Статья Черевичника про лепу. Нелепо

Все таки достал последний выпуск запорожской истории оружия с статьей Черевичника про сардинскую "шашку" (!). Много материала, но автор так и не смог его переварить. Как и с предыдущей статьей про сику. (удержусь от ассоциаций). Если коротко, то автор вообще не понимает разницу между длинноклинковым, среднеклинковым, короткоклинковым. Сообщу неприятную истину - они разные.))) Я уже спрашивал, кому нравится его статья про сику, кто-нибудь понял, что такое сика (ну кроме слова). Молчок. Теперь вопрос про лепу. Кто-нибудь понял, что такое лепа? С удовольствием выслашую.)))

Уважаемые участники, обсудить статью коллеги - это всегда прекрасно. Не хотелось бы только, чтобы это обсуждение перешло в банальный срач (сорри за выражение) и тему пришлось бы закрыть... Поэтому предлагаю обсуждение вести корректно, без переходов на личности.

странно ,попытался зайти на сайт музея ,почему-то выкидывает ,интересно это только у меня ,раньше ссылки открывались без проблем

маратх
обсудить статью коллеги - это всегда прекрасно

vilka33
странно ,попытался зайти на сайт музея ,почему-то выкидывает ,интересно это только у меня ,раньше ссылки открывались без проблем

zak
Все таки достал последний выпуск запорожской истории оружия с статьей Черевичника про сардинскую "шашку" (!). Много материала, но автор так и не смог его переварить. Как и с предыдущей статьей про сику. (удержусь от ассоциаций). Если коротко, то автор вообще не понимает разницу между длинноклинковым, среднеклинковым, короткоклинковым. Сообщу неприятную истину - они разные.))) Я уже спрашивал, кому нравится его статья про сику, кто-нибудь понял, что такое сика (ну кроме слова). Молчок. Теперь вопрос про лепу. Кто-нибудь понял, что такое лепа? С удовольствием выслашую.)))

Начинал Норман тему об альманахе в целом, но "леппное" направление быстро скатилось с обсуждения в весьма нелеппную и нелепую личную перепалку.
На мой взгляд, если Вы предлагаете обсудить статью, то Вам и карты в руки - в смысле - организуйте это обсуждение по принципу "тезис"-критический анализ-антитезис (или коррекция тезиса). А то получилось как-то уж совсем коротко - один голый антитезис "автор совсем не понимает...).
Кстати, ничего плохого в обсуждении статьи не вижу - критический разбор всегда полезен.

Захожу без проблем . Вот нашел там клип с В.Г.
https://www.youtube.com/watch?v=siLjQdjmd6I#t=30

svs-68
На мой взгляд, если Вы предлагаете обсудить статью, то Вам и карты в руки - в смысле - организуйте это обсуждение по принципу "тезис"-критический анализ-антитезис

zak
Я уже спрашивал, кому нравится его статья про сику, кто-нибудь понял, что такое сика (ну кроме слова). Молчок. Теперь вопрос про лепу. Кто-нибудь понял, что такое лепа?

zak
что такое лепа?

Alter
Вопрос лишь в том

zak
Вы статью читали?

zak
Я же помощи прошу.)) Объясните что такое сика и лепа. Я не понял. С благодарностью приму любое объяснение, хоть от автора, хоть стороннее.

Теперь только после майских праздников. Попробую заказать, прочитать, а там глядишь - может и помогу чем... Так сказать, "Не лепо ли ны бяшетъ, братие, начяти старыми словесы трудныхъ"... 😊

Перечитал статью уважаемого автора Д Черевичкина " К вопросу о римской сике". И вот что не понял все же чья она сика римская ,франкиская ,дакийская,семитская . Еше как кажется все же автор смешал в кучу все ножи с кривым лезвием и в том числе и ятаганным и с прямым изгибом в один похожий тип ножей ,причем я думаю не все они были боевыми ,явно был и хозбыт . А в конце статьи ставит сику (короткоклинковое ) в один ряд с фалькатой,гладиусом и т,д (средне и длинноклинковым )
для Зака мое мнение что сика -это просто нож (кинжал)короткий для скрытого ношения ИМХО ,название все же скорее всего заимствованно римлянами из арамейского языка (опять же мое мнение) выглядел скорее всего так ( фото из музея Израиля)

vilka33
это просто нож (кинжал)короткий для скрытого ношения

vilka33
явно был и хозбыт

Я не читал статью, поэтому обсуждать ее не могу. Скажу что теория "шашка - это мачете" появилась давно и активно продвигалась Наковым и другими. Проблемы которые должны быть адресованы пропонентами этой идеи, с моей точки зрения таковы:

1. Куда исчезло кавказское мачете в 19-м веке после появления шашки, если учесть что последнюю для утилитарных функций не использовали?
2. Если мачете было много, почему их не нашли?
3. Если клинки делали на месте, почему не видно их влияния на клинки шашки? Если клинки покупали из Европы, то почему сабельные клинки 17-го века на шашках мы видим, а мачетных - не встречаем?

Это из основных вопросов. А так да, есть куча мачете напоминающих шашку.

Rivkin
1. Куда исчезло кавказское мачете в 19-м веке после появления шашки, если учесть что последнюю для утилитарных функций не использовали?
2. Если мачете было много, почему их не нашли?
3. Если клинки делали на месте, почему не видно их влияния на клинки шашки? Если клинки покупали из Европы, то почему сабельные клинки 17-го века на шашках мы видим, а мачетных - не встречаем?

Ножи есть, но они обычные - короткое плоское лезвие, круглая рукоять. И такими они были 1000 лет, никакой шашечности из них не росло.
Если рукоять - единственное что осталось от мистического мачете-ножа, то резонен вопрос - а зачем постулировать существование мачете? Может быть это была местная интерпретация ятагана, ничего более.

Alter
Виноградники были, а ножей нет, но ведь чем-то резали-рубили лозу?

Про сардинскую леппу я не знал до статьи Дениса, за которую ему большое спасибо.
Но связывать леппу с шашкой тоже... нелепо :-) Да он и не делает этого.
Никакой преемственной связи между ними не нужно постулировать. Колесо придумалось в разных местах земли, ни патента, ни приоритета на него нет.
Как Денис и писал в своей статье, леппа просто пример эргономичного, простого и недорогого оружия, сделанного часто даже из обломков. Рукоятка леппы абсолютно такая же как у бедуинских псевдошашек, словенских сабель т.н. крайшников или вотивных сабель из Кайруанской мечети.

Ren Ren
К сожалению, не помню местное название (начинается на "ц").

Да, это она!

ArielB
Как Денис и писал в своей статье, леппа просто пример эргономичного, простого и недорогого оружия, сделанного часто даже из обломков

zak
автор вообще не понимает разницу между длинноклинковым, среднеклинковым, короткоклинковым.

Ну, как Дашна: какой длины обломок попался, или какой клинок под рукой оказался, таким и будет: иногда средне, - иногда длинноклинковым. Короткоклинковым вряд ли: ножей хватало.

Ren Ren
И были, и есть. На южном Кавказе, во всяком случае. Практически аналог итальянских. К сожалению, не помню местное название (начинается на "ц").

Цалда-топорик для зачистки от кустарников и прочего.
Абхазия, Кахетия-виноградные районы.
Даже не мачете.

ArielB
Но связывать леппу с шашкой тоже... нелепо :-) Рукоятка леппы абсолютно такая же как у бедуинских псевдошашек, словенских сабель т.н. крайшников или вотивных сабель из Кайруанской мечети.

Связывать не то слово. Устанавливается прародитель шашки на основании морского пути Генуя-Крым(13,14 и возможно 15 век). Увидел-заимствовал. 😊

Понял. Если внешне похожи, значит один от другого произошёл.

Египетские пирамиды и пирамиды Ацтеков очень друг друга напоминают. Как и сады Семирамиды. И с Боробудуром есть что-то общее.

И кто к кому в гости ездил?:-)

ArielB
Если внешне похожи, значит один от другого произошёл.

ArielB
И кто к кому в гости ездил?

Alter
Устанавливается прародитель шашки

zak
Я понял, что статью вы не читали.

http://miasardegna.ru/tradizii...h-sardinii.html

Alter
Цалда-топорик для зачистки от кустарников и прочего.

Из Кавказа единственное место экспортировавшее вино и виноградную водку была восточная Грузия - в массовых количествах в Иран. Виноделие в Абхазии (болото на 18-й век), а тем более где-нибудь в Кабарде - это вещь довольно маломасштабная до массового осушения и начала культивации "промышленных" растений в 19-м веке.
Т.е. виноградная лоза была, напитки были, но по сравнению с плодовыми культурами или животноводством - это была несущественная отрасль.

