К вопросу о вооружении казаков...

К.В.Скиба

К ВОПРОСУ О ВООРУЖЕНИИ КАЗАКОВ ХОПЕРСКОГО,
КУБАНСКОГО ЛИНЕЙНЫХ И ДОНСКИХ КАЗАЧЬИХ ПОЛКОВ,
СЛУЖИВШИХ НА КУБАНСКОЙ ЛИНИИ В НАЧАЛЕ XIX ВЕКА

Сравнение степени изученности вооружения черноморских и линейных казаков Кубани, благодаря работам по истории черноморского казачества известного историка и оружиеведа Б.Е.Фролова, будет не в пользу последних. Мы, планируя в перспективе решить эту проблему, приведем сведения, из газеты "Кубанский казачий листок" от 12 сентября 1912 г. и ряда других работ, о боевом оснащении казачьих частей, служивших на Кубанской Линии в 1810-х гг.

Пограничная служба на постах Кубанской Линии, с 1790-х и до 1850-х годов, осуществлялась и донскими, и линейными казаками. К 1801 г. на Кубанской Линии постоянно находился Кубанский линейный казачий полк, вышедший на службу в 1796 г. Он имел пятисотенный состав при 17 старшинах (офицерах) и занимался охраной кордона в окрестностях своих станиц. Штаб-квартира полка - ст.Темнолесская, затем ст.Прочноокопская.

По рапорту от 24 сентября 1802 г. командира полка майора Потапова, вооружение казаков Кубанского полка состояло из нарезных ружей "под названием винтовок и флинт, длиной от 5 до 8 четвертей". Холодное оружие - "шашки преимущественно черкесские", "пики казачьи на древках", некоторые казаки "по желанию имели пистоли и кинжалы".

Хоперский линейный казачий полк был поселен на Кавказе в 1777-1781 гг.

В глубине предкавказских степей, казаки основали ст.Северную, Ставропольскую, Московскую и Донскую. Штаб-квартира полка - ст.Ставропольская. Действующая часть полка - 16 старшин и 500 казаков. Вооружение - "одноколиберные ружья", называемые "стуцерами", "двух разборов - десятырники и осьмирники" (отличались длиной ствола, первые - длиной 4 четверти с вершком (17 вершков), а вторые - 4 четверти (т.е. 1 аршин)). Штуцера были доставлены казакам "полковым подрядом" в 1784 и 1787 гг. из Тулы "на их жалованье". "И оные с починкою казакам на собственные деньги и ныне еще во всей исправности существуют". Пистолетов хоперские казаки не имели. Холодное оружие - "сабли у некоторых были черкесские, "шашками" называемые", а у других - "из русских клинков переделали на такой же манер". Кинжалов хоперцы в то время не носили, их не было совсем в станицах. У каждого казака - пика "одного для всех колибра".

При помощи донских артиллеристов в 1808 г. у линейцев появилась своя конная артиллерия - 2 конно-казачьи роты по 12 трехфунтовых пушек и "единорогов". В Кубанский, Кавказский, Хоперский, Волгский полки распределили роту ? 1. Сами донские конные батареи участвовали в походах за Кубань генералов Лихачева и Глазенапа в 1804-1805 гг.

Кроме Кубанского и Хоперского полков кордонную службу по Кубани (особенно на Баталпашинском участке по Верхней Кубани) несли полки донских казаков. С конца XVIII в. и до 1820 г. срок службы донцов на Кавказе ("термин") - 3 года. До 1801 г. с Дона ежегодно отправляли 5 полков, затем их число стало меняться год от года. На Кубанской Линии обычно стояло 2-3 полка. 18 августа 1801 г. донцы впервые получили обмундирование единого образца. Официально полки имели пятисотенный состав (на деле - от 250 до 550 человек).

Оружие - сабля произвольного образца (русская армейская, восточная, польская, очень редко шашка и др.), казачья пика, нарезное или "гладкое" ружье произвольного типа без штыка или карабин, 1-2 пистолета (в отличие от регулярной конницы, где пистолеты были в седельных кобурах, донцы носили их на поясе). Вооружение казачьих офицеров и конных артиллеристов - сабля, 2 пистолета.

Аланас а откуда эта страничка ? Это только отрывок или просто заметка?
Кто этот автор - Скиба ?
Благодарю заранее,
ВК

Если информация верна , то на лицо по меньшей мере один факт , что кавказкое оружие находило дорогу в ряды казачества по мере пребывания на Кавказе. А это сильная брешь ниже ватерлинии у теории форумчанина Есаула, вы так не думаете?

