Планируем открыть наконец-то в нашем Свердловском областном краеведческом музее оружейный зал. Предлагалось сделать его частью постоянной экспозиции, поскольку тематика очень востребованная посетителями и благодатнейший материал для работы с детьми. Но пока удалось добиться только открытия выставки на полгода с некими туманными перспективами. Ну хоть так, поскольку и на это потрачено очень много времени и нервов. Должны открыться в начале-середине мая в бывшем ДК Дзержинского, а ныне Музее истории и археологии Урала.
В этой теме я планирую показать некоторые предметы из нашей коллекции, которые станут частью будущей экспозиции. Конечно, если это будет кому-нибудь интересно.
Сразу скажу, что я никакой не эксперт в области оружия, а организатор и преподаватель. К сожалению, серьезных экспертов в этой области у нас в музее нет, но есть люди, долгое время изучавшие именно нашу коллекцию. Несмотря на это, не исключаю наличия ошибок в атрибуции. Надеюсь, оружейка поможет продвинуться и в этом направлении.
Начну с наградной казачьей сабли Елизаветинской эпохи.
Можно эту саблю подробнее, особенно рукоять (ее во всех доступных ракурсах)? А также историю ее прибытия в музей - кем, когда, в каком виде и т.д.? Очень надо. 😊
Пока нет, увы. Как видите, рукоять сохранилась плохо. В ближайшее время постараюсь съездить в фонды и узнать подробности, о которых вы спрашиваете. Не исключено, что сабля попала в музей еще во времена УОЛЕ.
Давайте уж прямым текстом - старейшая в России (из датированных) казачья шашка (никак не сабля 😊).
Ren RenКак я уже написал, я не эксперт, поэтому точно не стану делать подобные заявления))
Давайте уж прямым текстом - старейшая в России (из датированных) казачья шашка (никак не сабля ).
Ren Ren
Давайте уж прямым текстом - старейшая в России (из датированных) казачья шашка (никак не сабля 😊).
😊 Обсуждалась и постарше - наградная 1739 г., если память не изменяет, в Эрмитаже в запасниках лежит. Если документов нет, то как и с той, с этой все упрется в был-не был поздний монтаж рукояти. Т.е. анализ надо делать. Радиоуглеродный (+-50 лет).
svs-68Сугубо ИМХО - от радиоуглеродного анализа пользы больше, чем от анализа любых письменных документов 18 века.
Если документов нет, то как и с той, с этой все упрется в был-не был поздний монтаж рукояти. Т.е. анализ надо делать. Радиоуглеродный (+-50 лет).
Из экспертов этот предмет "вживую" видел Александр Гвоздевич, так что если кто-то его знает, можно спросить его мнение относительно рукояти и прочего. Сам я с ним не знаком, к сожалению.
Написал Александру в личку. Надеюсь, ответит.
Ren Ren
Сугубо ИМХО - от радиоуглеродного анализа пользы больше, чем от анализа любых письменных документов 18 века.
Дык у нас пока ничего нет - ни документов 18 века, ни анализа. Так, болтовня одна. Был бы Есаул казаком - махнул бы в Свердловск, натер бы грамм 50 дерева с рукояти, потом - в Москву, на истфак МГУ в лабораторию, а потом и ткнул бы в нос результат. Вот тогда и был бы респект ему и уважуха (независимо от результата) 😊
А Эрмитаж радиоуглеродный анализ своей шашки делал?
старейшая в России (из датированных) казачья шашка (никак не сабля ).вполне могла быть и сабля...,если рукоятка шашечная оказалась на ней гораздо позднее.
в Книге "Холодное оружие донских казаков" на странице 61 она есть , рукоять крупно , подпись под фото " Сабля жалованная XVII в "
vilka33А счастье было так близко...
в Книге "Холодное оружие донских казаков" на странице 61 она есть , рукоять крупно , подпись под фото " Сабля жалованная XVII в "
vilka33А эрмитажной там нет?
в Книге "Холодное оружие донских казаков" на странице 61 она есть , рукоять крупно , подпись под фото " Сабля жалованная XVII в "
vilka33Именно в таком качестве мы ее и показывали в 2013 г. во временной экспозиции.
в Книге "Холодное оружие донских казаков" на странице 61 она есть , рукоять крупно , подпись под фото " Сабля жалованная XVII в "
А эрмитажной там нет?нет эрмитажной нет ,в основном из Музея истории Донского казачества сабли и шашки,немного из Украины из музеев Фельдмана и Виталия Григорьевича
vilka33Почему-то так и думал. Удивительное всё-таки место Эрмитаж.
нет эрмитажной нет...
KominternСпасибо! Но мне представляется что мы несколько зависли на этой замечательной шашке 😊 В вашей коллекции есть же и другие предметы?
Именно в таком качестве мы ее и показывали в 2013 г. во временной экспозиции.
😛
Да, это была сабля с жалованным клинком. Эфес шашечный установлен позднее, в 19 веке.
А она Есаулу служила чуть ли не главным аргументом за казацкое существование шашки в 18-м веке.
Вот и ещё одна прекрасная гипотеза убита уродливым фактом...
Меня скорее интересовало бы что это за интересный клинок. Без долов, маркировок т.е. явно не какая-то фабрика в России и не торговый немецкий клинок.
Похоже на иранский шамшир, но значительно менее изогнут и с миниатюрной елманью.
Будь он турецким, тогда такая геометрия возможна, но на 17-й век скажем, и все равно есть вопросы.
Т.е. не специалист в этой области, но вообще впечатление что это толи польская, толи русская сабля 18-го века...
Ren RenДа, кое-что есть. Буду выкладывать потихоньку, сегодня я в фондах, может удастся что-то сфотографировать получше. Пока же есть вот такой предмет, в незапамятные времена атрибутированный как "меч палача", Китай, 18-19 вв. По поводу "палача" у многих большие сомнения...
В вашей коллекции есть же и другие предметы?
Интересный. Не палача, конечно, но и не просто да-дао, мне кажется. Долы хорошие.
KominternВполне обоснованные сомнения. Это нювэйдао - сабля "бычий хвост". Появилась в середине 19 в. и была в ходу до 40-х гг. 20 в.
Да, кое-что есть. Буду выкладывать потихоньку, сегодня я в фондах, может удастся что-то сфотографировать получше. Пока же есть вот такой предмет, в незапамятные времена атрибутированный как "меч палача", Китай, 18-19 вв. По поводу "палача" у многих большие сомнения...
На вооружение в армии не принималась, но была очень популярна в китайском народе - среди разного рода милиционных формирований, частных охранников, бандитов и повстанцев.
Посмотрите внимательно на лапы дракона, точнее - сосчитайте количество когтей (они там слабо выделены, но стоит разобраться). Если их 5, а не 4, то саблю можно отнести к повстанцам (обычно атребутируют к Тайпинскому восстанию).
Да, кстати, на Урале в годы Первой мировой войны оказалось несколько десятков тысяч китайцев - потом они принимали активное участие в Гражданской войне.
VauДа, размеры неплохо бы уточнить. Мне видится меньше, чем дадао 😊
но и не просто да-дао
Мне видится меньше, чем дадаоаналогично...43-45см на внешний взгляд
Не совсем так. Общая длина - 89 см, длина клинка - 72 см.
Екатеринбургская коллекция восточного ХО в основном с собрания УОЛЕ, китайских вещей достаточно много натащили с 1900 года и с русско-японской. Вряд ли китайские кули первой мировой как и эмигранты с Харбина, приехавшие на Урал после 1945 года, могли привезти какие нибуть клинки. Вообще по местным музеям много чего лежало от купцов и офицеров. В Шадринском музее в начале 1990-х в экспозиции был к примеру шикарнейший китайский меч в люксе - дар от конкретного уроженца города, участника русско-японской войны.
Выставка весной прошлого года в музее была великолепна, громадное спасибо организаторам. Но конечно каджарское копье-вилка определяемое как караимское и китайский меч судя по подписи в витрине не конца 19 века а аж династии Цинь (2-1 в. до н.э.) - были забавны. Если будет возможность, не могли бы Вы выставить фотографии ятаганного ножа с Северной Африки, демонстрировавшегося на выставке? Вещь крайне интересная и необычная.
