной сабле с её якобы новодельным клинком.
Есть ли вероятность, что он действительно новодел? Абсолютно.

Но вся цель этого "суда" или, точнее, упражнения была не в этом индивидуальном клинке.

Моя задача была продемонстрировать как часто трудно, - или даже невозможно, - отличить настоящую вещь от подделки. Особенно, если всё, что есть - это фотографии. Представьте, что при травлении открывается булат (или даже дамаск) высокого качества: несмотря на все сомнительные пунктики, подделкой никто не назвал бы. Здесь дамаск, но качества на фотографиях хорошо не разглядеть. Если сталь мерзкая, клинок незакалённый, - несомненно не настоящее ИXО. Но мы этого не знаем.
А все остальные черты, которые мы видим, выглядят вполне в пределе разнообразия настоящих предметов старого времени. Там такой разброс был, - долов, картушей, качества исполнения, техник, - всего, - что закачаешься. Смотря на фотографии, нельзя думать по трафарету.

Поэтому мы все можем серьёзно подумать о категоричности наших заключений по поводу аутентичности, когда картинки это всё, что у нас есть. Я уверен, что масса людей здесь могут привести примеры из своей практики и из работы с музейными экспертами, когда настоящие вещи клеймились как фуфло или наоборот даже после тщательного личного осмотра. Спецы по живописи с таким сталкиваются постоянно, и мало музеев есть в мире без поддельных Рембрандтов, Шагалов и Пикассо, как и немало отвергнутых музеями подлинников.

Так что безапелляционные мнения надо выслушивать, но принимать с большой долей сомнения. А экспертизу по картинкам можно делать только когда есть неоспоримые моменты.

Есть вероятность что это старая работа... Но и в этом случае - это старая, убогая копия сирийских мечей, выполненная по упрощенной технологии и "индийско-нахальная" с точки зрения эстетики. Сделанная скорее всего для коллекционно-украшательного рынка.

Т.е. барахло.

А то что почти _все_ львы на клинках это никакой не ассадулла, а сирийский знак со временем я недюсь собратся и выложу фото. Там все становится предельно ясно.

Тут уж совсем другое дело: нравится или нет. Мне, по совести, эстетически тоже не очень , но в середине клинка есть большой участок старой почищенной ржавчины с остаточными выщербинами. На конец 20-го подозрительно не тянет :-) Так что давайте разделим эстетику от возраста, а мух от котлет.

Насчёт же льва и Ассадуллы, - тут я тебя не понимаю. Никто вроде их не связывал. У Хорасани вон целая глава есть о символе льва на иранском оружии есть, примеры прослеживаются к тимуридским предметам, и уж точно к 14-15 веку ( он, конечно, тянет ещё раньше, чуть не к Ахеменидам). Сирией в то время владели мамлюки, а у них на мечах я такого не видел. Примеры есть? А то интересно стало.

Может быть концом 19-го... В любом случае речь идет о довольно плохой копии.

Можно посмотреть на тимуридский меч со львом???

Думаю лев на иранском оружии НЕ встречался, за исключением начала 17-го и 16-го веков. Это оттомано-мамлюкский символ, и доказать это легко.

О тимуридских мечах я не говорил, о тимуридских предметах, - да. Вот несколько примеров из книги Xорасани. Не думаю, что он врёт: есть ссылки.
Он, конечно же, показывает и личный меч Тимура со львом, но это уж чушь.

вот тут фотографий богато http://www.ebay.com/itm/Antiqu...d-/221369438024

Постскриптум:

Сабля ушла на е-бее за $1,410.
Либо кто-то серьёзно накололся, либо несколько человек знают что-то, что мы пропустили.

ИМXО - первый вариант.

ArielB
Сабля ушла на е-бее за $1,410.Либо кто-то серьёзно накололся, либо несколько человек знают что-то, что мы пропустили.

А обломок бухарской шашки, который Ариель показывал даже дороже ушёл, если я не ошибаюсь 😊

Сабля ушла на е-бее за $1,410.
Либо кто-то серьёзно накололся, либо несколько человек знают что-то, что мы пропустили.

Знания бывают разные. Например, дилер не знает, подлинник это или нет, но знает кому его впарить с прибылью.

Сабелька опять на продажу. На этот раз за $3,500 купи сразу.
То ли не уплатили, то ли вернули....

То ли сам у себя купил, накручивая цену

не оплатили ее- я спрашивал. покупан из Индии оказался 😊

Норман

Все, например, индийское и персидское в коллекциях - 90% сувенирка или подарочное оружие.
--------------------------------------------------------------------------------

Это оптимизм. Я думаю, 99+%
А убить таким оружием можно, естественно. Убить даже табуреткой можно

В общем, как только казаки шашку позаимствовали от черкесов и стали её массово использовать как часть униформы, она вскорости и стала ковёрным украшением.... Знакомая история....