Рапира, как выясняется - оружие примитивное. В Бронзовом веке вот еще была известна. А вершина человеческой мысли - шашка - появилась совсем недавно.
Доказательство - фотография примитивной бронзовой рапиры.
Вот, говорят, единственная вещь - клинок железо, рукоять бронза
Забавная булава
Кинжалы бронзового века
Хевсурские кольца - для меня хевсуры - романтика. 
Чем только на стреляли из лука. Все стрелы - натура. Очень интересно!
Праща
Музейная копия, можно купить - почти тоже самое, что на витрине, но вчера сделано.
Пономарь
Кинжалы бронзового века
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8840775.jpg][/URL]
Это, скорее всего, мечи.
Пономарь
Забавная булава
Булава иранская, на конец 19 века. Парадно-ковёрная)
А что там такое кривенькое, второе слева от булавы?
Вот, говорят, единственная вещь - клинок железо, рукоять бронзаВ этом музее? Биметаллические кинжалы втречаются не очень часто ,но распространнены были от Египта и до Алтая.Попадаются и на Кавказе
Ren Renкривенькое слево от булавы - боевая плеть матрахи, кожанное плетение, в конце вплетен шарик утяжеление.
А что там такое кривенькое, второе слева от булавы?
Пономарь, для ваших товарищей по форуму, не хотите назвать имя музея ? название места? а то более чем расплывчато - грузинский провинциальный,... раз уж освещаете свое путешествие то не скупитесь на информацию.
Армянская рапира 3т. до н.э.
Это город рядом с монастырем, где мощи святой Нины. Я к ним ездил, а музей и город - это побочные вещи. Названия не запомнил. Мне трудно, все названия трудно запоминаемые для меня. Город на "с" назывался. Там огромная крепость, колоссальная в этом городе. Должна быть включена в особые мировые культурные ценности, крепость в этом городе. Очень значительная.
Сегодня ездил в монастырь, где преподобный Антоний ассириец почивает. Тоже крепость на пути, но не сохранная. Снимать не стал.
Уже сил нет, пресытился впечатлениями.
А в основной музей в Тбилиси так и не попал.
И хевсура живого на увидел.
Хочу в Хевсурию, на настоящих хевсур посмотреть.
Говорят, невозможно - не смогу подняться.
Про те горы, которые вокруг спрашиваю: хевсуры на таких живут? Мне говорят - это не горы, ты гор не видел, хевсуры живут вот на таких горах - и показывают руками отвесные скалы.
Там может 3 старика осталось, остальные вниз ушли.
Газа нет, коммуникаций нет.
Так говорят.
Я спрашиваю - а что они там едят - говорят, у них особые лошади, на которых они ездят, и есть коровы, бараны, свиньи и курицы. В основном хевсуры их едят, а вода там есть.
Хевсуры мне особо симпатичны. И интересны. Ни одного так и не видел.
говорят,невозможно-не смогу поднятся
врут- 😊
kiziriaСпасибо. Но боевая плеть это не то, о чём подумал.
кривенькое слево от булавы - боевая плеть матрахи, кожанное плетение, в конце вплетен шарик утяжеление.
Пономарьэх... посмотреть бы что будет с обладателем вершины человеческой мысли (кстати, за что Вы её так? мысль?) если встретится он с владеющим примитивщиной...
Рапира, как выясняется - оружие примитивное. В Бронзовом веке вот еще была известна. А вершина человеческой мысли - шашка - появилась совсем недавно.
А короткий меч на фото 3 и 4 поразительно похож по контуру на калис Моро :-)
Филиппинцы - затерянное грузинское племя :-)
ArielBили наоборот 😛
Филиппинцы - затерянное грузинское племя :-)
Город на букву С недалеко от монастыря Бодбе где покоятся мощи святой Нино, это скорее всего Сигнахи, музей там есть только видно экспозицию обновили."рапира" вроде в ГГМ была, ну да ладно не принципиально важно.Будут силы посети Давид Гареджу, в пустыне на границе с Азербайджаном. Считалось что паломничество в Гареджу приравнивается к паломничеству в Иерусалем.Есть такое церковное предание о Камне благодати, чудотворной святыни Грузинской Православной Церкви и ценнейшей реликвии Гареджи. Согласно Житию, Давид с неск. монахами совершил паломничество в Иерусалим ко Гробу Господню. Достигнув города, он по смирению не вошел в него и молился на Горе благодати, 'откуда и виден божественный город, святой Иерусалим' (ПДГАЛ. 1971. Т. 3. С. 198-199, 237). Давид взял с горы 3 камня, в ту же ночь Иерусалимскому патриарху Илии II (494-516) во сне явился ангел, к-рый сказал, что груз. монах вынес всю благодать из Иерусалима. Гонцы патриарха нагнали преподобного, направлявшегося в Грузию, и по указанию ангела забрали 2 камня, оставив один, приравненный ангелом к 1/3 благодати Гроба Господня. Монахи Гареджи мн. века сохраняли Камень благодати под спудом возле могилы Давида (ныне хранится в Грузинской Патриархии). По преданию, троекратная молитва возле камня приравнивалась к паломничеству в Иерусалим.
SeRgek
эх... посмотреть бы что будет с обладателем вершины человеческой мысли (кстати, за что Вы её так? мысль?) если встретится он с владеющим примитивщиной...
У некоторых обладателей вершины.. пики по длинее были.. я думаю он просто не обратит, что там у него в руке было.. 😊
Похоже таки это не шпага, а наконечник копья, если армяне ездили в Африку на сафари?))
Кроме бронзы и втулки 1:1.
Боюсь еще армян и грузин как нации не было,когда делалось это бронзовое оружие.Это Луристан-позднебронзовая Передняя Азия.
АланАсЯ не в этом смысле. Пусть будет любой период и любая местность,
Это Луристан-позднебронзовая Передняя Азия.
но наконечники чертовски похожи, потому предположение, что это(бронзовая *шпага*) копьё.
Насколько я понимаю, эти рапиры встречаются и в Ирландии и на Крите. Датируются 1-1,5 т. л. до н.э. Разница в монтаже рукояти - заклепки, а у Андрея всадной монтаж?
Alter
Я не в этом смысле. Пусть будет любой период и любая местность,
но наконечники чертовски похожи, потому предположение, что это(бронзовая *шпага*) копьё.
Не вариант такое длинное копье иметь,сломается.Это меч типа кончара.Бывали у нас в продаже такие.
