Сулеба

Случайно нашел у Савваитова определение оружия, вида которого он и сам не знал.
Сулеба - оружие (вроде меча?). 'Сулеба булатная, черен буйволо-вой, оправа серебреная, золочена в дву местех с чернью; цена 4 р.- Сулеба булатная, на черепу и на крыжу оправа серебреная, на кры-жу ж у обеих сторон и на конце у черена 3 запоны; цена всему 3 р. с полтиною. - Сулеба, ножны строченые; цена 3 алт. 2 д. - Судебная булатная полоса, без черена; цена 2 рубли'.
Однако еще в 1704 г. эти самые сулебы считались урядничьим оружием в Казанском солдатском полку Ивана фон Делдина наравне с алебардами и палмами (в других полках не отмечены). И при штурме Дерпта 13 июля 1704 года урядниками было потеряно 4 алебарды, 2 палмы и 20 (!) сулеб.
В 2009 г. Ярл несмело спросил про эти самые сулебы, на основании Чапыгинских "Гулящих людей" ("Сулеба - род меча, только меч - прямой, а сулеба - короче, и лезвие изогнуто") относя их к роду ятаганов. Вопрос остался без ответа. А посему: Как выглядела эта самая сулеба?

сулеба - короче, и лезвие изогнуто") относя их к роду ятаганов. Вопрос остался без ответа. А посему: Как выглядела эта самая сулеба?

Ох сейчас начнется про казачью шашку...

Есть такая книга А.К.Кушкумбаев "Военное дело казахов в 17-18 веках" Мне её год назад нашел и рекомендовал Zak, за что ему большой рахмет... 😛 А вот, что дословно в книге было...

gor200766
есть предмет селебе

Судя по цене покороче сабли будет.

Подробнее из Валиханова: "Сами киргизы делали длинные ножи, или лучше, полусабли, прямые и называли их селебе или джекеауз; джекеауз был несколько короче. Селебе и джекеауз имели только одну гайку или кольцо для ношения на поясе, которое прикреплялось к самому верху ножен. На рукоятке было тоже кольцо для темляка.
Носили и кинжалы самодельной работы, и хивинские ножики. Кинжалы носились, как селебе, а не криво, как на Кавказе, и не за поясом, как у других азиатцев."

Так кто же у Валиханова делали селебе?Киргизы или казахи?

полуофф: 4 и 3,5 рубля - это немало по тем временам. Конвертировать в нынешнее - это отдельная ж*па, ибо ценность товаров относительно друг друга тогда была совсем другая, но тогдашние два рубля по тогдашней покупательной способности касательно товаров первой и не очень необходимости - это среднемесячная в российском миллионнике. То есть можно было раз в год приодеться, и с голоду не умереть, плюс на прочие расходы кой-какая мелочевка оставалась. Короче, описанные сулебы с серебром и позолотой - это 25-30 и хорошо за 40 тыр современных российских, или тысяча-полторы в долларах если кому так привычнее.

Забавно, тут вот дается определение селебе как "казахский палаш, полусабля" http://bladeist.ru/page-id-62.html

Ярл несмело спросил про эти самые сулебы, на основании Чапыгинских "Гулящих людей"

селебе как "казахский палаш, полусабля"

ЯРЛ
в Дикое Поле в поисках "потерянной цивилизации оружейников" понесло?

воображение у Вас богатое, это факт

ЯРЛ
Но вечно ссылаться на какое то задрипанное недооружие бродяг-дикарей из Дикого Пол

ЯРЛ
Русь Алексея Михайловича

А можно обсуждать оружие без эмоциональных характеристик тех или иных народов?

подозреваю по ряду причин что речь идет о турецкой пале-гадаре, но это только догадки.

\\Так кто же у Валиханова делали селебе?Киргизы или казахи?\\

Во времена Ч. Валиханова, казахов называли киргизами или киргиз-кайсаками, а киргизов именовали кара-киргизы или дикокаменными киргизами. Так что у Валиханова это современные нам казахи

AllBiBek
Степь в 9 веке массово соскакивала с сабель в пользу "палашей" - интересует, и давненько.

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

FireLynx
Там тяжлая сравнительно конница.

Видел такое в наших краях, Казахстан рядом. Местные казачки это называли "селябкой", применялось (немассово) как дополнительное оружие пешего боя! Делалось на раз в кузнях, в том числе из обломков.
Вобщем, не очень серьезная живопырка!