Самые батьки, т.е. старшие между их, по праздничным дням и, бывши иногда в резиденции своей, надевали на себя синего или голубого (любимые ими цвета) бреславского сукна чуйки, китаевый или пестровый кафтан, и с таковой же материи шеравары; имея на себе красные чобиты (сапоги), шелковый с серебряными полосами пояс и по нем порядочную казацкую в серебре оправленную саблю;

простые же козаки, хлопци тех батьков, так же во всем им подражая, имели сверх того вкус и, по словам их, надобность носить обмоченные в рыбьем сале или дегте рубахи (эти рубахи, по утверждению их, избавляли их от вшей и блох, клопов, и, словом, от всякого гадкого насекомого, и даже от змеев, которых у них было в изобилии) без перемены, пока сносится; имели впрочем порядочное оружие: сабли, ружья, пистолеты, и дротики (копья), во многих в серебренной оправе, а у некоторых батьков в золотой и даже с дорогими каменьями; которые вещи, без сомнения, награблены ими в Польше, а также и добытые во время войны России с турками, куда они к обеим сторонам охотно для грабежей приставали;

Из описания запорожской сечи

Дремал и проснулся.. я в беседах на этот документ уже ссылки делал.. и не раз и не на одном форуме..
вспомни.. "а по желанию имеют пистоли и кинжалы".. но это 1802 год..
а первая фиксация шашки на Кавказе это гейслер 1801 год (см. у Фролова).. там на его гравюре с шашками изображены казаки черноморцы..
Кстати написано сабля черкесская шашкой называемая.. напомню, что сешхуэ по словарю Ногмова (1830-й) черкесы называли и шашку и саблю.. одно общее слово для этого они использовали.. так, что с перекрестьем эти "черкесские сабли" в 1802 году были или нет.. никто и не знает.. не удивлюсь (хотя конечно же это версия) если перекрестья убирали.. и уже после этого "шашками" такие переделанные на свой манер черкесские сабли казаки и называли.. 😊

Есаул,
Пожалуйста перечитайте ваш пост несколько раз: может тогда поймёте,какую чушь вы городите.

Бред сивой кобылы по сравнению с вашей т.н. логикой, - это Аристотелевская философия.

Лучше идите и поспите ещё.

К.В. Скиба - историк.
Ну и так, для поддержания разговору:

kiziria
Аланас а откуда эта страничка ? Это только отрывок или просто заметка?
Кто этот автор - Скиба ?
Благодарю заранее,
ВК

Скиба- историк Кавказской войны из Кубанского госуниверситета, Краснодарского края.
Вот его кандидатская:
http://www.dslib.net/istoria-o...01-1835-gg.html
Это небольшая статья попалась в инете,видимо из каких-то университетских вестников.Пишет о намерении сделать серьезную работу по этой теме.Было бы хорошо.

kiziria
А это сильная брешь ниже ватерлинии у теории форумчанина Есаула, вы так не думаете?

Есаул ТКВ
я в беседах на этот документ уже ссылки делал.. и не раз и не на одном форуме..
вспомни.. "а по желанию имеют пистоли и кинжалы".. но это 1802 год..

АланАс
"сабли у некоторых были черкесские, "шашками" называемые", а у других - "из русских клинков переделали на такой же манер".

А почему? И как в этом случае тип отличается от места производства?

А " шашки" , "переделанные из русских клинков на такой-же манер", - тут уж точно говорится именно о типе, не так ли?

ArielB
А почему? И как в этом случае тип отличается от места производства?

Фух, а то я уже расстроился, целый месяц и ни одной темы про шашку.)))
Хочется нарисовать карикатуру-Есаул , отбивающийся шашкой от наседающих всех прочих. 😊

Шашки, преимущественно черкесские, - это у кубанского полка, а у хоперского - черкесские и русские переделочные. Т.е. у кубанцев нечеркесскими шашками могли быть русские переделочные.

Alter
Фух, а то я уже расстроился, целый месяц и ни одной темы про шашку.)))
Хочется нарисовать карикатуру-Есаул , отбивающийся шашкой от наседающих всех прочих. 😊

Шарж тогда уж. Только парных засапожных метательных ножей не видно - шаровары закрывают.

svs-68
Шашки, преимущественно черкесские, - это у кубанского полка, а у хоперского - черкесские и русские переделочные. Т.е. у кубанцев нечеркесскими шашками могли быть русские переделочные.

zak
Я примерно о том же.))