Город на букву С недалеко от монастыря Бодбе где покоятся мощи святой Нино, это скорее всего Сигнахи, музей там есть только видно экспозицию обновили."рапира" вроде в ГГМ была, ну да ладно не принципиально важно.Будут силы посети Давид Гареджу, в пустыне на границе с Азербайджаном. Считалось что паломничество в Гареджу приравнивается к паломничеству в Иерусалем.Есть такое церковное предание о Камне благодати, чудотворной святыни Грузинской Православной Церкви и ценнейшей реликвии Гареджи. Согласно Житию, Давид
Надо съездить
с неск. монахами совершил паломничество в Иерусалим ко Гробу Господню. Достигнув города, он по смирению не вошел в него и молился на Горе благодати, 'откуда и виден божественный город, святой Иерусалим' (ПДГАЛ. 1971. Т. 3. С. 198-199, 237). Давид взял с горы 3 камня, в ту же ночь Иерусалимскому патриарху Илии II (494-516) во сне явился ангел, к-рый сказал, что груз. монах вынес всю благодать из Иерусалима. Гонцы патриарха нагнали преподобного, направлявшегося в Грузию, и по указанию ангела забрали 2 камня, оставив один, приравненный ангелом к 1/3 благодати Гроба Господня. Монахи Гареджи мн. века сохраняли Камень благодати под спудом возле могилы Давида (ныне хранится в Грузинской Патриархии). По преданию, троекратная молитва возле камня приравнивалась к паломничеству в Иерусалим.
АланАсКак раз нет, как "копьё-дротик" вполне рулит. Подумайте, зачем охотникам масаям такие длинные наконечники?
Не вариант такое длинное копье иметь,сломается.
АланАсТолько не меч. Кончар чисто большое шило без заточки клинка).Обратите внимание на "крестовину" шпаги и форму лопастей. Всадное крепление для простоты и перед нами ...нормальное масайское копьё только из бронзы. 😊
Это меч типа кончара
Эта штуковина вполне могла использоваться охотниками на крупных подвижных животных.
У масаев длинное копье из мягкой стали,согнулся-на коленке выпрямили.Бронзовых таких длинных копий неизвестно.Кончар наверное больше подходит определение-довольно толстый массивный клинок со сложным профилем обычно.
Есаул ТКВну об этом и речь, что называть тяпку вершиной мысли, когда она уже даже не на вторых ролях, не совсем правильно, раз, а два - копья то там явно длиннее пик 😛
У некоторых обладателей вершины.. пики по длинее были.. я думаю он просто не обратит, что там у него в руке было..
АланАсПо причине отсутствия меди как таковой и наличия кричного железа плохого качества.
У масаев длинное копье из мягкой стали,согнулся-на коленке выпрямили.
АланАсА тут надо на назначение смотреть. Бронза отошла в мир иной, но форма копья осталась без изменения. Африка замороженный на 1000-летия материк, если бы не цивилизация. Кончар не имел режущих кромок, а бронзу можно гнуть до определённой степени..
.Бронзовых таких длинных копий неизвестно.Кончар наверное больше подходит определение-довольно толстый массивный клинок со сложным профилем обычно.
Спор ради спора.Просто Вам надо его в руки взять и посмотреть,а не по картинке фантазировать.
АланАсЕсть две версии- "шпага" и копьё.За копьё говорит аналог, за шпагу -ничего.) А если сравнивать, то сравнивать два аналога,пусть из разных металлов, но похожие как близнецы-братья. у Вас есть африканское копьё? )
Спор ради спора.Просто Вам надо его в руки взять и посмотреть,а не по картинке фантазировать.
Если Вы о рапирах, то можете посмотреть на такие же, найденные в Шотландии - к бронзовому клинку приклепана бронзовая же рукоять. Критская - тоже самое.
Копье африканское у меня было,когда то тащил к себе любое оружейное железо.Из двух разных металлов-это две большие разницы.Поэтому и говорю,что надо в руках подержать:короткий бронзовый хвостовик просто сломается в древке пики,клинок тоже не выдержит "копейных" нагрузок через длинный рычаг древка.
svs-68Весь вопрос как?(клёпки у нас нет-голый короткий хвостовик)
к бронзовому клинку приклепана бронзовая же рукоять.
АланАсАбсолютно без разницы для упомянутых металлов и способа применения девайсов по цели.)
Из двух разных металлов-это две большие разницы.
АланАсВ случае метания-снова без разницы. Имеем крепление дротика по типу посадки стрел и древко не нужно длинное. Если посмотреть на крепления рапир, описанные Окшоттом, то аналога представленным у него я не нашёл.
бронзовый хвостовик просто сломается в древке пики,клинок тоже не выдержит "копейных" нагрузок через длинный рычаг древка.
svs-68Эти?
то можете посмотреть на такие же, найденные в Шотландии
Вот эти, под номером 26: Во второй половине II тысячелетия до н. э. в Дагестане появляется еще один вид металлического оружия - бронзо-вые мечи и кинжалы. Наиболее ранним из них является най-денный в Цумадинском районе длинный узкий меч-рапира, с продолговатым черешком для насаживания рукоятки. Близ-кие формы подобного оружия в Закавказье известны в па-мятниках середины и второй половины II тысячелетия до н. э. (История Дагестана. М.:Наука,1967.Т.1)
При этом были и кавказские рапиры средней бронзы, мечи "имеющие форму рапиры с изогнутыми плечиками, аналогично раннемикенским мечам карпатского бассейна". (Мюллер-Карпе Г. Циркумпонтийские отношения в период ранней и средней бронзы. Кавказ в системе палеометаллических культур Евразии. Тбилиси, 1987.)
Чего выдумывать-то? Или тоже будете все это опровергать на основе фотографии каких-то современных негров с копьем? Мне кажется, одного "потрясателя основ" для раздела достаточно?
svs-68Самое интересное, что Вы сами не сможете доказать то, что там была рукоять, а не древко копья. Просто по факту или..? Назовите способ крепления номера 26 на рукоять "рапиры" и приведите саму форму рукояти?)
Цумадинском районе длинный узкий меч-рапира, с продолговатым черешком для насаживания рукоятки.
svs-68Видите ли, клинки у Окшотта и ?26 по строению немного или даже совсем другие. Я обратил внимание на наличие лепестков и сечений клинков представленных образцов.Для чего были лепестки на африканских копьях Вы знаете,строение клинков- заточка по всей длине (если колоть человека, то зачем? если рубить-не катит вообще).
Или тоже будете все это опровергать на основе фотографии каких-то современных негров с копьем?
svs-68Если про Есаула , то у человека должна быть мечта и оную ещё никто не похерил со 100% надёжностью.))))
