Нож Петра из базилики св. Марка (венеция)

Mower_man

ни у кого часом нет фото? Там снимать небыло времени, под закрытие попал на 10 минут да и кажется нельзя. Пока наслаждался трофеями из Константинополя, промухал, что собор закрывается на лопату. Думал, в инете найдется немало фоток, а что то не ищется.

очень интересный нож с серебрянной инкрустацией по стали и стальной , виидмо полой рукоятью, атрибутирован как из малой Азии, кажется 16 или 17 век. В чудном сохране. Клинок необычной формы, со сложными долами .

Мусаши

Сказал бы неделю назад...

Mower_man

Мусаши
Сказал бы неделю назад...

Дык. Понадеялся, что фоток добра будет более чем.

диверсант

послежу

Mower_man

диверсант
послежу

КОпал пару часов и так и эдак. В инете скорее всего нет такой фото, встречаются книги с описаниями сокровищницы, там должны быть фото.

Рукоять трубчатая, конусовидная, овально-сплюснутая как мне показалось.

Нож атрибутировался в древности к святому Петру. (хлебушек резали на последнем пиру в кругу апостолов?)

Ren Ren

Mower_man
Пока наслаждался трофеями из Константинополя...
И что там приготовлено для истинного наслаждения?

😊

Israguest

Mower_man
(хлебушек резали на последнем пиру в кругу апостолов?)
Неувязочка ...Последний пир с апостолами был на пасху ("Тайная вечеря" ).
Строжайший запрет квасного . Какой хлебушек , маца была на столе , а ее ломают ...

Mower_man

Ren Ren
И что там приготовлено для истинного наслаждения?

😊

Самые что ни на есть истоки древнерусского церковного и светского искусства - ювелирка, иконы, сюжеты, каноны.

https://www.google.ru/search?q..._AUoAQ&biw=1600 &bih=791

http://media-cache-ec0.pinimg....1281aeed09d.jpg

http://www.guidedvenice.it/en/...-horses-2-h.jpg

Крестоносцы в 1260 годах вывезли весь Константинополь в чистую, включая квадригу, и скорее всего мастеров мозаики. Старая часть базилики св. Марка, на мой взгляд, (мозаика из смальты), это византийское искусство и канон, только в масштабе. Видел мозаики в св. Софии в Стамбуле, по памяти - одного стиля.

Ren Ren

Квадрига - то да, прибарахлились крусайдеры 😛 мне больше насчёт ИХО подумалось...

Mower_man

Israguest
Неувязочка ...Последний пир с апостолами был на пасху ("Тайная вечеря" ).
Строжайший запрет квасного . Какой хлебушек , маца была на столе , а ее ломают ...

В этих вопросах я невежа.

Israguest

Mower_man
В этих вопросах я невежа
Не страшно . Даже великий Леонардо нарисовал "Тайную вечерю" неверно - участники сидят за столом ...

Mower_man

Ren Ren
Квадрига - то да, прибарахлились крусайдеры 😛 мне больше насчёт ИХО подумалось...

Только ножик из древнего был.

В Константиномполе мне попался очень знающий экскурсовод, турецкий болгарин, он труд советского академика по истории Византии цитировал на изусть.
Приводил цифры вывезенных трофеев на вес. Венецианцы все задокументировали и много что сохранилось и использовалось потом как предметы культа. Мощей святых натырли столько, что хватило всей европе.
Ободрали все, когда закончилось злато-серебро, взялись за бронзу, закончилась бронза, стали вывозить статуи, колонны, мраморную облицовку. Потому как и при стоительстве в Константинополе, местные кесари ободрали все памятники Рима и Греции в малой азии, включая колонны с храма Артемиды Эфесской (тем самым разрушив его до основания), что и по сию пору подпирают Софию. Их гладил еще Саша Македонский, когда в его бытность от Артемиды остались один колонны после землятресения.

На бывшем ипподроме стоят два обелиска, один египетский, второй местный из блоков, был покрыт бронзовыми барельефами полностью, осталось только дырки от пластин, тоже с другими колоннами.