Просто личное мнение.

Вообще-то про цалду узнал от карабахского армянина 😊 Помимо виноградника у неё много работы и в саду, и просто среди многочисленных кустарников. По размерам бывают разные, по длине древка тоже.

Это известная проблема, Ren Ren. Любой разговор о кавказском оружии сопровождается рассказами, услышанными от абхазских официантов, армянских таксистов. Есть даже книги написанные по таким рассказам.

Не знаю, что и сказать.. Человек просто воспользовался моим доверием и не рассказал, что цалда - это холодное оружие.

Любой хозбыт при желании становится XО. Особенно если абхазский официант обсчитает армянского таксиста.

Тогда и шампур - рапира 😊

А на привалах и рапира - шампур.

Ну, причем тут цалда? Ни она, ни другие "виноградные" ножи к шашкам никакого отношения не имеют.

Я тоже так думаю.
Возвращаемся к исходной точке: шашка - гибридное оружие, включающее сабельный клинок и ятагано-подобную рукоятку.

Пусть не было "виноградных" протошашек и Наков ошибся.)
Тогда,имхо, шашка сформировалась в начале 18 века.Индийские, арабские и африканские и пр. *зарисовки* наводят на мысль, что в это время произошёл массовый вброс на рынок европейской клинковой стали,а сама Европа, уже поменявшая тактику ведения боя, хоть и не отказалась от ХО, но производила достаточно, чтобы насытить и себя и нуждающихся аборигенов. В этом случае на рынок шли полуфабрикаты-клинки без рукоятей, а там уж местная братва приспосабливала по *размеру*.Недавний пример-аналог ятаганный штык или автомат АК сейчас.) Не боюсь, но экземпляров старше 1750 г найти нереально. 😊

Вернемся все же к лепе. А то Альтер и дальше будет продолжать делать "открытия" в том, что уже жевано и разжевано.))))
Ведь лепы есть и складные. Что помешало Черевичнику и складные ножи объявить складными шашками?

Я дико извиняюсь - а когда уже начнётся тезисное разгромное обсуждения и разгромная тезисная критика ? ))))))) Скучаю ))
Хоть кто-то кроме Ариэля держал в руках статью ? ))))
И зачем запасался попкорном...

zak
Ведь лепы есть и складные

Это на нобелевку ! ))))))))

Denis Che
а когда уже начнётся тезисное разгромное обсуждения и разгромная тезисная критика ?

zak
Никто не понял

Вы бы не обобщали,и не записывали огульно всех в идиоты. Не экстраполируйте на всех. Говорите за себя.
Вы, стесняюсь спросить,про складную леппу где прочитали ? Не у меня точно - я такой бред не писал.

Denis Che
Вы бы не обобщали,и не записывали огульно всех в идиоты. Не экстраполируйте на всех. Говорите за себя.
Вы, стесняюсь спросить,про складную леппу где прочитали ? Не у меня точно - я такой бред не писал.

vilka33
Перечитал статью уважаемого автора Д Черевичкина " К вопросу о римской сике". И вот что не понял все же чья она сика римская ,франкиская ,дакийская,семитская . Еше как кажется все же автор смешал в кучу все ножи с кривым лезвием и в том числе и ятаганным и с прямым изгибом в один похожий тип ножей ,причем я думаю не все они были боевыми ,явно был и хозбыт . А в конце статьи ставит сику (короткоклинковое ) в один ряд с фалькатой,гладиусом и т,д (средне и длинноклинковым )

zak
А то Альтер и дальше будет продолжать делать "открытия" в том, что уже жевано и разжевано

zak
А я не обобщаю.))

Вы открыли тему неделю назад. За неделю вы так и не смогли внятно сформулировать ни одного антитезиса. Что вы хотели критиковать: тезисы ? резюме ? источники ? иконографию ? Мне надо вас учить как должна выглядеть критика с минимальной претензией на научность? Накидать вам синопсис-шпаргалку ?

Пример: Не так давно вы написали статью о ноже князя Старицкого. В статье вы выдвинули тезис о том, что нож князя Старицкого является кинжалом,так как слово "кинжал" написано на его клинке. Я оспариваю ваш тезис,так как прекрасно известно, что на ноже Старицкого этого слова нет. Привожу фотографию клинка Старицкого с надписью,а также полный текст надписи с переводом со старославянского из академической научной работы.Таким образом, я не оставляю от вашего тезиса камня на камне.
Вот так это делается. А не кидаются общими фразами.

Denis Che
Вот так это делается.

Denis Che
В статье вы выдвинули тезис о том, что нож князя Старицкого является кинжалом,так как слово "кинжал" написано на его клинке. Я оспариваю ваш тезис,так как прекрасно известно, что на ноже Старицкого этого слова нет. Привожу фотографию клинка Старицкого с надписью,а также полный текст надписи с переводом со старославянского из академической научной работы.Таким образом, я не оставляю от вашего тезиса камня на камне.

Слив засчитан. Вы не в состоянии сформулировать даже элементарные вещи.

zak
Все в слова играете?))) Кинжал Старицкого является кинжалом по функционалу, а не по слову на нем написаному. Я понимаю, что вы этого не понимаете. Поэтому вы никак не можете опровергнуть мой тезизис, в силу его непонимания. Не слова написанные на оружии определяют его тип.

Вы не ёрничайте,Захаров -хотите играть по взрослому,так учитесь держать удар.

Итак, источник: Альманах "История оружия". - Запорожье, 2011. - ? 2-3

Статья: РУССКИЙ КИНЖАЛ КНЯЗЯ АНДРЕЯ ИВАНОВИЧА СТАРИЦКОГО, 1513 г.

Автор: Дмитрий Захаров(zak)

Стр. 69

Цитата(о ноже Старицкого):

"Кроме того "кинжал", это современное ему название оружия, ЧТО И НАПИСАНО НА ОБУХЕ".

Ну,и что тут можно не понять и двояко толковать? Всё абсолютно однозначно и тезис понятен. Так где вы обнаружили надпись кинжал на обухе ножа Старицкого. Продемонстрируйте. И пойдём дальше, к остальным тезисам. Столь же шатким. Разберём вместе. Работа над ошибками.

Всё в рамках необходимого цитирования, не нарушая прав интеллектуальной собственности. Тем более. что Виталий выложил этот номер в свободный доступ.
Чтобы и остальные могли приобщиться: http://cossackdom.com/Almanah2-3/index.html
Все желающие могут ознакомиться. И убедиться в моей объективности и непредвзятости. Заурядная объективная предметная критика и верификация.

Denis Che
Слив засчитан. Вы не в состоянии сформулировать даже элементарные вещи.

zak
Все таки достал последний выпуск запорожской истории оружия с статьей Черевичника про сардинскую "шашку" (!). Много материала, но автор так и не смог его переварить. Как и с предыдущей статьей про сику. (удержусь от ассоциаций). Если коротко, то автор вообще не понимает разницу между длинноклинковым, среднеклинковым, короткоклинковым. Сообщу неприятную истину - они разные.))) Я уже спрашивал, кому нравится его статья про сику, кто-нибудь понял, что такое сика (ну кроме слова). Молчок. Теперь вопрос про лепу. Кто-нибудь понял, что такое лепа? С удовольствием выслашую.)))

Сугубо ИМХО, история оружия и оружиеведение - разные научные дисциплины (хотя и плотно связаны). Академические источники не заменяют и не отменяют матчасть.

zak
А про недоразумение в статье про кинжал Старицкого я все давно уже разъяснил заинтересованным лицам.

Я заинтересованное лицо. Объясняйте.
Так ваша находка -это недоразумение ? Хм. Значит, ваши тезисы.это просто недоразумения? Вот оно как.

По моей статье о леппе,которой посвящена тема. Не уходите от темы - взялись критиковать работу о леппе - критикуйте. Вы назвали топик "Нелепо". Вот и аргументируйте. Указывайте мои нелепые тезисы и громите. В чём проблема то? Что за дилетантское кокетство и манерная игривость ? Чай, не гимназистка.
Потом откроете новую тему - о сике. Потом по всем моим остальным статьям. Никаких проблем.