Кстати, сам считал,что "селябка" это от названия нашего "сурового города", был не прав! Этимология иная, казахская... Учту!

Та же самая хевсурская Дашна,только с небольшими отличиями в декорации.
Клинок поломался,так не выбрасывать же?

Дашна? На показанных в статье нет хевсурского орнамента, нет хевсурского провенанса, экспедиции в 1920х, которые досконально перечисляют хевсурское оружие, дашну вроде не упоминают - только слово, без предметов.

Вижу кадару, подписанную дашной, думаю на основе современной этнографии. Личное мнение.

Конечно же не дашна в строгом смысле слова, да и не каддара.

Каддара делалась специально, как образец оружия. А дашна и сулеба - из поломанных сабель, палашей, чего хочесь.
Поэтому и "похожесть" с дашной: ремонтная переделка.

как-то много переделок для целого полка,да еще и булатных

Именно переделки! А уж как в разных регионах именовали - дело десятое! Кстати, в принципе, для боя на близкой дистанции вполне подходяще.
А много или мало таких переделок... Так ведь кроме сломанных шашек ковали и "по мотивам", и полевое творчество никто не отменял! Особого единообразия там и нет!

ArielB
Конечно же не дашна в строгом смысле слова, да и не каддара.

Каддара делалась специально, как образец оружия. А дашна и сулеба - из поломанных сабель, палашей, чего хочесь.
Поэтому и "похожесть" с дашной: ремонтная переделка.

Нет, я имел в виду что сомневаюсь что такое оружие как дашна у хевсуров было. Пока образцов его не видел, только само слово, нехевсурские предметы из Эрмитажа. Возможно, в 19-м веке оно означало кинжал.

vilka33
как-то много переделок для целого полка,да еще и булатных

Казахское оружие вторично.

"Однако еще в 1704 г. эти самые сулебы считались урядничьим оружием в Казанском солдатском полку Ивана фон Делдина наравне с алебардами и палмами (в других полках не отмечены). И при штурме Дерпта 13 июля 1704 года урядниками было потеряно 4 алебарды, 2 палмы и 20 (!) сулеб"

О каком заводе говорим он был основан только в 1754 году

gor200766
не думаю...тюркское название - указывает на тюркское же и происхождение. татары, киргизы, казахи, неважно

zak
И с чего сулеба тюркское?

эти палаши-тесаки

Не было у казахов своего длинноклинкового.

Получается мужикам сельский кузнец ковал потяжее, да попрочнее - идти конно и оружно.

gor200766
Но, кое-что свое было...неказистое,узкофункциональное, но было. Этот факт тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Южноуралец
а чьё??? Индейцев Юкатана???

zak
Нам тут клоунов и без вас хватает.

Южноуралец
Ну так понятно же, что тюркское оружие, зачем с очевидным спорить?!

zak
Вы пока ничем не доказали, что можете обсуждать темы в которых пишите.

А "селябки" в станицах точно где-то валяются, их тоже пытались беречь, как и шашки. Хотя в СССР у казачков все оружие изымали!

Прочтите первый пост. Савваитов описывает все что угодно, но не казахское оружие.

AllBiBek
А кстати запросто, Казанский солдатский полк - он не в честь Казани, а в честь станицы Казанская на Дону, и личный состав был из казаков...

Полк солдатский полковника Ивана Вилимовича фон Дельдена (Дельдина). Сформирован в 1700 г. Преображенской комиссией в Москве. До 1706 г. - полк де Бона, в 1706 г. - генерал - поручика Людвига Николаевича фон Аларта (Галарта), полковника Ивана Ефимовича Штейна. В 1708 г. - Казанский солдатский полк.
Действовал в 1700 г. под Нарвой, в 1701-1704 гг. - в Ингерманландии и Эстляндии, под Нарвой и Дерптом, в 1705 г. - под Гродно, в 1709 г. - под Опошней и Полтавой, в 1709-1710 гг. - под Ригой. В 1711 г. участвовал в Прутском походе. В 1714 г. воевал под Вазой, в 1714- 1719 гг. находился на галерном флоте, в 1719 г. - под Стокгольмом (38, д.38, л.1-117; 59, ?8, стр. 234; 63, стр. 22, 23; 71, ед.568, л.7-23).
Вряд ли там казаки наличествовали. На этот период в Москве было сформировано десятка три солдатских полков.
P.S. В общем, надо копаться в вооружении солдатских полков, сформированных с 1700 г.г. А пока предположу, что российский бебут мог быть создан "по мотивам".