Israguest

Попросил камрада , может откликнется

http://guns.allzip.org/topic/5/1329830.html
При случае еще Володю Бурковского попрошу . Он в Италию переехал .

kvantun

Israguest
Неувязочка ...Последний пир с апостолами был на пасху ("Тайная вечеря" ).
Строжайший запрет квасного . Какой хлебушек , маца была на столе , а ее ломают ...

Несмотря на это по "Тайным вечерям" можно изучать ножи разных эпох

Есаул ТКВ

Мацу видимо тогда ещё не придумали.. 😊

ArielB

Есаул ТКВ
Мацу видимо тогда ещё не придумали..

Есаул,
Гляньте на 2-ю и 5-ю картинки: что там Иисус в ручках своих держит? И что там перед апостолами на столе лежит?

Я сегодня добрый. Даю вам тему для ещё одной статьи: Казаки в Библии.

Название Маца идёт от слова "мацать", т.е мять, щупать, разминать ( См. Словарь Даля)). Раскатанные лепёшки доисторических казаков, сделанные из пресного теста. Походная еда казаков во время их набегов на кас-касов Вавилона и на фараонский Египет. Впоследствии приготовление мацы, само её название и связь с казацкими египетскими войнами были присвоены евреями, как и казацкий оселедец, превратившийся в еврейские пейсы. Меховые шапки нынешних суперортодоксальных евреев были заимствованы ими от казацких папах.


Опубликуйте, вам будет слава тиражом в 1500 экземпляров, включая казачьи общины на Плутоне и на астероидах.

Israguest

kvantun
Несмотря на это по "Тайным вечерям" можно изучать ножи разных эпох
Мое замечание направлено не против наличия ножей на пасхальной трапезе , а исключительно против "хлебушек резали " . А ножам на "Тайной вечере " была посвящена большая тема в "Новом Геродоте " .
Кстати , Мувер , человек откликнулся :
"Напишите мне на емайл, объясните подробней какие фото нужны и чего именно, какие детали, если имеются и я свяжись с друзьями из полиции в Венеции, они всё сделают. Мой емайл nicolai@kolima.it "
Думаю , Вы лучше поясните , какие фото хотели бы получить .Не забудьте потом показать нам ...:-)
Уважаемые Андрей и Ариэль ! Вас , господа , опять "несет" .

ArielB

С моей стороны, - просто шутка :-)
Улыбнитесь, Есаул!

Пономарь

На Тайней Вечере было 2 ножа или меча, о чем есть прямое указание в Евангелии.
Петр использовал свой нож или меч , когда ко Спасителю приблизилась стража с Иудой.
Он ударил раба архиереова и отсек ему ухо.
Спаситель исцелил раба, и запретил Петру драться - оттуда знаменитое "взявший меч от меча погибнет".
Почему нож или меч - разные переводы.

Пономарь

Евангелие от Иоанна 18:10
"Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? "

Лука, 22:35-22:37.
Описание Тайной вечери:

"И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы́ и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и сумý; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно. "

Тут Апостолы буквально воспринимают слова Спасителя о мече.
Он, естественно, призывает их не вооружаться оружием, а словом Божьим.
А они, восприняв Его слова буквально, говорят - у нас два меча с собой.
Спаситель им отвечает, что этого хватит.

Но этот момент как раз и свидетельствует, что у двоих апостолов (Петра и еще у кого-то) были мечи или ножи.


Матфей 26:51 и далее.
Тот же эпизод, что у Иоанна, описан вот так:

"И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
как же сбудутся Писания, что тáк должно быть?
В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня.
Сие же всё было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали. "

Опять о мече, Петр напрямую не называется - но оно и понятно. Матфей - не участник событий, он писал со слов Петра, с которым он и ходил.
Петр же, рассказывая о событиях, не называет себя напрямую, кроме тех мест, в которых он представлен не с лучшей стороны.
Т.е. то, что это он встал на защиту Спасителя он не говорит, умалчивает о своей роли, но эпизод отмечает.
А то, что он от Спасителя потом отрекся - об этом говорит подробно.
Но опять же - мы видим, что мечей-ножей было 2, и один из них, принадлежавший апостолу Петру, был использован для защиты Спасителя.


