Названия предметов в ИХО

Учитывая, что тема svs-68 скоро скатится к обсуждению происхождения шашки, начну новую, чтобы спросить:
Насколько обосновано в ИХО называть (определять) этнические предметы по их аутентичным названиям? Имеется в виду не видовые, а именно родовые названия. Например "меч" или "нож".

Представьте, висит у иностранного коллекционера на стене "русский нож" и он определяет его как "NOJ". Или драгунскую сабля как "sablya".

Почему тогда китайские саи мы называем "вилками", но по китайски.
Индийские сабли саблями, но по хинди-урдусски
Ножи - ножами, но "чури" и т.д. Примеров - вагон.

Я понимаю, что для окружающих это звучит круто, но давайте тогда с умным видом говорить про английские сабли "сэйбр", ножи "найф" и прочее.

Вот как?

А это смотря какая цель у автора. И какая у него аудитория. И как он относится к ней. Кто-то просто говорит как привык и не задумывается понятно ли это окружающим. Кто-то хочет показать какой он умный 😊 и каким "инструментарием" владеет. А кому-то более важно донести доступно то, что хочет сказать. Для подготовленной аудитории использование специфической терминологии оправдано, а для слабо разбирающейся - "темный лес". Правильное использование специальной терминологии может свидетельствовать о глубине знания материала, но использование русских терминов (не искажающих смысл)и если есть русские слова, однозначно определяющие этот предмет, делают материал более понятным широкому кругу читателей. Я считаю, что лучше саблю называть саблей, но пояснять, что в таком-то регионе и на таком-то языке она называется так-то.

ИМХО:
Никак не обосновано. В научной классификации на языке классификатора указывается соответствующий тип (сабля-sabel-szabla-сабя), а уж потом - видовая (в том числе и этническая) локализация, включая при необходимости и соответствующее местное название.
А объясняется уровнями общения, понтами и безответственностью.
1. Есть некоторые виды оружия, названия которых специалистами воспринимаются как общеизвестные. "Кукри", "ятаган" и т.п. Некоторые из них имеют по несколько таких названий: "трехлинейка", "мосинка", "треха", и для сокращения времени диалога в специальной среде эти устоявшиеся названия вполне допустимы. А вот в среде непрофессиональной - недопустимы, потому как непрофессионал не знает ни "сая", ни "кукри", в связи с чем продуктивного диалога (и даже монолога) не получится.
2. Некоторые считают, что, произнеся Нанацусая-но-тати, они просто убьют своих собеседников знаниями, но хорошо осознавая, что поймут их единицы, вынуждены добавлять "семизубый меч", что понтов не убавляет.
3. Не осознают опасных последствий неверных формулировок. Таковые, например, хорошо проиллюстрированы в истории про принца, золушку и дюймовочку...
Вот так. 😊
P.S. В оружиеведении прижился "тип", а не род.

Вопрос только в том, как условятся специалисты 😛
"Герпетоло́гия (от др.-греч. ἑρπετόν герпетон - пресмыкающееся, змея и λόγος логос - слово) - раздел зоологии, изучающий земноводных (или амфибий) и пресмыкающихся (или рептилий). Иногда науку о земноводных называют батрахологией (от др.-греч. βάτραχος - лягушка). Раздел о змеях называют серпентологией (от лат. serpens, родит. падеж serpentis - змея; англ. serpentology, фр. ophiologie, от др.-греч. ὄφις - змея)" Змееведением никто почему-то сию науку называть не желает. И точно также во всех других современных науках.

Ren Ren
Вопрос только в том, как условятся специалисты

svs-68
ИМХО:Никак не обосновано

Old Man
что лучше саблю называть саблей, но пояснять, что в таком-то регионе и на таком-то языке она называется так-то

Норман
Это другое. Хоплология или Оружиеведение не так важно. Главное, чтобы змей правильно называли. Не называют же австралийских змеев "снэйками"?

Ren Ren
Про австралийских ничего не скажу, не знаю. Американских запросто - копперхэд снейк гораздо понятнее, чем медноголовый щитомордник Если говорить просто "сабля", "нож", "меч" без привязки к географии, то получается ерунда. Стало быть надо уточнять "индийская сабля", "узбекский нож", "китайский меч". Специалисту быстрее и доходчивее "тальвар", "пчак", "цзянь".

Норман
где-то пикой, а где-то дротиком.

? Пика и дротик - немного разные виды оружия. Да и типы - тоже.

svs-68
Пика и дротик - немного разные виды оружия. Да и типы - тоже.

одно из них в разных регионах является где-то пикой, а где-то дротиком.

Рисунок мог бы помочь (при условии правдоподобности). Потом - описание. Потом - применение. Ну а если ни того, ни другого, ни третьего - классифицировать практически невозможно. Ценности от такого рода опросов - шиш да маленько.

Использование именно местного названия мгновенно даёт массу информации для описания и атрибуции. Вместо того, чтобы сказать " тесак даяков Борнео с прямым клинком" и гадать все ли нюансы понятны, мы просто говорим "мандау". А если с кривым, то Джимпул.

Две почти одинаковые сабли, но одна с верхушкой загнутой книзу и с проволочной обмоткой, а другая с верхушкой под прямым углом и без обмотки. Вместо всех этих деталей, мы говорим Сайф Бадави и Шамшир. И всё понятно, и этника, и атрибуция.

Финка, пчак, чура, чиланум.... одним словом всё обьяснено, и никаких сомнений по поводу предмета больше нет. А так, - все ножи.

ArielB
Финка, пчак, чура, чиланум.... одним словом всё обьяснено, и никаких сомнений по поводу предмета больше нет.

ArielB
Две почти одинаковые сабли, но одна с верхушкой загнутой книзу и с проволочной обмоткой, а другая с верхушкой под прямым углом и без обмотки. Вместо всех этих деталей, мы говорим Сайф Бадави и Шамшир. И всё понятно, и этника, и атрибуция

Это же вы сейчас до священных японцев договоритесь... Тут как быть?