Но в любом случае "сабли черкесские, шашками называемые" и "из русских клинков переделанные на такой же манер" практически не оставляют пространства для маневра.

svs-68
Но в любом случае "сабли черкесские, шашками называемые" и "из русских клинков переделанные на такой же манер" практически не оставляют пространства для маневра.

zak
Сабли, шашками называемые, у некоторых черкесские, у других из русских клинков переделанные на тот же манер (в смысле на манер сабли, называемой шашкой). Если правильно фразу построить.
И потому, что "шашки преимущественно черкесские". Значит есть и не черкесские. Это не тип, это производство. Или придется признать, что на Кавказе бытовал другой "не черкесский" тип шашки. Вам он известен? Мне нет.

Зачем же заново строить и так правильно построенную фразу:
"сабли у некоторых были черкесские, "шашками" называемые"
Что же непонятного?
"Преимущественно черкесские"-потому что есть еще переделки из русских сабель на тот же манер(т.е. приделана шашечная рукоять).
Ну уж если совсем придираться,что есть и другие кроме черкесских,это не дает доказательства,что другие-это казачьи.Нет сомнения,что шашки делали и восточнее,в Кабарде,Чечне,Дагестане и т.д.В Грузии надо думать тоже.

АланАс
Ну уж если совсем придираться,что есть и другие кроме черкесских,это не дает доказательства,что другие-это казачьи.

АланАс
шашки делали и восточнее,в Кабарде,Чечне,Дагестане и т.д.В Грузии надо думать тоже.

Честно говоря не понимаю зачем тратить столько усилий на спор с Есаулом. Есть значительно более потрясающие вещи и в статьях и книгах, ну а Есаул просто лишний здесь человек.

Интересно для меня другое. Сочетание "черкесская шашка" очень натурально и распространено в документах того времени, и слово адыгское.

А вот сочетание черкесский кинжал - наоборот встречается редко, да и слово кинжал все-таки по происхождению ираническое и соответственно грузинского ареала. И кинжалы старые мы видим все-таки грузинские.

Не является ли это свидетельством что шашка пришла от адыгов, а кинжал с ними однозначно не ассоциировался, и ранние образцы все-таки были по большей части грузинскими?
Я думаю такое объяснение вполне возможно.

АланАс
Нет сомнения,что шашки делали и восточнее,в Кабарде,Чечне,Дагестане и т.д.В Грузии надо думать тоже.

Ну ни чеченских ни дагестанских шашек на 1802 год мы несмотря на колоссальные усилия по их нахождению - так и не знаем. Более того, для меня то что практически ВСЕ дагестанские шашки имеют клинок два дола, один - раздвоенный, т.е. довольно поздний европейский образец, указывает на то что шашки появились там все-таки позднее чем и в Грузии и в Черкесии.

Думаю что грузинских шашек уже тогда было немало, как и местного творчества по типу взяли клинок и вырезали абы какую рукоять.

Просто интересно, а почему вы Скибу считаете истиной в последней инстанции?

q123q
Просто интересно, а почему вы Скибу считаете истиной в последней инстанции?

"...приведем сведения, из газеты "Кубанский казачий листок" от 12 сентября 1912 г. и ряда других работ, о боевом оснащении казачьих частей, служивших на Кубанской Линии в 1810-х гг...."

Rivkin

Ну ни чеченских ни дагестанских шашек на 1802 год мы несмотря на колоссальные усилия по их нахождению - так и не знаем. Более того, для меня то что практически ВСЕ дагестанские шашки имеют клинок два дола, один - раздвоенный, т.е. довольно поздний европейский образец, указывает на то что шашки появились там все-таки позднее чем и в Грузии и в Черкесии.

Думаю что грузинских шашек уже тогда было немало, как и местного творчества по типу взяли клинок и вырезали абы какую рукоять.