Мне кажется, одного "потрясателя основ" для раздела достаточно?
Да какое там потрясание основ, господь с Вами.)И там и сям железяки, практически одинаковые , а разница в 3000-5000 лет-вот и думай. 😊
Кстати, у африканских копий прекрасная баллистика.
Микены.
Я не собираюсь ничего доказывать. Мой поиск был связан с собственным любопытством относительно этих рапир. Я его удовлетворил, а Вам подарил часть результатов - сослался на пару-тройку ученых, которые не только видели эти рапиры на картинках, но и держали их в руках. Вы усомнились в их выводах и их компетенции - Ваше право. Но Ваша обязанность в таком случае, как человека, претендующего на ученость и профессионализм - доказать Вашу гипотезу. Все остальное - пустая болтовня. И после этого Вашего поста у меня нет настроения размешать здесь фото рапир с коротким хвостовиком без следов монтажа рукояти клепкой. Подожду доказательств Вашей гипотезы.
svs-68Пара фотографий, особенно относительно конструкции начала топика всё решила бы.)
И после этого Вашего поста у меня нет настроения размешать здесь фото рапир с коротким хвостовиком без следов монтажа рукояти клепкой
svs-68Согласен. Пусть будет рапира изначально. 😊
Подожду доказательств Вашей гипотезы.
Но всё же...
Alter
Согласен. Пусть будет рапира изначально. Но всё же...
Вы можете привести аналогичные африканским копья в тех регионах, где до этого были бронзовые рапирные мечи? Тогда можно пытаться какие-то аналогии проводить.
Если да - просим. В противном случае прав svs-68 и: "Все остальное - пустая болтовня".
маратхПоясню ещё раз. На данный момент существует два совершенно одинаковых конструктивно видов ИХО-бронзовая рапира(пусть так) и стальное копьё африканских племён.
Вы можете привести аналогичные африканским копья в тех регионах, где до этого были бронзовые рапирные мечи?
Причину наличия у африканцев таких копий и из такого материала я пояснил. Наличие бронзовых рапир в плане их применения по двуногим дано туманно, на основании якобы наличия тогда "древних искусных воинов-фехтовальщиков" (Окшотт). Пусть продвинутые исследователи объяснят наличие заточенного лезвия по всей длине бронзовой рапиры, исключающей рубящий удар?(Окшотт) Дополнительно-распространение такого вида ХО от Востока до Британии(это к вопросу региональности)
маратх"Аналогия" в том, что бронза была заменена сталью и были ещё какие-то причины исчезновения данного вида ХО,приведшие к изменению формы клинка. А наличие просто длинных наконечников, близких по функциям и в качестве метательных тоже я приведу.
Тогда можно пытаться какие-то аналогии проводить.
маратхесли знаешь материал опровергнуть можно легко и просто..поговаривали что рукоятки крепились к клинку клёпкой, ан не только у мечей:иль снова ошибка печатника?)
В противном случае прав svs-68 и
AlterКак уже отметил в этой теме АланАс и до этого не раз говорили другие участники форума, Вам к Вашим идеям не хватает самого элементарного - практического знания предметов, о которых Вы говорите. Бронзовая рапира вполне годится для того, чтобы нанести рубящий удар.
Пусть продвинутые исследователи объяснят наличие заточенного лезвия по всей длине бронзовой рапиры, исключающей рубящий удар?
Alterк сожалению, если пытаешься нахватать по верхам - получается наоборот.... Бронзовые мечи-рапиры - больше всех приведённых Вами наконечников.
если знаешь материал опровергнуть можно легко и просто..поговаривали что рукоятки крепились к клинку клёпкой, ан не только у мечей:иль снова ошибка печатника?)
Не совсем понятно зачем Вы поставили все эти иллюстрации, хотя на большинстве из них втульчатые наконечники копий. Речь может идти только о первой и последней.
На счёт первой иллюстрации:
Посмотрите, как выглядят такие наконечники не на картинке. Никаких клёпок в помине нет:
С последней картинкой - оставим её на совести того, кто её создал и подписал (кстати, Вы не в курсе кто?). Но, просто взгляните на вторую иллюстрацию с того же ресурса. А после того, как посмотрите, попробуйте найти изображение германца с копьём с аналогичным наконечником:
Но, по большому счёту к этим иллюстрациям очень много вопросов. Достаточно взглянуть на ещё вот эту и подпись к ней:
Наконечники копий с всадным монтажом известны, хотя и редки. И в большинстве случаев присутствует кольцо для крепления древка, а в нем и хвостовике имеется отверстие для крепления. Ну и, конечно, перо коротковато, по сравнению и с рапирой и с мечом.
маратхДа нет, времени и скорости инета.
Вам к Вашим идеям не хватает самого элементарного - практического знания предметов, о
маратхНи в коем разе. Отрывок,почти тот самый О.
Бронзовая рапира вполне годится для того, чтобы нанести рубящий удар.
"Первая бронза была довольно хрупкой, длинный клинок из неё не выдерживал боковых ударов и неизбежно ломался при первой же попытке обрушить его на голову, шлем или щит врага. Где-то к XVI - XV векам до нашей эры оружейники Восточного Средиземноморья научились делать длинные мечи. Впрочем, очень необычных форм. Клинки тонкие, равномерно сужающиеся к острию, они напоминали итальянские рапиры или, если хотите, гигантские шилья. Вооружены ими были исключительно элитные воины, поскольку в бою им был доступен лишь один приём - прямой выпад с целью уколоть противника в незащищённое место - а в пылу сражения сделать это непросто. Гораздо естественней иное движение - рубящее, а оно было недоступно ратникам до тех пор, пока народы Центральной Европы не создали длинный бронзовый меч описанной вами формы." -Та же самая ошибка.Колющий и только колющий удар, весь вопрос какой и кому, на чём и погорел Окшотт.
Не надо забывать, что даже самая качественная бронза это не толедская сталь.