Tonydin
Это же вы сейчас до священных японцев договоритесь... Тут как быть?

Норман
Там другое. Один язык, типовые в целом предметы, собственная классификация.
)))

Язык, он, Бог с ним, один, хотя онное и кунное прочтение вроде как в наличии...
Собственные классификации есть у всех. Даже у тех самых местных племен была собственная классификация оружия. И не вижу решительно никаких оснований, чтобы японское оружие представляло собой исключение.
"В целом же можно выделить два основных пути формирования специальной терминологии при переводе иноязычных (особенно - восточных) названий оружия на русский язык.
Первый путь - транскрибирование аутентичных названий без перевода, и, соответственно, их использование. Преимуществом такого способа является его простота, избавляющая от необходимости поиска адекватных терминов в русском языке, но человеку, который не знаком ни с транскрибируемым языком, ни с описываемым оружием, вообще будет непонятно, о чём идет речь. Примером такого пути может служить терминология, используемая при описании японского холодного оружия.
Второй путь - пользоваться аутентичными переводами терминов в комплексе с русским названием оружия. При таком подходе появляется ряд трудностей, важнейшая из которых - поиск адекватного понятия в русскоязычной оружиеведческой терминологии, но зато в случае удачного решения данной проблемы уже не будет возникать путаницы в определении того или иного вида оружия. Как, например, сабля 'шамшир', кинжал 'ханджар', меч 'нанацусая-но-тати' и т.п.".

svs-68
зато в случае удачного решения данной проблемы уже не будет возникать путаницы в определении того или иного вида оружия.

svs-68
Второй путь - пользоваться аутентичными переводами терминов в комплексе с русским названием оружия. При таком подходе появляется ряд трудностей, важнейшая из которых - поиск адекватного понятия в русскоязычной оружиеведческой терминологии, но зато в случае удачного решения данной проблемы уже не будет возникать путаницы в определении того или иного вида оружия. Как, например, сабля 'шамшир', кинжал 'ханджар', меч 'нанацусая-но-тати' и т.п.".

Arabat
Будет. Японские мечи по сути своей сабли.

Не будет. Потому что катана и есть сабля.

Мое мнение таково, что сначала надо отклассифицировать более-менее нормально, а потом уже думать называть ли рыбу плотвой, таранью или воблой.

Норман
Тогда возвращаемся в начало темы: Russian sword "sablya", Russian knife "nojj".
Не спорю, есть имена уже практически собственные. Та же "шашка" и "нанацусая-но-тати". Но сабля "шамшир" и кинжал "ханджар" - это масло маслянное. Опть же "шамшир" какой? Персидский, сирийский, афганский, индийский, турецкий? И вообще "шамшир" - это по клинку или рукояти? Рукояти менялись. Изгиб клинка шамширный? Это в градусах или субъектовное ощущение?

Не вижу ничего масляного в "кинжал "ханджар", "кинжал "кама", нож "боуи", нож "пукко"... В конце концов, есть давно принятые правила описания оружия. Там и про саблю, и про шамшир и про Персию есть. 😊

svs-68
Не будет. Потому что катана и есть сабля.

Arabat
Мое мнение таково, что сначала надо отклассифицировать более-менее нормально, а потом уже думать называть ли рыбу плотвой, таранью или воблой.

И классификаций и общих и частных более чем достаточно. И в целом они более или менее консенсусные. Просто есть отдельные товарищи, которые фанатеют от "древней" японской культуры и ее супервоинов с супероружием. По мне так китайская культура во-первых древнее, во-вторых интереснее. Но я, например, вполне удовлетворен русскоязычной классификацией китайского однолезвийного оружия, разработанной Мясищевым на основе европейских стандартов.

Норман,

Всё ещё Эгертоном пользуетесь? Бичва - это от него :-)

Бичва - ни один.
Пеш Кабз - ни один.
Даггер - все ( слово-то европейское для боевого короткоклинкового)
Ханжар - тут зависит с кем говорите. Предметы все индийские, персы с арабами всех их назвали бы по-своему, ханжаром. Но строго учитывая их индийское происхождение - ни один из них.
1, 3 и 5 - по Элгуду, Панту и каталогу Уоллеса ( Гай Лакинг) они - хапва ( центральное ребро).
2 и 4 - можно смело звать чиланумом. Хотя переходные формы между чиланумом и хапвой существуют.

Определения по гештальту, а не по конгломерату черт, часто не относяшихся друг к другу ( Ваш таджик из Узбекистана, бытующий в Уттар Прадеше) непродуктивны и справедливо не применяемы.
Пример:
Белковое существо женского пола бытующее на Западном Побережье США, известное имитацией активности других аналогов и миграцией для копуляционной активности на Восточное Побережье , в разные периоды характеризованное как Мортенсон, Бэйкер, Доэрти и т.д., квантитативно измеренное как:

Высота 5 футов, 5 дюймов
Вес 118-140 фунтов
Бюст 36-37 дюймов
Талия 22-23 дюйма
Бёдра 35-36 дюймов.

Можно так, но зачем? Скажем просто, как аборигены США: Мэрилин Монро.

Двуручная сабля?