Ну дагестанскую на 1812 год я знаю,раньше временем вживую или фото просто не встречал никаких, в том числе черкесских.Понятно,что не сохранились или не датированы.В Дагестане известно,что на это время больше были распространены сабли и большие кинжалы,но шашки были тоже и лучше сказать что там они вытеснили сабли позже.В Грузии тоже не сомневаюсь,что были. Общеизвестно,что феодальная верхушка всех кавказских народов находилась в близких родственных отношениях между собой через постоянные браки.Скажем в уплату калыма обязательно входило оружие и доспехи,в плату за кровь тоже,в подарок воспитаннику от аталыка тоже...т.е.хорошее оружие находилось в постоянном обороте между народами.

Rivkin
А вот сочетание черкесский кинжал - наоборот встречается редко, да и слово кинжал все-таки по происхождению ираническое и соответственно грузинского ареала. И кинжалы старые мы видим все-таки грузинские.
Не является ли это свидетельством что шашка пришла от адыгов, а кинжал с ними однозначно не ассоциировался, и ранние образцы все-таки были по большей части грузинскими?
Я думаю такое объяснение вполне возможно.

АланАс

"...приведем сведения, из газеты "Кубанский казачий листок" от 12 сентября 1912 г. и ряда других работ, о боевом оснащении казачьих частей, служивших на Кубанской Линии в 1810-х гг...."

Вопрос прежний, почему газета "Кубанский казачий листок" от 12 сентября 1912 г. считается истиной?

По опыту, опираться на такие источники нельзя, во многом они ошибочны. Это не исследование.

Вопрос далеко не в самой сути возникновения шашки, а в достоверности источника. Источник достоверным считать нельзя.

Не видел никогда в жизни иранского кинжала (кавказского типа) датируемых ранее 1830-1840 года, а подавляющее большинство Ранних образцов - 1860-1890 годами. К сожалению, эта идея об иранском происхождении кочует из книги в книгу, по понятным причинам, но ее реальность скорее становится все более вопросительной.

Думаю что происхождение было все-таки просто турецким, с существенной местной эволюцией, и Грузия была одной из первых. Верить что одна и таке форма произошла от двух культур параллельно мне лично очень сложно. Скорее дагестанская с однодольным клинком и Грузинско-черкесская, фактически все остальные типы, разделились уже на Кавказе - и постоянно сливались и переливались друг с другом.

АланАс
По рапорту от 24 сентября 1802 г. командира полка майора Потапова

Rivkin
А вот сочетание черкесский кинжал - наоборот встречается редко, да и слово кинжал все-таки по происхождению ираническое и соответственно грузинского ареала. И кинжалы старые мы видим все-таки грузинские.

Не является ли это свидетельством что шашка пришла от адыгов, а кинжал с ними однозначно не ассоциировался, и ранние образцы все-таки были по большей части грузинскими?
Я думаю такое объяснение вполне возможно.

Ленц в 1909 г. описывает в Эрмитаже камы грузинские, лезгинские и кавказские.
Жиль в 1840 г. писал: "кинжал по-черкесски кама, другие народы (чеченцы, лезгины) называют его ханджар". И описывал грузинские, черкесские, кабардинские, лезгинские кинжалы. При этом в качестве основного отличия грузинских кинжалов от других приводилась отделка.

Rivkin
Думаю что происхождение было все-таки просто турецким, с существенной местной эволюцией, и Грузия была одной из первых. Верить что одна и таке форма произошла от двух культур параллельно мне лично очень сложно.

q123q

Вопрос прежний, почему газета "Кубанский казачий листок" от 12 сентября 1912 г. считается истиной?

По опыту, опираться на такие источники нельзя, во многом они ошибочны. Это не исследование.

Вопрос далеко не в самой сути возникновения шашки, а в достоверности источника. Источник достоверным считать нельзя.

Ну пишет же,что еще ряд источников,кроме казачьего листка.Выйдет работа,будут ссылки на эти источники.Надеюсь ждать недолго,раз заявил о намерении.

zak
Хотя лучше бы напечатал сам рапорт, чем пересказывал.

Ну да,все источники напечатай,а потом о чем в работе своей писать 😊

svs-68

Жиль в 1840 г. писал: "кинжал по-черкесски кама, другие народы (чеченцы, лезгины) называют его ханджар". И описывал грузинские, черкесские, кабардинские, лезгинские кинжалы. При этом в качестве основного отличия грузинских кинжалов от других приводилась отделка.

Это в "Путешествии из Крыма на Кавказ",если не путаю?

АланАс

Это в "Путешествии из Крыма на Кавказ",если не путаю?

Нет, это в описании собрания оружия в Царском селе.