Komintern
К сожалению, серьезных экспертов в этой области у нас в музее нет, но есть люди, долгое время изучавшие именно нашу коллекцию. Несмотря на это, не исключаю наличия ошибок в атрибуции. Надеюсь, оружейка поможет продвинуться и в этом направлении.
Конечно поможем. Лично могу помочь в этичной атрибуции любого русского оружия. Я сброшу в личку вам свой адрес.
vilka33
в Книге "Холодное оружие донских казаков" на странице 61 она есть , рукоять крупно , подпись под фото " Сабля жалованная XVII в "
С позиции времён 18 века, шашка это сабля. С позиций современной атрибуции шашка отдельный вид холодного оружия, вот поэтому те старые и современные понятия смешивать не стоит. Сабельный клинок с эфесом не имеющим защиты рукояти сейчас правильно атрибутировать шашкой а не саблей. Ну а то, что такой эфес не стоял здесь изначально с 1749 года, никто не может доказать, а личное мнение зачастую ошибочно и субъективно. Поэтому атрибуция должна производится исходя из имеющихся реалий.. что видим то и пишем. Видим шашку, пишем шашка.
Исходя из этого, правильная и этичная атрибуция: "Шашка казачья. На клинке надпись о пожаловании оружием в 1749 году. Ножны и навершие эфеса отсутствуют".
:)
правильная и этичная атрибуция по имеющимся данным(если сокращенно): "Шашка казачья произвольная. Клинок сабельный... На клинке дарственная надпись "...". Рукоять деревянная... Навершие и ножны отсутствуют"
Это если без изучения сопутствующих документов и без экспертизы. Если с оными, то:
или
1. "Шашка казачья произвольная 18 века. Клинок сабельного типа... На клинке дарственная надпись "...". Рукоять деревянная. Навершие и ножны отсутствуют".
или:
2. "Шашка казачья переделочная (хотя точнее будет - ремонтная). Клинок сабельного типа 18 в., рукоять шашечного типа, деревянная 19 в...."
А вообще-то исходить надо из терминологии, принятой авторами книги. Для этого в начале книги делают вводный параграф.
С позиции времён 18 века, шашка это сабля. С позиций современной атрибуции шашка отдельный вид холодного оружия, вот поэтому те старые и современные понятия смешивать не стоит. Сабельный клинок с эфесом не имеющим защиты рукояти сейчас правильно атрибутировать шашкой а не саблей. Ну а то, что такой эфес не стоял здесь изначально с 1749 года, никто не может доказать, а личное мнение зачастую ошибочно и субъективно. Поэтому атрибуция должна производится исходя из имеющихся реалий.. что видим то и пишем. Видим шашку, пишем шашка.Есаул, я только процитировал надпись в книге - 😊 ,а так с вами да с svs-68 согласен, конечно шашка казачья , а уж с шашечным клинком или с сабельным не знаю и когда монтировалась рукоять при изготовлении или позже наверное и анализ дерева врядли поможет все-же слишком малый прмежуток времени 250-300 лет
Исходя из этого, правильная и этичная атрибуция: "Шашка казачья. На клинке жалованная надпись 1749 года. Ножны и навершие эфеса отсутствуют".
VsSHСпасибо за добрые слова! Та выставка создавалась практически в авральном режиме и действительно были допущены некоторые откровенные ляпы. К сожалению, детальные фотографии того ножа я в ближайшее время сделать не смогу, но поищу среди сделанных ранее.
Выставка весной прошлого года в музее была великолепна, громадное спасибо организаторам. Но конечно каджарское копье-вилка определяемое как караимское и китайский меч судя по подписи в витрине не конца 19 века а аж династии Цинь (2-1 в. до н.э.) - были забавны. Если будет возможность, не могли бы Вы выставить фотографии ятаганного ножа с Северной Африки, демонстрировавшегося на выставке? Вещь крайне интересная и необычная.
Что же касается сабли-шашки XVIII века, то я, как и обещал, выяснил, как и когда она попала в музей - в 1918 году из собрания почетного члена УОЛЕ Соломирского Д.П. (как и многие другие образцы оружия). В ближайшие дни постараюсь выложить шашку Белобородова. Она должна быть отснята довольно подробно.
Соломирского Л.П
Разве не Соломирский Д. П (Дмитрий Павлович) или я что-то путаю
vilka33Вы правы, это опечатка, извините.
Разве не Соломирский Д. П (Дмитрий Павлович) или я что-то путаю
Вечно вы svs вставляетесь в серьёзные рассуждения со своими не серьёзными суждениями 😊
svs-68
😊
правильная и этичная атрибуция по имеющимся данным(если сокращенно): "Шашка казачья произвольная. Клинок сабельный... На клинке дарственная надпись "...". Рукоять деревянная... Навершие и ножны отсутствуют"
Это если без изучения сопутствующих документов и без экспертизы. Если с оными, то:
или
1. "Шашка казачья произвольная 18 века. Клинок сабельного типа... На клинке дарственная надпись "...". Рукоять деревянная. Навершие и ножны отсутствуют".
или:
2. "Шашка казачья переделочная (хотя точнее будет - ремонтная). Клинок сабельного типа 18 в., рукоять шашечного типа, деревянная 19 в...."
А вообще-то исходить надо из терминологии, принятой авторами книги. Для этого в начале книги делают вводный параграф.
Если серьёзно.. то перед тем как писать советую вам проштудировать оружиеведческую литературу и разобратся в том, что такое дарственное, а что такое жалованное оружие.. это очень большая разница.. Ну а поскольку вы тут уже десятки раз заявляли, что вот вот будете оружиеведом, напишите программу по этому предмету и будете учить других.. то явно вам это нужно знать 😊
1. Дарственым может быть оружие подаренное одним (любым) человеком другому (любому).. жалованое же оружие это государственная награда, и жаловалось оно только от лица монарха: "жалованое оружие являлось государственной наградой и вручалось казакам за их службу в станицах" Труды ГИМ, И.Я. Абрамзон, 1987. Поэтому ну никак здесь не дарственная надпись.
2. Шашка произвольная.. это лишнее, иначе обсолютно ко всем шашкам кроме уставных придётся прибавлять это слово.. в т.ч. и к более поздним кавказским.. а так же почти всегда придётся писать "сабля произвольная", "ятаган произвольный".. "кинжал произвольный".. 😊
3. Не факт, что рукоять дерево, мне лично видится рог, но для музейной атрибуции (таблички с описанием) это не всегда важно.. да и не всегда это можно на древних предметах определить без того, что бы не состругать, не поджечь и не понюхать.. Ну а если есть сомнение то и подавно не нужно утверждать то, что на самом деле может быть совсем другим.
4. На всех шашках устанавливался сабельный (сабельного типа) клинок.. т.к. шашка изначально есть разновидность сабли, а на шашках 18 века имевших преимущественно всадной монтаж рукояти.. и подавно. И по документам известно, что шашки имели сабельный клинок.. Например заказывали сабельные клинки и монтировали их по образцу линейных казаков.. например Фролов ст.75.. причём хвостовик на этих сабельных клинках был как у шашек преимущественно более поздней конструкции.. т.е. под боковые заклёпки.
5. Что бы написать в атрибуции "шашка переделочная" нужно располагать фактом переделки, опровергающим первоначальную монтировку клинка с эфесом без защиты.. иначе получается утверждение от балды..
Так, что svs не примите за оскорбление.. но не смотря на ваши оружиеведческие потуги, рановато вы пытаетесь в мои посты вставиться, и меня мене умным чем вы представить.. 😊
Есаул ТКВ😊 😊 😊Если серьёзно.. то перед тем как писать советую вам проштудировать оружиеведческую литературу и разобратся в том, что такое дарственное, а что такое жалованное оружие.. это очень большая разница.. Ну а поскольку вы тут уже десятки раз заявляли, что вот вот будете оружиеведом, напишите программу по этому предмету и будете учить других.. то явно вам это нужно знать 😊
1. Дарственым может быть оружие подаренное одним (любым) человеком другому (любому).. жалованое же оружие это государственная награда, и жаловалось оно только от лица монарха: "жалованое оружие являлось государственной наградой и вручалось казакам за их службу в станицах" Труды ГИМ, И.Я. Абрамзон, 1987. Поэтому ну никак здесь не дарственная надпись.