ArielB
Норман, Всё ещё Эгертоном пользуетесь? Бичва - это от него :-) Бичва - ни один. Пеш Кабз - ни один. Даггер - все ( слово-то европейское для боевого короткоклинкового) Ханжар - тут зависит с кем говорите. Предметы все индийские, персы с арабами всех их назвали бы по-своему, ханжаром. Но строго учитывая их индийское происхождение - ни один из них. 1, 3 и 5 - по Элгуду, Панту и каталогу Уоллеса ( Гай Лакинг) они - хапва ( центральное ребро). 2 и 4 - можно смело звать чиланумом. Хотя переходные формы между чиланумом и хапвой существуют. Определения по гештальту, а не по конгломерату черт, часто не относяшихся друг к другу ( Ваш таджик из Узбекистана, бытующий в Уттар Прадеше) непродуктивны и справедливо не применяемы. Пример: Белковое существо женского пола бытующее на Западном Побережье США, известное имитацией активности других аналогов и миграцией для копуляционной активности на Восточное Побережье , в разные периоды характеризованное как Мортенсон, Бэйкер, Доэрти и т.д., квантитативно измеренное как:Высота 5 футов, 5 дюймовВес 118-140 фунтовБюст 36-37 дюймовТалия 22-23 дюйма Бёдра 35-36 дюймов. Можно так, но зачем? Скажем просто, как аборигены США: Мэрилин Монро.

А если серьёзнее, каждая область человеческой активности вырабатывает свой словарь. Медики используют латынь до сих пор. Преступники говорят на фене.
Адвокаты пишут свои заключения так, что кроме другого адвоката, их никто понять не может. Моряки? Бом-брамсель? Это что? Оружиеведы тоже хотят свой язык, используя который, они могут легко, - именно легко, - понять с чем в принципе они имеют дело. А уж потом говорить о странных чертах того или другого предмета.

svs-68
Просто есть отдельные товарищи, которые фанатеют от "древней" японской культуры и ее супервоинов с супероружием.

squama911
Двуручная сабля?

Норман,
Старые примеры бичвы ( да и более новые, но простые и бедные) моделировались из рога, оттуда и изгиб. Но характерной чертой была рукоятка: в "роговых" просто делали дырку в широком основании, и получались одновременно и рукоятка и гарда: т.е. она таки действительно "надевалась на руку". Эта форма религиозно ассоциировалась с петлёй, оружием Вишну. В книге Талвара есть пример "кинжала Вишну", и Элгуд упоминает примеры из Лидса и Индии.

Пеш Кабз - не "прямая ручка" , а как-бы "передняя ручка". Пеш на персидском - передняя часть чего угодно. Носили их на животе, оттуда и название ( взято из книги Xорасани, который этимологии уделяет массу внимания). Xарактерность строения пеш кабза в резком сужении именно однолезвийного (!) клинка к острию и в Т-образности его. С самого начала были и прямые и кривые. Поэтому и каруд, и чура - действительно варианты пеш кабза. Кард - ни в коем случае.

Xапва использует санскритский корень слова хапна: завершить, положить конец, прикончить. Смысл ясен :-) Мало чем отличается от европейского стилета нежно зовущегося мизерикорд, милосердный :-)

Xанжар обязан быть обоюдоострым. Слово персидское ( опять использую Xорасани, а он лез в древние источники, за что ему хвала и спасибо), поэтому Вы правы: перс, не знакомый с различными видами индийского оружия назвал бы их всех ханжарами. Оттуда и кавказский ханжали идёт, а прямой ведь.

Ваши чиланумы все с Юга Индии или моделированы на них: маленькие шарики на концах кильонов характерно Декканские. Которые с рожками, - хапвы, цельнометаллические, часто выкованные из одного куска и с центральным ребром. Почему не ханжары? Потому что чисто индийские, а ханжар - персидское слово. Но, как уже говорил, перс назвал бы их ханжарами. Точно так же, как малаец с Борнео назвал бы калис с Минданао сундангом,хорват ятаган - ханжаром ( хотя смысла в этом нет) а индус индонезийский писо поданг - тульваром. А современные персы до сих пор катану зовут "шамшир япон"
Но в этом-то и прелесть местных определений. Скажи писо поданг, и всё становится на свои места, и всего его сразу представляешь: и происхождение, и нынешнюю атрибуцию, и форму рукоятки. Это просто свой язык в оружиеведении, они тожe на своей фене ботают:-)

ArielB
Старые примеры бичвы ( да и более новые, но простые и бедные) моделировались из рога, оттуда и изгиб. Но характерной чертой была рукоятка: в "роговых" просто делали дырку в широком основании, и получались одновременно и рукоятка и гарда: т.е. она таки действительно "надевалась на руку". Эта форма религиозно ассоциировалась с петлёй, оружием Вишну. В книге Талвара есть пример "кинжала Вишну", и Элгуд упоминает примеры из Лидса и Индии.

ArielB
Пеш Кабз - не "прямая ручка" , а как-бы "передняя ручка". Пеш на персидском - передняя часть чего угодно. Носили их на животе, оттуда и название ( взято из книги Xорасани, который этимологии уделяет массу внимания). Xарактерность строения пеш кабза в резком сужении именно однолезвийного (!) клинка к острию и в Т-образности его. С самого начала были и прямые и кривые. Поэтому и каруд, и чура - действительно варианты пеш кабза. Кард - ни в коем случае.

ArielB
Xапва использует санскритский корень слова хапна: завершить, положить конец, прикончить. Смысл ясен

ArielB
Ваши чиланумы все с Юга Индии или моделированы на них: маленькие шарики на концах кильонов характерно Декканские. Которые с рожками, - хапвы, цельнометаллические, часто выкованные из одного куска и с центральным ребром. Почему не ханжары? Потому что чисто индийские, а ханжар - персидское слово. Но, как уже говорил, перс назвал бы их ханжарами. Точно так же, как малаец с Борнео назвал бы калис с Минданао сундангом,хорват ятаган - ханжаром ( хотя смысла в этом нет) а индус индонезийский писо поданг - тульваром. А современные персы до сих пор катану зовут "шамшир япон" Но в этом-то и прелесть местных определений. Скажи писо поданг, и всё становится на свои места, и всего его сразу представляешь: и происхождение, и нынешнюю атрибуцию, и форму рукоятки. Это просто свой язык в оружиеведении, они тожe на своей фене ботают:-)

Как назывались старые из рога - не знаю. Но кинжал, произошедший из них, звался и зовётся Бичва ( или на Каннада - Баку).
А при чём кард, и при чём индусы? Я думал, что мы говорим о пеш кабзе и персах.