предположу, что российский бебут мог быть создан "по мотивам".

Еще раз перечитайте Савваитова. У сулебы есть КРЫЖ. Короче сабли, но тяжелее. Это может быть только за счет ширины клинка. Скорее всего мы имеем дело с тесаком типа 1797.

zak
Еще раз перечитайте Савваитова. У сулебы есть КРЫЖ. Короче сабли, но тяжелее. Это может быть только за счет ширины клинка. Скорее всего мы имеем дело с тесаком типа 1797.

Крыж-то он крыж, но по все тому же Савваитову крыж - крестообразная рукоятка у меча, палаша, тесака и т.д., состоит из яблока, черена и огнива. Из описаных сулеб лишь одна описана с "крыжем", но при этом указан и черен, 1 - с череном, 1 - без черена.

svs-68
крестообразная рукоятка

zak
Ну. Что еще сказать я не знаю.

Я в общем-то не спорю. Но в любом случае имеем один крыж на три сулебы и один сулебский клинок.
Так что в целом все понятно, но как все ж таки выглядела сулеба? 😊

как все ж таки выглядела сулеба?

svs-68
но как все ж таки выглядела сулеба?

zak
Скорее всего мы имеем дело с тесаком типа 1797

Казахская история точно фейк.

gor200766
и шо Зак, раньше сказать нельзя было? 😛 Прочитал, действительно - булат никак казахи не ковали...

Можно было бы и начальный топик внимательно прочитать...
Листаю дело Шакловитого: там этих сулеб - как грязи... И "булатных" в "яхонтах" и "людских"

Ш-то мне это напомнило, за точность не ручаюсь, но где-то так 😛: застал Джо любовника у своей жены и первый раз прострелил убегающему руку, второй раз ногу, а третий раз попал ходоку в ж....и крикнул следом: Ещё раз застану у жены - убью!
А тот оборачивается и с укоризной так говорит: А сразу не мог сказать? Всё намеками, да намеками...

gor200766
Ш-то мне это напомнило, за точность не ручаюсь, но где-то так 😛: застал Джо любовника у своей жены и первый раз прострелил убегающему руку, второй раз ногу, а третий раз попал ходоку в ж....и крикнул следом: Ещё раз застану у жены - убью!
А тот оборачивается и с укоризной так говорит: А сразу не мог сказать? Всё намеками, да намеками...

Причем здесь намеки-то? Пролистал все 4 тома дела Шакловитого. Низкий поклон Археографической комиссии за их гигантский труд. Резюме в сухом остатке:
Всего упомянуты, помимо указанных у Савваитова 4 сулеб, еще 3, принадлежавших также Голицынам, булатные и богато отделанные, 1, которой некий заговорщик, "вынув из ножен", отбился от посланных скрутить ему ласты и 5 "сулеб людских". Крыжи больше нигде не упоминаются.
Вот ведь любопытный какой весч получается: в 1689 г. эти самые сулебы всякие разные, в 1704 г. их десятками теряют при штурме, а в 1865 г. о них уже никто не знает...

Причем здесь намеки-то?

gor200766
СВС в данном случае я пошутил про себя ... 😊

Да тут хоть шути, хоть не шути... Постараюсь по описям, имеющимся на руках, поискать булатные сулебы (сабли-полусабли-тесаки?) по имеющемуся описанию. Вдруг да попало оружие князей Голицыных в Эрмитаж, например...

svs-68
А пока предположу, что российский бебут мог быть создан "по мотивам".

FireLynx
Осмелюсь предложить вариант - может не бебут, а солдатский/саперный тесак типа 1756 либо более ранний длинный фашинный нож (.т.е. тесак с эфесом, типа австрийского артиллерийского 1660х или ШВЕДСКОГО (!)1670х годов)

Согласен и с Заком и с Вами... Но как, все-таки выглядела сулеба? И почему так быстро забылась?

Сулебы и палмы в русской армии были только у фон Делдина (ну или утеряны только его "орлами" ("после побитых: 5 фузей, 73 сумы патронных, 1 пищаль винтовалная, 21 лядунка, 35 копей, 4 алебарды, 2 палмы, 25 штыков, 17 багинетов, 25 шпаг, 20 сулеб)). Однако в "мировом" масштабе сулебы были на вооружении не только полка фон Делдина. Среди трофеев, захваченных с 1701 по 1705 г.г. у шведов, указаны 15 сулеб: "2116 копей, 3289 шпаг, 465 полос шпажных, 3 палаша, 105 алебард, 10 багинетов, 15 сулеб, 6 сабель Руских целых и ломаных, 311 булав, 26 пар лат с одною латою, 28 лат передних"

svs-68
Но как, все-таки выглядела сулеба? И почему так быстро забылась?