2. Шашка произвольная.. это лишнее, иначе обсолютно ко всем шашкам кроме уставных придётся прибавлять это слово.. в т.ч. и к более поздним кавказским.. а так же почти всегда придётся писать "сабля произвольная", "ятаган произвольный".. "кинжал произвольный".. 😊
3. Не факт, что рукоять дерево, мне лично видится рог, но для музейной атрибуции (таблички с описанием) это не всегда важно.. да и не всегда это можно на древних предметах определить без того, что бы не состругать, не поджечь и не понюхать.. Ну а если есть сомнение то и подавно не нужно утверждать то, что на самом деле может быть совсем другим.
4. На всех шашках устанавливался сабельный (сабельного типа) клинок.. т.к. шашка изначально есть разновидность сабли, а на шашках 18 века имевших преимущественно всадной монтаж рукояти.. и подавно. И по документам известно, что шашки имели сабельный клинок.. Например заказывали сабельные клинки и монтировали их по образцу линейных казаков.. например Фролов ст.75.. причём хвостовик на этих сабельных клинках был как у шашек преимущественно более поздней конструкции.. т.е. под боковые заклёпки.
5. Что бы написать в атрибуции "шашка переделочная" нужно располагать фактом переделки, опровергающим первоначальную монтировку клинка с эфесом без защиты.. иначе получается утверждение от балды..
Так, что svs не примите за оскорбление.. но не смотря на ваши оружиеведческие потуги, рановато вы пытаетесь в мои посты вставиться, и меня мене умным чем вы представить.. 😊
1. Серьезно? К Вашему уважаемому сведению, существуют и другие классификации наградного оружия, не только Абрамзона, но и, например, Кулинского - "Методические рекомендации. Атрибуция и описание некоторых видов..." Читайте, просвещайтесь.
2. "Шашка произвольная" - естественное деление с "шашкой уставной" или с "шашкой обр.... г." - это азбука классификации. И то, что это не пишется лишь затрудняет правильное восприятие.
3. Про дерево и рог спорить не буду.
4. Не старайтесь казаться глупее, чем Вы есть на самом деле: не пытайтесь заболтать разницу между шашкой и шашкой с сабельным клинком. Или забудьте о своих "саблях в рукоймании никакой зашиты не имеющих", а ждите, когда в 19 веке появится термин "шашка".
5. Читайте внимательно посты, которые пытаетесь оспаривать - меньше будете садиться в лужу.
😊 пятигорский гуру от оружиеведения... И смех и грех.
P.S. А курс начитывается. Как раз завтра 3 и 4 лекции. Потом корректура, а потом и презентация в научной литературе 😊 А Вы вещайте себе, вещайте... Я ведь предлагал - с Вами или без Вас. Вы выбрали "без". Ваше право. Что ж теперь яриться-то? Собака лает, а караван - идет. 😊 😊 😊
P.P.S. Я не оружиевед. Популяризатор - да. Возможно, если получится - систематизатор - категориальный аппарат, методология и т.п. - то, чем специалисты заниматься не любят. Им бы "шашку да коня и на линию огня...". А вот Вы-то кто? 😊
KominternПредмет оказывается интереснее, чем представляется с первого взгляда 😊
Не совсем так. Общая длина - 89 см, длина клинка - 72 см.
Клинок укладывается в обычный ряд, а вот рукоять индивидуальная - почти на 2 кулака. Думаю, что принадлежал специалисту по боевым искусствам.
VsSHИнтереснейший вопрос! В любой стране китайцы в деталях воссоздают структуру своего общества (при наличии достаточного количества китайцев). Из истории китайских рабочих в Калифорнии известно не только о бандитах и "милиции", но и о производстве на месте традиционного холодного оружия. Думаю, что Урал не был исключением.
Вряд ли китайские кули первой мировой могли привезти какие нибуть клинки.
ЗЫ Но коллекция в основном была сформирована из трофеев 1900-01 и 1904-05 гг. - в этом сомневаться не приходиться.
"Думаю, что Урал не был исключением."
На Урале просто не успела сформироваться нужная субкультура. Китайцы как торговцы и члены посольства известны в этих краях с 17 века, благо все посольства в Китай и обратно шли через Средний Урал (монеты известны и ранее, с рубежа н.э.) - но о каких либо осевших до первой мировой граждан Поднебесной не припомню упоминаний, на Урале был избыток своей рабочей силы.
Только когда китайцев потащили в качестве помощи Антанте как чернорабочих, с 1916 года тут стали появляться их толпы заместо мобилизованных русских. В итоге в 1918 году Тагил брали белочехи, а обороняли красные китайцы) Упоминаний какого то своеобразного оружия у них ни в мемуарах, ни в исследованиях тоже не припоминаю.
УОЛевскую коллекцию востока как нечто цельное, насколько понимаю, стал оформлять Владимир Яковлевич Толмачев, заинтересовавшийся китайщиной как раз в русско-японскую, а после гражданской бывший хранителем русского музея в Харбине. Упоминается, что он после русско-японской войны был в вояже с исследовательскими целями на востоке - в Египте и Сингапуре, видимо навез кучу всего, что отложилось в музее УОЛЕ и сохранилось до сих пор.
svs-68
P.S. А курс начитывается. Как раз завтра 3 и 4 лекции. Потом корректура, а потом и презентация в научной литературе 😊 А Вы вещайте себе, вещайте... Я ведь предлагал - с Вами или без Вас. Вы выбрали "без". Ваше право. Что ж теперь яриться-то? Собака лает, а караван - идет.
Что то не упомню я таких лестных предложений.. всё бы наверное отдал лишь бы взяли в компанию.. Может вы попутали.. и флэшману эту авантюру предлагали? 😊
Популяризатор это вы точно.. причём себя.. и в глазах наивных.. Ну кто ещё так сможет здесь? В одном посту предложенную атрибуцию покрыть сразу тремя.. но правда фуфловыми.. 😊
Есаул пишет следующее -"Исходя из этого, правильная и этичная атрибуция: "Шашка казачья. На клинке надпись о пожаловании оружием в 1749 году. Ножны и навершие эфеса отсутствуют".
Обясните мне как такая атрибуция может быть этичной, скорее она лукавая, ведь вы упоминаете жалованную надпись но избегаете слова САБЛЯ, которым это оружие названо в самой же надписи. Оружееведы хорошо знакомы с практикой перемонтировки сабельных клинков под шашечные, как же можно упускать из атрибуции такую важную информацию.
особо безответственно ваше заявление , что де в 18 веке шашкой считали тоже саблей поэтому де будем писать - шашка 18 века . Таким методом знаете ли можно договорится до чего угодно. Это простите софистика у вас получается а не оружееведение.
Какие факты можно использовать в аттрибуции. Давайте посмотрим:
/Шашка (навершие эфеса отсутствуeт)/ казачья, не уставного образца/Тип сборки - перемонтировка сабли/ Клинок сабельный/ На клинке надпись о пожаловании оружием в 1749 г/ Дата перемонтировки предположительно- ...и далее уже конкретно по материалам ефеса, описания морфологии клинка, суть надписи и техника исполнения итд
Вот так надо строить фактическое описание предмета, без лукавств и пропусков.
Есаул ТКВС позиции времён 18 века, шашка это сабля. С позиций современной атрибуции шашка отдельный вид холодного оружия, вот поэтому те старые и современные понятия смешивать не стоит. Сабельный клинок с эфесом не имеющим защиты рукояти сейчас правильно атрибутировать шашкой а не саблей. Ну а то, что такой эфес не стоял здесь изначально с 1749 года, никто не может доказать, а личное мнение зачастую ошибочно и субъективно. Поэтому атрибуция должна производится исходя из имеющихся реалий.. что видим то и пишем. Видим шашку, пишем шашка.
Исходя из этого, правильная и этичная атрибуция: "Шашка казачья. На клинке надпись о пожаловании оружием в 1749 году. Ножны и навершие эфеса отсутствуют".