Пономарь

Вот то же самое, но уже по церковно-славянски.
Здесь речь не о мече, а о ноже.

И сé, еди́нъ от сýщихъ со Иисýсомъ, простéръ рýку, извлечé нóжъ свóй, и удáри рабá архiерéова, и урѣ́за емý ýхо.

Тогдá глагóла емý Иисýсъ: возврати́ нóжъ твóй въ мѣ́сто егó: вси́ бо прiéмшiи нóжъ ножéмъ поги́бнутъ:

Пономарь

По характеру применения (рубящий удар по голове), по смыслу Евангельского рассказа (что воспринимают как оружие), мне кажется, что у Петра было что-то вроде тесака с ярковыраженной функцией оружия.
Поскольку мечи того времени короткие, то может это было что-то короче гладиуса.
Ну, сантиметров 25-30 клинок.

Пономарь

Ну, и к Петру может восходить только клинок.
А весь обвес может быть поздним, да и должен быть поздним. Все предметы, имевшие отношение ко Спасителю и к святыни, они так или иначе украшались.
Им делались драгоценные оклады и т.д.

Gesss

Israguest
Даже великий Леонардо нарисовал "Тайную вечерю" неверно - участники сидят за столом ...
У него к слову, вполне воздушный хлебушек изображен и даже аккуратно порезанный. 😊


Тут интересно ножики "вечери" рассматривают:
http://www.diegocuoghi.com/coltello/

Пономарь

Да там не прослеживается достоверность в деталях. Само помещение с огромными окнами невероятно для Иерусалима 1-го века.

Спаситель все делал по Закону Моисееву, в точности.
Не думаю, что опресонки и маца - одно и то же. Бездрожжевой хлеб , думаю, мог быть любой формы.
Предписывается Законом только отсутствие закваски, а не форма.

Israguest

Пономарь
Спаситель все делал по Закону Моисееву, в точности.
Ну вот , Пономарь тему знает . И хоть для меня "опресноки" - русский традиционный перевод слова "маца" , но в отношении формы он тоже прав .Из мацовой муки ( перемолотой мацы ) делают и булочки и даже торты .
Главный же "прокол" Леонардо на картине "Тайная вечеря " - сидение за столом .По традиции нужно было "возлежать" на подушках , т.к. в Египте рабы ели стоя , а свободные люди возлежали .
Про то, что Спаситель обмыл ноги апостолам перед трапезой знают все . Про морально-этическую сторону вопроса говорено-переговорено , а вот про гигиеническую практически ничего . А связана традиция обмывать ноги именно с "возлежанием" . Думаю , что понятно .

vilka33

Да и вид из окон у Леонардо подкачал ,если как предполагают вечерня проходила в комнате над гробницей Давида то вид на озеро и заросщие деревьями берега явно откуда -нибудь из Италии - 😊 ,но явно на город Давида в Иерусалиме- 😊

Mower_man

Запросил итальянского комрада по возможности отфотать. Будет интересно, да.

ЯРЛ

Итак Св.Пётр был гражданином Рима, но он был бедным рыбаком. Рыбак без ножа не бывает и нож всегда при нём. Нож нужен: сети чинить, рыбу почистить, в кабаке подраться. Нож должен иметь массивную деревянную рукоятку, что бы плавать, и не тяжёлое лезвие, ну что бы не утонуть! Св.Пётр был просто человеком. Драка в кабаке после ужина - пошёл уши резать, взяли за жабры и спросили - "ты был с ним?", три раза ответил вопросом на вопрос - "и кто Вам такое сказал?". В Риме начали хвост подпаливать, бежать без оглядки. Правда нашлось мужество вернуться, но только после "Камо грядеши".
Таким образом, это был сточеный косячёк-триклин со всадным монтажом с длиной лезвия, где то 6 пальцев.
PS. А порезанный хлебушек на картинах это пустое, хлеб - преломляли!