FireLynx
Не забылась, а переименовалась - стала тем, что мы и так знаем - солдатским тесаком (артиллерийским, пехотным, саперным) и как ни странно - фашинным ножом с гардой - см экипировку первых паровозных команд 19 века
Это же "и фэ и фита"-петровского времени.
Сулеба и тесак (ранние наименования, русские(ну пусть чешские)),
а тесак и сабля соответственно (поздние). Казус в наименовании.

Ок. Переименовалась. Но почему она переименовалась так, что в середине 19 в. о ней уже не знали? 😊
Кстати, булатные сулебы в общем-то сужают пространство возможного происхождения?

А может это сулеба?

Да еще и двуручник - нет это скорее нечто иное Крейг-мессер (немецкое 'kriegsmesser', 'военный нож') был большим, изогнутым, с односторонней заточкой двуручным мечом, обычно длиной такой же, как и у полуторных мечей. Этот меч был популярен в 15-16 веках в Германии

Один киндер сюрприз обозвал подобный клинок сулебой...но только тоже уверен не был.
'Сокровища Аба-Туры', страница 46 - Юрий Могутин | ПРОЗАиК - читаем...
- Я сказал, что безоружный всегда не прав перед человеком с мечом в руке. - Сейчас я укорочу твой мерзкий язык! - вскипел одноглазый и выхватил из ножен сулебу.
prozaik.in'yuriy-mogutin-sokrovischa-aba-turi.html: копия

Могутин Юрий - Сокровища Аба-Туры - 5 страница - читать книгу бесплатно
Уж если сулеба (Сулеба - род меча с изогнутым лезвием) кыргызская ущадила меня, нешто свои, православные, погубят?..

Читать книгу Россия молодая 1 'Герман Юрий 'Библиотека книг
Иевлев, барабаня пальцами по столу, позевывал с дороги, смотрел в сторону, на стенной ковер, увешанный оружием - булавами, мечами, буздыганами, пищалями, сулебами, охотничьими...
libtxt.ru'chitat/german_yuriy/15898-Rossiya_: копия
------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

FireLynx
Да еще и двуручник - нет это скорее нечто иное Крейг-мессер (немецкое 'kriegsmesser', 'военный нож') был большим, изогнутым, с односторонней заточкой двуручным мечом, обычно длиной такой же, как и у полуторных мечей. Этот меч был популярен в 15-16 веках в Германии

Один киндер сюрприз обозвал подобный клинок сулебой...но только тоже уверен не был.
'Сокровища Аба-Туры', страница 46 - Юрий Могутин | ПРОЗАиК - читаем...
- Я сказал, что безоружный всегда не прав перед человеком с мечом в руке. - Сейчас я укорочу твой мерзкий язык! - вскипел одноглазый и выхватил из ножен сулебу.
prozaik.in'yuriy-mogutin-sokrovischa-aba-turi.html: копия

Могутин Юрий - Сокровища Аба-Туры - 5 страница - читать книгу бесплатно
Уж если сулеба (Сулеба - род меча с изогнутым лезвием) кыргызская ущадила меня, нешто свои, православные, погубят?..

Читать книгу Россия молодая 1 'Герман Юрий 'Библиотека книг
Иевлев, барабаня пальцами по столу, позевывал с дороги, смотрел в сторону, на стенной ковер, увешанный оружием - булавами, мечами, буздыганами, пищалями, сулебами, охотничьими...
libtxt.ru'chitat/german_yuriy/15898-Rossiya_: копия

Русское произношение - "кригсмессер". В общем - писатели помнят о сулебе, а оружиеведы - забыли.

Итак кригсмессер. Длинная ручка не обязательно двуручное оружие. Просто для баланса длинная ручка удобнее если держать под гардой. Ну кто из Вас держит при работе молоток или топор за самый конец рукоятки? Держат за 1/5 и даже за 1/4.
Кригмессер прекрасно подходит на роль сулебы, для западников разумеется. С уважением.

Предположу, что сулеба все-таки русификация тюркского "селебе" и ближе к казахской (а также киргизской) селебе, чем к европейскому тесаку.