маратхЛишь за тем, чтобы показать что таковой формы в природе было только две: у африканцев и у критян, но структура клинка и характер употребления как копий сохраняются.Это касалось первой иллюстрации в большей степени, остальное как довесок-да были длинные жала , но иной конфигурации, хотя и здесь есть заковыка (ниже фотография германских копий и справа просматриваются два жала очень похожие на упоминаемые)
Не совсем понятно зачем Вы поставили все эти иллюстрации, хотя на большинстве из них втульчатые наконечники копий. Речь может идти только о первой и последней.На счёт первой иллюстрации:
маратхНасчёт копья пока не скажу, но: "У нас есть свидетельства Тацита о том, что германцы его времени, в отличие от кельтов, не пользовались коротким прямым мечом. Их национальным оружием было копье [499] причудливой формы. Происхождение и природа этого оружия до сих пор остаются неопределенными [500]. Современные источники утверждают, что древнее framée - это длинное копье с наконечником из камня, меди, бронзы или железа, имеющее форму пальстаба или расширяющегося кельта; а Деммин указывает на подобную же широкую лопатообразную форму у абиссинского копья. Его могли как метать, так и использовать в качестве колющего оружия, и не надо путать это оружие с огромным hastae Тацита, в чьи дни римское копье было четырнадцати футов в длину. Это было примечательное оружие: те, кто знал его, с благоговением говорили об этом 'кровавом оружии', и у германцев долго еще сохранялась поговорка 'одно копье двух мечей стоит'.
А после того, как посмотрите, попробуйте найти изображение германца с копьём с аналогичным наконечником:
Если это не германское копьё, то галльский или кельтский меч(кинжал)..тот кто писал ошибся, как и Окшотт.
маратхФотография вычурных ниже-сон разума.) Можно погуглить ещё на предмет слова "лисан"
А после того, как посмотрите, попробуйте найти изображение германца с копьём с аналогичным наконечником:Но, по большому счёту к этим иллюстрациям очень много вопросов. Достаточно взглянуть на ещё вот эту и подпись к ней:
svs-68Парой фотографий я показал, что для метательного оружия (сулиц, копий) всадной монтаж не критичен. И пиллумы римлян держались в древке на заклёпках.
Наконечники копий с всадным монтажом известны, хотя и редки. И в большинстве случаев присутствует кольцо для крепления древка, а в нем и хвостовике имеется отверстие для крепления. Ну и, конечно, перо коротковато, по сравнению и с рапирой и с мечом
маратхАланас стоял за колющий удар такими штуковинами, потому делал упор на кончар.Про других не помню. 😛
Как уже отметил в этой теме АланАс и до этого не раз говорили другие участники форума,
Воин с такой рапирой обречён в сече..даже против хорошей палки.
Ну, а теперь "гвоздь" программы. Таки я оказался на 50 % прав относительно применения таких рапир. Почему 50%? -остаётся Ирландия и Дания, как попали туда эти рапиры-загадка , хотя в те времена племена, жившие там, были как теперешние индейцы Амазонки относительно остального цивилизованного мира и проткнуть оболочку ближнего своего им было без разницы чем.Но всегда основным оружием критян, а потом и греков был ксифос и это правильно-аминь.Фотографии ниже. На одной сцена охоты на львов (разумеется минойская культура)-для понта. Хотелось бы знать о типоразмерах оных копий..жаль.))
Итак, про гвоздь. Дабы не тянуть до пятницы, задам интересующимся вопрос.(где Окшотт?))) Какое предназначение было у этих рапир ещё? Ответ до боли простой и я намякивал уже. Обратить внимание на фото с горшком, сковородкой и двумя рапирами.
Не вижу никаких открытий. Рапиры вижу. Копья втульчатые вижу. А где копья-то с хвостовиком для всадного монтажа и "рапирным" пером?
svs-68Пусть они останутся в истории. 😊
А где копья-то с хвостовиком для всадного монтажа и "рапирным" пером?
Насчёт использования сего предмета я был прав, только никак не могло придти в голову такое простое объяснение применения, потому склонился к копьям, что в принципе, тоже неплохо по использованию оных. Изображение на предмет "как" у меня уже есть.)
Вижу, как обычно в исполнении Alter-a, много пустопорожнего трёпа и никаких фактических доказательств, кроме цитат туманного происхождения. Тратить время и отвечать на очередные опусы по пунктам в лом - элементарно жалко времени.
Есть бронзовые мечи-рапиры и это факт. Никто не будет рубить такой рапирой, как и, например, булатным шамширом, по доспеху. Для это есть открытые части тела - кисти рук, щиколотки и т.д. Хотя, безусловно такой рапирой удобней было наносить колющий удар.
И к наконечникам копий мечи-рапиры никакого отношения не имеют.
Если по правде, то форма масайского копья таки действительно напоминает микенскую рапиру.
А учитывая, что рапирой этой можно было только колоть, то и функция почти одинаковая. Только вот длина рукояток и способ их крепления разные.
Ну что, может закончьте спор? :-) :-)
ArielBСпора нет. Спорить то не о чем.
может закончьте спор
ArielB
Если по правде, то форма масайского копья таки действительно напоминает микенскую рапиру.
А учитывая, что рапирой этой можно было только колоть, то и функция почти одинаковая. Только вот длина рукояток и способ их крепления разные.
Ну что, может закончьте спор? :-) :-)
Дык что ж не закончить-то? Особливо, если форма кописа напоминает форму ятагана, функции почти одинаковы, только вот мальца рукояти разные, да слегка разница в возрасте ощущается... Ну там еще кой-чего по-мелочи. А так конечно спорить не о чем. 😊
Впрочем, с Маратхом я согласен. Ни объекта ни предмета для дискуссии я не увидел.
Маратх в своём репертуаре. Можно и не участвовать в дискуссии, коль нет интереса изначально.
Для это есть открытые части тела - кисти рук, щиколотки и т.д
[/B]
[/QUOTE]
Неплохое описание техники работы с уруми!)
И к наконечникам копий мечи-рапиры никакого отношения не имеют.
[/QUOTE]
Выше я пояснил, почему ошибся.
ArielBЕсть одно изображение.Стилизованное копьё или нечто иное?
Только вот длина рукояток и способ их крепления разные.
svs-68Да не, спора уже нет-не обо что ломать рапиры-копья.) Я спросил об одном факте, мимо которого прошли все(кого успел асилить) историки и историки-оружиеведы. Сия рапира являлась и символом верховной власти, фехтовать ею не фехтовали в физическом значении термина(учитывая первые экземпляры с примесью мышьяка вместо олова),кололи -да,весь вопрос кого чаще?) Минойская культура никогда толком не воевала.Рапир достаточно, но нет ни одного боевого изображения в отличие от греческих позже. На фото из усыпальниц царей (см выше) представлены больше ритуальные рапиры и, в отличие от многих греческих мечей и те же критских кинжалов, данные девайсы не имеют ножен ни в каком виде, нет и элементов подвесов -ничего. Не умаляя поражение двуного такой рапирой, я спрашиваю, где она могла применяться ещё и имхо..чаще?