Israguest

К моменту Тайной вечери Петр уже не был рыбаком , т.к. Спаситель выполнил свое обещание , превратив ловцов рыб в "ловцов душ человеческих ". Можно с той же степенью достоверности утверждать , что нож был ножом мясника .Петр по поручению Иисуса готовил трапезу и разделал ягненка .
Выражение "преломить хлеб" имеет два значения .
Буквальное - хлеб на востоке действительно ломают , достаточно посмотреть на форму традиционной халы .
Второе значение - общаться с кем-то во время трапезы .Тогда оно годится и для безхлебной Тайной вечери .

FireLynx

Обычно в момент ареста Спасителя в Гефсиманском саду у апостола Петра рисуют не хилый такой тесак типа фальшиона или дюссака...

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)


Вот кстати и он, фальшион - меч Петра, что хранится в Познани.

gor200766

Вот кстати и он, фальшион - меч Петра, что хранится в Познани.
Помню, помню..."имя рабу было - Малх"...Тому самому, которому ухо кердык. 😛 А насчет меча сильно сомневаюсь, что римляне дозволяли местным свободного с оружием ходить. А вы уверены, что это тесак того времени? И всё же..как выглядел меч Петра?

Israguest

gor200766
И всё же..как выглядел меч Петра?
Думаю , что Пономарь прав .Иначе , чем гладиус он выглядеть не мог .

Israguest

Вообще то , это две разные темы : "настоящий" нож Петра и эволюция его изображения в произведениях искусства .
Вот у Альбрехта Дюрера на столе Тайной вечери показаны три ножа ( обычно показывают два ) и все разные .

ArielB

Учитывая что есть разные версии на каком языке Новый Завет был написан оригинально ( Иврит? Арамейский? Койне Греческий?), что его перводили скорее всего с одного на другой, причём неоднократно, а потом на более современные языки, как можно быть уверенным,что слова "нож" и "меч" вообще сохранили своё изначальное обозначение?

И это не упоминая того, что Евангелия были написаны в разных вариантах людьми, прямого участия в происшествиях не принимавших, через много лет после описываемых событий.

Так что оружиеведческое исследование "меча Петра" обречено на провал с самого начала.

Israguest

Ариэль , а можно найти Новый Завет на иврите ? Я кинулся было искать первоисточник , чтобы попробовать перевести с оригинала , как я это делаю с Ветхим Заветом , но обнаружил только обратные переводы возрастом меньше 200 лет .

FireLynx

gor200766
Помню, помню..."имя рабу было - Малх"...Тому самому, которому ухо кердык. А насчет меча сильно сомневаюсь, что римляне дозволяли местным свободного с оружием ходить. А вы уверены, что это тесак того времени? И всё же..как выглядел меч Петра?
простите, Вика глаголет :Название оружия предположительно происходит от лат. falx - коса. В французском языке он именовался fauchon или baudelair, в итальянском - storta, в немецком - Malchus. Последнее название связано с описанным в евангелии от Иоанна эпизодом взятия Христа под стражу, во время которого пытавшийся оказать сопротивление апостол Пётр отсёк ухо первосвященническому рабу по имени Малх (Иоанна 18,10)[1]. Хранящийся в Познани со времён средневековья, так называемый меч святого Петра, действительно имеет черты фальшиона.

------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!

gor200766

Название оружия предположительно происходит от лат. falx - коса. В французском языке он именовался fauchon или baudelair, в итальянском - storta, в немецком - Malchus. Последнее название связано с описанным в евангелии от Иоанна эпизодом взятия Христа под стражу, во время которого пытавшийся оказать сопротивление апостол Пётр отсёк ухо первосвященническому рабу по имени Малх (Иоанна 18,10)[1]. Хранящийся в Познани со времён средневековья, так называемый меч святого Петра, действительно имеет черты фальшиона.
но Ариэль таки прав....Евангелие на латыни появилось значительно позже. Исследователи текстов же утверждают, что первоначально книги Нового завета были на койне, разговорном греческом языке плебса того времени..Только в 4ом веке святой Иероним перевел текст на латынь, перевод это известен как Вульгата.

