Вот прикинул по моему разумению основные признаки метательного ножа.. причём в интернете не подсматривал.. если кто в теме.. то дополните или покритикуйте предложенные..
Метнуть можно любой нож, но от этого он не станет метательным.. метательный нож должен обладать признаками метательного ножа.
1. Достаточная масса, что бы нож восприняв поступательное вижение долетел до цели преодолев силу трения воздуха и силу тяготения, и ему хватило кинетической энергии полученной от руки, что бы достаточно вонзиться.
2. Нож не должен быть через мерно тяжёлым, что бы смог долететь.. а полученная кинетическая энергия от руки вся не ушла на перемещение его массы.. т.е., что бы ножу осталось энергии достаточно вонзиться.
3. Клинок не должен быть широким, что бы на него меньше влиял эффект парусности смещающий его в полёте от заданной траектории.
4. Нож должен быть острым, что должно способствовать эффективному проникновению в цель.
5. нож не должен быть через мерно коротким, что бы в полёте он не переходил в излишнее вращательное движение, которое может влиять на то, что при вхождении в цель, кинематикой вращательного движения он будет вырываться из цели.. и проникновение будет недостаточным.
6. нож не должен быть через мерно длинным, т.к. длина ножа замедлит скорость его вращения.. и при близком расположении цели он может не сделать необходимого оборота для поражении цели остриём.
7. Рукоятка не должна иметь в конструкции мягких и хрупких материалов.. ну, что бы не сминалась и не крошилась при тренировках.. то есть в идеале должна быть из той же заготовки, что и клинок.
8. Метательный нож должен иметь баланс распределения массы по длине (пункт добавлен)
Отвечу по пунктам:
1) Достаточная масса - это факт,легкий нож даже при сильном броске не войдет глубоко, а значит не причинит серьезной раны.
2) Что значит не должен быть тяжелым? 😛 И не долетит...вы его с макаром не путаете? На 100метров метать собираетесь?
3) Широкое лезвие - это да...чем уже клинок, тем легче проникновение, но парусность-то каким боком?
4) Острым? нож всегда добжен быть острым...Но для броска может быть и тупым, главное форма кончика а не режущие свойства.
5) Коротким? А почему бы и нет? Сюрикен - оружие ниндзя..
6) Длинным? Понятно, что меч не метнешь, но стилет я кидал и доску на 20 он пробивал на ура.
7) Крепкость конструкции - это само собой. Но главное...
от себя добавлю пункт ?8 - главное баланс, баланс ножа должен проходить по больстеру, именно это необходимо при метании.
gor200766
Отвечу по пунктам:
1) Достаточная масса - это факт,легкий нож даже при сильном броске не войдет глубоко, а значит не причинит серьезной раны.
2) Что значит не должен быть тяжелым? 😛 И не долетит...вы его с макаром не путаете? На 100метров метать собираетесь?
3) Широкое лезвие - это да...чем уже клинок, тем легче проникновение, но парусность-то каким боком?
4) Острым? нож всегда добжен быть острым...Но для броска может быть и тупым, главное форма кончика а не режущие свойства.
5) Коротким? А почему бы и нет? Сюрикен - оружие ниндзя..
6) Длинным? Понятно, что меч не метнешь, но стилет я кидал и доску на 20 он пробивал на ура.
7) Крепкость конструкции - это само собой. Но главное...
от себя добавлю пункт ?8 - главное баланс, баланс ножа должен проходить по больстеру, именно это необходимо при метании.
а разве хватом его не отбалансируешь и потом наверное метает кто как привык от самого простого броска с одним поворотом до нескольких и наверняка есть и техники метания а вообще это скорее всего практикой нарабатывается
Основные признаки метального ножа это руки его владельца.
http://www.youtube.com/watch?v=q1rzfatusLE
(4мин-20сек) 😊
а разве хватом его не отбалансируешьможно конечно, ко всему можно приноровится.Но я чисто из своих практических наблюдений заметил, что при таком расположении баланса, нож можно кидать особо не парясь.
gor200766
можно конечно, ко всему можно приноровится.Но я чисто из своих практических наблюдений заметил, что при таком расположении баланса, нож можно кидать особо не парясь.
а я был свидетелем как невзрачный с виду мужичек которогот как мне показалось я смог бы прибить одни ударом кинул аллюминиевую вилку и она воткнулась в прокрашенный косяк я потом специално ее смотрел тупая до такой степени была если ее только воткнуть в соленый огурец разве что можно было 😛 сколько я потом не пробовал ничего не получалось повтроить ударялось и падало , кем был тот мужик сейчас стоит толко догадыватся , а главное на фига он тогда такое сделал до сих пор непонятно
Гы-гы...Это был обычный синоби ога-рю/кага-рю, не ниже дзенина,конкретно это определяется по следам зубов на вилке, после съедения им соленого огурца.Шучу, конечно :-))))
Вообще-то сюрикен - это говорят шайба под гвоздь изначально - хозбыт японского средневековья - был глубоко вспомогательным и почти никогда не смертельным оружием. Нож много эффективнее, но и он - вспомогательный.
При метании нож входит примерно на 30-50% сильнее чем при вбивании рукой за счет скорости и кинетической энергии соотв....У вашего ниндзя видать скоростные характеристики броска были ошеломительны
------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
FireLynx
Гы-гы...Это был обычный синоби ога-рю/кага-рю, не ниже дзенина,конкретно это определяется по следам зубов на вилке, после съедения им соленого огурца.Шучу, конечно :-))))
Вообще-то сюрикен - это говорят шайба под гвоздь изначально - хозбыт японского средневековья - был глубоко вспомогательным и почти никогда не смертельным оружием. Нож много эффективнее, но и он - вспомогательный.
При метании нож входит примерно на 30-50% сильнее чем при вбивании рукой за счет скорости и кинетической энергии соотв....У вашего ниндзя видать скоростные характеристики броска были ошеломительны
)))) какой на фиг нинзя , доходяга это точно , до сих пор его образ стоит а лет уже прошло 25 с этого случая , да какая кинетика может быть у аллюминевой вилки по сравнению с не знаю сколькими слоями краски столовки там наверно пуля из акм сплющилась бы на подлете , хотя несколко слоев краски наверное тоже не бронещит дядька как то рассказал что когда у них в ментовке делали ремонт то ничего не могли сделать с полом в обезяннике и однажды привезли бомжа который там справил нужду так покытие просто разъело до досок , что он пил загадка 😛
Вот прикинул по моему разумению основные признаки метательного ножа..С такими вопросами лучше обращаться к хоплологии.
Мы должны разделить индивидуальную схватку и бой в составе строя.
Для этих двух позиций, по тактическим и экономическим причинам, оружие будет сильно отличаться. Проследив разницу между армией и индивидом, найдем искомое.
Сильно-сильно укорачивая и упрощая, перепрыгну к выводам: "метательный нож", явление возможное лишь в мирное время, и только как коммерческое понятие.
Причем тут масса? Есть свидетельства, что ранние Вымпел/Альфу учили метать даже алюминиевые вилки. Метание это навык, а не конструкция.
zak
Причем тут масса? Есть свидетельства, что ранние Вымпел/Альфу учили метать даже алюминиевые вилки. Метание это навык, а не конструкция.
Дмитрий попробуй скомкать газету и метнуть.. метнётся..
а потом положи в эту скомканую газету камень.. тоже метнётся.. но намного дальше.. так и с вилкой.. алюминивая метнётся на более короткое растояние, чем скажем стальная.
gor200766нужен баланс по величине массы.. лёгкий не долетит потому, что лёгкий.. тяжёлый потому, что тяжёлый
Отвечу по пунктам:
1) Достаточная масса - это факт,легкий нож даже при сильном броске не войдет глубоко, а значит не причинит серьезной раны.
2) Что значит не должен быть тяжелым? 😛 И не долетит...вы его с макаром не путаете? На 100метров метать собираетесь?
3) Широкое лезвие - это да...чем уже клинок, тем легче проникновение, но парусность-то каким боком?
от себя добавлю пункт ?8 - главное баланс, баланс ножа должен проходить по больстеру, именно это необходимо при метании.
с тем, что метательный нож должен иметь, в сравнении с абы каким ножём, баланс распределения массы для удобства метания, согласен. Добавлю пункт 8 в 1-м посту . Кто ещё добавит или критикнёт?
Ладно, на все пункты один вопрос. Зачем метательному ножу лезвие. Тем более наваренное?
Если нож сугубо метательный ему нужно не стальное лезвие, а остриё (например цементированное)..
наваренное лезвие нужно ножу универсальному..что бы не только метаться мог..но и мог долго оставатся острым при резке ..
А где у сугубо метательных ножей больстер?если вы о той хрени, которая продается как метательные ножи, так там не то, что больстер, там и рукоятки нет как таковой.Я имел в виду каким должен быть баланс обычного ножа, чтобы его удобно было кидать.