Foregrip можно перевести на русский как передний захват, или передняя рукоятка, или даже как захват ( рукоятка) спереди, но уж никак не как прямой/ая. Foreword - предисловие, foreplay - предсексуальные развлечения, forward - вперёд.
Кстати, место ношения оружия могло регламентироваться и означать общественный статус: в старом Йемене место ношения джамбии за поясом, угол наклона и пр. были очень серьёзным делом. Попробовал бы торговец носить свою на правом боку!
А что незамысловатый тонкий ножик звался мизерикордом, - верите? А что в Японии был специальный нож с вогнутым лезвием по имени кубикири, отрезатель голов, - верите? Я не выдумываю, тот же Элгуд, тот же Лакинг...
А если уж хотите чемпионов по извилинам на клинке - гляньте на индонезийцев: у них чуть ни каждая зазубринка ритуализирована и именована.
-

Почему тогда китайские саи мы называем "вилками", но по китайски.
Индийские сабли саблями, но по хинди-урдусски
Ножи - ножами, но "чури" и т.д. Примеров - вагон.

Не будет. Потому что катана и есть сабля.

Va-78
Прежде чем хаять зазря "отдельных товарищей", некисло хоть мальца вникать в тему. Вы-ш, я так понимаю, желаете понимать себя в чуть больших знаниях, чем рядовой прыщавый толкиенист с алюминиевым Клинокомъ?

Прежде чем уподобляться прыщавому гимназисту, дорвавшемуся до первой в своей жизни женской коленки, некисло хоть мальца пощупать и другие коленки вокруг. Это поможет осознать их стандартность на фоне несущественных в общем-то отличий.

- Груздяк, или дрозд черный, турецкий, - прохрипел он, - все равно останется в чешском переводе черным дроздом, а серый дрозд- серым.
- Серого дрозда следует называть рябинником, или рябиновкой, господин шеф, - подтвердил я, - потому что он питается рябиной.
Пан Фукс отшвырнул газету и залез под бильярд, хрипя последние слова статьи: 'Turdus'107, груздяк!
- К черту сойку! - орал он изпод бильярда. - Ореховка! Укушу!
Елееле его вытащили. Через три дня он скончался в узком семейном кругу от воспаления мозга. http://www.libtxt.ru/chitat/ga...shveyka/42.html

svs-68, не надо петь военных песен - если вы претендуете таки на научность подхода, то должны понимать значение терминологии. Если чего-то не различаете, знач знаний не хватает и нужно не ерничать, а банально подучится. Причем, не ради того чтобы какой-то vася с вами согласился, а для самого себя.

Вот и переводят этот сворд, как меч.

gor200766
Иероглиф 刀 - на японском меч, и англоязычные братья тут не при чем. Не смотря на сабельный изгиб японских мечей, по сечению они (грубо говоря ромб) далеко не сабли.

По русской катана таки сабля прежде всего потому, что однолезвийная. Ну, и изогнутая тоже. И тут сразу всплывает большой такой вопрос: должны ли мы при описании чужого оружия использовать русскую классификацию, или классификацию его родины?

gor200766
А вот тут вы не правы...Предметы должны иметь названия исторически сложившиеся, а не так как вам того хочется.

Пример из зоологии: исторически сложившееся название "морской лев", место в системе "один из видов ушастых тюленей".

А я таки прав.

Да ладно, вам.
Никто не отменяет исторически сложившихся названий. Как и исторически сложившихся типов длинноклинкового оружия. А последних по типу клинка не так уж и много: прямой двулезвийный - меч, прямой однолезвийный - палаш, прямой безлезвийный - кончар (?), изогнутый однолезвийный по выгнутой стороне - сабля, изогнутый однолезвийный по вогнутой стороне - "ятаганный тип". И в этом смысле кривой японский клинок - сабельный. Сечение же клинка - слова немного из другой оперы и для другой классификации. Но обращу внимание, что после европеизации Японии их разнообразные военно-бюрократические "гэндайто" вполне себе сабли и по клинкам и по эфесам и (рискну предположить!!!!) по сечению тоже (ой!!!).
Не вдаваясь в сложности содержания этого самого иероглифа "то" - меч (есть мнение, что по "онному" чтению он означает кривой однолезвийный меч - кто-нибудь сможет обоснованно прояснить????), легко просматриваются корни "мечности" кривой японской сабли - древние японские мечи были прямыми. Ровно также просматривается и широта английского "сворд" - и меч и сабля = "сворд", но при этом кривой сворд = "сабля". Т.е. какой-нибудь филолог легко предположит, что "сабля" для английского - слово более позднее и заимствованное. Хорошо это или плохо - не знаю. Но в любом случае возникает лишнее звено в классификации: "меч" по типу клинка делится на прямой меч и кривой меч - саблю. В русском этого звена нет.
В японской же культуре собственно сабля пришла гораздо позже, чем в европейской и столкнувшись с ее ригидностью, практически не прижилась. Усилившись всеобщим восторгом от японской культуры катана так и осталась мечом. И Бог с ним, историческим названием. Однако клинок ее - изогнутый и однолезвийный - сабельного типа.
И шашка, будь она хоть трижды исторически сложившейся и пятижды культурноценной - длинноклинковое холодное оружие с клинком сабельного типа.
Кстати, японоведы, кто-нибудь сможет прояснить, почему семизубый меч называется Нанацусая-но-тати=Ситисито=七支刀: если последний иероглиф таки "то", то почему "тати". И почему "тати", если 太刀 (т.е. опять таки "то"?