Никогда не интересовался знаменами. А тут такой "мечик" как раз на это время. И еще картинка правда без датировки, но кроме сабель на боку болтается и что-то прямое, с гардой.

zak
правда без датировки

AllBiBek
новодел по мотивам.

AllBiBek
отсутствие центра композиции с главными героями

Rivkin
подозреваю по ряду причин что речь идет о турецкой пале-гадаре, но это только догадки.

Вполне.

svs-68
Вполне.

zak
А что это за пес, пале-гадаре? Будьте корректными. Это уже не одна тема, когда я пьяный чувствую себя единственным трезвым. Кстати загляните в соседнюю тему "хайбер и чура" селава - салавар. Ничего не напоминает?

Куда уж корректней-то? Более или менее консенсусные признаки сулебы, чтобы не городить огород, - тесак с клинком сабельного типа. Русское название и форма созвучны с селебе, имеющим корни в тюрках (при этом собственно селебе кроме рисунка обнаружить не удалось).
Есть непонятный лично для меня нюанс - булатность (дамаск) этих самых сулеб, описанных у Голицыных (если принять за факт то, что писарь не ошибся).
А теперь смотрим описание гаддарэ из коллекции Петра 1: "Клинок - булатный, широкий, с толстым обухом, на конце обоюдоострый. Длина клинка 74 см 1 мм. Общая длина сабли 87 см 6 мм. Толщина обуха 10 мм.
Рукоять чрезвычайно высокого класса исполнения. Конструкция рукояти представляет собой следующее: две деревянные щечки скреплены с хвостовиком тремя сквозными заклепками и обложены пластинами из черепашьего панциря. Рукоять между щечками окована серебряной пластинкой с мелким черневым растительным орнаментом. Рукоять имеет овальное сечение и утолщается к головке. Головка рукояти выполнена в форме орлиной головы. Крестовина и перекрестие серебряные, концы крестовины загнуты вниз.
Ножны деревянные, сделаны по форме клинка, обтянуты черной кожей.
Прибор ножен серебряный, состоит из устья, двух обоймиц и наконечника. Крестовина и прибор ножен украшены мелким черневым растительным орнаментом. На крестовине, устье и наконечнике выбита турга Султана Ахмеда I, что датирует саблю началом XVII века.
Гаддаре широко использовались в Турции на протяжении XVII века и не только для парадных церемоний. В коллекции Петра I находится аналогичная сабля, являющая пример простого боевого оружия".
Учитывая всю сложность отношений между Петром и Голицыным, вполне можно предположить, что одна из голицынских булатных сулеб могла попасть к Петру. Так сказать на "добрую" память. Warum nein?
Т.е. неопределенная сулеба вполне может быть как полумифической селебе, так и вполне себе конкретной гаддарэ. Я не прав?

svs-68
Т.е. неопределенная сулеба вполне может быть как полумифической селебе, так и вполне себе конкретной гаддарэ. Я не прав?

хм...а не монголы ли принесли моду на прямые сабли - тире палаши, которые со временем видоизменились? Странно это всё....Понятно, когда клинок из хренового железа, кован кривыми руками на коленке, и чтобы он не согнулся и был более-менее боевым - толщина в обухе 10мм....Но булатной стали? Зачем? Сколько он весил вместе с серебряной оправой? Им дрова кололи?

zak
Я не знаю. Но откуда сулеба у шведов?

К примеру, русские обозвали похожую железку знакомым названием.

svs-68
К примеру, русские обозвали похожую железку знакомым названием.

zak
Я тоже прочел описания утерь и трофеев. Нигде не нашел "тесака" ни у нас ни у шведов. Все остальное есть, а тесаков нет.

Тесак Савваитов описывает, ссылаясь на просвитовский и словарь польских терминов, а вот ни палы, ни гаддарэ у него нет.

zak
Я тоже прочел описания утерь и трофеев. Нигде не нашел "тесака" ни у нас ни у шведов. Все остальное есть, а тесаков нет.

Я употребил термин "тесак" для простоты восприятия и, конечно, строго говоря, некорректно.
Европейский тесак, однако, на мой взгляд, вряд ли мог быть предком русской сулебы, хотя вполне мог стать таковой, будучи назван русскими при описании трофеев, ибо похож. ИМХО

AllBiBek
новодел по мотивам. Стилистика и композиция раннесредневековой европейской миниатюры, нанесенная на антураж слегка допетровских времен. Манера гротесковать холодняк в плане "рукоять побольше, гарда потолще, клинок поширше" - это оно и есть. Нооделку выдает тщательная прорисовка мелких и второстепенных деталей, и отсутствие центра композиции с главными героями и главными элементами: в миниатюрах без этого никак, и исключений из этого правила просто нет.