Кизириа выше читайте пожалуйста. При атрибуции писать нужно, что есть, а не выдуманое и не доказаное приплетать. Какая такая перемонтировка или ремонт.. откуда вы знаете, что первоначально так не собрали? Это ваши фантазии и не более.. ну пусть натяжки на базе предположений. 😊
Есаул ТКВЧто то не упомню я таких лестных предложений.. всё бы наверное отдал лишь бы взяли в компанию.. Может вы попутали.. и флэшману эту авантюру предлагали? 😊
Популяризатор это вы точно.. причём себя.. и в глазах наивных.. Ну кто ещё так сможет здесь? В одном посту предложенную атрибуцию покрыть сразу тремя.. но правда фуфловыми.. 😊
У Вас не только отсутствует способность к логическому мышлению, но и память хреновая... 😊 Но первое - от недостатка образования, а второе - возрастное. Т.е. ни то, ни другое уже не исправишь. Диагностируется также чрезмерно увеличенное самомнение, но это тоже не лечится...
В свое время я обращался ко всем участникам этой ветки с просьбой о помощи. Многие помогли, за что я им очень признателен. Если курс будет издаваться - моя благодарность будет отражена обязательно.
Что Вы можете отдать-то? Фуфловый кинжал? Вчера на лекции рассказал немного о шашке в двух версиях, правда, Вас не упоминал - какое им дело до пятигорского оружиеведа? Голова студента не чердак, чтобы всяким хламом ее забивать... 😊 Отчетность у них - зачет, думаю в качестве вопросов пусть учат терминологию. Чтобы не путали шашку с сабельным клинком с собственно шашкой. В следующий четверг буду показывать разные шашки-сабли из своей коллекции - обязательно расскажу про "рукойманию без защиты" - чтобы не путали оружиеведческое исследование с этой самой манией, которой Вы занимаетесь... Вот тут придется и о Вас рассказать - посмеются студенты, отдохнут. А то 2 пары подряд - тяжеловато. 😊
svs-68
Вот тут придется и о Вас рассказать - посмеются студенты, отдохнут.
Народ должен знать своих героев :-)
Предлагаю от перешедшей на личности оружиеведческой дискуссии вернуться к основной теме. К сожалению, китайского оружия у нас считанные единицы. В отличие от шашек, скажем, которых немного больше))) На фото выше шашка, принадлежавшая Белобородову А.Г., председателю Уральского областного совета и затем наркому внутренних дел РСФСР. Скорее всего, она тоже будет в экспозиции оружейного зала.
kiziriaА вот это в атрибуции не всегда имеет значение. На сабле сделанной Просвитом написано "тесак", на кинжале Старицкого "нож", на шпагах писали "сей меч". И даже в 19-ом веке в официальных документах саперные тесаки именовали "саперный нож". Когда в атрибуции просто переписывается, что написано на клинке, то это не атрибуция, а оружиеведческая безграмотность.
Обясните мне как такая атрибуция может быть этичной, скорее она лукавая, ведь вы упоминаете жалованную надпись но избегаете слова САБЛЯ, которым это оружие названо в самой же надписи.
Кстати хорошо бы если бы svs не только делал заявки о своих способностях.. а взял бы и этично атрибутировал эту шашку.. вот и посмотрели бы на его способности.. ну или посмеялись с них.. 😊
Komintern
Предлагаю от перешедшей на личности оружиеведческой дискуссии вернуться к основной теме. К сожалению, китайского оружия у нас считанные единицы. В отличие от шашек, скажем, которых немного больше))) На фото выше шашка, принадлежавшая Белобородову А.Г., председателю Уральского областного совета и затем наркому внутренних дел РСФСР. Скорее всего, она тоже будет в экспозиции оружейного зала.
Шашка азиатского образца,Владикавказ,начало 20-го века.Работа лакских оружейников.
есаулу слово "этика" и все его производные употреблять запрещено: эти два понятия не сосуществуют.
Есаул ТКВ
Кстати хорошо бы если бы svs не только делал заявки о своих способностях.. а взял бы и этично атрибутировал эту шашку.. вот и посмотрели бы на его способности.. ну или посмеялись с них.. 😊
Кстати, хорошо бы если бы есаул не только делал заявки о казачьих ножах, казаках на Кавказе в 5 в. до н.э., об упоминании их же в еврейско-хазарской переписке... а взял бы и этично подтвердил их ссылками на документы... Вот и посмотрели на его способности.... Но смечться я бы не стал - грешно.
P.S. Коминтерн! Прошу извинить меня за личностный флуд в Вашей теме. Меня оправдывает лишь то, что вынужден был отвечать на хамство Есаула ТКВ. Вы в имеете полное право потереть все, что не относится к Вашей теме. Еще раз извините.
Мой вариант атрибуции для выставочного стенда:
Шашка кустарного изготовления, отделанная с применением произвольной дагестанской орнаментики и стиля оформления (штамповка, глубокая гравировка по серебру, напайка зерни и мелких деталей, наложение черни). Изготовлена предположительно на Северном Кавказе или кавказским мастером в другой части Российской Империи. Клинок произвольной не уставной двухдольной формы, клейм нет. Ножны дополнены двумя дополнительными нижними обоймицами. Конструкция эфеса и верхнего наконечника ножен выполнена на манер конструкции шашки офицерской Нижегородского и Северского драгунского полка (в 1910 году эфес такой конструкции был утверждён и как - эфес офицерской казачьей шашки азиатского образца). Время изготовления предположительно: начало - 30-е годы 20 века. Принадлежала Белобородову А.Г., председателю Уральского областного совета и затем наркому внутренних дел РСФСР.
Есаул ТКВ
Мой вариант атрибуции для выставочного стенда:
Шашка кустарного изготовления, отделанная с применением произвольной дагестанской орнаментики и стиля оформления (штамповка, глубокая гравировка по серебру, напайка зерни и мелких деталей, наложение черни). Изготовлена предположительно на Северном Кавказе или кавказским мастером в другой части Российской Империи. Клинок произвольной не уставной двухдольной формы, клейм нет. Ножны дополнены двумя дополнительными нижними обоймицами. Конструкция эфеса и верхнего наконечника ножен выполнена на манер конструкции шашки офицерской Нижегородского и Северского драгунского полка (в 1910 году эфес такой конструкции был утверждён и как - эфес офицерской казачьей шашки азиатского образца). Время изготовления предположительно: начало - 30-е годы 20 века. Принадлежала Белобородову А.Г., председателю Уральского областного совета и затем наркому внутренних дел РСФСР.
Ваша беда, есаул в том, что Вы слишком рано забронзовели и покрылись толстой патиной - как тот Ильич в Вашем городе. Давно уже существуют правила описания оружия, принятые, если уж не в мире, то, по крайней мере, в России. И они очень просты:
1. Название предмета и общие признаки, его характеризующие;
2. Описание клинка.
3. Описание эфеса.
4. Описание ножен.
5. Историческая справка.
Т.е.:
Шашка северокавказская азиатского образца первой четверти ХХ в.
Клинок стальной кованый, искривленный, двухдольный, однолезвийный. Боевой конец двухлезвийный, клейм и надписей нет.
Эфес состоит только из рукояти. Материал серебро, в украшении использован традиционный дагестанский орнамент, выполненный в технике гравировки, чернения, зерни.
Ножны деревянные, обтянутые кожей, прибор состоит из устья, трех обоймиц и нижнего наконечника, украшенных в той же технике, что и рукоять.
В 19.. -19.. г.г. принадлежала Белобородову А.Г., председателю Уральского областного совета и затем наркому внутренних дел РСФСР.
Не надо изобретать корявый пятигорский паровоз - есть уже стандартный, российский. 😊
Шашка северокавказская азиатского образца первой четверти ХХ в.Всё верно, только музейники осторожны, часто пишут из белого металла, если нет пробы и заключения ювелира насколько белый металл - серебро. 😛
Клинок стальной кованый, искривленный, двухдольный, однолезвийный. Боевой конец двухлезвийный, клейм и надписей нет.
Эфес состоит только из рукояти. Материал серебро, в украшении использован традиционный дагестанский орнамент, выполненный в технике гравировки, чернения, зерни.
Ножны деревянные, обтянутые кожей, прибор состоит из устья, трех обоймиц и нижнего наконечника, украшенных в той же технике, что и рукоять.