АланАс
Согласен,скорее всего место возникновения одно и то же..

svs-68

Нет, это в описании собрания оружия в Царском селе.

Спасибо.Туплю после трудового дня,та книга называется"Письма о Кавказе и Крыме".

Rivkin

Наконец-то решена великая загадка древности 😀

VMI
Самые батьки, т.е. старшие между их, по праздничным дням и, бывши иногда в резиденции своей, надевали на себя синего или голубого (любимые ими цвета) бреславского сукна чуйки, китаевый или пестровый кафтан, и с таковой же материи шеравары; имея на себе красные чобиты (сапоги), шелковый с серебряными полосами пояс и по нем порядочную казацкую в серебре оправленную саблю;

простые же козаки, хлопци тех батьков, так же во всем им подражая, имели сверх того вкус и, по словам их, надобность носить обмоченные в рыбьем сале или дегте рубахи (эти рубахи, по утверждению их, избавляли их от вшей и блох, клопов, и, словом, от всякого гадкого насекомого, и даже от змеев, которых у них было в изобилии) без перемены, пока сносится; имели впрочем порядочное оружие: сабли, ружья, пистолеты, и дротики (копья), во многих в серебренной оправе, а у некоторых батьков в золотой и даже с дорогими каменьями; которые вещи, без сомнения, награблены ими в Польше, а также и добытые во время войны России с турками, куда они к обеим сторонам охотно для грабежей приставали;

Из описания запорожской сечи

Слушай, дружище ! а дай ка ты если есть, линк на это описание очень интересно почитать. Кстати это перевод на русский или на русском было записано?
Заранее благодарю.
ВК

Есаул ТКВ
Дремал и проснулся.. я в беседах на этот документ уже ссылки делал.. и не раз и не на одном форуме..
вспомни.. "а по желанию имеют пистоли и кинжалы".. но это 1802 год..
а первая фиксация шашки на Кавказе это гейслер 1801 год (см. у Фролова).. там на его гравюре с шашками изображены казаки черноморцы..
Кстати написано сабля черкесская шашкой называемая.. напомню, что сешхуэ по словарю Ногмова (1830-й) черкесы называли и шашку и саблю.. одно общее слово для этого они использовали.. так, что с перекрестьем эти "черкесские сабли" в 1802 году были или нет.. никто и не знает.. не удивлюсь (хотя конечно же это версия) если перекрестья убирали.. и уже после этого "шашками" такие переделанные на свой манер черкесские сабли казаки и называли.. 😊

я не дремал к вашему сведению ! я просто не встречал упомянутых ссылок, вы тут насколько я понял много лет спорите, а я к вам редко захожу, все прошлые ссылки прочитать прочитать мне времени не найдется. Мне интересна эта информация, для меня она новая. И ваша интерпретация тоже интересна.

АланАс

Скиба- историк Кавказской войны из Кубанского госуниверситета, Краснодарского края.
Вот его кандидатская:
http://www.dslib.net/istoria-o...01-1835-gg.html
Это небольшая статья попалась в инете,видимо из каких-то университетских вестников.Пишет о намерении сделать серьезную работу по этой теме.Было бы хорошо.

Благодарю за линк.
Почитаю с большим интересом.

ArielB
А почему? И как в этом случае тип отличается от места производства?

А " шашки" , "переделанные из русских клинков на такой-же манер", - тут уж точно говорится именно о типе, не так ли?

Rivkin
Честно говоря не понимаю зачем тратить столько усилий на спор с Есаулом. Есть значительно более потрясающие вещи и в статьях и книгах, ну а Есаул просто лишний здесь человек.

Интересно для меня другое. Сочетание "черкесская шашка" очень натурально и распространено в документах того времени, и слово адыгское.

А вот сочетание черкесский кинжал - наоборот встречается редко, да и слово кинжал все-таки по происхождению ираническое и соответственно грузинского ареала. И кинжалы старые мы видим все-таки грузинские.

Не является ли это свидетельством что шашка пришла от адыгов, а кинжал с ними однозначно не ассоциировался, и ранние образцы все-таки были по большей части грузинскими?
Я думаю такое объяснение вполне возможно.