Это фрагмент рисунка из "Коронационного альбома Михаила Федоровича", созданного в 1673 г. и переизданного в 1856 г. Богоявленский предполагал, что мечеобразное оружие - попытка художника изобразить шпаги, которые на тот период были у некоторых стрельцов.

svs-68
Это фрагмент рисунка из "Коронационного альбома Михаила Федоровича", созданного в 1673 г. и переизданного в 1856 г. Богоявленский предполагал, что мечеобразное оружие - попытка художника изобразить шпаги, которые на тот период были у некоторых стрельцов.

Мечи у стрельцов мне пока в описаниях не попадались. Все больше сабли и немного шпаги. И вот любопытно - очень часто на западно- и восточно-европейских гравюрах попадается этот ужос - нечто кривое клинковое с косо срезанным боевым концом.

svs-68
нечто кривое клинковое с косо срезанным боевым концом.

"Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" 1647 г. Вооружение полков нового строя в России (копия голландской гравюры 1615 г.):

svs-68
Мечи у стрельцов мне пока в описаниях не попадались. Все больше сабли и немного шпаги.

А вот в "Историческом описании Оружейной палаты" (1835 г., Москва) попались "кортики, носимые стрельцами". На тот период "кортики" были, насколько я понимаю, кривыми (пример - английские флотские).

К атибуциям Вельтмана нужно относиться осторожно, если это не подтверждено ранними описями. Только понятно, что не длинноклинковое. Могут быть и тесачки мелкие и типа кордов. И что-то типа кортиков. Помню читал у кого-то из иностранцев, что стрельцы были вооружены только ружьями и ножами. Нож м.б. равен кортику. Нужен аутентичный текст. А то будет как с шашкой и скимитаром.

Кстати советую обратить внимание на иконы Св. Николы Можайского. Особо металлопластику. Там много оружия.)) Все одно выходит, что на голландской гравюре, что на русской миниатюре, что на иконах. И время примерно одно.

Св. Никола, ИМXО, держит одну из разновидностей фальшона.Длины были разные, концы разные, у кого обуx шёл к лезвию, у кого наоборот. В основном были короткимиь. Стоит принять во внимание?

Кстати, на индо-персидских миниатюрах масса всадников вооружены именно такими саблями, как самая нижняя, только более кривыми, а остриё в самый раз.
И это при том, что актуальных примеров нет. Посему некоторые историки даже пытаются связать именно этот тип с полу-мифическим мечом Калачури.
А замечание Зака о селаава очень даже интересно. Правильно ли, вопрос другой, но на безрыбье и сам раком станешь:-)

Гипотезы могут быть какие угодно, но все они никак не могут объяснить что же это такое было? Упоминаются предметы булатные, следовательно регион происхождения Индия-Персия, на крайний случай (и более вероятный)Средняя-Азия (Бухара,Самарканд), европейские предметы здесь не пляшут...

ArielB
Кстати, на индо-персидских миниатюрах масса всадников вооружены именно такими саблями, как самая нижняя, только более кривыми, а остриё в самый раз.
И это при том, что актуальных примеров нет. Посему некоторые историки даже пытаются связать именно этот тип с полу-мифическим мечом Калачури.

Действительно, хорошие рисунки. Спасибо.
А в реальности они такие в российских музеях существуют? А то нарисовать всё можно.
Потому что в индийских/иранских музеях таких нет, насколько знаю.
Интересно бы сабли Висковатого в натуре посмотреть: можно было бы понять откуда. А то масса индо-персов, вооружённых русскими саблями... как-то не клеится.

gor200766
Упоминаются предметы булатные, следовательно регион происхождения Индия-Персия, на крайний случай (и более вероятный)Средняя-Азия (Бухара,Самарканд), европейские предметы здесь не пляшут...

Это только если под словом булат имели в виду истинный булат. А то его с механическим дамаском до сих пор путают.

ArielB
Действительно, хорошие рисунки. Спасибо.
А в реальности они такие в российских музеях существуют? А то нарисовать всё можно.
Потому что в индийских/иранских музеях таких нет, насколько знаю.
Интересно бы сабли Висковатого в натуре посмотреть: можно было бы понять откуда. А то масса индо-персов, вооружённых русскими саблями... как-то не клеится.