В 19.. -19.. г.г. принадлежала Белобородову А.Г., председателю Уральского областного совета и затем наркому внутренних дел РСФСР.
gor200766
Всё верно, только музейники осторожны, часто пишут из белого металла, если нет пробы и заключения ювелира насколько белый металл - серебро. 😛
а подскажите разве на таких вещах пробы ставились , а определить серебро или нет это же просто каплю химии капнуть и все ясно будет и сделать это может простой человек , реактив стоит 750 руб
СергейК76а подскажите разве на таких вещах пробы ставились , а определить серебро или нет это же просто каплю химии капнуть и все ясно будет и сделать это может простой человек , реактив стоит 750 руб
Ставились, но не всегда. Гор прав. Меня в свое время в другом ведомстве тоже учили про "желтого металла". 😊
и как же это происходило по вашему, готовая шашка отправлялась в пробирную палату или ее аналог на тот момент , там ставилась проба потом она возвращалась мастеру и он ее продавал, или каждый мастер кустарь приравнивался к ювелиру и имел набор клейм проб , и вообще на ваш взгляд зачем тогда такое было практиковать , ведь тогда бы никто не додумался бы подделывать серебро, тем более что вещи это были штучные и изготавливались под заказ , и если можно раскройте фразу про "желтого металла" что вы имели ввиду
Клеймо ставилось для того что и сейчас государством клеймятся все ювелирные изделия из серебра и золота и платины ( для учета оборота драгметаллов и получении налогов и сборов)
vilka33
Клеймо ставилось для того что и сейчас государством клеймятся все ювелирные изделия из серебра и золота и платины ( для учета оборота драгметаллов и получении налогов и сборов)
ну а порядок то вы можете предположить , как такое происходило тогда в жизни, и смысл тогда был какой этого учета , единственно может как то боролись с теми кто сам разрабатывал рудники и лил серебро не платя налогов
svs-68Ваша беда, есаул в том, что Вы слишком рано забронзовели и покрылись толстой патиной - как тот Ильич в Вашем городе. Давно уже существуют правила описания оружия, принятые, если уж не в мире, то, по крайней мере, в России. И они очень просты:
1. Название предмета и общие признаки, его характеризующие;Т.е.:
Шашка северокавказская азиатского образца первой четверти ХХ в.
svs вам было предложено сделать атрибуцию, но вы её не сделали.. а теперь с умным видом пытаетесь якобы исправить чужую (причём специфическую для музейного стенда), хотя как ясным днём видно, что вы не в теме. Что это за шашка читайте внимательно в моём посту.
А другим поясню. Шашку тут пытаются назвать не так как я атрибутировал, а упрощённо "азиатским образцом". Однако шашка азиатского образца офицерская с конструктивно похожим эфесом была утверждена в 1913 году. И эта шашка имела строго установленный клинок с точными размерами, и эфес обр. 1910 года утверждённый для шашки казачьей азиатского образца. Как указывалось в приказе клинок на ней должен стоять чертежа 1903 г., и если он не стоит, то это совсем другая шашка, т.е. не шашка азиатского обр. 1913 г., и вообще тогда слово образец (т.е. сделанная по образцовому оружию) к ней не приемлится. Но мы не можем с увереностью атрибутировать эту шашку и "шашкой с эфесом на манер эфеса казачьей шашки азиатского образца 1910 г.", т.к. не знаем о том, была наша шашка сделана в 1910 году, или была сделана раньше, т.е. когда эфес обр. 1910 года ещё не был утверждён, и соответствено шашку не могли сделать на манер того, чего ещё не было. Если шашка была сделана раньше 1910, то можем атрибутировать эту шашку только как "шашка с эфесом и верхним наконечником конструкции на манер конструкции "шашки Нижегородского или Северского драгунского полка".(Мы не можем называть шашку в этом случае азиатским образцом так же потому, что до введения эфеса обр. 1910 г. "шашкой азиатского образца" назывались только шашки с другим утапливающимся в ножны эфесом, например М1904 г.). Конечно если бы на клинке стояла дата, атрибуцию можно было бы несколько упростить, например если бы стояла дата после 1910 года, можно было бы написать - "шашка с эфесом на манер эфеса казачьей шашки азиатского образца", а о схожести с драгунским эфесом можно было бы опустить. Почему написал "на манер" а не "образца"? Да потому, что драгунская Нижегородская и Северская шашка так же имела строго установленные размеры включая и клинок, а так же другую орнаментику, и оружие с несовпадением этого не может быть названо образцом. Всё это, если внимательно и вдумчиво читать и отражено в моей атррибуции. В общем атрибуция оружия штука не простая и зависит от многих нюансов..
Есаул ТКВsvs вам было предложено сделать атрибуцию, но вы её не сделали.. а теперь с умным видом пытаетесь якобы исправить чужую (причём специфическую для музейного стенда), хотя как ясным днём видно, что вы не в теме. Что это за шашка читайте внимательно в моём посту.
В общем атрибуция оружия штука не простая и зависит от многих нюансов..
Есаул, Вам много было чего предложено сделать, а Вы не сделали и продолжаете с умным видом лезть туда, где Вы полностью некомпетентны.
Я не "пытаюсь исправить", а исправляю. И с хорошими намерениями - чтобы над Вами не смеялись как над деревенским парнем, приехавшим в город. Ваши знания о шашках лично я не оспариваю (и не оспаривал). Но вся дополнительная информация должна быть снесена в раздел "историческая справка". Вам следует либо поправить самому Ваше незнание основ атрибуции, либо слушать других. Не путайте понятия "атрибуция-описание-историческая справка". Меньше будете попадать в неловкие ситуации.
Большое спасибо всем участникам дискуссии! Стирать никого не буду до последней возможности)) Вот еще три фотографии этой шашки и можно уже с ней закончить, пожалуй.
Любили "настоящие" большевики кавказские шашки - у нас тоже есть нечто похожее, принадлежавшее тамбовскому начальнику ЧОНа, если память не изменяет. Постараюсь вытащить ее на практическое занятие по ИО со студентами в музее и отфотографировать.
Есть предположение, что шашка попала к нему в период деятельности на Северном Кавказе, но документальных подтверждений нет и вряд ли будут. Она оказалась в музее относительно недавно вместе с другими вещами Белобородова, которые частично были подарены родственниками, частично выкуплены у них. Почти все предметы показывались на нашей прошлогодней выставке, посвященной Романовым.
ну а порядок то вы можете предположить , как такое происходило тогда в жизни, и смысл тогда был какой этого учета , единственно может как то боролись с теми кто сам разрабатывал рудники и лил серебро не платя налогов
vilka33
спасибо вам за ссылку , а кстати с тех времен мало что поменялось сейчас фактически такая же система существует , только забюрокраченнее из за оформления бумаг на клеймо мастерской(или мастера)
Атрибуция шашки "азиатским образцом" без точной информации о времени производства шашки (хотя и в этом случае нужно писать "на манер"..), это примерно как взять фотографию маленькой девочки дореволюционного периода.. и атрибутировать её как "пионервожатая"..
А почему "пионервожатая"? Дак она подрастёт и станет пионервожатой.. 😊
Вот так и с шашкой.. мол она возможно более ранняя чем когда образец с эфесом встык в 1910 был названн шашкой казачьей азиатского обр... но она обязательно подрастёт и станет таки этим самым более поздним образцом.. 😊
Если не ясно был ли уже утверджён на момент изготовления шашки "азиатский образец казачьей шашки" с эфесом в стык.. нельзя писать, что эта шашка есть непременно.. "азиатского образца".. потому, что это будет ложью.. скажем выяснится, что шашка есть 1909 года изготовления или раньше.. а в это время "азиатский образец" имел только утапливаемый эфес..получится не только не этичная атрибуция.. а полное фуфло (правда заметить смогут только те, кто в этом разбирается.. ну и вы теперь.. получив от меня информацию..) 😊
Есаул ТКВЯ ему про Фому - он мне - про Ярему... Вы большой умница в области шашек, Есаул. Вам только академической базы не хватает. Основное требование к атрибуции оружия - правильное понимание ее другим человеком (это не я сформулировал - оружиеведы). Потому и "шашка азиатского образца" - чтобы было понятно, что за шашка - по аналогии. А вот в исторической справке можно подробно расписать все, что Вы указали.