Ни объекта ни предмета для дискуссии я не увидел.
Кстати,Ю.В.Андреев и исследователи 20в. признали ошибкой связи Крита с остальным миром(Италией, Данией, Испанией...)
Alter
Сия рапира являлась и символом верховной власти, фехтовать ею не фехтовали в физическом значении термина(учитывая первые экземпляры с примесью мышьяка вместо олова),кололи -да,весь вопрос кого чаще?) Минойская культура никогда толком не воевала.
Зачем циклиться на минойских мечах-рапирах, когда речь изначально шла о грузинском музее и луристанской бронзе в нём?
AlterИнтереса нет. Но, на определённом этапе сил нет не реагируя выслушивать те "открытия", которые Вы выносите на форум.
Маратх в своём репертуаре. Можно и не участвовать в дискуссии, коль нет интереса изначально.
AlterНеплохое описание техники работы с уруми!)
Для это есть открытые части тела - кисти рук, щиколотки и т.д
[/B]
[/QUOTE]
Не надо вырывать фразы из контекста. Писал:
маратхИ не надо уже об уруми. На основании двух предметов опубликованных Элгудом (в виде рукоятей) - говорить о существовании уруми, как особого вида оружия - анекдотично.
Никто не будет рубить такой рапирой, как и, например, булатным шамширом, по доспеху. Для это есть открытые части тела - кисти рук, щиколотки и т.д.
маратхНачало было в минойской культуре.
Зачем циклиться на минойских мечах-рапирах, когда речь изначально шла о грузинском музее и луристанской бронзе в нём
маратхОй вей, у меня есть личный критик!)
Но, на определённом этапе сил нет не реагируя выслушивать те "открытия", которые Вы выносите на форум.
маратхВ Индии так не думают. Особый -да, но не анекдотичный.
как особого вида оружия - анекдотично.
Ну что, пятница и никакой викторины.Так никто и не ответил на простой вопрос.) Кому интересна эта минойская культура?))
А всё же те рапиры служили большей частью, как оружие культовое и "специально заточенное" для забоя бычков-символа и фетиша критской цивилизации.Очень много факторов за это и относительно Кипра в т.ч.
Некий аналог это современная коррида в Испании и Мексике -3000 лет прошло, а удар всё тот же-рапирой эстоком.
Alter
В Индии так не думают. Особый -да, но не анекдотичный.
В Болливуде ещё не то придумают. А вот старые "уруми" что-то никто не демонстрирует. Всё ограничивается двумя предметами, описанными Элгудом, клинки которых мы не видим.
А раз так, то и говорить серьёзно о существовании уруми, как особого индийского оружия - нечего. Есть единичные мечи разных форм с клинками разной формы. Но они - не уруми)
Элгуд, написавший книгу о (южно)- индийском оружии, спокойно упоминает уруми как пример особого индийского оружия на основании его работы в южно-индийских музеях, а Маратх это категорически отрицает на основании своего неудовлетворения фотографиями из книги того же Элгуда. Кому верить? :-)
Проблема-с.....
ArielBТочную цитату из Элгуда приведите, пожалуйста, а не вольную трактовку.
спокойно упоминает уруми как пример особого индийского оружия на основании его работы в южно-индийских музеях
И тогда
ArielBне будет.
Проблема-с.....
А то, как говорили в другой теме о всё тех же, навязших на зубах "уруми": "Элгуд два раза сослался на калари-пайатту и два раза что "есть традиция полагать" и "как принято считать", что нечто на картинке принадлежало кому-то. И что это пара, а не два разных предмета".
маратх
Точную цитату из Элгуда приведите, пожалуйста, а не вольную трактовку.
Мне уже надоело Вам пережёвывать. Возьмите да сами приведите цитату. Заодно посмотрите в книге-каталоге Талвара. Тогда, может быть, поймёте.
Элгуд, проработавший в Индии над этой темой годами, тот же Носов, поездивший там по музеям, знают про уруми. Вы же, сидя в Москве и могучи только их читать (по большому счёту с Гуглевского перевода), авторитетно и безапелляционно с ними "не со-глас-ны!" Смешно.
Я завязываю этот никому не нужный диалог. Вас не переубедишь. У вас сначала идёт Ваше мнение, а потом все факты не в Вашу пользу отвергаются. Поэтому оставайтесь при своём мнении: уруми не существует.
Alter
Ну что, пятница и никакой викторины.Так никто и не ответил на простой вопрос.) Кому интересна эта минойская культура?))
А всё же те рапиры служили большей частью, как оружие культовое и "специально заточенное" для забоя бычков-символа и фетиша критской цивилизации.Очень много факторов за это и относительно Кипра в т.ч.
Некий аналог это современная коррида в Испании и Мексике -3000 лет прошло, а удар всё тот же-рапирой эстоком.
Потому что Ваш ответ на поставленный вопрос неверен. Если бы рапиры находились только в Греции - эта версия могла бы иметь место быть хотя бы теоретически. Но их находят на широчайшем пространстве Европы, в том числе и там, где резали не бычков, а банальных свиней. Кроме того, укол достаточно длинный период времени был преобладающим действием в бою, позволяющим эффективно поражать противника. И кроме того, длина клинка у оружия, которым закалывают быка неизвестна. А его верхняя часть характерна не только для рапир, но и других видов клинкового оружия бронзового века.
ArielBЛюбопытно. Вы утверждаете, что раз Элгуд "работал в Индии годами", то верить ему надо безоговорочно... Но, как ни странно, за эти годы Элгуд нашёл всего два предмета, которые называет уруми.
Мне уже надоело Вам пережёвывать. Возьмите да сами приведите цитату. Заодно посмотрите в книге-каталоге Талвара. Тогда, может быть, поймёте.
Хорошо, Вы верите Элгуду - Ваше право. Я прошу привести конкретные цитаты из Элгуда об уруми, что не является "разжёвыванием", а было бы просто аргументом в дискуссии.
Далее. Что я должен понять? Что в книге-каталоге Талвара опубликованы те же 2 "уруми", что у Элгуда? И что Носов приводит тот же предмет, что и Элгуд, даже в таком же ракурсе? Хорошо, я понял, что все они "обсасывают" два одних и тех же предмета. Чем являются два уникальных предмета в истории оружия? Что они доказывают?
Да ничего. Это просто - уникальные артефакты. Помнится Вы сами громче всех такие слова на форуме высказывали в отношение выставленного мной хайбера с клинком из рострума рыбы пилы.