Дорогой коллега, позвольте вам возразить хотя ваше предположение весьма лестно для всего Грузинского оружееведения. Мне кажется что временные рамки распространения кинжалов и шашки не совместимы и не сравнимы , как и значение каждого упомянутого предмета в отдельности. Шашка - продукт поиска безгардового оружия для боя нового типа, и не являлась знаковым предметом. Кинжал же ко времени распространения шашки являясь фактически оружием таковым не считался, факт что крестьянин с кинжалом без сабли и ружья считался безоруххным человеком. Однако кинжал был глубоко вписан в повседневную жизнь, незаметный как тень, но тем не меннее полный символики. Я уже как то писал об этом , что если пробежатся по фольклору и ритуалистике, мы найдем кинжал центральным элементом во многих архаических паганистического толка ритуалах, причем повсеместно по кавказу. Но мы имеем различия стертые к середине 1800х но тем не менее выявляемых. Кинжал клиновидного , более широкого типа был свойственен именно грузинским регионам населения- картли кахети, кизики, джари,аджаристан,лазети.В то время как на северном и западном мы видим более вытянутые формы. Мне лично представляется , что кинжал можно считать архаичной формой оружия для Кавказа, в такой мере, что невозможно даже гадать о центре распространения.
Я так , считаю, но очень бы хотел выслушать ваши аргументы, почему к такому предположению пришли.

С Уважением,
вахтанг

АланАс
Несколько лет назад на лейбштандарте сделал тему про кавказскую оружейную терминологию.У народов Западного и Центрального Кавказа кинжал большей частью называется по-турецки "кама",в Дагестане и Грузии по-ирански -"кинжал".Это как раз две пути распространения кинжалов из соседних оружейных культур.И на востоке ранние образцы скорее ирано-грузинские,на Западе-турецкие.

Позвольте внести добавку к вашей информации. Ханджали - не единственный термин для Грузии.
В Грузии бытовало еще такие названия того оружия что вы называете кинжалом- "сатевари" ( прибл. перевод -для атаки) , "сакапави"- (прибл.перевод длиа рубки), и сванская архаичная форма "дашнар" ( перевод не могу дать сейчас, но корень общий с "дашнил" - меч, и хевсурским "дашна")

Кстати я не нашел в турецком этимологическом словаре - кама. В северной турции где я путешствовал и разговаривал с лазами, турками и хемшинли, они кама не знают что кинжал. для них кама это клин чтобы пни колоть. Поправте меня если я просто не доискался, где у турок зафиксировано название кинжала как кама. Заранее благодарю.
ВК

kiziria
Позвольте внести добавку к вашей информации. Ханджали - не единственный термин для Грузии.
В Грузии бытовало еще такие названия того оружия что вы называете кинжалом- "сатевари" ( прибл. перевод -для атаки) , "сакапави"- (прибл.перевод длиа рубки), и сванская архаичная форма "дашнар" ( перевод не могу дать сейчас, но корень общий с "дашнил" - меч, и хевсурским "дашна")

kiziria
Кстати я не нашел в турецком этимологическом словаре - кама. В северной турции где я путешствовал и разговаривал с лазами, турками и хемшинли, они кама не знают что кинжал. для них кама это клин чтобы пни колоть. Поправте меня если я просто не доискался, где у турок зафиксировано название кинжала как кама.

kiziria
Ариэль согласен с вами на все сто. Более точной интерпретации не дать.

kiziria
Кстати я не нашел в турецком этимологическом словаре - кама. В северной турции где я путешствовал и разговаривал с лазами, турками и хемшинли, они кама не знают что кинжал. для них кама это клин чтобы пни колоть. Поправте меня если я просто не доискался, где у турок зафиксировано название кинжала как кама. Заранее благодарю.
ВК

Кама и происходит от слова клин,так же как в русском клинок.Кама-кинжал,кроме турецкого есть и в родственном туркменском языке и вообще в огузской семье тюркских языков.Выберу время,поищу ссылки у себя в компьютере.

zak
Каждый видит что он хочет.))) Никакого критического анализа своей позиции. Что у Есаула, что у группы "антиесаул".

Я не анализировал теорию. Я пытался проанализировать само предложение, о "саблях черкесских, шашками называемыми". Вы сомневались, говорит оно о типе или о месте изготовления.

ИМXО, и о том, и о том.

Попробуйте варианты:
Сабли индийские, тульварами называемые
Кинжалы балийские, крисами называемые.
Штаны американские, джинсами называемые.
Первая часть даёт а. общепонятное описание предмета ( сабля, штаны), и б.оригинальное место изготовления ( до глобализации,конечно:-)), а вторая оригинальное имя ( тип).