Те же ниндзя и китайцы часто пользовались метательным оружием типа граненого или круглого стерженька - карандашика. Уже не помню уже как называется - только острие и масса. Вот фактически и сублимация идеи метательного ножа - грубо заточенная арматурина
------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
при эффективном метании до 10 м. можетбольше 5-6м. не имеет смысла - противник попросту будет уклонятся, даже без всякой подготовки, чисто инстинктивно.
Вот фактически и сублимация идеи метательного ножа - грубо заточенная арматуринавсе верно, кроме маленького нюанса - это уже не "нож", т.к. нож имеет рабочую режущую кромку.
Va-78А она и не нужна. Просто метательные ножи у нас запрещены. Для того чтобы сертифицировать на хозбыт и делают лезвие.)))
все верно, кроме маленького нюанса - это уже не "нож", т.к. нож имеет рабочую режущую кромку.
Не, ну современное изделие - чисто коммерческое, производители, имея технологическое производство могут по копеечной цене забрасывать рынок железками любых форм/размеров/отделки.
А если мы касаемся старого времени и ручного производства, то всегда встает вопрос соотношения цены к качеству изделия.
Взять те-же римские металки - по сути гвоздь в палке и иначе не может быть. Оружие, вероятность утери которого оч. высока, не может быть дорогим в про--ве, а режущая кромка, требует и стали, и выделки. Дорого.
Вот казалось бы - японцы: свое даже самое пустяковое оружие вылизвали крепко, а посмотрим на типовой танто-сюрикэн - железка с унылым краем. 
Согласен. Поэтому "нож" к этому виду оружия можно применять лишь условно. По внешнему сходству, но без режущего функционала. Опять же спортивные металки рассчитаны на втыкание, а не проникновение.
"Нож для метания считается сбалансированным, когда его центр тяжести совпадает с его геометрическим центром"
Svs - вот и я про это самое, только другими словами...
Каковы основные признаки метательного ножа?Втыкается при броске! Если попадает ручкой или плашмя - не метательный.
Кстати, а здесь идёт речь об оборотном или безоборотном метании ножа? Сверху из-за уха или снизу из-под юбки?
Вилка - даже люминиевая - это ерунда, знавал я одного перца который мог с пары метров зубочистку в дерево воткнуть. Ножи метал просто божественно, любые, сходу, и на любую незапредельную дистанцию. Долго пытался объяснить мне теорию "индивидуальной точки на ладошке, найдя которую сможешь метать также, главное - острие клинка в нее упереть". Всё вышеописанное проделывал только по синей дыне.
svs-68, вы мне написали, что мои посты в своих темах будете удалять? Вот я в них и не появляюсь, а о таком же одолжении я вас тоже просил. Поэтому прошу вас, подотритесь здесь сами.. ну и в дальнейшем придерживайтесь.
Пардон, граждане, но я не очень понимаю о чём тут спор идёт: пойдите на Вики, там в первых же 2-3 статейках всё определено: и точка баланса, и ненужность лезвий, и влияние веса....
Зачем изобретать велосипед?
Скоро дойдём до определения ложки...
ArielBА как же! "ЛПО (ложка пехотная общевойсковая) состоит из держала, хлебала и секретной соединительной части, для обучения применяется холостая учебная - отличие: отверстие посередине хлебала и отчетливый штамп "УЧЕБНАЯ" на держале"(с) ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))
Скоро дойдём до определения ложки...
------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
ArielBТам речь о спортивных снарядах. Да еще сделанных в рамках нынешнего российского законодательства. Это не для раздела ИХО.)))
Пардон, граждане, но я не очень понимаю о чём тут спор идёт: пойдите на Вики, там в первых же 2-3 статейках всё определено: и точка баланса, и ненужность лезвий, и влияние веса....
Да что Вы!
Вики на английском, международная, никакой российской цензуры.
А что спортивные, так уже вроде выяснили, что на поле боя выбрасывать нож - дело неразумное, и даже истеричное: так в фильмах только шансонетки вазами с нарциссами в хари грубиянам швыряют.
Все признаки, перечисленные есаулом, там уже давным-давно стоят.
ArielBРедко читаю. На запрос надо регистр переключать.))))
Вики на английском
svs-68На всякий случай, унифайтовские (а также ряд моделей других производителей) "ножи" считаются и являются по факту спортивными снарядами 😊 Ибо никакого другого функционала, кроме применения в спортивных соревнованиях по метанию ножа, не несут в себе изначально, начиная с этапа проектирования. Юридически же все эти предметы суть ножи хозяйственно-бытовые, в сертификатах - ни слова о "чистой метательности" 😊
Если Вы под "хренью" понимаете унифайтовские ножи, то, на всякий случай, именно они и считаются чисто метательными.
На мой взгляд, уместно говорить лишь о большей или меньшей пригодности какого-либо конкретного ножа для метания, причём метания определённым человеком в определённой технике. Попытки обнаружить некое "вундер-ваффе" - как по мне, проистекают от недостатка практики 😊 Впрочем, через этот этап в обязательном порядке проходят все серьёзные фанаты темы.
Прошу прощения, но как-то встречал в литературе выражение типа "итальянские двухлезвийные метательные ножи" и даже потом видел (в другом источнике), правда, не фото, а картинку - шарик вместо рукоятки и два одинаковых кинжальных лезвия в одной оси, но развернутые друг относительно друга на 90 град. - что же еще можно делать таким, если не метать?
С уважением
Александр.
CTCНичего. Да и метаться хреново будет.
что же еще можно делать таким, если не метать?
CTCТамо - гавк ;-)))))))))))))))))))))
картинку - шарик вместо рукоятки и два одинаковых кинжальных лезвия в одной оси, но развернутые друг относительно друга на 90 град. - что же еще можно делать таким, если не метать?
А если серьезно - шарик в центр ладони - и "страшное" оружие аналог китайских тычковых кастетов - только с лезвиями
------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
картинку - шарик вместо рукоятки и два одинаковых кинжальных лезвия в одной оси, но развернутые друг относительно друга на 90 град. - что же еще можно делать таким, если не метать?Вы меня, похоже, неправильно поняли (или я объяснил так коряво...) - представьте пластину, заточенную с двух концов с утоньшением ровно посередине, и, закрепив пластину одним концом, другой повернули на 90 градусов (не согнули,а именно повернули, как штопор) - а затем на эту среднюю часть намотали нечто, сделав подобие шарика (зачем?...). Получилась абсолютно симметричная металка (когда-то в детстве иногда пытались метать складные двухлезвийные ножи, раскрыв лезвия с двух сторон (правда, непонятен смысл разворота лезвий и присоединения той шарообразной "рукоятки" - только, кажется, трудоемкость изготовления увеличилась...). А ведь простая симметричная с двух концов заточенная пластина вполне себе ничего должна метаться - - почти ведь сюрикен, только не 4-5-6 лезвий, а 2...
------------------------------------------------------------------
Тамо - гавк ;-)))))))))))))))))))))
А если серьезно - шарик в центр ладони - и "страшное" оружие аналог китайских тычковых кастетов - только с лезвиями
С уважением
Александр.
А-теперь понятно-что итальянцу хорошо-то русскому смерть:-) :-) :-)
Оперение крестообразное или ограничитель проникновения -все возможно? :-)
------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
Логично... Тогда и ручка-шарик имеет смысл - вытаскивать из мишени не за острую железку...
С уважением
Александр.
Последние хоть и не ножи.. а метательные предметы.. но ещё один признак метательного ножа они мне указали..
* "Дешевизна (а следовательно и простота) конструкции".. что бы потерять (пружинят и отскакивают теряясь в траве и кустах) или сломать при тренировках не особо жалко было.
Есаул ТКВПлоские сурикены и китайские стрелки (плохо обработанные и заточенные куски прутка)- просто идеал
Последние хоть и не ножи.. а метательные предметы.. но ещё один признак метательного ножа они мне указали.. "Дешевизна (а следовательно и простота) конструкции".. что бы потерять (пружинят и отскакивают теряясь в траве и кустах) или сломать при тренировках не особо жалко было.
------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
Ну тогда наиболее полно всем необходимым требованиям для метательного предмета соответствует камень. Дешивизна, возобновимость ресурса, не требующие специальных навыков методы использования, количество поражающих поверхностей максимально, устойчив в полете, обладает ударно-дробящим действием. При изъятии предоставляет неограниченные возможности для отмазок.
По последему видео от Колд Стила - камень также в состоянии решить все стоящие перед метательным оружием тактические задачи, - такие как повреждение капота автомобиля или сминание фанерных мишеней.
НорманНу, пешие армии древности предпочитали пращу луку, это факт. Переход на лук - это отдельная история, и в каждом регионе - своя. Еще одной альтернативой выступают дротики всех видов, и это тоже тема для отдельного обсуждения. А вот касательно "не требующих навыков методов" - где-то попадалось описание факта того, что дети индейцев, которые с детства с луком обращаться учатся, совершенно не умеют бросать камни, моторика не так настроена. Подозреваю что в случае лука и пращи будет такой же результат. К слову, пращникам и лучникам дротики не выдавали.