ArielBАриель, на моей памяти Вы "диалог на эту тему" завязывали уже не раз, и не два. Но, каждый раз, когда "всплывает" уруми, Вы с книгой Элгуда "наперевес" снова бросаетесь в тему 😊
Я завязываю этот никому не нужный диалог. Вас не переубедишь.
ArielBУ меня логика идёт прежде всего. Был бы десяток предметов, пусть не идентичных двум, которые опубликованы у Элгуда, а хотя бы аналогичных - с "плоской" рукоятью-пряжкой, можно было бы говорить о существовании такого оружия, как уруми.
У вас сначала идёт Ваше мнение, а потом все факты не в Вашу пользу отвергаются.
А пока остаюсь при своём мнении:
ArielB
уруми не существует
svs-68А Вы перечитайте ещё раз мой вопрос внимательно.))
Потому что Ваш ответ на поставленный вопрос неверен.
svs-68Именно поэтому я и дал только 50% применения оных как сакрального оружия. Если бы только Греция, то всё 100%.Но давайте вспомним Индию. Паты, тальвары, кутары с креплением "иностранных" клинков на заклёпках-вот Вам и аналогия. Армян считают потомкам минойцев, баски потомки армян. Это не к вопросу оружия, хотя можно было бы и рассмотреть подробнее, а к вопросу перемещения лиц в пространстве.) Культ быка на обширной территории в бронзовый век и позже был доминирующим от Азии и Востока до части Европы. И потом, давайте сравним клинки? Ирландский всё же имеет отличия.
Если бы рапиры находились только в Греции - эта версия могла бы иметь место быть хотя бы теоретически. Но их находят на широчайшем пространстве Европы, в том числе и там, где резали не бычков, а банальных свиней.
svs-68Ошибка! Я это тоже читал и хочется спросить автора на основании чего такой вывод? Да посоветовать прочесть "Илиаду".
Кроме того, укол достаточно длинный период времени был преобладающим действием в бою, позволяющим эффективно поражать противника
Не было никаких боёв, ну да могли "кинуть на перо" какого-нить бедолагу в кулуарах минойского дворца, оружие аристократии, охраны-гвардии, но никогда не боевое для сечи.Вам известен подвес этих рапир? 😛
svs-68Ключевое слово в гугле *коррида*, там и описание способа и длина.)
И кроме того, длина клинка у оружия, которым закалывают быка неизвестна. А его верхняя часть характерна не только для рапир, но и других видов клинкового оружия бронзового века.
Как раз рапирный клинок способствует глубокому проникновению оного в тело животного, чем пользуются до сих пор африканцы.А какое самое опасное животное Африки Вы знаете...
Начинает надоедать. Батенька, Заканчивайте теоретизировать-то. Вы возьмите все тот же Гугл, да почитайте о фехтовании в древние времена.
из сочинения Флавия Вегеция Рената "Краткое изложение военного дела" ( Вестник древней истории, М., Соцэкгиз, ? 1; 1940)
"11. Древние, как написано в их книгах, следующим образом вели упражнения с новобранцами. Они сплетали из прутьев, наподобие плетня, закругленные щиты, с тем чтобы этот "плетень" весил вдвое больше, чем обыкновенный, государством установленный щит. Равным образом вместо мечей новобранцам давались деревянные дубины тоже двойного веса. И вот таким образом не только утром, но и после полудня они упражнялись на деревянных чучелах. Применение чучел важно не только для воинов, но очень много пользы приносит и для гладиаторов. Никогда еще ни на песке арены, ни на поле битвы никто не оказывался непобедимым воином, если он со всем прилежанием не упражнялся и не учился искусству на чучелах. Каждый отдельный новобранец должен был вбить для себя в землю такое отдельное деревянное чучело, так чтобы оно не качалось и имело 6 футов в высоту. Против этого чучела, какбы против своего настоящего врага, упражняется новобранец со своим "плетнем" и с дубиной, как будто с мечом и щитом; он то старается поразить его в голову и лицо, то грозит его бокам, то, нападая на голени, старается подрезать ему подколенки, отступает, наскакивает, бросается на него, как на настоящего врага; так он проделывает на этом чучеле все виды нападения, все искусство военных действий. При этих предварительных упражнениях всегда особенное внимание обращалось на то, чтобы новобранец, стремясь нанести рану, сам не открывал ни одной части своего тела и не подставлял ее для удара.
12. Кроме того они учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметать. Вот почему в сражениях римляне пользовались преимущественно этим способом; двойного веса этот плетеный щит и дубина давались для того, чтобы новобранец, получив настоящее, более легкое оружие, как бы избавившись от более тяжелого груза, сражался спокойнее и бодрее."
Засим откланиваюсь.
Всё правильно: это у римлян так. А весь Восток, от Аравии до Индии, колющих ударов не использовал, только рубящие. Так, во всяком случае было с длинноклинковым. Кинжал другое дело.
ArielB
Всё правильно: это у римлян так. А весь Восток, от Аравии до Индии, колющих ударов не использовал, только рубящие. Так, во всяком случае было с длинноклинковым. Кинжал другое дело.
Речь идет о Бронзовом веке - в лучшем случае Позднем (15 в. до н.э.). И, судя по археологии, рубящее клинковое оружие появилось позже колющего.
Из-за сравнительных качеств бронзы и стали? Из-за сравнительной длины XО , т.е кинжалы более ранние?
ArielB
Из-за сравнительных качеств бронзы и стали? Из-за сравнительной длины XО , т.е кинжалы более ранние?
Нож-кинжал-меч. Выстраивают такую цепочку. Причем первые кинжалы - каменные - именно колющие. Их характерную форму унаследовали первые бронзовые кинжалы. С появлением ребер жесткости появилась и рубящая кромка (утрирую). Я бы предположил, что бронзовые рапиры - одна из ветвей развития бронзового оружия в период его заката - колющего. Вторая - "классический" рубяще-колющий меч. Третья - только рубящий меч. Эволюция рапиры прервалась и продолжилась, когда укол стал вновь эффективнее рубки.
Оружиеведам на заметку 😊. Первым оружием действительно был камень.. булыжник.. его брали под ногами (каждый раз другой) и бросали в противника.. потом оружием стали палки.. короткая колющая (кинжал, стилет, рапира), средняя ударная (дубина, боевой молот), длинная колющая (пика).. вот от сюда всё и пошло.. ну а кремневый скол (образно говоря нож) сначала использовали не как оружие, а для того, что бы оное затачивать (изначально затачивали стачивая палку о шероховатый камень).. ну а потом с набором опыта в качестве оружия стали использовать кость и рог (из пищевых отходов).. ну а ещё позже додумались использовать как оружие и плоский камень (сколы).. вставляя его в дерево, в кость, в рог.. вот тут то и появилось среднеразмерное рубящее оружие.. прообраз меча.. палка с вставленными в неё по длине кремневыми сколами..