Просто, исчерпывающе и неоспоримо.
Вот и всё.

Не думал, что можно пострадать от разницы взглядов на казачье оружие, но я сегодня пострадал.
Хотел на вернисаже прикупить пару ржавых втоков от индийских копий, они мне надобны и у одного продавца они там были. Но продавец был целым казачьим полковником и поэтому втоки были не втоками, а навершием знамени. И стоили они, соответственно, не как ржавая нижняя часть басурманского копья, а как верхняя часть боевого знамени.
Но узнать были ли те знамена казачьими и поторговаться за них я не успел. После первого обмена информацией я был поставлен в жесткий игнор, понял "кто я такой" и ушел без втоков.

Многия знания-многия печали... Не рассказывал бы ему про индийцев- ушел бы со втоками 😊
Ах да,забыл что ценник за навершие и наверное знамя атамана Платова не меньше.Видать все равно ушел бы без втоков 😊

ArielB
Вы сомневались, говорит оно о типе или о месте изготовления.

Кстати здесь уже обсуждали ранее материалы из воспоминаний Тефикбея -Т.Лапинского, поляка воевавшего на стороне черкесов ? У него много записей этнографического плана , что не признают сегодняшние специалисты. Хотя в его сведениях проскальзывают интересные необычные взгляды, например его обяснение сдачи в плен Шамиля совершенно не совпадает с установившейся версией но видимо все же отражает какието факты или ситуации имевшие место быть между горцами не принимавшими шариата и имамом. В общем Лапинский не безгрешен. У него есть записи о казаках например эта "...Изучая внимательно историю всех казаков, я нахожу, что эта страшная милиция повсюду имеет именно то же самое происхождение и повсюду сначала обозначалась именем черкес..." Казалось бы совпадает с идеей Есаула , что казаки - это черкасы/черкесы. Однако по Т.Л. основная часть казаков на Кавказе, это обрусевшие кавказцы, добровольцы отколовшиеся от своих обществ или дети пленники отправляемые в поселения на Тереке, где их воспитывают как "будущих солдат царя". Казалось бы дикая идея почерпнутая из янычарской истории, но на самом деле совпадает с конкретными историями, например печально известного казака Атарчикова, и ему подобных кавказких детях волей судьбы записаных в казаки и вынужденых служить в завоевательной войне на стороне Империи. Я не вдаюсь в подробности, на случай если это уже обсуждалось.
Кстати мне думается , что беглые и добровольные личности вливавшиеся в казачьи военные общины, через свой вклад во многом повлияли не только на состав вооружения казаков и воинскую моду ,но и спровоцировали развитие некоторых военно прикладных форм спорта и танца у казаков.

Смотрел на множество портретов 17-18 века. Не знаю какое оружие использовали для обрядов, но на них только треть грузин с кинжалами, и все они - персидские или турецкие. Вообще с прямыми кинжалами было очень плохо, уж ихто даже на миниатюрах можно было бы рассмотреть.

Кирилл, на миниатюрах изображены аристикраты Картли/Кахети носившие подаренную шахами одежду и оружие, что не было постыдным увы, а повышало статус в местных условиях. Такие кинжалы имеем в коллекциях. Для массы же бедноты и грузинских горцев такие кинжалы бесполезны, поэтому у них такой формы и размера не нашли применения, да и консервативен грузинский простолюдин. Кстати ранняя иконография у нас вся по византийским канонам, там грузинских элементов не найти, а поздние миниатюры , те что под влиянием Порты и Персии , и секулярные по содержанию , то там как я сказал - аристократия политически и брачно завязанная с соседями. Приблизительно можно привести пример Российской аристократии одевавшейся по французки и плохо говорившей на русском. Правда в Грузии свой язык не забывали но многие поэты (например Бесики) писали и на персидском, влияние было достаточно долгим, хотя и в какойто мере обоюдным. Кинжал же в Грузии, не считался оружием войны, это скорее личное оружие мужчины, простолюдина прежде всего.
Впрочем в поздних иконографиях уже вышедших из канонов есть интересные изображения в том , числе с безгардовым оружием типа шашки и кинжала. Кинжал например виден на Росписи в Сванетии в церкви Квирике и Ивлиты, если не ошибаюсь. Шашка в росписях из архива манускриптов. Еденичные примеры, но я надеюсь понятно почему их не могло быть много.