Взялись - тезисно критикуйте. Я двумя руками за. Не крутитесь как уж на сковородке, давайте уже закончим с этим, чтобы я наконец мог открыть долгожданную тему о мифических кривых трёхгранных скрамасаксах XV века, о копипастах Фоменко с Носовским и о том,как пишутся псевдонаучные статьи. И разобрать вас на запчасти, как это и принято в товарищеских научных диспутах.
Пока что одно пустословие. Соберитесь уже, подготовьтесь и громите.

Sine ira et studio
Впрочем, скрытая реклама статей удалась - теперь точно буду читать. 😊

Ren Ren
прочитал статью про сику.

Этот топик о сике? Или о леппе? Или оффтоповая энциклопедическая тема обо всём на свете? )) Если о леппе уж совсем нечего сказать, может в заголовок вставить ещё 5-6 десятков образцов холодного оружия ? )))

Какие тезисы из работы о сике вам кажутся спорными? )))Может тезисней? Или "Захаров-стайл" - "я не понимаю,что такое сика(леппа.топор,вилка) - поможите люди добрые" ? ))

Скажите -а что сэр Бёртон писал о сике ? Возможно,я что-то пропустил. А то в первом лондонском издании о сике всего три упоминания.По одному короткому предложению. Хотя, за сравнение с Бёртоном мерси - это большая честь для меня. Сравнение с одним из самых ярких викторианских персонажей -энциклопедистом, владевших 29 языками,не может не льстить.
Это, чтобы вам,как...эээ..хм.."китаисту" было понятней - как сравнить ваши работы ,скажем,с Конфуцием.Пусть даже с плохим переводом ))

Историческое оружиеведение таки превращается в научную дисциплину - начинается обсуждение не просто чьих-то размышлений о чем-то прочитанном и более или менее обдуманном или напечатанном, а о собственноручно написанных статьях во вполне серьезных изданиях. Первооткрывателем, я так понимаю, был Маратх, и ему это с рук сошло 😊
В нынешней же дискуссии может сформироваться методика подобных обсуждений в будущем. А они, на мой взгляд, очень нужны.
И мне, кстати, нравится, что это на Ганзе - академический диспут сегодня почти полностью импотентен. Настоящая дискуссия возможна только среди увлеченных людей.
Жаль будет, если Зак не перейдет к собственно "разоблачению" (цитата, не сарказм!).

svs-68
Sine ira et studio

Абсолютно без гнева и пристрастия )) Холодно и отрешённо ))

Denis Che
Вы назвали топик "Нелепо". Вот и аргументируйте. Указывайте мои нелепые тезисы и громите. В чём проблема то?

zak
Ваши главные тезисы: ну была такая сика, ну была такая лепа.

Вы точно именно мою статью читали ? )))Именно это было основным тезисом,вынесенным в резюме ? )))

zak
Сравнение лепы с шашкой нелепо, потому как шашка - всегда и только длинноклинковое, подвид сабли. А лепа в большинстве своем нож или тесак.

Леппа в итальянском оружиеведении всегда только нож. Это эндемичное сардинское оружие, и работы посвящённые леппе выходили только на итальянском. Это принятая классификация. И , несмотря на ваше заявление - складных лепп не существует. Вы так и не признались,где это почерпнули.

Вне зависимости от длины клинка. Авторы 18 века называют ятаганы любой длины исключительно ножами. Лаз бичак - это именно бичак - нож,а не лаз пала, например. Мачете в испанских источниках - длинный нож. Шашка 'сэшхуэ' или 'са́шхо' - длинный (большой нож).

Вот дефиниция шашки: "однолезвийный клинок с лёгким изгибом, и одним или несколькими долами длиной в среднем 60-90см б) эфес у большинства образцов представляет собой загнутую головку - как правило, более или менее стилизованное изображение головы хищной птицы или животного. в) отсутствие крестовины г) деревянные ножны, обтянутые кожей"

Леппа: "однолезвийный клинок с одним или несколькими долами, в среднем 60-90см длиной. Эфес у большинства лепп представляет собой загнутую головку - как правило, более или менее стилизованное изображение головы хищной птицы или животного. в) отсутствие крестовины г) деревянные ножны, обтянутые кожей".

На леппах,как и на шашках, встречается огромное многообразие клинков, как сардинского производства, так и импорта (Испания.Германия),и клинки уставного оружия.

Леппа - как и шашка,являлась оружием горцев.

Многие леппы визуально практически невозможно отличить от ранних черкесских шашек. И с чем их сравнивать ? С алебардами ?

Вот изображения сардинских лепп:

Мне статья Дениса понравилась! Прочитал с интересом и никакого отторжения. Спасибо!
Если есть принципиальные поправки или дополнения - будет что обсудить, если основа конфликта "теория длинного ножа" - она имеет место быть, если это больше личностные разборки - то уже скучно.

Denis Che
Леппа в итальянском оружиеведении всегда только нож. Это эндемичное сардинское оружие, и работы посвящённые леппе выходили только на итальянском. Это принятая классификация.

Denis Che
На леппах,как и на шашках, встречается огромное многообразие клинков, как сардинского производства, так и импорта (Испания.Германия),и клинки уставного оружия.

Gesss
Мне статья Дениса понравилась! Прочитал с интересом и никакого отторжения.

zak
Лепа это длинноклинковое, среднеклинковое, короткоклинковое?

zak
Это полный бред.

Напишите это итальянским учёным-оружиеведам. Так, например,рекомендую обратиться к профессору Джанкарло Баронти,автору хрестоматийной работы "Ножи Италии". И уличайте его в невежестве. В библиографии к статье есть ссылка.
Кто же виноват. что вы черпаете информацию и дефиниции из любительских туристических блогов.

Также советую вам узнать побольше о руггерах. бауэрнверах,хаусверах,лангмессерах и других длинных гражданских ножах с клинками 60-90см. Почитайте хоть что-то об аргентинских ножах каронеро склинками от 60-70см. Расширяйте кругозор. А то так и будете лепить фэнтези о трёхгранных русских скрамасаксах.

Вы знаете о ХО всё. В чём легко может убедиться любой. прочитавший ваш опус за 2011 г.

Так вы собираетесь начинать разгром тезисов моей статьи? Или это так и останется пшиком и пустословием ? Вы знаете,что такое тезис,Захаров? ))

zak
Лепа это длинноклинковое, среднеклинковое, короткоклинковое?

Шашка с клинком 100см, это длинноклинковое ? А шашка с клинком 70см ? А 60см ? А может,60 см. это уже не шашка ? )) Назовите основные морфологические признаки шашки.Что делает шашку шашкой ? ))

Статья хорошая, с массой фактуального материала, описывающая специфическое оружие, о котором я до тех пор не имел представления. Леппа крайне эндемична к маленькому острову и нет хороших данных о её возможных связях с оружием соседних общин, или отсутствием таковых. Поэтому остаётся широкое поле для пока не обоснованных гипотез, которые И были представлены автором. Если кто-либо хочет заняться леппой глубже, - то начальный материал обрисован прекрасно, и можно теперь каждую гипотезу ( фантазию?) критически осмыслить. Если кто хочет, конечно. Это громадная работа.

Громить статью из-за того, что она не определяет леппу как именно длинно,- или средне,- клинковое оружие неразумно, ИМXО. Леппа оружие самодельное, часто импровизированное, ГОСТов на неё не было. Похожий пример - дашна или мексиканская Espada Ancha. Другой аналог, - бедуинская псевдошашка: рукоятка примитивная, но стандартная ( именно из-за примитивности своей), а вот клинки, - самые различные. Да и Салавар ( Xайберский нож), мог быть с клинком какого хочешь размера. Флисса могла быть и длинноклинковым ( длина клинка в метр или даже больше!), и кинжальчиком. Да и Лаз Бичак разнился длиной. Так что с примерами Дениса я в принципе согласен. Возможно, его определение всех этих примеров как "гражданских" было неудачным: навевает мысли об элементе национального костюма безо всяких убийственных идей. Может быть слово "неуставное" или "народное" вызвало бы меньше сопротивления.

Denis Che
Шашка с клинком 100см, это длинноклинковое ? А шашка с клинком 70см ? А 60см ? А может,60 см. это уже не шашка ? )) Назовите основные морфологические признаки шашки.Что делает шашку шашкой ? ))

Gesss
"теория длинного ножа" - она имеет место быть,

ArielB
Возможно, его определение всех этих примеров как "гражданских" было неудачным: навевает мысли об элементе национального костюма безо всяких убийственных идей. Может быть слово "неуставное" или "народное" вызвало бы меньше сопротивления.