Есаул ТКВ
Оружиеведам на заметку 😊. Первым оружием действительно был камень.. булыжник.. его брали под ногами (каждый раз другой) и бросали в противника.. потом оружием стали палки.. короткая колющая (кинжал, стилет, рапира), средняя ударная (дубина, боевой молот), длинная колющая (пика).. вот от сюда всё и пошло.. ну а кремневый скол (образно говоря нож) сначала использовали не как оружие, а для того, что бы оное затачивать (изначально затачивали стачивая палку о шероховатый камень).. ну а потом с набором опыта в качестве оружия стали использовать кость и рог (из пищевых отходов).. ну а ещё позже додумались использовать как оружие и плоский камень (сколы).. вставляя его в дерево, в кость, в рог.. вот тут то и появилось среднеразмерное рубящее оружие.. прообраз меча.. палка с вставленными в неё по длине кремневыми сколами..
😊 😊 😊 До учебника истории 5-го класса добрались наконец-то? Не поздновато ли?
Не смешите меня еще больше - уберите рапиру из короткоклинкового-то... Или это казачья рапира?
Я не писал о клинках.. (тогда их ещё не было, и поэтому к тому, что не существовало не этично прикладывать разбивку на короткокликовое и длинноклинковое.. 😊), а лишь сравнивал функционал заточенной палки с более поздним оружием.. ну, что бы понятней было..
Ну а про классы вы пишете от без исходности.., что бы завуалировать свою несобразительность.. 😊
Давно заметил, что вас коробит когда вам подсказывают или поправляют.. вы наверное воспринимаете это как потерю авторитета..
..не переживайте.. чего небыло, то никогда не потеряешь.. 😊
Есаул ТКВ
Я не писал о клинках.. (тогда их ещё не было, и поэтому к тому, что не существовало не этично прикладывать разбивку на короткокликовое и длинноклинковое.. 😊), а лишь сравнивал функционал заточенной палки с более поздним оружием.. ну, что бы понятней было..
Ну а про классы вы пишете от без исходности.., что бы завуалировать свою несобразительность.. 😊
😊 лучше про казачий нож фантазируйте. Авось чего и обоснуете. На функционале заточенной палки... От безысходности. 😊 😊 😊
Есаул ТКВ
Давно заметил, что вас коробит когда вам подсказывают или поправляют.. вы наверное воспринимаете это как потерю авторитета.. но в моём понимании у вас его небыло.. так, что не переживайте.. в таких случаях вы ничего не теряете.. 😊
😊 😊 😊 Мое отношение к Вам уже определилось. А посему:
Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама.
Омар Хайям
😊 А Ваши "перлы" - не бальзам, а ... 😊
Причем первые кинжалы - каменныеДеревянные.. потом костяные.. всего то понять.. и оружие с функционалом того, что позже назовут рапирой, это тоже не камень, а заточенная палка, которую взяли рукой за тупую часть. 😊
А сабля,- это кривая палка, которую взяли рукой за тупую часть. А меч,- это прямая дубина, которую взяли двумя руками за тупую часть.
svs-68, введите это в лекции по оружиеведению.
ArielBДа Бог с ним - к старости у некоторых желание поучать существенно преобладает над возможностью это делать, умножив полученную отрицательную величину на самомнение, получим Есаула с "тупой частью" "функционала палки". Грубость, граничащая с оскорблением, лишь уничтожает остатки авторитета. Человек должен а) учиться, б) делиться знаниями, в) уважать других людей. Тогда он развивается.
А сабля,- это кривая палка, которую взяли рукой за тупую часть. А меч,- это прямая дубина, которую взяли двумя руками за тупую часть.
svs-68, введите это в лекции по оружиеведению.
"Широкие косообразные мечи, числом сорок один, предположительно являются 'специфически и особенно ирландскими'. Прямые лезвия бросаются в глаза благодаря большим шипам, отверстиям и заклепкам, заканчивающимся либо массивными металлическими ручками, либо деревянными перекладинами, длинными или короткими. Некоторые из них имеют изогнутое лезвие. Столько же мечей сделаны из 'красной бронзы' (чистой меди), потемневшей от окисления, возможно, что они очень старые, как кельты того периода. Хотя в некоторых случаях концы обломались, но кромки тем не менее не поломаны, не зазубрены, не стерты; отсюда можно сделать вывод, что это были мечи колющего действия" Бертон.
У Окшотта есть предок (по его мнению) бронзовой рапиры - заточенный в шило 30-дюймовый меч. При этом следует отметить, что греческие рапиры некоторыми специалистами не связываются с рапирами европейскими - вторые относят к саморазвившимся "удлиненным ножам" (Окшотт, Чайлд).
Чуть позже появился и гибрид рубящего и колющего мечей - европейский "язык карпа".
рис. 1. Бертон.
рис. 2. Окшотт.
рис. 3-4. Чайлд.
ArielB
svs-68, введите это в лекции по оружиеведению.
Пипец.. типа академик академику советует.. 😊
Есаул ТКВПипец.. типа академик академику советует.. 😊
Зависть - плохое чувство. 😊
Не завидую, а смеюсь как с анекдота.. я то вас голубцов, как облупленных знаю.. 😊
Есаул ТКВ
Не завидую, а смеюсь как с анекдота.. я то вас голубцов, как облупленных знаю.. 😊
Обратитесь к врачу - смех без причины плохо характеризует взрослого человека.
Поразительный человек Есаул: полон идей, и все до одной безумные ( или без умные :-) ? ) Надо ж уметь: 100 пуль, и все в молоко. Он необычайно ценен: 100% гарантия, что любое противоречие его гипотезам будет правильным. С ним в казино хорошо ходить: ставь на диаметрально противоположное его ставке, - будешь миллионером.
Живой пример, что количество не всегда переходит в качество.
Не верьте ему.. проиграете.. а почему так пишет сами наверное поняли? 😊
Есаул ТКВ
Не верьте ему.. проиграете.. а почему так пишет сами наверное поняли? 😊
А что ж тут непонятного-то? Смеетесь без причины, о себе пишете в третьем лице, идеи фантастические выдаете, доказательств не приводите, проживаете на юге России... Вывод: весна у Вас наступила... 😊 😊 😊
У Есаула в голове весна вечная: чёй-то бурлит, тает, с крыши капает, навозом пахнет....
svs-68
Начинает надоедать. Батенька, Заканчивайте теоретизировать-то. Вы возьмите все тот же Гугл, да почитайте о фехтовании в древние времена.