всем необходимым требованиям для метательного предмета соответствует камень.
полуофф: рассуждая логически - метательные ножи как явление могли возникнуть только во времена, когда металл стал массовым материалом для изготовления орудий, и только в регионе, где дефицита металла не было и в помине. То есть - не каменный век, и не бронзовый. И даже не раннее железо. Раннее средневековье - допускаю. Хотя, в роли цирковой дисциплины - можно допустить время и место наибольшей востребованности и искушенности подобного рода зрелищами. Рим, первый век до нашей - первый век нашей. Там такое было востребовано как нигде и никогда до того.
Va-78
ыыы, Мысль правильная и при нормальном броске данные куски заточенной арматуры будут иметь неплохое проникновение) Колдстиловский жирар конечно отжигает своими чумовыми кидками))
Норман
Ну тогда наиболее полно всем необходимым требованиям для метательного предмета соответствует камень. Дешивизна, возобновимость ресурса, не требующие специальных навыков методы использования, количество поражающих поверхностей максимально, устойчив в полете, обладает ударно-дробящим действием. При изъятии предоставляет неограниченные возможности для отмазок.
По последему видео от Колд Стила - камень также в состоянии решить все стоящие перед метательным оружием тактические задачи, - такие как повреждение капота автомобиля или сминание фанерных мишеней.
Проникновения не будет, а видео просто фарс, добавить немного техники и вуаля.
Добавил бы пару пунктов, нож метательный должен быть мягкий. Отличные каленые ножи у меня ломались не раз, обидно до слез (, слишком пружинит при небольшом сбивании траектории не воткнется. Нож метательный должен быть кинжального типа это улучшает его проникновение.
А вообще конечно можно кидать любые ножи. Я как то приручил 10 см малыша, одним оборотом с лезвия к попаданию на 8 метров в квадрат 12*12. Главное терпение и наработка.
метательные ножи как явление могли возникнуть только во времена, когда металл стал массовым материалом для изготовления орудийПротоукры грят метали бедренную кость сколотую на конус. Ну после высасывания костного мозха есно.
Колдстиловский жирар конечно отжигает своими чумовыми кидкамиГлавное мысль правильная - если не попал остряком то за счёт большого веса плашмя тоже не плохо прикладывает!
....касательно "не требующих навыков методов" - где-то попадалось описание факта того, что дети индейцев, которые с детства с луком обращаться учатся, совершенно не умеют бросать...Джеймс Виллард Шульц "Моя жизнь среди индейцев"...
С уважением
Александр.
Точчна. "Зима в Скалистых горах" или что-то наподобие, биографическая повесть. Долгое время считал ее априори документальной, пока не связался с колкой камня в целом и обсидиана в частности. Описанный там способ его обработки посредством накала отщепа на огне и капелек воды - стопроцентное фуфло, заготовка просто непредсказуемо разлетается на части. Обсидиан можно только отжимать рогом или мягким металлом по кромке или аккуратно отбивать по ней же, но там нужен серьезный инструментарий и нехилый навык. Оффтоплю.
Подковы хорошо мужички метали, железнодорожники хорошо метали ж.д.костыли. Ну у кого, что под рукой по профессии. Сварные электрод могли запросто. Бабы штукатурщицы на раз раствор в рожу могли метнуть.
Вот мысль. Если бы метательные ножи хоть как-то широко использовались, их бы поднимали сейчас в количествах слегка уступающих наконечникам стрел. И мы бы имели уже типологию и классификацию. Где это?
Точчна. "Зима в Скалистых горах" или что-то наподобие, биографическая повесть. Долгое время считал ее априори документальной, пока не связался с колкой камня в целом и обсидиана в частности. Описанный там способ его обработки посредством накала отщепа на огне и капелек воды - стопроцентное фуфло, заготовка просто непредсказуемо разлетается на части. Обсидиан можно только отжимать рогом или мягким металлом по кромке или аккуратно отбивать по ней же, но там нужен серьезный инструментарий и нехилый навык. Оффтоплю.Ну почему же - те пластинки шли потом на изготовление ножей, скребков, наконечников для стрел - как раз ИХО. Там меня еще поразил момент о всаживании стрелы из лука в бизона по самое оперение - тоже, как я сейчас понимаю, сказка - но тогда ведь зачитывались и балдели...
С уважением
Александр.
CTCпластинка обсидиана - это уже готовый нож, с ней ничего делать не надо. Нереально острый, но дико хрупкий. Нас час-полтора работы ее хватает, дальше ломается или затупляется. У меня таких пара десятков для этих целей на кухне, и столько же кремневых. Максимум годяться древко стрелы обстругать. А вот в роли скребков в книге использовалось лосиное ребро, вспомнил я сюжет той книги, полностью. Отжать же полноценный клинок ножа в виде бифаса - это годы и годы практики, с индивидуальным подбором инструментария: далеко не каждый камень годится, и далеко не каждый рог. Даже с бутылочным стеклом или с кинескопом возни на на несколько часов, а у обсидиана еще и структуру видеть надо, и линии напряжения по примесям. Да по книге и не пытались, там использовали технику аборигенов Австралии: бросок крупного камня в обсидиановый желвак с немедленным отскоком назад чтобы не зацепило. Термический способ колки камня на наконечники не использовали даже те индейцы Северной Америки, которые этим всю жизнь занимались, типа легендарного Иши. Термообработка желвака кремня куда ни шла, он после этого обрабатывается легче, но с обсидианом не прокатывает. Можете самостоятельно попробовать, старый кинескоп или бутылка от шампанского - тот же обсидиан по сути, только проще.
те пластинки шли потом на изготовление ножей, скребков, наконечников для стрел
А вот стрелы с обсидиановым наконечником - материал расходный, и особо с ними не заморачивались. Брался отщеп трапецевидной формы, тупые грани подретушировались, полученное насаживалось самым острым концом вперед, и - стрела готова. Много их не носили, наконечники хрупкие слишком. Несколько штук в руках. В этом плане чуть более южные индейцы совершенно гениально метательные дротики к атлатлю (копьеметалке) делали; на охоту брался один атлатль, 2-3 дротика, и пара десятков убогих наконечников завернутых в шкуру; пучок коротких древок под них носился отдельно, насадить на палочку и примотать жилами - дело двух минут. Палочка с наконечником росто в дротик спереди вставлялась (там для этого выемка в ладошку глубиной) и не закреплялась ровным образом никак, чтобы в случае чего дичь с драгоценным дротиком в себе в прерии не ускакала. Дротик пущенный из атлатля летит вдвое дальше стрелы при несопоставимой массе, дальше ста метров даже у современных метателей.
Добавил бы пару пунктов, нож метательный должен быть мягкий. Отличные каленые ножи у меня ломались не раз, обидно до слез (, слишком пружинит при небольшом сбивании траектории не воткнется. Нож метательный должен быть кинжального типа это улучшает его проникновение.Согласен..
* Метательный нож должен быть из незакаленного металла, за исключением острия.
По последнему помоему получится метательный кинжал.. да и думаю п.4. обобщённо об этом говорит..
4. Нож должен быть острым, что должно способствовать эффективному проникновению в цель.
Есаул ТКВ
По последнему помоему получится метательный кинжал.. да и думаю п.4. обобщённо об этом говорит..quote:
4. Нож должен быть острым, что должно способствовать эффективному проникновению в цель.
Боже, какие глубокие мысли у нашего есаула!
А колесо должно быть круглым, что должно способствовать эффективному его вращению.
А дно бутылки должно быть сплошным, что должно способствовать эффективному удержанию жидкости.
И т. д.
Кстати, " по последнему помоему": это обещание, что эти ваши помои последние? Наконец-то !!!!
Честно говоря если бы я испытывал метательный нож.. то мишенью бы поставил флэшмана.. 😊
FireLynxГвоздь это, на 250 или укороченный 300-й.Вот его и надо брать для метания
типа граненого или круглого стерженька - карандашика.
Есаул ТКВ
Честно говоря если бы я испытывал метательный нож.. то мишенью бы поставил флэшмана..
Господи,неужто я вас так сильно достал?
Не обижайтесь, я любя :-)
Цепятычодно НО - шляпка перевешивает - обкусить. А так - да ;-))))))
Гвоздь это, на 250 или укороченный 300-й.Вот его и надо брать для метания
------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
FireLynx"ох уж эти хирурги, всё бы им резать. Вот я вам сейчас таблеточек выпишу - уши сами отпадут через неделю" (с) старый анекдот.
шляпка перевешивает - обкусить.
Это я к тому, что наматывать изоленту для балансировки - это проще и надежнее. Те же электроды в моем детстве так и стабилизировались для метательного оптимума. Собственно с гвоздями-трехсотками мы поступали также. "Голая" трехсотка в полный оборот метров на 5 - это почти высший пилотаж, высший - это ее же и в полтора оборота на те же 5 метров.