ArielB

Нет, это просто версии без подтверждения, как и с арамейским или с койне.... Ни на одном полных оригиналов нет.
Как, впрочем, и Ветхого на скрижалях из камня ... :-)

Самый старый манускрипт Ветхого Завета был найден в Кумране, но без Книги Эстер: 150 год до Н.Э. Кодекс Алеппо датируется 920 годом Н.Э., но части тоже отсутствуют. Самый старый полный, - Ленинградский Кодекс, 1008 год Н. Э., из коллекции караима Фирковича, но откуда он к Фирковичу пришёл, - неизвестно.

Самые старые существующие обрывки Нового Завета датируются 2 веком Н. Э. Они на греческом.

ЯРЛ

Обычно в момент ареста Спасителя в Гефсиманском саду у апостола Петра рисуют не хилый такой тесак типа фальшиона или дюссака...
А с каких это пор Св.Пётр стал лысым стариком? Апостолы были молодые, даже похоже моложе Спасителя.

ArielB

Предыдущий мой ответ был Исрагесту. Должен был его процитировать, но гриппую, голова не варит....

Разговорный язык Леванта того времени был не греческий, а арамейский. Поэтому-то и спекулируют, что оригинальные Евангелия были написамы именно на арамейском, для местных же, от Египта до Ирака и Аравии. Да кроме того, апостолы были довольно простыми людьми: если что-то кому-то рассказывали, то скорее всего по-арамейски. Кстати,он ещё активно существует в нескольких деревнях Сирии и Ирака.

В общем, очередная историческая загадка...

Davinci

Israguest
Думаю , что Пономарь прав .Иначе , чем гладиус он выглядеть не мог .
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9044187.jpg][/URL]

Если бы у Петра обнаружился гладиус, евреи сразу бы сплавили его римской администрации, а там бы его подвесили за тестикулы с вопросом что он сделал с римским легионером, и давно ли он является бунтовщиком...

История с Петром вообще мутная, - ухо рабу влиятельного лица отсек, а ни у кого к нему никаких вопросов по этому поводу. Тока три раза спросили не знаком ли он с Иешуой, ага. Гораздо более вероятно, что Петр этим ухоотрубающим ударом либо сразу прорубил себе путь на свободу, и удрал, бросив товарища Машиаха. Либо вся история с ухом есть выдумка. Благо она обрастает подробностями от более ранних к более поздним евангелиям.

То что Петр римский гражданин, не упоминается вообще нигде. В отличие, скажем, от Павла. который в Деяниях Апостолов этим прямо выпендривается: " а я и родился в нем".


По уму, если предположить что Шимон Кифа существовал, то он носил что-то короткое, - без труда скрываемое под одеждой, чтобы не прихватили римские солдаты, но при этом достаточно длинное для хоть какого-то рубящего удара (раз ухо отчекрыжил). Интересно что мы увидим, когда будут фото.

gor200766

Разговорный язык Леванта того времени был не греческий, а арамейский. Поэтому-то и спекулируют, что оригинальные Евангелия были написамы именно на арамейском, для местных же, от Египта до Ирака и Аравии.
и такое предположение имеет быть...Так исходя из особенностей построения текста- Евангелие от Матфея - на арамейском, а от Луки на койне...Но это все из области мифотворчества. Так же как и первичный текст Ветхого завета был написан на древнееврейском, но в связи с тем, что после Вавилонского плена язык был утрачен - переписан на арамейском.

ArielB


gor200766
после Вавилонского плена язык был утрачен - переписан на арамейском

Тут Вы ошибаетесь: Ветхий Завет всегда писался и читался именно на иврите. Иначе гематрии не могло бы быть.