И почему "тати", если 太刀 (т.е. опять таки "то"?

gor200766
а потому, что все приставки перед - то, указывают на длину меча, способ ношения, оправу. Так танто - короткий меч, хотя по сути - нож..., но поскольку нож давольно толстый обухе до 6мм - то скорее кинжал, хотя и однолезвинный. Так же идет классификация по оправе и способу ношения...айкути - без цубы, кайкен - нож скрытого ношения,косигатана - за поясом и т.д. Если же следовать предложенным делением на сабли...то тати - по способу ношения - режущей кромкой вниз - таки сабля, а катана,вакидзаси и танто - шашки, поскольку носятся острием к верху. 😊

дай-то и тан-то ясно даже мне. Но почему говорится "тати", а иероглифами пишется 太刀, если иероглиф "刀" - "то"?

ИМХО, svs-68 пошёл по правильному пути: структурально всё длинноклинковое, - меч, палаш, сабля, ятаган, волнистый. Больше геометрических форм не придумаешь. Но это всё по-русски. А большинство клинкового оружия слагалось не в Калуге, и в каждой культуре были представители многох форм.

Поэтому ятаган, сосун пата, кукри и множество индонезийских форм, - разные вещи, и использовать вышеприведённую простую классификацию невозможно для правильного определения.
Кто хочет, конечно пусть определяет как " длинноклинковый палаш с вогнутой формой клинка, прямоугольным остриём с полукруглыми выемками, и цельнометаллической рукояткой цилиндрической формы, ограниченной тарелко-образными гардами". Все будут сидеть и думать, а что человек курил.... Я же скажу - Кора, и всем всё станет ясно.

Кроме того, разговор идёт об оружии, и об искреннем желании образованного человека составить систему начального обучения оружиеведению для студентов. Поэтому переходы на личности считаю непродуктивными и недостойными. Помочь конструктивными замечаниями, - хорошая вещь, и для того-то он и выставил свои начальные соображения на всеобщую дискуссию, и вносит поправки по комментариям.

Вы говорите не с неграмотным фанатом, а с трезвым и разумным человеком. Модикум приличного поведения не помешает.

В японском есть не только 刀, но и 剣. Та же проблема существует и во вьетнамском и в корейском. То есть во всех языках когда-то позаимствовавших китайскую систему письменности. И только в китайском её нет. Догадайтесь почему 😛 😊

Попытка родить "систему Линнея" для оружиеведения безусловно достойна уважения... Но вот беда - она никак не рождается 😊

ЗЫ Да, и кстати в дореволюционном российском оружиеведении не было и в помине никакого "японского меча" - только "японская сабля". Так что думаю japanese sword всё же поучаствовал 😛

Ren Ren
В японском есть не только 刀, но и 剣. Та же проблема существует и во вьетнамском и в корейском. То есть во всех языках когда-то позаимствовавших китайскую систему письменности. И только в китайском её нет. Догадайтесь почему 😛 😊

Попытка родить "систему Линнея" для оружиеведения безусловно достойна уважения... Но вот беда - она никак не рождается 😊

ЗЫ Да, и кстати в дореволюционном российском оружиеведении не было и в помине никакого "японского меча" - только "японская сабля". Так что думаю japanese sword всё же поучаствовал 😛

Я вот о чём... В китайском иероглиф обозначает предмет или понятие. При заимствовании китайский иероглиф приспосабливали к местному предмету. Если он был. Если не было, то заимствовали и иероглиф, и предмет. Но и китайское название предмета заимствовали тоже 😊 учёным людям без этого было ну никак... Потом все названия смешивались так, что уже один Будда разберёт 😊

Следует так же помнить, что первые японские мечи вели своё происхождение от китайских прямых мечей, изгиб клинков появился позднее. Уже изогнутый меч "когарасу-мару" (клюв ворона) был обоюдоострый.В период Хэйан (782-1184) кривизна клинков усилилась,и второе острие меча было утрачено за ненадобностью.

Почему-то всегда думал, что ранние прямые японские мечи были принесены ими из Кореи, откуда они, японцы, якобы и вышли. Не так?

Китайских больше. И вроде как увязывают японские прямые с китайскими прямыми, делая скидку на косорукость ранних японских кузнецов.

Заимствование шло и из Кореи, и из Китая. Причём из Китая двумя путями - прямым из района современной провинции Цзянсу, и кривым из южных провинций через Окинаву и прочие острова.
Да, и не стоит забывать откуда всё позаимствовали корейцы 😛 😊

gor200766
Иероглиф 刀 - на японском меч

Клыч по турецки меч

Шамшир по ирански меч

Конструкция изменялась, а название оставалось..

Однако ко второму и третьему гяуры которым доставались в трофей изогнутые восточные мечи применили своё, давно известное им название.. сабля..
А вот мечей 刀 у гяуров небыло довольно долго.. вот и не стали они к 刀 применять название сабля.. да и долго не обращали они на них никакого внимания, т.к. не нравились они им. Ведь 刀 хронологически значительно отставали от развития сабли ( до сих пор не догнали).. и гарда примитивная.. и клинок толстенный.. долов в основном нет вообще.. крепление эфеса и клинка одной сомнительной деревяшкой.. ну а самое главное из за отсутствия загиба кончика эфеса их приходилось плотно сжимать рукой, что снижало скорость клинка при ударе. Тем более, что односторонний загиб кончика эфеса это есть один из основных признаков сабли (но не самой ранней крючка не имевшей) .. а у 刀 его небыло.. 😊

А можно спросить? Вот европейский двуручник 16 века с изогнутым клинком к чему относить? Сабля или меч? Эфес то у него меча, а не сабли. Или грос мессер. Когда он с изогнутым клинком - это сабля фактически, только двуручная, а когда с прямым - это что? Палаш? Он же однолезвийный. А норвежские однолезвийные мечи? И что такое вообще палаш? То что на русском палаш, на английском может и шпагой быть.
И еще дурацкий для знатоков вопрос (но я дилетант, мне простительно). А есть ли смысл в выделении в ИХО в отдельную категорию эндемичные виды и использовать для них в первую очередь местные названия, а во вторую относить их к мечам, саблям и прочее, с обязательным указанием причин отнесения к тому или иному виду (по совокупности признаков). И сделать отдельную категорию ИХО, чьи названия стали именем нарицательным, а соответственно породили новый подвид.