"Голая" трехсотка в полный оборот метров на 5Она слишком длинная, поэтому не удобна для коротких дистанций(3м, к примеру)Обрезанный до 250 гораздо универсальнее. А шляпка вообще ниначто не влияет, если хват за остриё
Итак мы дошли до метания "свайки". Осталось разобраться в устройстве, историчности и рыночной привлекательности.
"свайки"Какие свайки? Этот гвоздь легче ножа метательного(только не надо про их разность, нормальный нож - около 300гр)
нормальный нож - около 300грВ СССР продавался за 33 коп складной нож с железной ручкой, я его всю школу и весь институт метал. Нормально летал и 300гр. не весил. Такими ножами пацаны играли в ножичка. Ручка не ломалась.
Нормально леталЕсли ху"нуть, то полетит и пол кирпича и швейная иголка. Тема про метательные ножи, а не складени
300гр. не весилТак он и поражающего фактора не имел, так
играли в ножичка
Так он и поражающего фактора не имел, такКак далеко в мясо по Вашему должен залазить метательный нож при броске? В см.?
Вы метните сначала свой складник, метров на семь, да в цель попадите, да остриём чтобы... потом смотрите на сколько вошёл. А войти должен значительно глубже, чем при ударе рукой
Здесь точно ИХО?
Изолента, гвозди, обкусанные или нет. )))
Ариэль как мишень ))).
"метнуть "складник", аминь.
метнуть "складник"Вот и о том-же
Сейчас плавно перейдем на пращи с Болеарских островов ;-))))) Вон в интифаду их успешно применяли арабские друзья школьного возраста. Да и любимая игрушка наших "зёмов"-гопников - крупный болт в шланге - это вообще-то кистень. А гвоздь метали еще жители Окинавы, при аннексии ее самураями Эдо :-)))))))))))
------------------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
Где-то читал раньше, что тип метательного оружия "сюрикэн" - это в основной массе именно различные заточенные стержни, и лишь в малой части - хитрообкусанные нинзями шайбы под гвозди. Так то японцы толком ничего не метали, ума хватало. М.Мусаси вроде как-то/в кого-то швырнул танто, но не от хорошей жизни и больше к этой практике не возвращался ибонах)) Хотя его чуть ли не в исторические отцы-основатели тянули..
Дикарь ГенриДа-да, наличие различных школ сюрикен-дзюцу - яркое тому подтверждение 😀
Так то японцы толком ничего не метали, ума хватало
http://www.knifethrowing.ru/book/shuriken.htm
NielsВы хоть сами то читаете, что постите? По ссылке значатся 5 фехтовальных школ, в которых также и метали железки. Причем забавно, что в качестве доказательства оного указывается лишь, что "японец-мечник, также ловко бросающий одному ему ведумую приблуду, открыл свою школу фехтования, где свои приблуды и метал". Сюрикен-дзюцу, эт типа танто-дзюцу. Слово есть, а исторической "жопы" нету. А так то у меня со школы даже сохранились "фотографии ката", кто помнит. Так по тем фоткам и нинзей можно было стать и 3ехколенным шестом научиться орудовать. Выложить как доказательство штоль?)) Вы япосов больше слушайте)) У них же в Хагакурэ как сказано: изучаем наследие предков, дабы черпать оттуда силы для настоящего. А сил иногда не хватат. Так вот и М.Мусаси у них основателем своей школы метания танто стал, я об этом говорил ранее, но и у вас по ссылке он есть))
Да-да, наличие различных школ сюрикен-дзюцу - яркое тому подтверждение
http://www.knifethrowing.ru/book/shuriken.htm
Дикарь ГенриСовершенно верно - но они их таки метали. Причём в наличии как довольно любопытные подборки аутентичных предметов (на фото из частных коллекций), так и комплексы формальных упражнений (ката). На мой взгляд, это свидетельствует о наличии некоторой традиции в области метания - пусть, конечно, и не столь хорошо развитой, как то же фехтование. И в любом случае, это всё несколько не вяжется с Вашим тезисом о том, что японцы-де ничего не метали 😊
По ссылке значатся 5 фехтовальных школ, в которых также и метали железки.
Возможно, конечно, что Вы правы, и это всё - некие современные попытки воссоздать то, чего реально не было. Тут не в курсе, врать не стану, всякое может быть 😊
NielsЯ бы согласился с этим, но школа это не только создатель, но и ученики. Именитые ученики/продолжатели традиций где? Известно где - в мифах древней Японии. Видел вот на ганзе в "ножевом бое" ролик про "бои на топорах". Ну что тут сказать... и люди вроде русские и больше 1го вроде, но ни на школу ни на традицию такого применения топора они не тянут. Но уже вроде и не скажешь, что русские топорами не бросаются, да не дерутся)) Мусаси танто бросал? Факт, бросал. Ума потом на базе этого школу не создать хватило? Факт, хватило.
На мой взгляд, это свидетельствует о наличии некоторой традиции в области метания - пусть, конечно, и не столь хорошо развитой, как то же фехтование.
Если сюрикены это и оружие, то ооооочень трудно себе представить некие особые условия для оформления сего действия в Школу. Эт должны быть потомственные гвоздобои со скверным характером. Подались вдруг все в разбойники-шпиёны, а из оружия - привычные рукам шайбы, да гвозди... но об этом уже писали выше. Про рабочий инструмент. Вы вот, как программист, часто в руках ж/д костыли держите? Метаете их тоже неахти, да? А вот мышкой вы придушите на раз) вот я про что
Дикарь ГенриЗдесь, на мой взгляд, мы наблюдаем довольно здравый подход: если и использовать нечто сюрикеноподобное как оружие - то это, в любом случае, будет оружие вспомогательное, решающее вспомогательные задачи - например, отвлечение противника перед решающим ударом чем-то более эффективным 😊 Делать ставку только лишь на метание, как на основной боевой навык, и практиковать это в виде ОТДЕЛЬНОЙ, особой школы - конечно, глупо: и поражающая способность не та, и вероятность успешного применения тоже отнюдь не гарантирована. Именно поэтому мы видим у японцев эту практику лишь как ЧАСТЬ от основной школы БИ, да и то далеко не везде. Что же до гвоздей и шайб - то это, опять-таки, довольно разумно: любая металка суть расходник, заморачиваться с изготовлением чего-то особо качественного нет резона, проще и быстрее приспособить то, что под рукой - в любом случае, решает навык (если он есть).
Если сюрикены это и оружие, то ооооочень трудно себе представить некие особые условия для оформления сего действия в Школу
Дикарь ГенриЗнаете, мне прям даже неловко писать такое - решите ещё, что понтуюсь дёшево, но я метанием занимаюсь уже не один десяток лет, и метаю довольно прилично 😀 Доводилось и железнодорожный костыль метать - как по мне, слишком тяжёл 😊
Вы вот, как программист, часто в руках ж/д костыли держите? Метаете их тоже неахти, да?
NielsНу вот... 😛 все секреты и выболтали 😊
если и использовать нечто сюрикеноподобное как оружие - то это, в любом случае, будет оружие вспомогательное, решающее вспомогательные задачи - например, отвлечение противника перед решающим ударом чем-то более эффективным
NielsЯ считаю, даже по вашей ссылке судя, это вообще редкость и хобби 3ёх "основателей" традицией не ставшей
Именно поэтому мы видим у японцев эту практику лишь как ЧАСТЬ от основной школы БИ, да и то далеко не везде
Nielsёперный театр...)) звездочки то хоть не метаете? мы в школе метали всем классом, когда Шо Косуги первый раз увидали. Но он же нинзя, а самураям нашто подобное... уменье((
решите ещё, что понтуюсь дёшево, но я метанием занимаюсь уже не один десяток лет, и метаю довольно прилично
лке судя, это вообще редкость и хобби 3ёх "основателей" трразделы техник а-ля сюрикэн были по крайней мере в полутора десятке довольно известных школ. Всюду как вспомогательная (к кэндзюцу или дзюдзюцу) дисциплина.
мы видим у японцев эту практику лишь как ЧАСТЬ от основной школы БИ,Преподавание дисциплин будзюцу как "части в качестве целого" вообще произошло очень недавно и по чисто экономическим причинам.
Для более простого понимания, представьте себе современную учебную воинскую часть, где например обучают только Искусству-Метания-Гранат. Или Искусству-Рытья-Окопов.
"2. Нож не должен быть через мерно тяжёлым, что бы смог долететь.. а полученная кинетическая энергия от руки вся не ушла на перемещение его массы.. т.е., что бы ножу осталось энергии достаточно вонзиться."
Извините, все не читал, но вы реально обсуждаете этот бред,оформленный в околонаучные слова, 5 страниц?
Есаул срочно за учебник по физике за 9 ый класс
Не позорьтесь, реально мне стыдно такое читать
Джованни
"2. Нож не должен быть через мерно тяжёлым, что бы смог долететь.. а полученная кинетическая энергия от руки вся не ушла на перемещение его массы.. т.е., что бы ножу осталось энергии достаточно вонзиться."