ArielB
Действительно, хорошие рисунки. Спасибо.
А в реальности они такие в российских музеях существуют? А то нарисовать всё можно.
Потому что в индийских/иранских музеях таких нет, насколько знаю.
Интересно бы сабли Висковатого в натуре посмотреть: можно было бы понять откуда. А то масса индо-персов, вооружённых русскими саблями... как-то не клеится.

В радзивилловской летописи (кенигсбергский список (15 век с 13 в.), если не ошибаюсь) есть похожая на крайне правую в нижнем ряду. В руках восставшего белозерского крестьянина. Но я полагал, что это как раз несколько увеличенный в размерах фальшион.
Но все эти разной степени длинноклинковости страсти не решают главной проблемы - булатности голицынских сулеб.

Это только если под словом булат имели в виду истинный булат. А то его с механическим дамаском до сих пор путают.

svs-68
Но все эти разной степени длинноклинковости страсти не решают главной проблемы - булатности голицынских сулеб.

Как-то слабо верится на то что на православных иконах 17 века европейский фальшион ? ,Всеж иконы писались по определенным канонам и металлопластика не исключение или я ошибаюсь ?

vilka33
Как-то слабо верится на то что на православных иконах 17 века европейский фальшион ? ,Всеж иконы писались по определенным канонам и металлопластика не исключение или я ошибаюсь ?

gor200766
однако, согласитесь, что и Дамаск никак не европейского происхождения..

Дамаск делался ещё кельтами, а уж о викингах и говорить нечего.

zak
Могла быть и русская работа, не обязательно восток, булат ковали. Тогда и шведские сулебы куда надо ложатся. Да и герб Финляндии не стоит забывать
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9581500.png][/URL]

Достаточно стандартное изображение, которое в геральдике описывается как "сабля". Часто встречается на украинских гербах.

Можно добавить еще "корону над саблей" - герб Астраханского царства периода Алексея Михайловича.

svs-68
Достаточно стандартное изображение, которое в геральдике описывается как "сабля".

zak
На кочевническую не похожа, которая собственно и есть сабля. По финскому гербу есть трактовка сарацинская

Скорее "сарацинская" в значении "исламская" - в свете борьбы "христиан" с "неверными".

svs-68
Скорее "сарацинская" в значении "исламская" - в свете борьбы "христиан" с "неверными".

zak
Есть и другая трактовка. Победа Швеции над Россией. Вообще сабля в геральдике, применительно к гербам, указывает на конкретные военные действия в данном месте.

Да и Бог с ней, с трактовкой. Важнее, что сабля финская, нарвская, хорольская (а с ней еще парочка украинских) и астраханская в целом идентичны. А это позволяет говорить о геральдической символичности, а не о "срисовывании" с образца. Думаю, мое предположение подтвердит какой-нибудь учебник по геральдике дореволюционного издания.

svs-68
А это позволяет говорить о геральдической символичности, а не о "срисовывании" с образца.

zak
Есть в геральдике и сабли как сабли. Тоже и по образу Николы Можайского

Кто ж спорит? Просто конкретная сабля на гербе Финляндии не может служить корректным примером. Скорее всего. Лезть в учебники по геральдике не охота, хотя, будет время - полистаю. Любопытно стало не только изображение оружия в геральдике, но и его правдоподобность.

Как в первом сообщении упоминается имя ЯРЛа всуе в применении в сулебе предлагаю считать сулебой русскую версию фальшиона. Могучая и крепкая штука. Русский менталитет позволяет кончиком ножа выкручивать шурупы и использовать отвёртку вместо зубила. Поэтому лёгкие шпаги не могли прижится. Ими сразу бы начали отжимать двери и выламывать доски дна бочки. Хрупкие они.
А вот могучий фальшион-сулеба подходит для хозяйства. Кстати на Руси есть понятие "тесака", и оружие и инструмент. Сулеба-фальшион подходит идеально!
Конечно любители восточного оружия от тюрков будут категорически против, у них сейчас же вылезет Олды-Елдыш в 10 веке с чем то таким. Ну и хер с ними.