из сочинения Флавия Вегеция Рената "Краткое изложение военного дела" ( Вестник древней истории, М., Соцэкгиз, ? 1; 1940)"11. Древние, как написано в их книгах, следующим образом вели упражнения с новобранцами. Они сплетали из прутьев, наподобие плетня, закругленные щиты, с тем чтобы этот "плетень" весил вдвое больше, чем обыкновенный, государством установленный щит. Равным образом вместо мечей новобранцам давались деревянные дубины тоже двойного веса. И вот таким образом не только утром, но и после полудня они упражнялись на деревянных чучелах. Применение чучел важно не только для воинов, но очень много пользы приносит и для гладиаторов. Никогда еще ни на песке арены, ни на поле битвы никто не оказывался непобедимым воином, если он со всем прилежанием не упражнялся и не учился искусству на чучелах. Каждый отдельный новобранец должен был вбить для себя в землю такое отдельное деревянное чучело, так чтобы оно не качалось и имело 6 футов в высоту. Против этого чучела, какбы против своего настоящего врага, упражняется новобранец со своим "плетнем" и с дубиной, как будто с мечом и щитом; он то старается поразить его в голову и лицо, то грозит его бокам, то, нападая на голени, старается подрезать ему подколенки, отступает, наскакивает, бросается на него, как на настоящего врага; так он проделывает на этом чучеле все виды нападения, все искусство военных действий. При этих предварительных упражнениях всегда особенное внимание обращалось на то, чтобы новобранец, стремясь нанести рану, сам не открывал ни одной части своего тела и не подставлял ее для удара.
12. Кроме того они учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметать. Вот почему в сражениях римляне пользовались преимущественно этим способом; двойного веса этот плетеный щит и дубина давались для того, чтобы новобранец, получив настоящее, более легкое оружие, как бы избавившись от более тяжелого груза, сражался спокойнее и бодрее."
Засим откланиваюсь.
Прибегнул к совету..да.
Ну что.."Вегеций, простой литератор(то бишь теоретик), следуя запросам своего времени, из чувства патриотизма и страха за расшатавшийся Рим, взялся сделать сокращенный обзор военного дела у римлян в прежнее время. Не будучи ни военным, ни историком, он излагает свой предмет вне хронологических эпох, узко рассматривает только военное дело и не обращает внимания на социальные вопросы своего времени."(с)
Где там о фехтовании не понял , ааа это: "..обязаны непрерывно наблюдать за приказами и сигналами, стрелять из лука, бросать копья, кидать камни из пращи или рукою, делать движения при полном вооружении, при помощи коротких палок вместо мечей учиться колоть и РУБИТЬ; в этих занятиях их должно задерживать большую часть дня до пота."(с)
"Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их." Особенно был осмеян Атилла с его мечом на весах. 😛
Насчёт гладиаторской школы -другая эпоха, другие задачи, другое стальное оружие, да и откуда этому Вегецию было знать про фракийскую сику?))
svs-68Отличное колющее оружие и судя по фото , обломались сразу в нескольких местах.))
Хотя в некоторых случаях концы обломались,
svs-68Если бронза "участвует в бою", то так или иначе, на ней будут отметины, а найденные предметы этих отметин не имеют-вывод тут другой..)
но кромки тем не менее не поломаны, не зазубрены, не стерты; отсюда можно сделать вывод, что это были мечи колющего действия" Бертон.
svs-68Если это относится к фиг.51, то самая крайняя рапира и есть предок более поздних(позднесредневековых) рапир, но нельзя сравнивать бронзу и сталь..
рис. 3-4. Чайлд.
AlterПрибегнул к совету..да.
Ну что.."Вегеций, простой литератор(то бишь теоретик), следуя запросам своего времени, из чувства патриотизма и страха за расшатавшийся Рим, взялся сделать сокращенный обзор военного дела у римлян в прежнее время. Не будучи ни военным, ни историком, он излагает свой предмет вне хронологических эпох, узко рассматривает только военное дело и не обращает внимания на социальные вопросы своего времени."(с)
Где там о фехтовании не понял , ааа это: "..обязаны непрерывно наблюдать за приказами и сигналами, стрелять из лука, бросать копья, кидать камни из пращи или рукою, делать движения при полном вооружении, при помощи коротких палок вместо мечей учиться колоть и РУБИТЬ; в этих занятиях их должно задерживать большую часть дня до пота."(с)
"Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их." Особенно был осмеян Атилла с его мечом на весах. 😛
Насчёт гладиаторской школы -другая эпоха, другие задачи, другое стальное оружие, да и откуда этому Вегецию было знать про фракийскую сику?))
Это уже даже не забавно. Мне Есаул успел надоесть с его перлами.
О Вегеции неизвестно практически ничего. Откуда неизвестный комментатор в 1940 г. взял дополнительные сведения о нем - неизвестно. Кто был этот комментатор - военный, переводчик, историк - неизвестно. Но очевидно, что он был марксистом. Возможно, Вегеций и литератор (хотя везде пишут - военный историк и теоретик), но его труд активно переводился и использовался в Средние века людьми, которые понимали в военном деле того времени больше, чем военные практики 1940 г. Вегеций мог не знать про фракийскую сику, но, полагаю, хорошо знал за счет чего римские легионы "нагнули" остальной мир и как они это делали.
Если Вы так хотите опровергнуть Вегеция, так в чем проблема-то? Верифицируйте текст: читаете его внимательно на русском, выборочно сравнив его с латинским первоисточником и каким-либо из средневековых переводов, потом читаете по той же методике тексты других римских авторов, в части, касающиейся описания сражений и войн, потом сравниваете то, что писал Вегеций с сведениями , полученными у его коллег. И делаете вывод - ошибался ли Вегеций и до какой степени ошибался. Всего делов-то! С небольшими изменениями этот метод применим и для опровержения Бертона, Окшотта и Чайлда - дерзайте!
А пользоваться методом "пол-палец-потолок" только пятигорскому оружиеведу дозволено.
svs-68Да не расстраивайтесь Вы так, всё будет хорошо.)
Это уже даже не забавно. Мне Есаул успел надоесть с его перлами.
svs-68Зачем, если Вегеций опроверг сам себя?))
Если Вы так хотите опровергнуть Вегеция, так в чем проблема-то?
Давайте всё же о бронзовых рапирах, а не о вегециях и древнем Риме?