Извините, все не читал, но вы реально обсуждаете этот бред,оформленный в околонаучные слова, 5 страниц?
Есаул срочно за учебник по физике за 9 ый класс
Не позорьтесь, реально мне стыдно такое читать
Вопрос же не только в физике, изучается техника со стороны практического метания в первую очередь. Все не читали а стыдно читать, где логика.
БуденовецВопрос же не только в физике, изучается техника со стороны практического метания в первую очередь. Все не читали а стыдно читать, где логика.
Про логику
1. Все не читал, т.е все 5 страниц
2. Стыдно такое читать.
3.Такое обозначено в кавычках
Так что у меня все логично- не зачем читать все, если даже начало стыдно читать
Ну и про "не только в физике"
Как называется тема?А тема называется: "основные признаки метательного ножа"
А затем идет бред со словами не имеющими никакого смысла, взятыми для большей научности. Среди слов: кинетическая энергия, масса и прочие
Для особо упертых открою тайну: стоит посмотреть раздел физики Кинематика. Импульс. Там будет про тележки и шары. Это то, с чего стоит начать изучать про метательные ножи. Дальше можно посмотреть про Кинематические пары.
А не городить откровенную чепуху
Может Есаул и нагородил немного со словами взятыми для большей научности, однако основные признаки метательного ножа указаны и я как практик с ними вполне согласен а значит тема будет полезна тем, кто ищет подобную информацию. А если можете написать грамотно, со знанием дела и соответствующей литературы, напишите а тп добавит.
Буденовец
Может Есаул и нагородил немного со словами взятыми для большей научности, однако основные признаки метательного ножа указаны и я как практик с ними вполне согласен а значит тема будет полезна тем, кто ищет подобную информацию. А если можете написать грамотно, со знанием дела и соответствующей литературы, напишите а тп добавит.
Извините, я из далека начну: есть у меня знакомый док хим наук, профессор. Ездил некоторое время на европейские симпозиумы семинары. И была в этих симпозиумах такая странность: за фуршетом ли во время неофициальной части, европейские коллеги начинали рассказывать про очень злободневную тему и несли откровенный бред. наши влазили и начинали им объяснять что да как наши делают. Через какое то время в европейских журналах описывалась технология на заданную тему с правом первенства европейских коллег
к чему это я? А к тому, что если человек претендует на научность, то необходимо самому разобраться. Желательно с азов.
Потом установить начальные условия и уж потом описывать
И уж конечно совсем плохо, когда не разбираясь делаешь аджапсандал из терминов
1. пункт я описал- Кинематика. Импульс.
2. Кинематические пары
3. Теория удара
4. Судмедэкспертиза посвященная пулевым(именно пулевым) ранения
5. Биомеханические системы
Из явных ляпов:
1.В момент замаха и броска рука-нож составляют единую систему с наложенными связями. (2 тележки разной массы)едущие вместе
2.После броска, связи "сняты" и каждый из элементов движется отдельно
Рука тормозит под действием напряжения мышц антагонистов. Нож продолжает двигаться к цели по инерции, преодолевая сопротивление воздуха и отклоняясь под действием силы тяжести(каждая из тележек движется со своей скоростью и по своей траектории)
3. Собственно попадание в цель
А вот тут уже все гораздо интересней
Здесь судмедэкспертиза пулевых ранений много что расскажет
Также надо понимать, что скорость с которой человек может бросить снаряд ограничена определенным интервалом. массу которую может бросить человек тоже имеет конечные значения
Вы не задумывались почему вес метательных гранат очень четко очерчен промежутком 400-900г?
Почему бросок топором или МПЛ эффективней сурикена?
я бы ваш пункт округлил более человеческим термином.
В момент замаха и броска рука-нож составляют единую систему, нож является продолжением руки.
После броска, связи "сняты" и нож продолжает двигаться к цели по инерции, преодолевая сопротивление воздуха и отклоняясь под действием силы тяжести.
Но это все теория броска, тут нет признаков метательного ножа. Опишите про вес. Думаю вес гранат обусловлен дальностью метания в первую очередь. А бросок топором более эффективен из за массы топора и простоты просчета траектории полета до цели.
БуденовецПравильно, их и не будет до тех пор, пока, прежде попыток перечисления признаков, не будет дано чёткого определения самого понятия: что такое "метательный нож".
тут нет признаков метательного ножа
Вот этот замечательный, уж простите, в своей наивности тезис уважаемого Есаула: "Метнуть можно любой нож, но от этого он не станет метательным.. метательный нож должен обладать признаками метательного ножа" - неплохо показывает глубину понимания предмета автором 😊
Попробую немного раскрыть, как говорится, "замахнулся - бей".
На мой скромный взгляд, главным признаком метательного оружия вообще, в целом - является способность гарантированно поражать цель при попадании. То есть, задачей бойца является ПОПАСТЬ, скучно и без затей, а факт поражения при этом и есть суть "метательности" предмета, который был брошен.
Не будем рассматривать вариант, когда поражением является ушиб или контузия. Приличный камень или обух топора при попадании, разумеется, обеспечат противнику проблемы со здоровьем, но мне кажется, общий контекст обсуждения предполагает всё-таки проникающее воздействие. (Кстати, "чтоб два раза не вставать" - был такой старый фильм с Иншаковым, "Крестоносец" кажется, так вот там было продемонстрировано применение шарика от зело большого подшипника: минус один противник в рукопашной схватке 😊 Удобно, без пафоса... )
Основных путей решения такой задачи было два: либо сделать весь предмет сплошной "боевой частью", либо обеспечить стабилизацию в полёте единственного острия.
Первый вариант - это уже набившие всем оскомину японские сякены - "звёзды", индийские чакры, китайские бяо-дао, европейский wurfkreuz, и подобные им конструкции. Идея очевидна: если предмет со всех сторон острый, то воткнётся по-любому, ты попадай давай.
Второй вариант - это, разумеется, древковые формы: джериды, сулицы, нагэ-яри и т. п.: свои версии метательного копья были практически у всех, в силу древности решения и его применимости в целях охоты. Кроме того, затейники-китайцы, например, делали такую штуку как фэй-бяо - остриё с привязанным платком или кистью, суть та же самая (стабилизация полёта), только стабилизатор гибкий.
К чему я всё это пишу? Это я к тому, что практически везде, где речь шла об использовании СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО для метания предмета - везде старались находить значительно более эффективные формы, чем обычный нож. Разумеется, отдельные умельцы наверняка метали и ножи, но попытки отыскать некие "специальные метательные" ножи, определить общие признаки, делающие нож "метательным", как мне кажется, занятие бесперспективное, и вот почему.
Нож при метании требует контроля вращения. Он требует техники, наработанной техники броска. Всё остальное - глубоко вторично. И попытки рассматривать нож как просто некий метаемый предмет, В ОТРЫВЕ от техники метания, приведут к результатам Есаула: это либо очевидные банальности вроде того, что нож должен быть острым и весить не 20 грамм и не полтора кило, либо тезисы вроде того, что короткие ножи будут вращаться слишком быстро, длинные слишком медленно, а широким будет парусность мешать 😊
Между тем, если посмотреть на то, что и как метают люди в залах и на соревнованиях, то окажется, что практикующие безоборотное метание могут успешно метать довольно короткие ножи, многооборотное - вполне себе широкие, американцы любят длинные и тяжёлые, а разговоры о некоем "специальном балансе" без привязки к технике броска вообще лишены смысла.
Всё сказанное - само собой, только ИМХО, на Истину не претендую 😊
Абсолютно верно. Любое оружие оптимизируется(эволюционирует) под действием условий их применения( так гранаты пытались делать более тяжелыми и мощными, но от этого отказались). Так и с метательными ножами. Именно поэтому нужны начальные условия
1. Цель применения (боевое- эффективное уничтожение врага или его гарантированный вывод из строя, спортивное, какое то еще)
2 Условия применения этого метательного ножа (если для боевого, то кто использует- всадник, пехотинец, в условиях строевого боя или маневренного боя, против кого- доспехи и прочее)
для массового боевого метательного ножа есть 3 основных параметра
1. Оптимальные масса-габаритные размеры достаточные для эффективного уничтожения противника
2. Прочность конструкции
3. Дешевизна производства
Если говорить про массу: то скорее боевой метательный нож должен быть тяжелей, чем просто боевой.
Ну и в условиях, когда необходимо вооружить солдата\война чем то метательным, появляются дротики, как вариант плюмбатумы(даже удивительно зачем там утяжеление 😊 или заточенные электроды
Нужно понимать, что чисто метательных боевых ножей не было(да я знаю про якобы описанные аланские метательные ножи, но их существование в среде всадников вызывают серьезные сомнения) Ножи или кинжал, которые регулярно использовались как метательные, скорее будут иметь цельнометаллическую конструкцию в меру широким клинком. Но это не значит, что другие не кидались в бою или для развлечения.