Ариэль- именно поэтому я и вставил ремарку:

"Автор хочет заметить, что в данной статье термин 'гражданский нож' он будет использовать для обозначения неуставного легитимного оружия, или же, импровизированного 'кустарного' клинкового оружия." (С.122)

ArielB
Громить статью из-за того, что она не определяет леппу как именно длинно,- или средне,- клинковое оружие неразумно, ИМXО.

zak
Не нужно отвечать вопросом на вопрос.)))Некультурно.

А открыть тему для критики статьи, при этом назвать её "нелепой", и отказываться обосновывать утверждение, -это, видимо, комильфо ?

Ответьте - по каким морфологическим признакам определяется кустарное и импровизированное неуставное клинковое оружие. Которым изначально и являлись шашки. Как и леппы.
Ваша проблема в том, что для вас всё оружиеведение умещается в одном из его разделов - криминалистическом оружиеведении. Причём , в урезанном виде. Вы и пытаетесь всё втиснуть в известные вам, крайне небольшие и тесные рамки,и мыслите привычными вам дефинициями.

Denis Che
А открыть тему для критики статьи, при этом назвать её "нелепой", и отказываться обосновывать утверждение, -это, видимо, комильфо ?

Вот вы,Дмитрий,создали специализированную тему для разгрома и разоблачения. Позвали в тему меня.Я припёрся,положил голову на плаху в ожидании смертоносного удара. Который день так лежу, скучаю, полирую ногти. Шею сводит. Зрители,собравшиеся на казнь на ратушной площади уже зевают и разбредаются по домам...
А палач мечется, не понимая с какой стороны браться за топор. Да и топор бутафорский,поролоновый. Казнь превратилась в фарс ))
И мне тут делать нечего -разоблачения оказались буффонадой.

Denis Che
Вот вы,Дмитрий,создали специализированную тему для разгрома и разоблачения.

zak
вы стали тереть мои посты в своей теме

Так вы занимались пустословием. Огульным охаиванием без единого аргумента. Как показал этот топик, тёр я вас не зря. Полезной инфы ноль. Вы так и не смогли аргументированно разгромить или хотя бы напасть ни один мой тезис.

Нет уж, приватность и кулуарность тут не уместны - мне бояться и стыдиться нечего. Конструктивная критика, это прекрасно - я всегда за. Но где она ?

Denis Che
Полезной инфы ноль.

zak
что вам пытались объяснить

Не пытались,а пыталСЯ. Вы один. У остальных,читавших статью,вопросов не возникло.
А что вы пытались донести, и что конкретно "нелепо",так и осталось покрыто мраком. "Зачем геолога приходила,- чего хотела"...

Насколько я понял,ваш основной, фундаментальный постулат: абсолютно всё холодное оружия,вне зависимости ,уставное.этническое, кустарное. импровизированное -классифицируется исключительно по трём признакам: короткоклинковое, среднеклинковое.длинноклинковое.

Эту мысль вы донесли. Я вас услышал. То есть, ножи могут быть только короткоклинковыми. Тоесть, руггеры, леппы, навахи, скрамасаксы,лангмессеры с клинками до 30 см. Хаусверы.навахи, леппы, скрамасаксыи прочая с клинками от 40 до 80 см, ножами по вашей классификации,не являются. Это,несомненно,крайне любопытное и новаторское наблюдение )) Ценный критерий.

А ещё какие либо тузы у вас в рукаве есть ? Или это всё ?

Denis Che
У остальных,читавших статью,вопросов не возникло.

Denis Che
То есть, ножи могут быть только короткоклинковыми.

zak
Нож с сабельным клинком в 80 см. это БРЕД,

Опять вы кидаетесь словами. Ну, давайте, обосновывайте. Пока что дальше ваших личных эмоциональных переживаний дело не продвинулось.

То что леппа, мачете, и ножи Германии: руггер, бауэрнвер,хаусвер и лангмессер с 60-70 и 80см сабельным клинком это нож, давно уже известно без вас и в доказательствах не нуждается. Давайте, доказывайте,что шашка - это не длинный нож. Вы сомневаетесь - вам доказывать

Denis Che
То что леппа, мачете, и ножи Германии: руггер, бауэрнвер,хаусвер и лангмессер с 60-70 и 80см сабельным клинком это нож, давно уже известно без вас и в доказательствах не нуждается. Давайте, доказывайте,что шашка - это не длинный нож. Вы сомневаетесь - вам доказывать

"Такие ножи на сардо называются Леппа (Leppa) от греческого lepis, что означает металлическое лезвие или Резорцзас (Resorzas) и являются неотъемлемой частью культуры Сардинии."(с) Я согласен с этим.)

Металлическое лезвие по-сардински, под которое подпадает хоть длинноклинковое, хоть сапожный нож. Для "них" это не шашка для нас 😊, но и не нож в общей трактовке, кусок металла, по "фене"-леппа. Из статьи нужно убрать и шашка и "гражданский нож" , не по-сардински как-то.))

zak
Дениса Шереметьева: шашка - это сабля с ножевой монтировкой рукояти.

svs-68
это сабля с ножевой монтировкой рукояти.

svs-68
А что за монтировка такая?

zak
Кстати, мне понравилось определение шашки Дениса Шереметьева: шашка - это сабля с ножевой монтировкой рукояти. Ничего лишнего, никаких клювов, щелей, ушей и прочей мути.

Если так, то и леппа, и бедуинская, и вотивные из Кайруана, и афганские с бухарскими, и ятаганы с сабельными клинками, - все шашки. Щель на рукоятке шашки - один из её кардинальных признаков. Аналогично индийскому чиллануму, керисам из Ю. Таиланда, афганской чурре и пр.
Так что если это полное определение шашки, данное Д.Ш., то я им не удовлетворён.

ArielB
Так что если это полное определение шашки, данное Д.Ш., то я им не удовлетворён.

zak
2 щечки. Я собственно описывал процесс рождения шашки по ножевой монтировке рукояти в одной из тем. Но у Шереметьева это отлилось прям в отличное определение. Буду пользоваться и другим рекомендую.)))

Странно, а ножевики говорят, что всадной монтаж для ножа больше подходит... Да и сабель с накладным монтажом - вагон и маленькая тележка (правда, к ним еще гарда приделана, да еще и дужка бывает и не одна). Или я что-то не понимаю или я очень согласен с Ариэлем. Шашка не может быть определена как сабельный клинок с "ножевым монтажом рукояти" уже потому, что тогда придется объяснить почему в качестве "ножевого монтажа" выбран именно накладной монтаж, а не всадной или комбинированный или расклеп (все они на ножах присутствуют с очень давнего времени). Монтажа как единственного основания очевидно недостаточно.

zak
Кстати, мне понравилось определение шашки Дениса Шереметьева: шашка - это сабля с ножевой монтировкой рукояти.

Дело осталось за малым - найти кавказский нож с подобной рукоятью.
Какие же могут быть кандидаты?
Это трабзонские ножи (появились около 1800-1830 в оптимистичном варианте), грузинские ятаганные ножи (исчезли около 1820, но рукоять явно отличная), крымские ятаганные ножи.

Ничего собственно кавказского на ум не приходит - за его отсутствием.

Никогда не понимал этой зацикленности на "большой нож". Название как название, вот шамшир - это вроде хвост льва? Что же теперь, говорить что ими рубили хвосты львов? Или хвостами львов оборачивали рукоять?

К слову, название шашка - абсолютно уникально для северо-восточных адыгов. Все другие кавказские народы шашку с ножом не связывают. Нет, конечно его все тем более адыги - "знали", но собственное название шашки другого народа происходящее от ножа (убыхи, грузины, чеченцы и прочие) мне не известно - среди народов принявших шашку в 18-м веке.

К тому же у самых-самых ранних шашек монтаж к тому же очень часто - всадной. А у сабель - часто те же 2 дощечки. При чем тут нож?

Rivkin
Дело осталось за малым - найти кавказский нож с подобной рукоятью.

Alter
"Такие ножи на сардо называются Леппа (Leppa) от греческого lepis, что означает металлическое лезвие или Резорцзас (Resorzas) и являются неотъемлемой частью культуры Сардинии."(с) Я согласен с этим.)

Металлическое лезвие по-сардински, под которое подпадает хоть длинноклинковое, хоть сапожный нож. Для "них" это не шашка для нас , но и не нож в общей трактовке, кусок металла, по "фене"-леппа. Из статьи нужно убрать и шашка и "гражданский нож" , не по-сардински как-то.))

О, Боже - так и несостоявшийся диспут переходит в последнюю фазу, - в театр абсурда.