Атрибуция шашки "азиатским образцом" без точной информации о времени производства шашки (хотя и в этом случае нужно писать "на манер"..), это примерно как взять фотографию маленькой девочки дореволюционного периода.. и атрибутировать её как "пионервожатая"..
А почему "пионервожатая"? Дак она подрастёт и станет пионервожатой.. 😊
Вот так и с шашкой.. мол она возможно более ранняя чем когда образец с эфесом встык в 1910 был названн шашкой казачьей азиатского обр... но она обязательно подрастёт и станет таки этим самым более поздним образцом.. 😊Если не ясно был ли уже утверджён на момент изготовления шашки "азиатский образец казачьей шашки" с эфесом в стык.. нельзя писать, что эта шашка есть непременно.. "азиатского образца".. потому, что это будет ложью.. скажем выяснится, что шашка есть 1909 года изготовления или раньше.. а в это время "азиатский образец" имел только утапливаемый эфес..получится не только не этичная атрибуция.. а полное фуфло (правда заметить смогут только те, кто в этом разбирается.. ну и вы теперь.. получив от меня информацию..) 😊
Чтобы было понятнее, объясню: своим замечанием Вы фактически превращаете все шашки, изготовленные до 19 века, в "сабли без защиты в рукоймании" или сабли с рукоятью без гарды, поскольку шашка именно как "шашка" пока зафиксирована только в 19 веке... Понимаете?
svs-68SVS сделайте проще вышлите Есаулу формуляр или образец по атрибуции как он там правильно называется Есаулу , он ознакомиться с ним и будет так же грамотно описывать какие то образцы 😛 , ну типа посвятите его в рыцари(оружиеведов) и все хорошо будет 😛
Я ему про Фому - он мне - про Ярему... Вы большой умница в области шашек, Есаул. Вам только академической базы не хватает. Основное требование к атрибуции оружия - правильное понимание ее другим человеком (это не я сформулировал - оружиеведы). Потому и "шашка азиатского образца" - чтобы было понятно, что за шашка - по аналогии. А вот в исторической справке можно подробно расписать все, что Вы указали.
Чтобы было понятнее, объясню: своим замечанием Вы фактически превращаете все шашки, изготовленные до 19 века, в "сабли без защиты в рукоймании" или сабли с рукоятью без гарды, поскольку шашка именно как "шашка" пока зафиксирована только в 19 веке... Понимаете?
Да я сам ему выделю отдельный фольмуляр.. и посвещу.. в кого он уже понял.. 😊
svs вы смешиваете каталожную атрибуцию и атрибуцию для выставки (подпись под экспонатом), это разные вещи.. многие вещи как сталь, кривизна и др. в этом случае не нужны (ну разве можно пояснить дамаск это или булат).. люди сами смотрят и видят.. в каталожном описании это нужнее.. в выставочном нужен несколько другой язык и иногда для большей понятности публики то, что в каталожном (в надежде на знание специалиста) приводить не обязательно.
Ну а то, что шашка как "шашка" фиксируется только в 19 веке это у вас большой пробел в знаниях.. я несколько лет назад (вы видимо позже появились) здесь всё разъяснял.. хотя даже в прошлом году много чего тоже. Эту чушь я даже обсуждать не хочу, тем более в этой теме.
Есаул ТКВ
Да я сам ему выделю отдельный фольмуляр.. и посвещу.. в кого он уже понял.. 😊
svs вы смешиваете каталожную атрибуцию и атрибуцию для выставки (подпись под экспонатом), это разные вещи.. многие вещи как сталь, кривизна и др. в этом случае не нужны (ну разве можно пояснить дамаск это или булат).. люди сами смотрят и видят.. в каталожном описании это нужнее.. в выставочном нужен несколько другой язык и иногда для большей понятности публики то, что в каталожном (в надежде на знание специалиста) приводить не обязательно.
Ну а то, что шашка как "шашка" фиксируется только в 19 веке это у вас большой пробел в знаниях.. я несколько лет назад (вы видимо позже появились) здесь всё разъяснял.. хотя даже в прошлом году много чего тоже. Эту чушь я даже обсуждать не хочу, тем более в этой теме.
То, о чем говорю я, называется просто атрибуцией. Изучают ее в дисциплине "музееведение". "Каталожную" и "выставочную" атрибуции придумали Вы. Нет ее в оружиеведении. И дебаты по шашке с Вашим соло я тоже хорошо помню (и сошку и сашхо и лингвистические Ваши экзерсисы) - не доказали Вы ничего и никому.
Как оказалось, даже если судить по постам в этой теме (всего два предмета обсуждалось), вы многого банально не знали.. но это не мешало вам спорить взахлёб с натянутым умным видом.. не знали, что жалованное оружие это есть оружие государственное и наградное.. не знали, что такое дарственное оружие и чем оно отличалось от жалованого.. т.к. последнее считали дарственным, не знали за разновидность образцов азиатских шашек с разными эфесами.. и когда они вводились.. их точного названия.. и какие образцы им предшествовали.. не понимали, что такое оружие сборное и ремонтированое.. т.к. называли им то, которое таковых признаков не имело и т.д. Поэтому то, что вы ещё, что то не знаете, или не будете знать, но при этом будете спорить напуская умный вид.. и даже в своей манере поучать при этом.. это уже будет не удивительно.. потому как я, да и уверен не только я, уже поняли, что вы банальный и не разбирающийся в упомянутых вопросах хвастун.
Практически точная копия шашки Чапаева (Владикавказ-начало 20-го века). популярная на то время вещь, хотя с военной точки зрения дико неудобная. Большое спасибо что показали.
По материалу - это серебро, но пробировать кислотой не надо. Останутся царапины, новой информации будет ноль.
Rivkin
Практически точная копия шашки Чапаева (Владикавказ-начало 20-го века). популярная на то время вещь, хотя с военной точки зрения дико неудобная.
а не удобная чем именно
Эти шашки из категории т.н. "свадебных" т.е. подарочных.. их боевыми никогда всерьёз не считали.. но они были красивы и массово (с 1913 г.) сначала царские старшие офицеры (для молодых они были дороговаты), а затем красные командиры и партизаны предпочитали такие шашки, причём последние получали их как правило бесплатно.. а вот казаки, хотя именно для них в 1910 году был утвержден такой эфес шашки.. их не жаловали.. и относились к ним снисходительно.. такую конструкцию эфеса они за очень редким исключением игнорировали, оставив его кавказским драгунам и пехоте.. да и клинки предпочитали боевые ЗОФ.
Есаул ТКВОх, Есаул, Есаул. Вы упорно хотите доказать, что Вы умнее меня? Вам перечислить (по итогам рассмотрения двух вопросов) все то, в чем Вы не разбираетесь (в плане оружиеведения?). Или то, в чем Вы не разбираетесь в плане науки и научных методов исследования (по итогам рассмотрения все тех же двух вопросов)? 😊 Вас так задевает, что люди вокруг Вас занимаются делом, в том числе изучают оружие, публикуют свои материалы в научных изданиях, разрабатывают практически неисследованную оружиеведческую проблематику, издают книги... А Вы - со всеми своими знаниями - остаетесь в стороне невостребованным. Ай-ай-ай! Это очень неприятно, но подумайте - может в этом есть только Ваша вина? Может надо поменьше выдвигать недоказанных гипотез, плевать через губу и пытаться туповато шутить? Может надо не кичиться тем, что знаешь, а продолжать учиться, открыв для себя, что не только Вы изучаете оружие, но и многие другие - вместе с Вами и гораздо ранее Вас? А многие - и лучше Вас. Что существуют (и уже давно) принципы и теория оружиеведения, методы научного исследования и игнорировать их нельзя? А Ваши сугубо провинциальные попытки все это не замечать вызывают в лучшем случае лишь улыбку, а в худшем - их тоже игнорируют? Мне искренне Вас жаль.
Как оказалось, даже если судить по постам в этой теме (всего два предмета обсуждалось), вы многого банально не знали.. но это не мешало вам спорить взахлёб с натянутым умным видом.. не знали, что жалованное оружие это есть оружие государственное и наградное.. не знали, что такое дарственное оружие и чем оно отличалось от жалованого.. т.к. последнее считали дарственным, не знали за разновидность образцов азиатских шашек с разными эфесами.. и когда они вводились.. их точного названия.. и какие образцы им предшествовали.. не понимали, что такое оружие сборное и ремонтированое.. т.к. называли им то, которое таковых признаков не имело и т.д. Поэтому то, что вы ещё, что то не знаете, или не будете знать, но при этом будете спорить напуская умный вид.. и даже в своей манере поучать при этом.. это уже будет не удивительно.. потому как я, да и уверен не только я, уже поняли, что вы банальный и не разбирающийся в упомянутых вопросах хвастун.