Мне вот интересно насколько удобно кидать римский пугио( но таких данных нет, эффективность должна быть высокой.
Как итог: массивный, мощный, цельнометаллический клинок длиной 30-40 см
оптимальная масса около 300 г, может несколько больше
Niels
БРАВО, отлично написано
Снимаю шляпу
Джованни
Niels
БРАВО, отлично написано
Снимаю шляпу
написано хорошо, только вывода не сделано а значит пустые слова. а у вас хорошее дополнение к теме " итог: массивный, мощный, цельнометаллический клинок длиной 30-40 см
оптимальная масса около 300 г, может несколько больше"
только вот как практик выскажу мнение что 40 см слишком длинноват ибо эффективная дальность броска ограничивается 10 метрами, в которые при обычной системе хвата за клинок он делает один оборот. Чтобы запустить 40 см хватать его будет крайне неудобно.
Буденовецнаписано хорошо, только вывода не сделано а значит пустые слова. а у вас хорошее дополнение к теме " итог: массивный, мощный, цельнометаллический клинок длиной 30-40 см
оптимальная масса около 300 г, может несколько больше"только вот как практик выскажу мнение что 40 см слишком длинноват ибо эффективная дальность броска ограничивается 10 метрами, в которые при обычной системе хвата за клинок он делает один оборот. Чтобы запустить 40 см хватать его будет крайне неудобно.
Ну я вам как практик и ТЕОРЕТЕГ: кидать эффективно нож в противника можно максимум на 3-4 метров, дальше слишком долго лететь будет и противник или защитится или уклонится, либо он должен быть слепым или стоять спиной
Именно поэтому дротики и плюмбатумы, а не специальные боевые метательные ножи
Кстати советую попробовать с живым противником кидать можно что то не очень опасное у меня для такого массивный нож из листовой резины
ДжованниНу я вам как практик и ТЕОРЕТЕГ: кидать эффективно нож в противника можно максимум на 3-4 метров, дальше слишком долго лететь будет и противник или защитится или уклонится, либо он должен быть слепым или стоять спиной
Именно поэтому дротики и плюмбатумы, а не специальные боевые метательные ножи
Кстати советую попробовать с живым противником кидать можно что то не очень опасное у меня для такого массивный нож из листовой резины
Я извиняюсь вы 40 см на 3 метра кидаете?)) ну если только без оборота или на шару. С живым не пробовал, но был эксперимент с резиновыми шарами, нормально долетают, уклониться конечно можно, но думаю если говорить об обезвреживании противника данным способом то конечно спина и фиксированное положение. Ножи кидаю на расстояние 7-8-10 метров, 8 идеальное расстояние для меня, попадание в квадрат 10*10 см. Топор бытовой 10 м, с попаданием в квадрат правда похуже.
БуденовецЭто весьма серьёзный результат, если он, конечно, достаточно стабилен.
Ножи кидаю на расстояние 7-8-10 метров, 8 идеальное расстояние для меня, попадание в квадрат 10*10 см.
А можно пригласить Вас как-нибудь заехать в клуб, познакомиться, пометать и пообщаться? 😊 (я просто смотрю, у Вас в профайле Москва указана...)
Niels
Это весьма серьёзный результат, если он, конечно, достаточно стабилен.
А можно пригласить Вас как-нибудь заехать в клуб, познакомиться, пометать и пообщаться? 😊 (я просто смотрю, у Вас в профайле Москва указана...)
Как и в любом деле если не забивать на тренировки, то результат более менее стабилен, конечно же с наработанными ножами. Конкретно сейчас думаю не выдам, но можно на выходных потренироваться. Подъехать можно как нибудь, где территориально? Я живу не совсем в Москве в Подмосковье на востоке в Ногинске.
БуденовецСейчас отпишу в ПМ.
Подъехать можно как нибудь, где территориально?
БуденовецЯ извиняюсь вы 40 см на 3 метра кидаете?)) ну если только без оборота или на шару. С живым не пробовал, но был эксперимент с резиновыми шарами, нормально долетают, уклониться конечно можно, но думаю если говорить об обезвреживании противника данным способом то конечно спина и фиксированное положение. Ножи кидаю на расстояние 7-8-10 метров, 8 идеальное расстояние для меня, попадание в квадрат 10*10 см. Топор бытовой 10 м, с попаданием в квадрат правда похуже.
Абсолютно верно без оборота и на шару- не воткнется так хоть ушибит противника или даст мне 0.5 сек форы на выпад или удар.Часто как биту для городков. Метание штука вспомогательная
Мы же рассуждаем о боевом применении "метательного ножа". Одно дело снять часового, другое дело применение в поединке или групповом бое.
Просто попробуйте с партнером, можете некоторые штуки пересмотреть, да и результат в "спортивном" метании может улучшиться, т.к будете смотреть на метание несколько под другим углом
Ну вот, всегда приятно познакомится с людьми, увлечёнными тем же, чем и ты сам 😊
Если не против, продолжим.
БуденовецПонимаете, Дмитрий, он там как раз-таки сделан, просто в явном виде не написан. Мой вывод в том, что пытаться определить некие общие признаки "метательности" ножа как такового, безотносительно техники - занятие малоперспективное.
написано хорошо, только вывода не сделано
Вот посмотрите сами, к какому выводу Вы пришли вместе с уважаемым Джованни? Цельнометаллический предмет длиной порядка 30 см. и весом около 300 граммов. Как говорил Шерлок Холмс, "...знаете, Лестрейд, настолько неопределённые приметы, они подойдут кому угодно - да хоть Ватсону" (c) 😀
Уточню: в моём понимании, когда мы говорим о признаках метательного ножа - мы ведём речь не о выборе для своих тренировок удобного ножа из ассортимента современных производителей, а о другой ситуации. Предположим, нам предлагают оценить найденный кем-то где-то нож, является ли он просто ножом, или налицо некие ЯВНЫЕ ПРИЗНАКИ его метательного назначения?
На мой взгляд, таких признаков как вес около 300 граммов и длина около 30 см - явно недостаточно для того, чтобы сделать вывод: знаете, мужики, а ведь это, похоже, "металка"! 😊 Эти признаки могут лишь позволить сделать предположение, что сей нож МОГ использоваться, в том числе, и для целей метания. Но я бы лично воздержался и от такого предположения, если в наличии ТОЛЬКО эти признаки.
Если уж пытаться вести речь о неких внешних характерных признаках, которые могли бы навести исследователя на мысль о возможном метательном назначении конкретного ножа, то я бы осторожно попробовал выделить следующий.
Это - специальные усилия по балансировке предмета. В роли таковых могут быть как особенности формы самого ножа ("наплывы", массивные детали либо, наоборот, отверстия-выборки), так и внешние по отношению к собственно ножу детали (подвижные грузики, намотки и т. п.). При этом необходимо понимать, что усилия эти совсем необязательно могут быть направлены на совмещение точки баланса с геометрическим центром пластины. Намеренное смещение точки баланса в остриё либо в навершие - также может быть признаком приспособления ножа для метания (тут уже от техники зависит).
ну так возвращаясь к началу нарисовал бы тогда так
1. Достаточная масса примерно 300гр??., что бы нож долетел до цели преодолевая сопротивление воздуха и отклоняясь под действием силы тяжести, и ему хватило инерции силы броска что бы вонзиться в цель.
2. Клинок должен быть узким, цельнометаллическим, с минимальным оформлением ручки в виде обмотки что бы на него меньше влияло сопротивление воздуха.
3. Острие клинка должно быть острым, чтобы способствовать эффективному проникновению в цель.
4. Длина ножа 20-30 см, что бы в полёте он делал один оборот при броске на расстояние не более 10 метров.
5. Метательный нож должен иметь баланс распределения массы по длине, какой?
к вопросу использования ножа любого, что под руку попался, лично мое мнение неприемлемо, успех попадания в нужную точку зависит от практической наработки определенным ножом(ми).
БуденовецЗнаете, лучше переформулируйте, а то сейчас Вам Джованни "выпишет" 😊 Даже я, с моими сложными отношениями с физикой в школе, вижу какую-то сомнительную формулировку. Скажем проще: необходима масса, достаточная для гарантированного поражения цели.
1. Достаточная масса примерно 300гр., что бы нож долетел до цели преодолевая сопротивление воздуха и отклоняясь под действием силы тяжести, и ему хватило инерции силы броска что бы вонзиться в цель.
БуденовецВы, конечно, извините, но при броске на разумных дистанциях влияние сопротивления воздуха на железку весом 300 грамм, летящую со скоростью порядка 10 м/с, достаточно невелико, им можно просто пренебречь. Действительно, можно предъявить требование относительно узкого клинка (не в ущерб удобству удержания), но смысл в улучшении проникающих свойств, а не в преодолении сопротивления воздуха.
2. Клинок должен быть узким, что бы на него меньше влияло сопротивление воздуха.