В бой вступает тяжёлая артиллерия - копипасты из блога девушки туристки Оксаны.. Вот оригинал. Источник знаний о леппах Альтера и о складных леппах - Захарова.
Об авторе:http://miasardegna.ru/about
О ножах: http://miasardegna.ru/tag/nozhi

Что дальше - перепечатка из "Весёлых картинок"?

Denis Che
копипасты из блога девушки туристки Оксаны

Denis Che
Источник знаний о леппах Альтера и о складных леппах - Захарова.

Alter
и есть ли он в обсуждаемой статье

Может вы всё таки прочитаете статью, а? Перед обсуждением. Посмотрите на источники. Правда,Оксаны,которая "там ЖИВЁТ",вы не найдёте,но какой десяток-другой итальянских толкований и интерпретаций найдётся.

А если вдруг решите заняться оружиеведением,и начнёте изучать матчасть,то вам не помешает знать, что леппа, это не любой нож -в этом сардинские оружиеведы с Оксаной (и вами)не согласятся -а конкретный и узнаваемый тип оружия с конкретными морфологическими признаками.

А упомянутая Оксаной (и вами) "resorza" - это одно из названий небольшого складного ножа, типичного для местечка Паттада. Также их называют "pattada" или "coltello pattadese".

Оксане простительно,а вот вы могли бы и проверить информацию из девичьего блога "обо всём понемногу",и не превращать Форум в филиал фейсбука с сомнительными копипастами.

Как и обещал выкладываю мой вариант рождения шашки с монтажем ножевой рукояти. Сорри за фото, старых не нашел, пришлось фотать со вспышкой, но и так видно. Обычный европейский нож на 17-18 век. На рукояти каждая щечка заточена на конус, вместе образуя небольшую выемку, щель. Зачем, это сейчас не важно. Но это притом, что хвостовик ножа на всю рукоять. У сабель же хвостовик обычно на 2/3 рукояти и если щечки делать так же на конус, то щель естественно удлинится на недостающюю длину. Так и родилась щель на рукояти шашки.
При отсутствии гарды за которую можно было лучше фиксировать пальцем при рубке - выросла головка. Так полностью оформилась шашечная рукоять. Без всяких виноградных ножей и ятаганов. Чистый функционал. А мог ведь и статью написать.))) Хотя считай написал. Краткость сестра таланта. Назову в стиле Черевичника "К вопросу о формировании шашечной рукояти на саблях без вмешательства ятаганов и прочей мистики".)))

zak
Обычный европейский нож на 17-18 век.

Эх,Дмитрий,Дмитрий - вы хоть отдалённо представляете, сколько восточных мастеров-оружейников трудилось в европейских странах в XVII-XVIII веках? )) А сколько европейских мастеров раннего Нового времени копировали модные восточные образцы? Я недавно показывал ушастый нож XVIII в.венецианской работы. И что это доказывает ?
Вот в этом весь вы и есть - увидели первый попавшийся образец без провенанса, и тут несётесь сообщить миру об открытии )))

Denis Che
Эх,Дмитрий,Дмитрий

zak
Приношу свои извинения, хоть тема и про вас, но этот пост был не для вас.)))

Думаете,кто-то из читающих тему не знает о восточных оружейниках в Европе? О моде на восточные ножи в Средиземноморье,где ими в XVII-XVIII вв. были забиты арсеналы? О многочисленных оттоманских трофеях после Лепанто,Вены и др. эпохальных битв с турками ? О стратиотах, -выходцах с османских Балкан, служивших Венеции ? И т.д.,и т.п. Этот ножик даже до версии не дотягивает.

Denis Che
Этот ножик даже до версии не дотягивает.

zak
о чем я.

Вы всегда об одном и том же - отчаянное притягивание за уши к придуманной версии. Обычно фентезийной.
Скандинавские скрамасаксы X века силой вашей мысли превращаются в кривую трёхгранную заточку князя Старицкого в XVII веке. При этом провалом в 400-500 лет вы абсолютно не интересуетесь. Уже и не говоря об удивительных метафорфозах и трансформациях, случившихся с несчастным скрамасаксом ))
Это уже проходили ))

Т.е. теория возвращается-таки к ятаганному ножу. Ну в принципе почему нет. В глубокой теории могли даже не ходить на Кавказе, просто ассоциироваться с "ножом", может быть иноземным.

Проблема конечно что это опять-таки по сути возврат к ятаганным теориям, только в более коротком размере. И не думаю что у всех этих теорий "нож" - ключевое слово.

Rivkin
Т.е. теория возвращается-таки к ятаганному ножу.

Ножей с накладным монтажом по всему свету хоть залейся.
Как Ривкин и говорил, старые шашки есть с всадным монтажом.
Слово нож в названиях различных примерах XО так же описательно , как и в английском определении Салавара: Xайберский нож. Ни о какой функциональности речи не идёт, просто использовали самое простое определение. Корд и пчак , - ножи ( по-персидски и по-турецки), в Малайском архипелаге масса разных предметов, зовущихся писо: опять же нож. Не говорю уже о ятаган бичак-ах, лаз бичак-ах , гроссмессерах и хрен знает скольких ещё. Так что то,что звали ножом, не обязательно нож с функциональной точки зрения.

Да и предмет Старицкого тоже по функционалу можно ножом обозвать: вогнутое лезвие удобно для резанья.

В целом же, сарды звали свою доморощенную саблю леппой. Я с ними буду спорить?

И ятаганный нож ( ятаган бичак) может не существовать для Вас, но миллионы турок так звали и зовут короткоклинковые варианты ятагана и подобные ему предметы. Опять же, они в этом непререкаемые авторитеты: их оружие, они его и называют как хотят.

zak
Да нет, никакого ятаганного ножа. Просто нож с накладным монтажом, который и был донором рукояти к сабле, чтоб получилась шашка.

Нож как донор рукояти для "модернизации" сабли в шашку - почему нет? Но "шашка - это сабля с ножевым монтажом рукояти" - точно нет. Как я уже сказал, нет понятия "ножевой монтаж рукояти". Есть "способ монтажа рукояти" и у разных видов клинкового ХО он часто совпадает. И даже после пояснения того, что имеется в виду под этим понятием, все равно не может служить единственным основанием для попытки выделения даже не вида, а типа клинкового ХО. И в паре с сабельным клинком - тоже не может. Маловато.

zak
Кстати, мне понравилось определение шашки Дениса Шереметьева: шашка - это сабля с ножевой монтировкой рукояти. Ничего лишнего, никаких клювов, щелей, ушей и прочей мути.

Это самое странное место в теме. Надеюсь, это какая-то ошибка, спрошу у него в мае на конференции, что это за странное определение.

Кстати, друзья, предлагаю перенести эту бойкую дискуссию на Питерскую майскую конференцию в Артмузее - это существенно оживит академичный и скучноватый ход уважаемой конференции.

ArielB
Да и предмет Старицкого тоже по функционалу можно ножом обозвать: вогнутое лезвие удобно для резанья.

ArielB
И ятаганный нож ( ятаган бичак) может не существовать для Вас, но миллионы турок так звали и зовут короткоклинковые варианты ятагана и подобные ему предметы. Опять же, они в этом непререкаемые авторитеты: их оружие, они его и называют как хотят.

svs-68
Но "шашка - это сабля с ножевым монтажом рукояти" - точно нет.

Редко и не долго бываю на форуме. Извините.
Собственно на все вопросы, ответы даны. Нельзя так сужать. Даже классический кинжал (Кама) встречается во всех трех типоразмерах.

"Насколько я понял,ваш основной, фундаментальный постулат: абсолютно всё холодное оружия,вне зависимости ,уставное.этническое, кустарное. импровизированное -классифицируется исключительно по трём признакам: короткоклинковое, среднеклинковое.длинноклинковое."

Клинковое оружие, а тем более его этническая составляющая, развивалось многообразнее и сложнее таких определений.
Ножевой рукояткой называли не по методу монтажа, а по отсутствию упора, как такового. Исключения были и в этом конечно, но так правильней. ИМХО

Просто не надо сакрализировать щащку, наделять её какими-то особыми,уникальными и эндемичными чертами, и признать.что это заурядный образец кустарного оружия,коих по миру были сотни.И тогда всё станетна свои места. Не надо отчаянно притягивать "уши" за уши. Если бы мода на всё кавказское не появилась в среде российского офицерства первой половины XIX века,и если бы на волне моды шашка не превратилась в уставное оружие,никто бы о ней и не узнал. Разделила бы судьбу своих менее удачливых близнецов,таких как леппа.
Разная длина клинков,однолезвийные, полуторалезвийные, разное количество долов и изгиб, различная форма рукояток, различная форма монтажа и т.д.и т.п. Пока шашка не трансформировалась в уставное оружие, она представляла собой такую же сборную солянку,как и любая другая кустарщина.

churl

Это самое странное место в теме. Надеюсь, это какая-то ошибка, спрошу у него в мае на конференции, что это за странное определение.