P.S. Да! Чуть не забыл! А Вы банальный и не разбирающийся в оружиеведении, но любящий с умным видом поспорить дурак. И в силу этого так и останетесь местечковым шашколюбом. Потому что учиться Вам уже поздно, да и, по Вашему местечковому мнению, ни к чему. Так и будете с самодельного постамента под толстым слоем патины взирать на развитие российского оружиеведения... 😊
Хотел удалить сообщения с "хвастуном" и "дураком", но не удаляются они что-то)) Поэтому просто прошу участников обсуждения воздержаться от личных оскорблений! Немного позже сегодня постараюсь выложить несколько фотографий уставного образца шашки 1885 года.
У нас эта шашка атрибутирована так: Шашка казачья образца 1885 г., изготовлена в 1886 г., На левой стороне клинка выбито "Златоуст. оруж. фабрика 1885 г.", на другой "А" под короной, "50", "63", "60". На медной части черена - "Златоуст. ор. фабр. 1886 г." и "41". Уставной образец для завода, клинок не заточен, прилагается табличка с весом и подписью генерал-майора, инспектора артилл. комитета.
классное состояние , только фото почему то не увеличиваются , а есть у вас что то в серебре кавказского типа
СергейК76Они такие и есть по размеру))) Я не очень владею форумом с технической стороны, поэтому не знаю, можно ли заливать фотографии большего размера. Шашку кавказского типа я выше выложил, есть еще несколько, со временем постараюсь показать.
классное состояние , только фото почему то не увеличиваются , а есть у вас что то в серебре кавказского типа
Komintern
Они такие и есть по размеру))) Я не очень владею форумом с технической стороны, поэтому не знаю, можно ли заливать фотографии большего размера. Шашку кавказского типа я выше выложил, есть еще несколько, со временем постараюсь показать.
благодарю , будем ждать , мне интересно , если есть посмотреть на какую то старую работу в серебре
Есаул ТКВ
Эти шашки из категории т.н. "свадебных" т.е. подарочных.. их боевыми никогда всерьёз не считали.. но они были красивы и массово (с 1913 г.) сначала царские старшие офицеры (для молодых они были дороговаты), а затем красные командиры и партизаны предпочитали такие шашки, причём последние получали их как правило бесплатно.. а вот казаки, хотя именно для них в 1910 году был утвержден такой эфес шашки.. их не жаловали.. и относились к ним снисходительно.. такую конструкцию эфеса они за очень редким исключением игнорировали, оставив его кавказским драгунам и пехоте.. да и клинки предпочитали боевые ЗОФ.
Андрей а поясните тогда чем так плох был этот эфес и такие клинки чем уступали той же ЗОФ , за что их так игнорировали
По просьбе VsSH выкладываю все фотографии наших ятаганов, которые смог найти (их в коллекции в принципе не так много). Если какой-то покажется интересным - пишите, мы их в любом случае все будем отсматривать к выставке и я смогу отснять детальнее.
Неплохие балканские вещи... на коралловом видна дата 97, наверное 1197 - 1782 год.
Спасибо громаднейшее!!!
Но нету среди них самого интересного предмета - ятаганного ножа,что был на выставке. С очень большими ушами на рукояти, прямым клинком, на которым были клейма в виде звезд. Указывалось, что вещь с Северной Африки, дар конкретного путешественника, фмилию к сожалению не записал и мигом позабыл.
VsSHК сожалению, не нашел его среди имеющихся у меня фотографий. Но в фондах посмотрю обязательно (если это был наш предмет - найду точно).
Но нету среди них самого интересного предмета - ятаганного ножа,что был на выставке.
Фотограф из меня, конечно, аховый... но вот, собственно.
Что-то мне Северную Африку напоминает орнаментом на больстере и кружками на рукояти ИМХО
Да, очень хорошого уровня бербер, имхо.
Прекрасный предмет, спасибо! Один из интереснейших предметов на выставке!
Сфотографировал как смог. На деле в помещении был тусклый искусственный свет и чуть более яркий от окна. Но если в дело идут кривые руки и вспышка фотоаппарата, то получается, будто снимал в кромешной тьме в закрытом шкафу.
Ладно, чего зря сетовать, предлагаю немного отвлечься от клинковой тематики. Рогатина для медвежьей охоты, Златоуст, 1882 г.
Вещь, на кий похож. А на ремешке там что? Упор? Если да, то как крепится?
Да, крепится на кожаном ремне, я специально снял крупно, 4 фотография.
\\ А на ремешке там что? \\
ограничитель, так называемый костыль, что бы зверь не насадился по древку до самого охотника
Еще в 90-е гг. в г. Тавде(под Екатеринбургом) жил охотник на рогатину взявший более 50-и медведей. Немецкое телевидение в 90-е гг. о нем снимало фильм.
Да, из всей охоты наверное подобное вызывает особое уважение, и сделано с достоинством.
Как-то наблюдал за медведем на Кавказе метров с 50 ,минут 30-40 ,а потом как он уже ушел ,еще минут 40 сидел ,что-то не охота была из-за скалы вылезать ,а тут с рогатиной на медведя , не только уважение еще и восхищение вызывает ,да и бурый медведь не чета кавказкаму- покрупней будет
А что на втулке написано?
Там написано "Златоуст ор. фабрика 1882 г.".
Еще одна китайская сабля, у нас атрибутирована XIX веком.
Спасибо большое. Хороший предмет. Оплетка рукояти родная, хоть посмотреть на такое чудо )).
Предмет отличный. Был.
Гарда утрачена. Рукоять сидит неестественно - хвостовик обломан?
Прибор бронза или позолоченное железо?
По поводу хвостовика пока не могу сказать, надо смотреть. Прибор - позолоченное железо. Гарда вполне может храниться в наших же фондах отдельно, но с этим пока нет времени разбираться. Надо будет уже после открытия выставки поискать по книгам УОЛЕ, от кого, когда и в каком виде поступил предмет.
Предмет старше 19 в. Китайцы бы сказали, что он сделан в эпоху Цяньлун (1736-1795) 😊 На хвостовике возможно есть клеймо.
Гарда должна быть такая, как на фото (или близкая к тому). 0чень надеюсь, что она живёт где-то в запасниках, а не у кого-то в кабинете.
Посмотрите внимательно на обмотку рукояти - она чисто чёрная или затёртая и почерневшая синяя?
Хм. Намбан цуба, которые в Японии имеют в основном даты к 17-му, началу 18-го века? Только с китайской овальностью формы.
Да. Один из видов орнамента намбан в переводе так и называется "китайский виноград" ЕМНИП.
Прорезная техника с позолотой в оружии, конской упряжи в Китае прослеживается где-то века с 15-го.
Ren RenБольшое спасибо! Обмотка рукояти чисто черная. Не могли бы вы дать ссылку на подобный предмет с целым хвостовиком, нормально установленной рукоятью и гардой?
Предмет старше 19 в. Китайцы бы сказали, что он сделан в эпоху Цяньлун (1736-1795) На хвостовике возможно есть клеймо.Посмотрите внимательно на обмотку рукояти - она чисто чёрная или затёртая и почерневшая синяя?
VsSH, спасибо!
Вам спасибо, что показываете интереснейшие вещи! Надеюсь, будет потом готов и каталог богатейшего собрания музея! Пока помнится только был издан краткий каталог огнестрельного и холодного оружия времен гражданской войны из собрания музея.
Ну, богатейшим наше собрание назвать трудно))) Очень надеюсь, что экспозиция не "умрет" в конце года, а станет постоянной и активно работающей. Частью этой работы должно стать изучение коллекции, правильная атрибуция и, в итоге, выпуск полного каталога.
Komintern
Ну, богатейшим наше собрание назвать трудно))) Очень надеюсь, что экспозиция не "умрет" в конце года, а станет постоянной и активно работающей. Частью этой работы должно стать изучение коллекции, правильная атрибуция и, в итоге, выпуск полного каталога.