Короче. Классифицировать обязательно надо. И по единой системе, а не для каждого оружия своей. Но это далеко не так просто, как некоторым сгоряча кажется.

Если эфес меча, то это меч, с изогнутым он или нет клинком. Если эфес меча но не двуручного, и клинок узкий, то это палаш либо шпага. Если эфес шпажный, а клинок узкий, то это шпага. Если клинок узкий сужающийся к острию по всей длине, эфес меча, то это кончар, тоже но со шпажным эфесом, то это рапира. Если эфес шпажный или сабельный, а клинок прямой и не такой узкий как у шпаги, сколько бы он лезвий не имел, то это палаш. Ну а если эфес шпажный а клинок изогнутый, то это либо сабля со шпажным эфесом, либо шпага с тесачным или сабельным клинком. Если эфес сабельный, и клинок при нём сабельный, то это сабля. Ну а если клинок сабельный, эфес без защиты, да ещё и утапливается по самую раздвоенную в виде ушей головку в раструб ножен.. то это казачья шашка 18 века.. ну или более поздняя её копия.. 😊

От классификации по эфесам отказался уже Окшотт. Одна из причин - частый ремонт эфесов, мешающий верной атрибуции. Мечи с односторонней заточкой и кривыми клинками он в свою классификацию не включил, правда ГМ распространились слегка попозже.
По русскоязычной классификации, берущей за основу клинок, длинноклинковое с изогнутым клинком, односторонней заточкой - сабля.
По англоязычной, у которой тоже клинок в основе, а все длинноклинковое "сворд", такой меч будет введен в группу "бэк-сворд" в кучу с палашом и саблей. По немецкой - "шверт" столь же общая группа как и "сворд".
Предположу, что разночтение таки связано с временем возникновения классификаций. В Европе историческое оружиеведение минимум лет на 200 старше российского да и письменных источников сохранилось куда как больше. Соответственно и группа "сворд" стала базовой.

От классификации по эфесам отказался уже Окшотт. Одна из причин - частый ремонт эфесов, мешающий верной атрибуции.

Есаул ТКВ
Это же не Окшот выше написал.. А Есаул ТКВ.. он не отказался.. да и ремонт и замена эфесов для атрибуции ему не страшен.. поменяли скажем у кончара эфес на шпажный.. получайте пожалуйста рапиру..ну а заменили у сабли сабельный эфес на эфес без защиты.. нате вам казачью шашку 18 века.. только не забудьте вставить её в правильные для периода ножны.. а то получите саблю без защиты в рукоятке.. с 1834 года она же драгунская сабля Н-го полка.. 😊

😊 Понятно. Т.е. будете менять мою казачку офицерскую с эфесом, изготовленным в начале ХХI в. (ремонтная! Даже знаю кто ремонтировал), на такую же, но с эфесом, изготовленным на ПМВ? Вам же не только Окшотт не авторитет, но и сборка (тьфу ты, ремонт!) не страшна...
Ну или хотя бы ответьте: шашка, смонтированная в 2008 г. - подлинный клинок и новодельный эфес - подлинное оружие или все-таки фуфло?

ответьте: шашка, смонтированная в 2008 г. - подлинный клинок и новодельный эфес - подлинное оружие или все-таки фуфло

Есаул ТКВ
ну, что бы на праздниках и парадах молодой казак выглядел не менее достойно чем сын Есаула ТКВ

Есаул ТКВ
Если при атрибуции известно кто шашку собрал и кто её владелец, то это вполне может повлиять на атрибуцию - если скажем шашка в ваших руках, или известно, что вы её собирали.. то конечно это фуфло.. а если например казак купил драгунку и поставил казачий эфес, что бы справить сыну учащемуся в казачьем кадетском корпусе шашку (ну, что бы на праздниках и парадах молодой казак выглядел не менее достойно чем сын Есаула ТКВ 😊) то это подлинная казачья переделочная шашка.. Ей Богу не шучу.. только улыбаюсь с вас.. 😊

Ежели современный дворянин себе или сыну шпагу справил - сиречь подлинная дворянская шпага, ежели татарин - подлинная татарская сабля, ежели горец - подлинная горская... Отлично. 😊 😊 😊
Андрей Юрьевич! Ну мы ж с Вами не на "казачьем кругу" "политикой" занимаемся. Вопрос бы простой: старый клинок + новодельный эфес = подлинное историческое оружие или современная сборка и подделка? Я ответ правильно понял: если казак собрал такой предмет - то это подлинное историческое казачье оружие, если не казак - современная сборка и подделка? Только постарайтесь ответить полной фразой: даст Бог, буду готовить статью про подделки в ИХО - поставлю эпитетом (со ссылкой на Вас, конечно!). Ей Богу не шучу... только улыбаюсь с Вас... 😊

ну-ну....Есаулу привычно хаить все, что не казачье, конечно японский меч по сравнению с шашкой - никакая шашка...А вот кто сможет так шашкой рубить в настоящее время, как Сашенко Сергей мечом? http://www.youtube.com/watch?v...ayer_detailpage

gor200766
...А вот кто сможет так шашкой рубить в настоящее время, как Сашенко Сергей мечом?

Надеюсь свидетели не пострадали? 😛резиновый мэн на заднем плане с головой остался? Понятно, что рубить коврики можно и шемширом, но сильно сомневаюсь, что рулон в полметра толщиной сабля или шашка осилит.И дело не только в умении человека, но и в геометрии клинка...