Кстати, друзья, предлагаю перенести эту бойкую дискуссию на Питерскую майскую конференцию в Артмузее - это существенно оживит академичный и скучноватый ход уважаемой конференции.

Вряд ли академическое оружиеведение готово к столь бурному эффекту от вливания "дикой" крови.

Gesss
"Насколько я понял,ваш основной, фундаментальный постулат: абсолютно всё холодное оружия,вне зависимости ,уставное.этническое, кустарное. импровизированное -классифицируется исключительно по трём признакам: короткоклинковое, среднеклинковое.длинноклинковое."

Gesss
Ножевой рукояткой называли не по методу монтажа, а по отсутствию упора, как такового.

То есть пала по рукоятке - это нож? Ну и шамшир, конечно же...

Gesss
То есть пала по рукоятке - это нож? Ну и шамшир. Конечно же.

Стоп! 😊 Вы меня втягиваете совсем в другую дискуссию. Я из тех " всяких других папуасов", что с любовью повторяют первичные названия времен бытования.

zak
Я отдаю себе отчет, что показанный мной ножевой монтаж

Вы постите фотку ножа без провенанса.Безадресног,безымяного,без привязки к стране и без датировки. Такие ножи с таким монтажом, роговыми и костяными рукояткамии псевдо-ушами,были широко распространены в XVI-XVIIвв.по всей территории Оттоманской империи,а также в Средиземноморье.
Как можно строить на этих даже не глиняных - бумажных ногах -глобальные теории?!
Венецианцы и генуэзцы делали ножи по оттоманским мотивам,испанцам достались оружейные производства морисков - на ножах произведённых в Испании в XVIII веке встречаются суры из Корана и мотто на арабском с обращением к Аллаху. Многие испанские ножи несут на себе явные следы мавританского влияния. И что?! Какие глобальные выводы из этого делать?
Что Венеция-заклятый враг турок,породила ятаганы ? Или что в Испании в XVIII веке, говорили на арабском и исповедовали ислам ?! Оставим эти дилетантские бредни Фоменко и Носовскому. Этоих амплуа -тут высокая цеховая конкуренция.

Denis Che

Может вы всё таки прочитаете статью, а? Перед обсуждением. Посмотрите на источники. Правда,Оксаны,которая "там ЖИВЁТ",вы не найдёте,но какой десяток-другой итальянских толкований и интерпретаций найдётся.

А если вдруг решите заняться оружиеведением,и начнёте изучать матчасть,то вам не помешает знать, что леппа, это не любой нож -в этом сардинские оружиеведы с Оксаной (и вами)не согласятся -а конкретный и узнаваемый тип оружия с конкретными морфологическими признаками.

А упомянутая Оксаной (и вами) "resorza" - это одно из названий небольшого складного ножа, типичного для местечка Паттада. Также их называют "pattada" или "coltello pattadese".

Оксане простительно,а вот вы могли бы и проверить информацию из девичьего блога "обо всём понемногу",и не превращать Форум в филиал фейсбука с сомнительными копипастами.

Вы меня посылаете к источникам, хотя сами пишете что: "но какой десяток-другой итальянских толкований и интерпретаций найдётся." Давайте определим один из наиболее правдивых источников?)

Возможно, сардинские оружиеведы не согласятся с Оксаной, но *простой народ* обзывает свои ножи именно так-леппа, иначе зачем Оксане придумывать отсебятину, позоря имя сардинских оружиеведов?))

Складного ножа, а если простого?)

Дело в том, что Оксана с первых строк дала определение или расшифровку того, что увидела на месте, у Вас же сначала идёт название verga-как его можно "пристегнуть" к леппе и зачем оно дано в контексте названия "шашки"?

zak
Вы это кому?))) Надеюсь не мне.

Почему не Вам? Вам. Исходя из предлагаемого Вами определения и пала и шамшир - шашки (сабельный клинок + "ножевой" монтаж рукояти). Причем заметьте - в силу постулируемой Вами "фундаментальности" этого определения, обе сабли придется выводить из вида "шашки", а не "сабли"... 😊
Неверна основа классификации - "ножевой монтаж рукояти".

Alter
Вы меня посылаете к источникам

Пока только к источникам.Обсуждайте эту чушь с Оксаной.

ArielB
Да и предмет Старицкого тоже по функционалу можно ножом обозвать: вогнутое лезвие удобно для резанья.

В целом же, сарды звали свою доморощенную саблю леппой. Я с ними буду спорить?

Там угол заточки такой, что резать им крайне неудобно.

Они всё называли леппой.))

Denis Che
Вы постите фотку ножа без провенанса.

Gesss
Я из тех " всяких других папуасов", что с любовью повторяют первичные названия времен бытования.

Denis Che
Пока только к источникам.Обсуждайте эту чушь с Оксаной.

svs-68
Почему не Вам? Вам. Исходя из предлагаемого Вами определения и пала и шамшир - шашки (сабельный клинок + "ножевой" монтаж рукояти). Причем заметьте - в силу постулируемой Вами "фундаментальности" этого определения, обе сабли придется выводить из вида "шашки", а не "сабли"...
Неверна основа классификации - "ножевой монтаж рукояти".

Ну что, связался я с Оксаной.

Ответ..(с разрешения) "Этот рассказ был в цикле статей о жизни пастухов на Сардинии, и имел роль скорее второстепенную...
...Если Вы можете четко сформулировать вопросы, то я все выясню т.к. сарды помешаны на своих ножах и практически каждый имеет парочку дома и при себе"
...пусть подумают и напишут вопросы. Я на днях все узнаю, у нас сейчас тоже пасха, поэтому как раз будем общаться с родственниками, и я всех запытаю.
На счет музеев тоже узнаю, есть ли они тут вообще)).

Как насчёт вопросов блин,господа,сформулируем и таки дополним статью Д.Ч., а заодно блог Оксаны? 😛

zak
Вы время не попутали часом? )))
см. пост 107 ч.2

Каким образом-то? И при чем здесь "время"? Вы где-то в шереметьевском определении увидели временнЫе ограничения? Или Вы леппу в шашки записали? Или у Вас есть источник, фиксирующий шашку ранее 17 в.?
Вы сказали: "Я отдаю себе отчет, что показанный мной ножевой монтаж не единственный. Но он все-таки имеет принципиальное отличие от сабельного. Может кто этого не заметил.))) Сабельный хвостовик это на то время обычно 2/3 от рукояти, а ножевой хвостовик 1:1 к рукояти. В этом отличие". Палы - с 17 века и по 20 в. Хвостовик - 1:1 к "щечкам" - т.е. по Вашему - "ножевой монтаж". Сабельный клинок. Вспоминаем определение Шереметьева, продвигаемое Вами, и имеем результат: пала суть шашка.
Еще раз говорю: определение шашки, предлагаемое Вами в качестве "фундаментального" и к всемерному использованию, не подходит. Даже в случае с "ранними" шашками. И уже по нескольким основаниям:
1. Неопределенный термин "ножевой монтаж рукояти" в силу разных типов монтажа рукоятей ножей.
2. Межтиповое смешение определяемых предметов при его применении (пала-шашка).
P.S. Кстати, а источник этого определения можно уточнить?

Alter
Ну что, связался я с Оксаной.

Ответ..(с разрешения) "Этот рассказ был в цикле статей о жизни пастухов на Сардинии, и имел роль скорее второстепенную...
...Если Вы можете четко сформулировать вопросы, то я все выясню т.к. сарды помешаны на своих ножах и практически каждый имеет парочку дома и при себе"
...пусть подумают и напишут вопросы. Я на днях все узнаю, у нас сейчас тоже пасха, поэтому как раз будем общаться с родственниками, и я всех запытаю.
На счет музеев тоже узнаю, есть ли они тут вообще)).

Как насчёт вопросов блин,господа,сформулируем и таки дополним статью Д.Ч., а заодно блог Оксаны? 😛

В соседней ветке про парные ятаганы Вы вспомнили сакраментальное "послушай женщину и..." Может есть смысл не загоняться? Или Вы поверите словам совершенно стороннего от оружия человека, если главный хранитель музея ошибся?