Сабли описанные у Висковатова были у турков в те же времена и ранее

http://greatestbattles.iblogge...anitz-Bassa.jpg

http://greatestbattles.iblogge...-Ianissaire.jpg

http://greatestbattles.iblogge...en_Galeeren.jpg

http://greatestbattles.iblogge...m/Ralamb-15.jpg

\\Победа Швеции над Россией\\

Суицидный лев убивающий себя в голову ))

http://greatestbattles.iblogge...en_Galeeren.jpg

Да, там же подпись есть под гравюрой. Завтра посмотрю кто автор гравюры

Голландский художник Каспар Луикен - Лучник турецких галер - Азаб

Азабы (букв. "холостяки") - вид регулярного пехотного войска, возникшего еще до организации янычарского корпуса. При Мехмеде Фатихе численность азабов достигала 30 тыс. но затем была сильно сокращена в пользу янычар, как более боеспособной части войска. Уже в XIV-XV вв. азабы широко использовались и как военные моряки для организации десантов. Со временем они стали использоваться преимущественно для охраны приморских крепостей и в качестве стрелков для ведения боев на море. Азабы состояли на жалованье у казны. В середине XVII в. рядовые азабы получали от 4 до 7 акче в день.

Голландский художник Каспар Луикен - Лучник турецких галер - Азаб

Так там мог служить кто угодно. Плюс полонянки в Туретчине были со сех концов света.

\\Рожа у него замечательно турецкая.\\

По этому случаю вот вам загадка. Кто на гравюре?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...d_SAM_odinn.jpg
Бог Один с интересным оружием.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...d_NKS_odinn.jpg
Еще раз Один.
Первая картинка вроде 15 века.
Кракемарт
http://swordmaster.org/uploads.../craguemart.jpg
Малхус, он же фальчион (фальшион)
http://en.wikipedia.org/wiki/M...ist_mg_1674.jpg
http://swordmaster.org/uploads...stoss_small.jpg
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15100
Все из одной оперы и финский герб и русская икона и (возможно) сабли из Висковатова.

http://www.medievalmuseum.ru/02mini/02_m_bible/s_09.jpg
Мега сулеба европейский вариант 13 век

Между тем, "сулимы" нашлись у ойратов - их описывал Крижанич в 1661 - 1676 г.г. "Сабли, короче наших и незагнутые", "их можно сравнить с римскими siccae". Сулимами должны были владеть джунгарские воины. Бобров и Худяков отождествляют их с кыргызским "хыйрах" (тесак) и казахскими "селебе".

И "сулемы" нашлись у монголов на на 1684 г. при нападении на иркутских служилых: "':ночною де порою те мугалские люди 16 человек, умысля воровски, почали на карауле казаков сулемами и ножами рубить и колоть насмерть, и четырех человек ранили:'.
А также у неких нападавших на Красноярский острог в 1680: "и саблями и сулемами порубили, и пики, и копья, и сулемы у них воров и изменников у многих отымали"

svs-68
И "сулемы" нашлись у монголов на на 1684 г. при нападении на иркутских служилых: "':ночною де порою те мугалские люди 16 человек, умысля воровски, почали на карауле казаков сулемами и ножами рубить и колоть насмерть, и четырех человек ранили:'.
А также у неких нападавших на Красноярский острог в 1680: "и саблями и сулемами порубили, и пики, и копья, и сулемы у них воров и изменников у многих отымали"

AllBiBek
А кстати запросто, Казанский солдатский полк - он не в честь Казани, а в честь станицы Казанская на Дону, и личный состав был из казаков...

заинтересовался , но нигде в истории Казанского полка ни нашел упоминания о казаках. какой у вас источник ? не подскажете

Ren Ren
У Егора Багрина эти сулемы однозначно идентифицированы как пальмы.

Собственно цитаты из Багрина и взяты. А вот где он их с пальмами отождествляет - не увидел.

Там где описывает пальмы и их применение, в самом начале приводит синонимы.

Рен Рен, глянь почту плз

Ren Ren
Там где описывает пальмы и их применение, в самом начале приводит синонимы.

В какой работе?

SeRgek
Рен Рен, глянь почту плз

svs-68

В какой работе?

Ren Ren
"Военное дело русских на восточном пограничье России в XVII в."

А! Я другие смотрел. Посмотрю эту.

strannik...ru
Так кто же у Валиханова делали селебе?Киргизы или казахи?

до революции 1917 года казахов было принято называть кыргызами. Почему так, не знаю.

svs-68
Собственно цитаты из Багрина и взяты.

zak
Надо у самого спросить. Он же теперь член редколлегии.))

Нет. Лучше сначала с работой ознакомиться, а уж потом...