Да,Солтан,удивил! 😊

gor200766
Надеюсь свидетели не пострадали? 😛резиновый мэн на заднем плане с головой остался? Понятно, что рубить коврики можно и шемширом, но сильно сомневаюсь, что рулон в полметра толщиной сабля или шашка осилит.И дело не только в умении человека, но и в геометрии клинка...

Эх,нет справедливости в мире,ну нет бы признать-да,старина,ты чемпион! 😊

Я ответ правильно понял: если казак собрал такой предмет - то это подлинное историческое казачье оружие

Вот три одинаковых клинка с разными эфесами. Все историчны и не фуфло. И не казаки их собирали. И как их атрибутировать? Рапира, меч, шпага? Что скажете, Есаул ТКВ?

Есаул ТКВ
Конечно правильно.. потому, что это оружие довольно массово продолжает бытовать и участвовать в современных процессах, которые переходят в исторические.. например возрождение и становление современного Российского казачества.. шашка в данном случае элемент казачьей культуры, воинский символ и предмет определяющий нацональное казачье самосознание.. ну как юбка и волынка для шотладца.. ханжар для араба..тюбетейка, пейсы и чёрный плащ для еврея.. не у всех народов сохранились подобные символы материальной культуры массово и часто использующиеся до сих пор, вот и непонятно это обывателям.. а может просто им обидно.. вот и не хотят понять.. я думаю svs-у просто обидно.. шашка дома возможно есть.. но без национальной пользы лежит.. ведь надев её он в отличии от казака будет выглядеть всеволишь ряженым реконструктором чужой для него национальной материальной культуры.. ведь самосознание его шашка определить не поможет.. гены помешают.. 😊

😊 Ну и Бог с Вами. Эпиграф не получится, но в качестве подводки к размышлениям - пойдет... Вас как упоминать - по имени-отчеству-фамилии, ФИО с полным казачьим званием, по нику с отсылкой на форум или инкогнито желаете остаться типа: "как-то один современный казак заявил, что шашка, собранная из старого клинка и новодельной рукояти казаком, является настоящим казачьим историческим оружием"? Вопрос актуален - спецкурс согласован, да и статья про подделки будет подготовлена - упертый я потому что. 😊 Известной личностью станете без труда практически. Впрочем, я Вам тоже благодарен - что-то я мальца закис на старых темах. А тут - новое, интересное, малоисследованное (я не про "возрождение и становление", тут-то как раз все уже и известно и не интересно). 😊

АланАс
Нет проблем,недавно рубал катаной маты и даже двумя шамширами с обеих рук,чисты срез с одного раза,маты в капусту-враги повержены 😊

Честно сказать, позавидовал... 😊

ramtek7
Да,Солтан,удивил! 😊

Хех,есть еще порох 😊Если серьезно,считаю,если увлекаешься ХО-нужно хоть немного "прочувствовать"самые разные типы.

Лично я предпочитаю такую Катану, хоть она и без тюбетейки ( кипы) и пейсов:-)

http://www.jpost.com/Defense/U...ing-seas-340417

Можно поместить в старую тему Еврейское Национальное Оружие :-)

Old Man
Вот три одинаковых клинка с разными эфесами. Все историчны и не фуфло. И не казаки их собирали. И как их атрибутировать? Рапира, меч, шпага? Что скажете, Есаул ТКВ?

Вот здесь я писал..

Есаул ТКВ
Если эфес меча, то это меч, с изогнутым он или нет клинком. Если эфес меча но не двуручного, и клинок узкий, то это палаш либо шпага. Если эфес шпажный, а клинок узкий, то это шпага. Если клинок узкий сужающийся к острию по всей длине, эфес меча, то это кончар, тоже но со шпажным эфесом, то это рапира. Если эфес шпажный или сабельный, а клинок прямой и не такой узкий как у шпаги, сколько бы он лезвий не имел, то это палаш. Ну а если эфес шпажный а клинок изогнутый, то это либо сабля со шпажным эфесом, либо шпага с тесачным или сабельным клинком. Если эфес сабельный, и клинок при нём сабельный, то это сабля. Ну а если клинок сабельный, эфес без защиты, да ещё и утапливается по самую раздвоенную в виде ушей головку в раструб ножен.. то это казачья шашка 18 века.. ну или более поздняя её копия.. 😊

Если более точно, то рапирным клинком я бы атрибутировал узкий 3-х или 4-х гранный в сечении на конце клинок с равными гранями, по всей длине равномерно от эфеса сходящийся к концу. Более плоский и тем более не равномерно сходящийся от эфеса к концу клинок, я бы атрибутировал шпажным. На ваших фото первое мутновато, поэтому его опустим, а по второму и третьему хорошо видно какой клинок равномерно сходится к концу, а какой нет.. а так же видно какой более плоский, и видно какой из клинков имеет предпологаемое сечение конца с равными (3-х угольник, квадрат) и не равными (ромб) гранями.

Tobias Capwell, в своей книге "The noble art of the sword" различает меч ( sword ) и рапиру (rapier ). Меч, по-испански espada, ,- оружие с рубящей и колющей функцией. Поздние, более лёгкие, чем традиционные рыцарские, мечи по-русски традиционно зовутся шпагами ( от того же espada). Рапира ( rapier), - это бастардизированное производное от испанского espada ropera: костюмная шпага, с практически чисто колющей функцией, оружие церемониальное, парадное или дуэльное. Как тот же Capwell пишет, во многих случаях различить шпагу и рапиру трудно, не зная контекста её применения.

Есаул ТКВ
Евреи как мне кажется их тоже не собирали.

В 1936 году фирму Алекса Коппеля аризовали, т. е. отобрали предприятие у еврея-хозяина в пользу нацистов. Сам Алекс Коппель умер в 1942 году после депортации от истощения."