Denis Che
Вот вы,Дмитрий,создали специализированную тему для разгрома и разоблачения. Позвали в тему меня.Я припёрся,положил голову на плаху в ожидании смертоносного удара. Который день так лежу, скучаю, полирую ногти. Шею сводит. Зрители,собравшиеся на казнь на ратушной площади уже зевают и разбредаются по домам...
А палач мечется, не понимая с какой стороны браться за топор. Да и топор бутафорский,поролоновый. Казнь превратилась в фарс ))
И мне тут делать нечего -разоблачения оказались буффонадой.

Снимайте голову, Денис, с плахи-то. Ждите, когда я прочту про леппу. Тады я Вам быстренько чего-нибудь отчекрыжу, если будет за что. Раз уж Вы не против. Но не обещаю, что это будет именно голова... 😊

svs-68
Палы - с 17 века и по 20 в. Хвостовик - 1:1 к "щечкам" - т.е. по Вашему - "ножевой монтаж". Сабельный клинок. Вспоминаем определение Шереметьева, продвигаемое Вами, и имеем результат: пала суть шашка.

zak
Может я невнятно написал, может вы не так прочли. Ножевой пластинчатый монтаж на хвостовик в 2/3. Без гарды, естественно, я очевидности не стал писать, а вы меня тут палами задолбали.)))

Дык какие ж в определении могут быть очевидности-то? Это ж определение. По нему все определяться будут, а не только очевидные. 😊 И все равно "ножевой монтаж" - неверно. Насколько я понимаю, нет такого монтажа у оружиеведов. Есть всадной, накладной и комбинированный. А то, пожалуй, от "ножевого" перейдем к "копейному", а там уж и до "топорного" во всех его смыслах недалеко. 😊

svs-68
Дык какие ж в определении могут быть очевидности-то? Это ж определение. По нему все определяться будут, а не только очевидные. И все равно "ножевой монтаж" - неверно. Насколько я понимаю, нет такого монтажа у оружиеведов. Есть всадной, накладной и комбинированный. А то, пожалуй, от "ножевого" перейдем к "копейному", а там уж и до "топорного" во всех его смыслах недалеко.

Рукоятки на всех видах оружия монтировались по разному: и всадные, и на 2/3, и полностью щёчки. Даже на том же самом виде ( каруды,к примеру) были и всадные и щёчки,с ушами и без.

Да и форма клинка не обязательно решающая: были шашки с прямыми клинками, флиссы с сабельными, ятаганы и пеш кабзы с 3 видами( сабельный,прямой,вогнутый),оманские каттары с прямыми или сабельными.

Всё зависело от мастера, локальности, материала, моды.

Зак, а Вы не перепутали,случайно? Трудно поверить, что Шереметьев, профессиональный оружиевед, мог написать такую чушь.

ArielB
Трудно поверить, что Шереметьев, профессиональный оружиевед, мог написать такую чушь.

Дисперсии, шмит-персии... От Якутии до Персии...
Его определение шашки ( если Вы его точно процитировали), - чушь.
Кстати, если Вы его классификацию принимаете, то о чём Ваш спор с Денисом? Леппа это шашка :-)

.

Дословное определение, данное Д. Шереметьевым при ответе на вопрос об этимологии слова "шашка": "Шашка это русифицированная форма адыгского слова, скорее всего кабардинского, которое в оригинале звучит при мерно как "сешхуэ"... это легкий сабельный клинок в ножевой монтировке. Собственно говоря, признак монтировки позволяет шашку противопоставить сабле, которая известна у адыгов под именем "джатте"". Такие вот пироги с котятами.
Ошибка очевидна, даже без прояснения содержания понятия "ножевая монтировка", но я бы списал ее специфику съемки - волнение, то, се... Бывало люди особенно в прямом эфире брякали вещи и почище..

ArielB
Кстати, если Вы его классификацию принимаете, то о чём Ваш спор с Денисом? Леппа это шашка :-)
.

Почему ошибка, это обычно когда начинающие оружиеведы пытаются объяснить вещи на основе лингвистики - и на форумах подобные темы популярны потому что в них можно высказаться без всякой связи с предметами -в стиле а вот у ацтеков слово шашмир означало ..., и вообще у них тоже мечи были кривыми.
Не самая глупая попытка, проблема в анализе, а что же было "ножом" на тот момент на Кавказе.
Ятаганный нож заграничный может в эту концепцию как-то влезть, а вот местный кавказский - с большим трудом.

svs-68
Ошибка очевидна

churl

Это самое странное место в теме. Надеюсь, это какая-то ошибка, спрошу у него в мае на конференции, что это за странное определение.

Кстати, друзья, предлагаю перенести эту бойкую дискуссию на Питерскую майскую конференцию в Артмузее - это существенно оживит академичный и скучноватый ход уважаемой конференции.

Приятно будучи русофобом, отмечать в 100й раз динамику:

1. После дня на форуме все превращаются в друзей.
2. Надо встретится и выпить.
3. Наш чел не мог сказать глупость. Своих не бросаем!

Rivkin
Почему ошибка, это обычно когда начинающие оружиеведы пытаются объяснить вещи на основе лингвистики - и на форумах подобные темы популярны потому что в них можно высказаться без всякой связи с предметами -в стиле а вот у ацтеков слово шашмир означало ..., и вообще у них тоже мечи были кривыми.
Не самая глупая попытка, проблема в анализе, а что же было "ножом" на тот момент на Кавказе.
Ятаганный нож заграничный может в эту концепцию как-то влезть, а вот местный кавказский - с большим трудом.

zak
Он потом поправляется, что это относится только к ранним шашкам. В чем тут ошибка? Начнем сначала?)))

Да хоть к самой первой. Объясните мне, идиоту, что такое "ножевой монтаж рукояти", с учетом того, что я знаю три способа монтажа рукояти ножа, потом докажите, что именно Ваш способ является сугубо "ножевым", ну а там уж и к шашке... Заодно походу наверняка расскажете, куда девать гарду в процессе выяснении чем "джатте" отличается от "сешхуе". Насколько я понимаю, она есть и на кавказской сабле и на шашке Шереметьева осталась?
Определение Шереметьева как минимум недостаточно определительно (куда гарду-то девать?), как максимум - неверно ("ножевой монтаж рукояти" - нонсенс).

svs-68

В соседней ветке про парные ятаганы Вы вспомнили сакраментальное "послушай женщину и..." Может есть смысл не загоняться? Или Вы поверите словам совершенно стороннего от оружия человека, если главный хранитель музея ошибся?

svs-68
Определение Шереметьева как минимум недостаточно определительно (куда гарду-то девать?), как максимум - неверно ("ножевой монтаж рукояти" - нонсенс).

Ну,если в прямом интервью,то можно и простить: заговорился человек,ляпнул что-то несуразное... бывает. Надеюсь,что он так серьёзно не думает,даже про ранние шашки.

ArielB
Ну,если в прямом интервью,то можно и простить: заговорился человек,ляпнул что-то несуразное... бывает. Надеюсь,что он так серьёзно не думает,даже про ранние шашки.

zak
Слушайте, не нужно придираться. Это была передача про шашку, а не академический труд, как здесь любят выражаться.))) Я направление мысли Шереметьева понял и согласен с ним. Вы не поняли? Ривкин тоже понял)))

Дык я сразу и сказал - "но я бы списал ее специфику съемки - волнение, то, се... Бывало люди особенно в прямом эфире брякали вещи и почище..". А "направление мысли" к делу не пришьешь...
P.S. Как-то в теперь уже прилично давнем году один тогда еще очень приличный чин, сидючи в прямом эфире, получил вопрос журналиста ? 1 Как давно Вы женаты?, слегка офигел, подрастерялся и ответил "11 лет". И тут же получил вопрос ? 2 Вы жене изменяли? Тут он совсем "поплыл" и брякнул "не помню"... И встречает его после этого эфира жена дома. "Во-первых, не 11, а 12, а во-вторых, что там насчет не помню?"... 😊

svs-68
Снимайте голову, Денис, с плахи-то. Ждите, когда я прочту про леппу.

Это не плаха -это алтарь науки )) И главная цель достигнута - привлечение внимания к историческому оружиеведению. Криминалистическое мало кому интересно,абсолютно нечитабельно,и популярности оружиеведения не способствует. А в силу специфики законодательства СССР и гос.концепции последних 70 лет, доминировало именно криминалистическое. Оно и породило множество химер. Оно опиралось и опирается на функционал,и игнорирует социальные,этнические, культурные,религиозные факторы. Как и сотню других. Что прекрасно демонстрирует эта дискуссия.