Кстати на старых хевсурских дрошах знаменах , наконечник делался именно из кинжала, обычно посвященного хати, святилищу. По тем наконечникам можно судить , что это были типичные сатевари- персидским вариантам там было не место.
Насчет ритуалов достаточно много хоть и обрывочной информации. Кинжал лечит, охраняет от духов, зверей, и прочее. Более важно в этом вопросе рассмотреть архаичные ритуалы праздничного типа, один такой я упоминал в статье, это дашнар - тиичный сатевари. далее о форме и размере кинжала мы можем судить и по тем народным танцевальным и дуельным элемнтам , что сохранилоись и были зафиксированы в 19-10вв. Принимая во внимание необходимую продолжительность развития таких военно прикладных систем и консервативность фольклора , можно с уверенностью утверждать, что они по меньшей мере ровесники тех персидских кинжалов , что мы видим на поясах у грузинских царей и князей. По крайней мере у меня не вызывает сомнения. Если вдруг вы считаете иначе, то с интересом выслушаю ваши контаргументы.

Вот нашел фото, осталось от поездки в СПБ этой зимой. Если будет интересно еще поищу.

К сожалению достаточно турецких (миниатюр) и несколько европейских изображений грузин довольно простых (или большого количества), и кинжалов там очень мало у кого, а у кого есть - некавказские, изогнутые.

Потом самые старые тбилисские кинжалы 18-го века еще с мощнейшим восточным влиянием, никакой длительной эволюции на Кавказе по ним не видно. В археологии старые кинжалы - не встречаются.

Можно изучать то чего нет ни на изображениях, ни в предметах, но мне проще представить что этого и не было.

:P честно говоря мне казалось ваша система координат должна быть пообширнее, чем выясняется на данный момент. .. Ну даже если дело бы и обстояло так,как вы говорите, то Тбилиси 18 века это скорее не Грузия , это скорее Кавказский Вавилон с Персидсим и Турецким мотивом, а Грузия это вашловани, сабаратиано, гурджаани, сурами, молити, архоти, гергети, хахабо,ликоки, суджуна, чхороцху, местиа, лагурка, чолаури и другие места. Но это не всем понятно, как то ограничиваются изучением Тбилиси , в крайнем случае Кутаиси добавляют . Фольклор же солидно неопровержим как и местное кузнечество вкупе с прилежащими традициями. Не все чего нельзя пощупать не было.Говорите не прослеживается кинжал.Про хевсурские дроша я уже упомянул. Подозреваю вы ничего не знаете о стрелах Святого Гиоргия в Мингрелии и Абхазии и культа с ним связанного. Старые ращепленные кинжальные клинки конечно не довелось видеть? Впрочем я не хочу никого смущать Грузию сложно изучать слишком много пластов, а скользить по верхам как Э. Аствачатурян которой не хватило то ли времени, то ли желания поработать над грузинскм материалом, это конечно и соблазнительно и попроще. Вы вроде бы человек по научному настойчивый, поэтому двигатся не перестанете, думается встретимся на слиянии дорог 😛

Да я действительно не занимаюсь этнографией. Взять этнографию осетин записанную в 19-м веке (особенно о происхождении осетинских племен), и на конец 20-го века - ничего общего.
Занимаюсь только сохранившимися образцами, качественными изображениями, и немного документами. Так сложилось.

Rivkin
Да я действительно не занимаюсь этнографией. Взять этнографию осетин записанную в 19-м веке (особенно о происхождении осетинских племен), и на конец 20-го века - ничего общего.
Занимаюсь только сохранившимися образцами, качественными изображениями, и немного документами. Так сложилось.

Кирилл дорогой, когда вы себя сами так ограничиваете , то желать вам успехов сложно. Ваша с Оливером книга написанна с размахом подразумевающим более тщательное изучение. Меня лично удручает , что к нам приезжают, проходят по музею Джанашия и считают что все познали ( не примите на свой счет) , а наши тоже хороши - выставляют , что почище и посимпатичнее. А мне интереснее клинки воткнутые меж камней сухой кладки где нибудь у кузнеца в Хевсуретии изеденные коррозией и временем. Вот это мой подход прежде всего а потом уже музеи и то, что хорошо сохранилось. В общем я желаю вам не успеха а расширения системы координат, а успех к вам придет, есть у вас мне кажется принципиальность и упорство, а это и есть залог успеха.
С уважением, Вахтанг