Я совсем не против евреев. Дай им бог здоровья! Но вы ничего не перепутали? Эти люди действительно были евреи?.. Уверяю никакой подоплёки.. чисто убедиться в надёжности ваших источников.. ну и в хронологии начала изготовления (сборки) евреями холодного европейского оружия.

Есаул ТКВ
Эти люди действительно были евреи?.. Уверяю никакой подоплёки.. чисто убедиться в надёжности ваших источников..

Представляете, какой ужас? Это ж самому царю-батюшке, или, - упаси господь! - атаману казачьего войска могли шашку с еврейским клинком подарить! И они б её, кошерную, носили б.....

А она такая будет в Минводах считаться историческим оружием? Или перепишем историю?

Ой! И смех и грех...Читать перепалку Есаула с Ариэлем.. 😊 Хотя, это напомнило мне одну историю...Мой друг (по отцу казах, по матери русский) женился на девушке (отец татарин, мать еврейка)и родилась у них дочь, которую теща сказала записать еврейкой. Друг стал возмущаться, мол он казах - жена татарка, а дочь вдруг еврейка? Ему теща объяснила, что так положено..Впрочем, друг сильно возмущаться не стал, он медик по образованию, и сказал, что материнская наследственность в принципе является определяющей... 😛

Есаул ТКВ
Я совсем не против евреев. Дай им бог здоровья! Но вы ничего не перепутали? Эти люди действительно были евреи?.. Уверяю никакой подоплёки.. чисто убедиться в надёжности ваших источников.. ну и в хронологии начала изготовления (сборки) евреями холодного европейского оружия.

А как же гены? Которые определяют национальность? Которые вместе с шашкой и лампасАми? Или пепел запорожцев из "Тараса Бульбы" не стучит уже в сердце щирого козака?

Есаул ТКВ
posted 5-2-2014 16:55

quote: Я ответ правильно понял: если казак собрал такой предмет - то это подлинное историческое казачье оружие

Конечно правильно.. потому, что это оружие довольно массово продолжает бытовать и участвовать в современных процессах, которые переходят в исторические.. например возрождение и становление современного Российского казачества.. шашка в данном случае элемент казачьей культуры, воинский символ и предмет определяющий нацональное казачье самосознание.. ну как юбка и волынка для шотладца.. ханжар для араба..тюбетейка, пейсы и чёрный плащ для еврея.. не у всех народов сохранились подобные символы материальной культуры массово и часто использующиеся до сих пор, вот и непонятно это обывателям.. а может просто им обидно.. вот и не хотят понять.. я думаю svs-у просто обидно.. шашка дома возможно есть.. но без национальной пользы лежит.. ведь надев её он в отличии от казака будет выглядеть всеволишь ряженым реконструктором чужой для него национальной материальной культуры.. ведь самосознание его шашка определить не поможет.. гены помешают..

Przepraszam Pana.... ,То-есть если я,к примеру,надену кунтуш и прицеплю на пас какую ни то карабелу или баторовку,(не дай боже новодельную)то я буду ряженым реконструктором,а вокруг нац.осознаные казаки-так ,что-ли?
А для меня предметом самоидентификации и воинскими символами являются именно они-как быть,а? Неталеранцийно как-то...

А как же гены? Которые определяют национальность?

Va-78
Вы путаете "национальность" с "этнической принадлежностью".
Всякая "нация", всегда есть союз "этносов". Например, не существует такой национальности как "русский", но есть "россиянин".

Это не я путаю. Это Есаул ТКВ новое слово в изучении процесса образования наций пытается сказать: "ведь самосознание его шашка определить не поможет.. гены помешают.." 😛

"Пропал калабуховский дом!" (с) М. А. Булгаков
Тему можно выносить на свалку.

Это не я путаю. Э

Va-78
моя глупый люди, посты не читай, а ругайся набигай. Стыдна жить. 😊
Не поверите, этой ночью мысленно ?спорил с вами заочно, пытаясь представить "национальную" школу оружиеведения Японии, где наши шашки именуют "катанами", поскольку "названия своего языка", и "клинок изогнутый". ))

Это хорошо, что спорили, плохо, что заочно (в смысле во сне). А вот интересно - как наши шашки будут называть в Японии? В США "russian sword shashka" или, как вариант "russian sabre shashka" и не вижу ничего плохого в "японский меч катана" или японская сабля "катана". Ну да Бог даст, поспорим. Пока некогда в сложностях лингвистическо-классификационных разбираться и аргументы аргументировать. 😊

Про Японию не знаю, а в Иране катана зовётся "шамшир япон". В Турции же шамшир звали "килич аджеми". В обоих случаях использовали своё национальное слово для "меч". На Суматре, их национальный Писо Поданг смешивает местное слово "писо", - нож, сабля, режущий предмет в общем, с бастардизированным португальским "espadao": меч.

Такого много есть, и во многих странах.

ArielB
Про Японию не знаю, а в Иране катана зовётся "шамшир япон". В Турции же шамшир звали "килич аджеми". В обоих случаях использовали своё национальное слово для "меч". На Суматре, их национальный Писо Поданг смешивает местное слово "писо", - нож, сабля, режущий предмет в общем, с бастардизированным португальским "espadao": меч.

Такого много есть, и во многих странах.

а турецкий поиск килича утыкает в палу... А чтобы понять, какую-такую этническую железку европейцы перевели именно как "меч", надо разбираться с самоназванием этой железки в рамках бытовавшего ее этноса. И получится, скорее всего, как с все той же "сашхо".

АланАс
Нет проблем,недавно рубал катаной маты и даже двумя шамширами с обеих рук,чисты срез с одного раза,маты в капусту-враги повержены 😊

Интересно, что так циновки рубит и Ульфберт(вот и точное наименование),
только лезвие у него притуплено...