БуденовецКак здесь уже писали - кажется, уважаемый Ариель - "а колесо должно быть круглым, а дно бутылки - сплошным" (с) 😊 Давайте уже забудем про этот пункт, он очевиден и так.
3. Острие клинка должно быть острым, чтобы способствовать эффективному проникновению в цель.
Буденовец
4. Длина ножа 20-30 см, что бы в полёте он делал один оборот при броске на расстояние не более 10 метров.
Заметьте, Вы пытаетесь предъявить некое общее требование к предмету, исходя из собственных представлений о технике его использования. Это неверно - мухи отдельно, котлеты отдельно, или тогда давайте вести речь о признаках метательного ножа с точки зрения определённой техники. Сама по себе длина ножа отнюдь не обеспечивает "один оборот при броске на расстояние не более 10 м.", его обеспечиваете Вы, за счёт определённого технического навыка. Другой метатель может обеспечить, допустим, стабильные пол-оборота, полтора, или вообще запустить без оборота - при той же самой длине ножа.
БуденовецТолько не "клинок", а просто "нож", клинок и без того цельнометаллический 😊 Требование относится к ножам, постоянно используемым в тренировочных целях, в противном случае неясно, зачем такое ограничение.
5. Клинок ножа должен быть цельнометаллическим либо с минимальным оформлением ручки в виде обмотки.
Буденовец...соответствующий используемой технике метания 😊 Более определённо сказать невозможно, баланс может быть разным.
8. Метательный нож должен иметь баланс распределения массы по длине, какой?
Дык Джовани сам это и сформулировал, я только чуток очеловечил))
Про острие момент все же важный, нож должен быть кинжального типа, танто допустим в разы хуже будет втыкаться или боуи.
Про обороты согласен, разные техники имеют место быть.
В целом согласен с Niels. Да найдя предмет мы можем лишь предполагать, что мог метаться. так нож с хрустальной рукоятью вряд ли регулярно можно метать
Ну и учитывая выводы по судмедэкспертизе: узкий клинок входит лучше, но его поражающие действие ниже, т.е даже результативного броска будет недостаточно для эффективного вывода из строя противника. Потом узкий насколько?
Опять по начальным условия: а вот куда по вашему мнению нужно попасть в человека без доспеха, в не очень плотной одежде, чтобы гарантировано вывести из строя?
Кстати 300 г это стальная пластина размером 20см на 1 см и на 2 см, даже чуть больше выходит 300 г
ДжованниЯ бы предложил, если уж мы ведём речь о некоей достаточной для метательного снаряда массе, оперировать не "инерцией силы броска" ("инерция силы" - это вообще, простите, что за величина такая?), а простой и понятной кинетической энергией. Формула её, если я что-то помню из школьного курса, m*V2/2, т. е. кинетическая энергия прямо пропорциональна массе и квадрату скорости. Отсюда очевидно - да, воткнуть броском можно хоть алюминиевую вязальную спицу, но метать её придётся с предельным усилием, и даже в этом случае она входит в стенд всего-ничего (я проверял 😊 ).
Дык Джовани сам это и сформулировал, я только чуток очеловечил
Соответственно, формулировка п. 1 мне лично видится чем-то вроде: "Нож должен обладать массой, достаточной для придания ему при броске со средней скоростью 10 м/с кинетической энергии, необходимой для проникновения в такой-то материал на такую-то глубину. В среднем - 250-300 гр."
БуденовецВы знаете, момент весьма спорный, я бы не стал особо зацикливаться на нём. Да, конечно, теоретически проникающая способность при кинжальной (обоюдоострой заточке) выше, но при хорошем броске просто острого ножа разница может оказаться не столь существенной (отнюдь не "в разы"), а вот удобство пользования - будет сильно отличаться. Вы сами возьмётесь метнуть хватом за клинок хорошо заточенный кинжал? 😊 Ну и, во всяком случае, формулировать это требование как "остриё должно быть острым" - не стоит, получается очевидность & тавтология.
Про острие момент все же важный, нож должен быть кинжального типа, танто допустим в разы хуже будет втыкаться или боуи.
ДжованниЯ бы предложил уважаемым собеседникам не развивать эту тему - к собственно признакам метательного ножа она прямого отношения не имеет, а ненужное внимание может обеспечить.
а вот куда по вашему мнению нужно попасть в человека без доспеха, в не очень плотной одежде, чтобы гарантировано вывести из строя?
ДжованниПростите, 1 см - имеется в виду толщина?! Для обуха ножа это очень сурово, большинство современных "хозяйственно-метательных" девайсов имеет толщину порядка 5-6 мм, больше просто ни к чему при нормальной стали. Соответственно, габариты 300-граммового предмета получаются иными.
Кстати 300 г это стальная пластина размером 20см на 1 см и на 2 см, даже чуть больше выходит 300 г
Знаете, я за последние лет десять передержал в руках и пометал очень много различных железок, из того, что сейчас производится и продаётся для этих целей (сам разработал и запустил в продажу 8 моделей 😊 ). Так вот, по моим наблюдениям, если взять СРЕДНИЙ вес современных моделей - он будет всё-таки в районе 250 граммов, 300 - это уже достаточно внушительный девайс. Так что я бы предложил обозначить требование по массе в виде примерного диапазона: 250-300 г.
Острый нож кинжального типа я имел ввиду острие а не грани, грани вообще не заточенные могут быть. По граммам 300 да великовато, жалко весов точных нет у меня, я поэтому и писал под вопросом.
Niels, Я это написал просто, чтобы люди понимали какие примерно габариты будут у такой массы. При этом можно же габаритами играть. Я не говрю, что именно таким должен быть метательный нож
Ну и согласитесь, что сейчас используют метательные ножи в спортивных целях именно поэтому масса около 250 г- связано это с эргономикой, более тяжелые снаряды требуют больших усилий и как следствие большие нагрузки на суставы и сухожилия. В условиях же когда основная цель выведения из строя противника масса нужна более значительная. При этом я не настаиваю, что именно 300 г. Просто я считаю. что если применять как оружие 250 г может не хватить
Собственно "очеловечивание" у Буденовца получилось не удачным, я просто не стал на этом заострять внимание- трудно с людьми, забывшими даже школьный курс физики
При рассмотрении попадания в цель необходима использовать теорию удара, а она оперирует либо с кинетической энергией, либо с инерцией (чаще всего) или моментом инерции. Каждый способ имеет свои плюсы и минусы. Оптимально работать с инерцией. т.к там прямая зависимость и от массы и от скорости, плюс нужно понимать, что при низких скоростях основным поражающим фактором будет все же за "счет массы снаряда" (это условно и введено для удобства), а вот при высоких скоростях происходит "за счет скорости"- для понимания стоит почитать скдмедэкспертизу пулевых ранений- там это внятно описано.
Плюс нужно понимать, что силы человека конечны, скорость броска тоже конечна и как следствие кинетическая энергия, переданная снаряду, конечна и увеличивая скорость броска, вы вынужденны будете уменьшать массу, при этом зависимость квадратичная, т.е чтобы увеличить скорость в двое, массу придется уменьшать в 4 раза. Вот это все и будет накладывать ограничения на метательный нож
классика жанра от японцев:
и типовые предметы:
http://www.secrets-of-shuriken...n-design-plans/
Я кидаюсь камнями, но свои 5 копеек вставлю.
А вы не пробовали "негативную симптоматику" - искать не наличие к-либо признаков, а отсутствие чего-то?
Метательный нож (специально изготовленный) совершенно определенно не имеет ручки. Просто пластина, продолжение клинка, ровная и гладкая. Написал же кто-то, что шляпки на гвоздях надо обкусывать - и дело не в балансе.
Объяснять же не надо, почему - ровная и гладкая?
На прилавке в магазине по ручке видно, для чего нож предназначен. Ежу понятно, для чего предназначен нож, у которого совершенно никак не обозначен переход от клинка к рукоятке, рукоятка совершенно прямая (со всех сторон и граней), гладкая, и обмотана 5м шнуром. С такой рукояткой строгать и ковырять может только совершеннейший мазохист.
А еще частенько у таких ножей делают пропилы в "ручке". Я так понимаю, для того, чтобы сместить ЦТ вперед. Строгательно-ковырятельному ножу это совершенно ни к чему.
Господа ножевики, кто-нибудь измерял скорость полета? Спрашиваю абсолютно серьезно, интересуюсь этим вопросом очень. Лично у меня, при неподвижном плечевом суставе, выходило 8,5-9мс. Бейсболисты утверждают, что можно разогнать до 11мс (при неподвижном плечевом, подчеркиваю). Почему при неподвижном плечевом суставе? Это не извращение, только так удается рассчитать скорость при отсутствии каких-либо приборов.
zhogl, я например метаю нож базовым хватом за клинок - вперед сверху, влево, вправо, назад с разворотом.
Т.е. рукоять на ноже мне не то что не мешает, а как бы даже и желательна. Но. Нож, само понятие ножа, подразумевает то, что мы можем использовать его как хозяйственно-бытовой инструмент. Что с современными коммерческими металками, которые вы упоминаете, в большинстве случаев невозможно.