За один златоустовский булатный шамшир можно признать богатейщим) Про каталог весьма радостное известие!
Вот еще похожий китайский меч
http://chinese-sword.blogspot.ru/
VsSHБлагодарю! Этот шамшир тоже постараюсь показать в ближайшее время. Ну и пару других восточных предметов, их немного.
За один златоустовский булатный шамшир можно признать богатейщим
KominternЖаль 😊
Обмотка рукояти чисто черная.
Близкая родственница вашей сабли есть в ГИМе.
Фото и описание имеется в этой книге:
Аствацатурян, Э.; Монахов, С.; Шокарев, Ю.
Старинное оружие. Фотоальбом
Издательство: М.: Прогресс; МЕНАТЕП-ТРАСТ
Переплет: твердый + суперобложка; 144 страниц; 1993 г.
ISBN: 5-900449-01-7
Ссылки уважаемого VsSH показывают не совсем то...
Ren RenСпасибо, обязательно посмотрю.
Близкая родственница вашей сабли есть в ГИМе.
Фото и описание имеется в этой книге
Ren Renэта?
Близкая родственница вашей сабли есть в ГИМе.
Фото и описание имеется в этой книге:
Аствацатурян, Э.; Монахов, С.; Шокарев, Ю.
Старинное оружие. Фотоальбом
Да, это она! Спасибо!
Ren Ren
Да, это она! Спасибо!
Вам спасибо! Про эту книгу я и не вспомнил(
К сожалению, гарды в фондах не оказалось, предмет поступил без нее. Зато обнаружились кожаные ножны к показанному выше ножу из Северной Африки)))
Komintern
К сожалению, гарды в фондах не оказалось, предмет поступил без нее. Зато обнаружились кожаные ножны к показанному выше ножу из Северной Африки)))
Крайне интересно будет увидеть. А от кого и когда поступил меч? С боксерского восстания?
Пока не удалось выяснить, от кого он поступил, только то, что был именно в такой комплектации и это был 1919 год. Я буду пытаться узнавать точное происхождение предметов из старых фондов по книгам УОЛЕ (хотя они сохранились далеко не все), но это уже будет после открытия выставки, сейчас очень много организационных вопросов. Но если получится хотя бы 80% задуманного, то она будет намного, намного насыщеннее и интереснее экспозиции 2013 года.
Кстати, как вы считаете, стоит ли брать этот меч на выставку в такой комплектации? Хотелось бы взять, но помимо него будет еще очень много достойных предметов, в основном российских, конечно.
Даже без гарды это весьма интересный меч, тем более с ножнами. Конечно хотелось бы его увидеть живьем на выставке)
VsSHСпасибо, постараемся учесть)
Даже без гарды это весьма интересный меч, тем более с ножнами. Конечно хотелось бы его увидеть живьем на выставке)
Среди немногочисленных китайских предметов есть у нас и вот такой дао.
Спасибо! А на навершии это расклеп такой аккуратный или что?
Сейчас предмета под рукой нет, но это не расклеп, а выступающая металлическая "шишечка". Если будет интересно, могу в среду-четверг сфотографировать получше.
KominternОчень интересно! Пожалуйста, если не затруднит, по возможности, вывесите фото.
Если будет интересно, могу в среду-четверг сфотографировать получше.
Обязательно сфотографирую и покажу. Ну и последний из китайских предметов, которые я планировал здесь показать.
Приятный, довольно редкий палаш 😊 такие с удовольствием атрибутируют как орудия палача (что в совсем уж редких случаях не лишено основания).
Предыдущая сабля тоже очень симпатичная - в таком сохране простых, т.с. рабочих предметов дошло немного.
В целом по китайским предметам могу Вас поздравить - совсем заурядных, проходных нет.
Большое спасибо! У нас этот предмет тоже предположительно окрестили орудием палача, возможно, отчасти руководствуясь заметными зазубринами на режущей кромке клинка)))) "Палач не знает отдыха, но все же, черт возьми..." Есть еще пара китайских древковых предметов, но они у нас описаны как новоделы XX века.
Обещал уважаемому Норману уточнение по дао, извиняюсь за небольшую задержку с ответом. Расклеп там все же есть, но через медную втулку.
KominternСпасибо огромное! Полез в книжки и удивился как мало показывают предметы с такого ракурса. Но похоже - это распространенное решение на сравнительно старых предметах и уж совершенно точно один из признаков не переделанной рукояти.
Обещал уважаемому Норману уточнение по дао, извиняюсь за небольшую задержку с ответом. Расклеп там все же есть, но через медную втулку.
Дал слово не выкладывать в сеть наши неопубликованные предметы (они же самые интересные, как на грех))) Хотя сам я сторонник максимальной открытости музейных фондов, но "дал слово - держись..."
Несколько предметов, составляющих гордость нашей коллекции, все же показать смогу. Сабля восточного типа (шамшир), Златоуст, 1845 г., литой булат, изготовлена под руководством Павла Петровича Аносова.
А можно саму сталь крупно в макросьемке? Заранее большое спасибо. Аносовский булат довольно слабоконтрастен, на таком фото его и не увидишь.
RivkinПостараюсь снять, хотя фотоаппарат у меня плохонький. Но это будет возможно несколько позже, сейчас предмет уже упакован на выставку. А пока вот этот сабельный клинок восточного типа, Златоуст, начало XIX в.
А можно саму сталь крупно в макросьемке?
Спасибо большое, да очень интересные предметы.
Есть у нас в коллекции трость со шпажным клинком, атрибутированная XIX веком, однако сам клинок по мнению эксперта более ранний и относится к XVIII столетию. Интересно узнать ваше мнение о нем.
Клинок польско-саксонский, период 1710-1760. Вероятно, ближе к первой цифре
Именем Августа Сильного подписывали клинки ещё четверть века после его смерти?
При Августе третьем могли, наверное, так же подписать.
Подскажите, пожалуйста, не попадалось ли вам подобное клеймо?
В некоторых музеях подобный предмет атрибутируют как "бердыш", но мне он скорее представляется хозбытом со столярным уклоном. Точную область применения предположить не могу, заточка односторонняя и сам по себе топор очень тяжелый. А вот узнать происхождение клейма было бы крайне интересно...
Топор плотницкий - потес. Для обработки бревен, а так же досок из расколотого бревна
1 - дровосечный топор; 2 - потес; 3 - струг (долгий скобель); 4 - черта; 5 - тесло; 6 - долото; 7 - просека; 8 - плотничий топор.
Спасибо, примерно так я и думал) Скоро у нас открытие, поэтому не грех разместить "картинку с выставки". Витрина ЗОФ.
Извиняюсь за качество изображения, такой вот я фотограф... Пробовал по просьбе уважаемого Ривкина снять крупнее аносовский булат - тоже ничего не вышло, позже постараюсь попросить нашего музейного фотографа.
Давно ничего не выкладывал. В скором времени хочу показать несколько сабель, а пока было бы интересно услышать мнения об этом предмете. Извиняюсь за не лучшего качества фото, но пока только такое.
Эспонтон офицерский, вторая половина XVIII - начало XIX веков.
Вот только куда у него втулка делась?
Увы, в фондовых записях потеря втулки не упоминается. Интересно было бы расшифровать аббревиатуру "Л. М. П." Лейб-гвардии Московский полк?
Там вроде, как "ЛГМП" писали, да и сформирован он был в 1811 году, когда эспонтонов в войсках почти не было...
В том и загвоздка. А подобного по аббревиатуре и хронологии, помимо Лефортовского, больше пока ничего вспомнить не могу.
А там точно первая буква "Л"? Если "Е", то и по территории и по хронологии подходит под Екатеринбургский Мушкетерский Полк
Как вариант - Ладожский мушкетерский полк или Либавский мушкетерский
Увы, там точно "Л", потому что заполучить такой предмет по Екатеринбургскому полку было бы просто праздником))) Поскольку стоял он в городе совсем недолго, в наших фондах нет ни единого предмета, связанного с этим полком. Да, пока определить точное название полка затруднительно, надо будет еще дополнительно посмотреть записки УОЛЕ, может что-то там найдется... Спасибо!