Арамейский был для будней жизни, а иврит, - для священнослужителей,молитв и т.д.

Как и сейчас: итальянский, французский, испанский и пр. для дома и улицы, а латынь для церковных служб.
Или как Пономарь здесь приводит: сам-то говорит по-русски,а Евангелие цитирует на церковно-славянском.

Кстати, иврит и арамейский близки: даже сейчас люди классно знающие иврит, почти всё понимают по-арамейски: как русские белорусский.


gor200766

Тут Вы ошибаетесь: Ветхий Завет всегда писался и читался именно на иврите. Иначе гематрии не могло бы быть.

Арамейский был для будней жизни, а иврит, - для священнослужителей,молитв и т.д.

может вам и виднее 😛, но вот,что пишет в своей книге "Библейские истории" Густав Гече

Пономарь

В еврейский канон включено 22 книги. Маккавейские книги не включены в него, у книг - другие названия. Например, книги Царств у нас имеют нумерацию с 1 по 4, у евреев - 3 и 4. - это 1 и 2, а первые и вторая Книга Царств - это 1 и 2 Самуиловы. Некоторые книги объединены.
В еврейском каноне нет 2 и 3 Ездры, Премудрости Соломлновой и т.д. У нас 50 книг входят в корпус ВЗ. У западных христиан меньше. 3 Маккавеев и что- то еще они не включили в текст ВЗ.
Потому текст не совпадает.

Неканонические книги ВЗ написаны не на древнееврейском, а на греческом.

Israguest

Игорь ,не знаю насколько авторитетна книга , из которой ты привел страничку , но минимум там есть опечатка.Какой 6 век н.э. ? Навуходоносор разрушил Иерусалимский храм в 586 году до н.э. , а уже в 538 году до н.э. персидский царь Кир , разбивший вавилонян , разрешил евреям вернуться в Иудею .Еще много веков , включая события Нового Завета ,иврит существовал параллельно с арамейским языком .

Israguest

Покопался в своем фотоархиве . Может интересно . Фото сделал при посещении Музея Израиля ( гладиус оттуда же ).
Погребальный ящик 1 век н.э. , найден в Иерусалимском квартале Тальпийот.
Написано на арамейском " Иуда сын Йешу ". Если бы не было написано , что это по арамейски , прочитал бы это точно также на иврите .
О том , что Йешу читается по гречески Иисус вы знаете . Распространенное имя того времени .

На иврите сын - бен , на арамейском - бар , как тут и написано .

gor200766

[/B]
[B] там есть опечатка.Какой 6 век н.э. ?
хм.. и действительно опечатка, не обратил внимание потому,что читал правильно - 6 век до нашей эры 😛 Аркадий, так Йешу, или Иешуа? Булгаковский вариант привычней слуху.. А книга эта как некоторые другие : Г.Гече "Библейские истории", Зенон Косидовский "Сказания Евангелистов", И.А. Крывелев "История религий" , Эрнст Ренан "Жизнь Иисуса" - эхо комсомольской молодости и кружка атеизма при кафедре философии.

Israguest

gor200766
эхо комсомольской молодости и кружка атеизма при кафедре философии.
Понятно :-) Я тоже из-за полного отсутствия литературы в молодости "изучал" библию по атеистической литературе . Нужно же было понять сюжеты классической живописи .
Произношение имени , о котором ты спросил , зависит от того , кто произносит .Буква "айн" в конце слова , как и некоторые другие , в современном иврите не произносимая , но у пожилых выходцев восточных общин ( например ,из Йемена ) она слышна и отдаленно напоминает "а".

ЯРЛ

А иллюстрации к "Книге Мармона" здесь проходят? Вот у дядьки типичный инструмент для обрезания ушей, правда в ножнах.

ArielB

Мормоны это 19-й век, а картинки эти могут быть и середина 20-го.
Как иконография они ничего не стоят.

ЯРЛ

Фонтазии говорите, но эпоха бронзы и раннего железа именно такие и делала.