Т.е. здесь само сочетание "метательный" и "нож" становится нонсенсом. И тем более, не позволит оглядываться на ИХО.
В таком случае невозможно выделить признаки метательного ножа. Коммерческие металки изготовлены только для метания, их можно только метать, и по конструкции это сразу видно. Любой другой нож специфически метательным не является. Так о чем вы тут спорите? Получается, что обсуждать можно только конкретные ножи - пригодны они для метания или нет. Но тогда надо обсуждать признаки, которые исключают применение данного конкретного ножа как метательного. О5 - "негативная симптоматика".
С моей точки зрения как профана, метнуть можно и шпагу. Безоборотно. Как копье.
случае невозможно выделить признаки метательного ножа. Комя о этом же) но народу в охотку потрещать - why not.
zhogl
В таком случае невозможно выделить признаки метательного ножа. Коммерческие металки изготовлены только для метания, их можно только метать, и по конструкции это сразу видно. Любой другой нож специфически метательным не является. Так о чем вы тут спорите? Получается, что обсуждать можно только конкретные ножи - пригодны они для метания или нет. Но тогда надо обсуждать признаки, которые исключают применение данного конкретного ножа как метательного. О5 - "негативная симптоматика".
С моей точки зрения как профана, метнуть можно и шпагу. Безоборотно. Как копье.
Однако признаки все же выявлены как не крути, и если тему перечитать каждый для себя составит свой список критерий метательного ножа, отталкиваясь от метода метания. Шпага ножом никак не является, японские заточки тоже не нож никак, хотя вполне допустимо их отличное метание.
Для полноты картины я бы дал определения нож, чтобы никто не уходил влево вправо. После указал пару способов метания, допустим бросок с оборотом от лезвия и бросок без оборота за ручку. В конце 2а списка критерий метательного ножа для 2х разных стилей (или 10 если их много),или один список если характеристики ножей будут совпадать.
Для полноты картины я бы дал определения нож, чтобы никто не уходил влево вправо.Нож - фигня с ручкой, которая режет и колет. Гы-гы.
Но под это определение не подтаскиваются стилеты. Хи-хи.
Может быть так? Инструмент для резания, заточенный с одной либо двух сторон, преимущественно из металла, разделяющийся на режущую часть и ручку.
Почему только "для резания"?
Для резания, или для укола, или для резания и укола.
"Преимущественно из металла" можно вообще убрать. Каменные ножи о5 м моду входят.
"Визуально" можно тоже убрать. Т.к. не только визуально, но и функционально.
Но под это определение попадают коммерческие и японские металки, а это не нравится Ва. Пусть Ва или возражает, или снимает возражение.
zhogl
Почему только "для резания"?
Для резания, или для укола, или для резания и укола.
"Преимущественно из металла" можно вообще убрать. Каменные ножи о5 м моду входят.
"Визуально" можно тоже убрать. Т.к. не только визуально, но и функционально.
Но под это определение попадают коммерческие и японские металки, а это не нравится Ва. Пусть Ва или возражает, или снимает возражение.
Функция резания у ножа должна быть обязательно, укола у ножа может и не быть вообще. Все таки ножи преимущественно из металла как не крути, можно конечно тут вкратце описать какие еще бывают керамические и тп.
Каковы основные признаки метательного ножа? - летает 😊
Камни и палки тоже летают, но не ножи ни разу.
А дисковый нож мне понравился. Раньше как-то даже и не думал о его применении в БИ. А ведь ценная штука: чисто останавливающее действие, никакого смертоубийства. Случайный труп исключен почти на 100%.
Надо будет отдельный топик завести по дисковому ножу, хи-хи.
укола у ножа может и не быть вообще.Возможны 3 варианта:
Для резания, или для укола, или для резания и укола.И еще:
Функция резания у ножа должна быть обязательно,Тогда стилеты отпадают.
Ну не знаю—что-то Тема не разделяет метательное оружие вообще и нож метательный. А то и правда получается лучший метательный нож — это чакра. 😛
Кстати чакра еще и рубит,хотя и не колет,а лишь режет. Тоже дисковый нож
------------------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык!.. (Г. Гейне)
Вот еще и чакра - нож или не нож? Хотя, конечно, ручки нет.
Еще вариант: ножи с насечками. Например - трамонтиновские кухонники, часто бывают с насечками. Они не режут, а пилят. Чисто технически- это пила.
Пила - это нож?
Чисто на интуитивно-бытовом уровне я, подержав в руке предмет, могу сказать - это нож или нет. Но как только дело дошло до конкретного формулирования конкретного определения - шиза начала косить наши ряды.
Нужен алкоголь.
аааваппппппппппппппппппппвавьфаранпргрошнгшриншгонргдоегнгегенегпн6гнегн(это сын, 6 лет)
Нет - конечно нет. Чакра - метательный диск индийской пехоты. Не нож, как и японо-китайско-окинавский сюрикен.
------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
И на какой длине граница между ножом и мечом? У ножа- может центр тяжести находиться на клинке? А у меча - на рукоятке или на гарде?
zhogl
И на какой длине граница между ножом и мечом? У ножа- может центр тяжести находиться на клинке? А у меча - на рукоятке или на гарде?
Есть мысль что длина ножа должна ограничиваться 50см, далее это уже другой предмет.
"Инструмент для резания, заточенный с одной либо двух сторон, преимущественно из металла, разделяющийся на режущую часть и ручку."
"Для резания, или для укола, или для резания и укола."
"длина ножа должна ограничиваться 50см,"
Ну вот, еще одно научное открытие сделали. Можно идти в кассу - за премиальными.
Для начала такое определение пойдет, а там практика покажет.
Кто-нибудь спорить будет? Заявки на иные определения и возражения принимаются до нуля часов 13го мартобря. После этого данное определение является обязательным на Ганзе.
zhogl
"Инструмент для резания, заточенный с одной либо двух сторон, преимущественно из металла, разделяющийся на режущую часть и ручку."
"Для резания, или для укола, или для резания и укола."
"длина ножа должна ограничиваться 50см,"
Ну вот, еще одно научное открытие сделали. Можно идти в кассу - за премиальными.
Для начала такое определение пойдет, а там практика покажет.
Кто-нибудь спорить будет? Заявки на иные определения и возражения принимаются до нуля часов 13го мартобря. После этого данное определение является обязательным на Ганзе.
сарказм не к чему, по делу поощрительно)
Быррр! Ну,ладно,я тогда не мудрствуя лукаво пошёл применять сей неизвестный классической банальной эрудиции предмет без строго научного его определения 😛
------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
Блин, железки глубоко входят. Но камень - надежнее.
...........................................................
Не расслабляйтесь. Это было определение для ножа вообще. Надо дать определение конкретно метательному ножу. Ну, типа:
"пригодный для метания"
А что понимать под "пригодным для метания" решить на отдельном симпозиуме. Кто не знает - по древнегречески "симпозиум" - совместное распитие спиртных напитков.
.............................................................
Что, никто никогда не измерял скорость полета ножа?
zhoglНу тогда праща вам в руки...
Блин, железки глубоко входят. Но камень - надежнее.
а я привык к предметам двойного назначения - и мед пить и врагов рубить. т.е. и колбаску с помидоркой построгать и врага подковать-дистанционно желательно... и хлебушек нарезать, и супостатов земли русской
------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Ну тогда праща вам в руки...Юзал. Страшная штука, вроде старой ржавой советской баллистической ракеты. Сам испугался, перестал юзать.
Так что со скоростью?
Где—то было,но сам не юзал. А вот по праще — лучше всего идет свинцовый или железный шарик,но не камень,имхо
Пс. С ужасом вспоминаю малееенький такой шарик от подшипника весом 2,4 кг. Из пращи пробьет стену...
------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Не совсем метание ножа, но тоже интересно. Сага об Олаве сыне Трюггви
"Олав конунг ходил по веслам за бортом корабля, в то время как его люди гребли на Змее, и он играл тремя ножами так, что один был все время в воздухе, а рукоять другого - в его руке."
Хорошо летает и отлично втыкается в сосну игольчатый штык от СКС. Не он не нож.
А еще лучше— клинковый с долом от АК первых выпусков.
------------------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
"Олав конунг ходил по веслам за бортом корабля, в то время как его люди гребли на Змее, и он играл тремя ножами так, что один был все время в воздухе, а рукоять другого - в его руке."Обалдеть. Потрясающая координация. Тайцзицюань отдыхает.
Это была такая веселая игра викингов..
------------------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык!.. (Г. Гейне)
Это мне напоминает анекдот про про поручика Ржевского=))). Если нож метается, значит он метательный)))
Точно! А если втыкается — втыкательный!
:-)
Так что метайте и втыкайте в мишени в спортзале все от электрических самоваров до крестовые отверток,самое главное соблюдайте правила безопасности.
------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
И при этом еще три ножа??? Да, крут был Олаф-конунг!