Ответ уже есть.10 итальянских негритят историков не рулят..))

zak
Причем тут лингвистика, если он говорит о монтировке?
Ножи на Кавказе были самые разнообразные. В т.ч. и европейские, если был экспорт сабель, значит был экспорт и ножевых товаров. Про это, кстати, Черевичник расскажет куда лучше чем я.

Прошу прощения, но по-моему отправной точкой стоит то что есть слово шашка и как его интерпретировать.
Я думаю в принципе условия происхождения шашки они понятны - монтировка европейского сабельного клинка на специфичную рукоять. Все прочии теории достаточно слабы.

Все вариации идут от того как эту рукоять называть - подражание леппе, ятагану, ножу, ятаганному ножу, просто эрзац форма которого определяется особенностями произовдства.

Думаю что выбрать из этого списка конкретику довольно тяжело, т.к. прямых доказательств ни одной из этих теорий нет, и отбор идет по принципу более вероятно-менее вероятно.

zak
Причем тут лингвистика, если он говорит о монтировке?
Ножи на Кавказе были самые разнообразные. В т.ч. и европейские, если был экспорт сабель, значит был экспорт и ножевых товаров. Про это, кстати, Черевичник расскажет куда лучше чем я.

Прошу прощения, но по-моему отправной точкой стоит то что есть слово шашка и как его интерпретировать.
Я думаю в принципе условия происхождения шашки они понятны - монтировка европейского сабельного клинка на специфичную рукоять. Все прочии теории достаточно слабы.

Все вариации идут от того как эту рукоять называть - подражание леппе, ятагану, ножу, ятаганному ножу, просто эрзац форма которого определяется особенностями произовдства.

Думаю что выбрать из этого списка конкретику довольно тяжело, т.к. прямых доказательств ни одной из этих теорий нет, и отбор идет по принципу более вероятно-менее вероятно. При этом есть какое-то указание лингвистики на нож, но непонятно какой.

Т.е. идея о том что нож - это тип рукояти она не глупая, но она приводит по-моему к старой ятаганной или ятаганно-ножевой теории, поскольку других схожих ножей в регионе просто не было.

Alter
Ответ про "леппу" уже есть.

Послушайте - у вас есть прекрасная собственная тема,абсолютно точно соответствующая вашим уникальным изысканиям - "Бессмысленное пустословие". Вы,часом, не перепутали площадку-копипасты блогов, это контент для Фейсбука.
Подозреваю, скоро вы достанете даже Захарова, и он начнёт вас тереть. Такая "поддержка" только дискредитирует автора топика. Хотя, похоже,ваш троллинг именно эту цель и преследует.

Denis Che
Послушайте - у вас есть прекрасная собственная тема,абсолютно точно соответствующая вашим уникальным изысканиям - "Бессмысленное пустословие". Вы,часом, не перепутали площадку-копипасты блогов, это контент для Фейсбука.
Подозреваю, скоро вы достанете даже Захарова, и он начнёт вас тереть. Такая "поддержка" только дискредитирует автора топика. Хотя, похоже,ваш троллинг именно эту цель и преследует.

Rivkin
Прошу прощения, но по-моему отправной точкой стоит то что есть слово шашка и как его интерпретировать.

Rivkin
Все вариации идут от того как эту рукоять называть - подражание леппе, ятагану, ножу, ятаганному ножу, просто эрзац форма которого определяется особенностями произовдства.

Denis Che
Подозреваю, скоро вы достанете даже Захарова, и он начнёт вас тереть.

Alter
Посмотрим, чьи окажутся уникальнее.

Несомненно ваши и Оксаны.Тут двух мнений быть не может. Это перевернёт науку, и итальянское оружиеведение в частности.Профессора Баронти и его коллег оружиеведов уволят с кафедры, перепишут все академические работы по оружиеведению Средиземноморья. Директора двух сардинских музеев -в Нуорои в Кампидано вылетят с работы. Вы понимаете что ответственность ложится на вас?

Denis Che
Вы понимаете что ответственность ложится на вас?

zak
Я че похож на модератора?

На сардо это называется Sa leppa, если чо..

Alter
На сардо это называется Sa leppa, если чо..

Нифигасе.. А что такое "sardo" ?

Alter
18 век.

А откуда информация о 18 веке? Я может не внимательно смотрел?

http://miles.forumcommunity.net/?t=55481260

вроде речь о 19 веке идёт.... " ottocentesca"

Alter
я и спрашиваю, что это

Кстати мне здесь больше видится не хищная птица, а обыкновенный сапог, которых во Франции на рукоятях как грязи.)))

zak
обыкновенный сапог, которых во Франции на рукоятях как грязи.

Всё чудесатей и чудесатей ))) Будьте так любезны,продемонстрируйте десяток-другой французских ножей с такими рукоятками "в форме сапога". Их ведь во Франции "как грязи". так что,это не составит труда.

И да, к слову - заурядная рукоятка "карабельного" типа. В статье я описывал этот тип рукояток на леппах. Полагаю, карабельные рукоятки - это сапог? Ну,тот самый,которых во Франции как грязи.

Denis Che
Полагаю, карабельные рукоятки - это сапог?

Denis Che
А что такое "sardo"

маратх
А откуда информация о 18 веке? Я может не внимательно смотрел?

zak
В нашей классификации это нож пластуна или свинорез/свинокол.))) Не знаю как на сардо.

Как я выяснил у конкретно сардинца(походу, не пришлось бы пол-Сардинии на уши поднимать)), все клинки у них именуются leppa, акромя кухонных приборов с приставками применительно к образцу.

Кстати, а почему никто не обратил внимание на пропил в сапоге, а-ля шашка, ведь это рукотворный косой пропил, а не глюк деревяшки? Боюсь, как бы леппа не поимела под собой ятаганную основу. 😊
Христос воскресе!)))

Alter
Ну хорошо, нож.

Alter
sa leppa

Вам,как лингвисту и специалисту по русскоязычным туристическим блогам,несомненно будет интересно, что "sa leppa", произносимое вами с придыханием, переводится просто как "леппа". "Sa"-это всего лишь заурядный артикль "la", в диалектном исполнении. В английском варианте это звучит как "the". Так что, совершенно спокойно можете говорит просто "леппа" - на русском это звучит именно так. Не превращайтесь в лингво фрика.

Также, для ваших академических изысканий, вам не помешает знать, что "сардо",который вы вставляете через слово,это не официальный язык Сардинии,как вам кажется, а лишь один из пяти островных диалектов.
В зависимости от региона страны на острове говорят на :сассарезе, галурезе,алгерезе,табаркино. Все диалектные, исторические и сленговые названия леппы я привёл в статье.

Вы долго собираетесь спорить с текстом,который вы не видели в глаза,и даже смутнот не представляете о чём статья?
"Я Пастернака не читал, но осуждаю"(с)
Двойка вам -учите матчасть и пользуйтесь академическими источникамии,а не сетевым мусором.

Alter
Инфа из "рук", но уточню. Девайс принадлежал солдату сардинцу савойского полка-начало Наполеоновских войн.

А из чьих рук, позвольте поинтересоваться? Фотографии предмета, взяты Вами, как я понимаю с ресурса, на который я уже дал ссылку (если ошибаюсь, поправьте меня).
В теме нет ни слова ни о 18-м веке, ни о наполеоновских войнах.

Может быть не стоит так откровенно фантазировать.

Denis Che
Также, для ваших академических изысканий, вам не помешает знать, что "сардо",который вы вставляете через слово,это не официальный язык Сардинии,как вам кажется, а лишь один из пяти островных диалектов.

zak
Перестаньте плиз

Вы запоминайте,авось пригодится. И давайте,показывайте кучу французских ножей и прочего с рукоятками-сапогами,которых как грязи. Сапог емуврабалеах видится. Креститься надо.если видится. Фантазёр.
Вон лучше помогайте Альтеру интернетные помойки шерстить.

Denis Che, я вам не враг, в худшем случае недоброжелатель. Хотя может быть и доброжелатель. Как посмотреть.)) У вас куча информации, большой объем работы. Но то что выходит меня не устраивает. Могло быть лучше, могло быть и нормально.))

zak
Denis Che, я вам не враг

Господь потом разберётся и рассортирует. Кто враг,кто не враг,а кто "неуиноувный" от шальной пули или в горячке боя в общую кучу.
Что за не характерные для вас патетичность и пафос? Друг-не друг, брат, сват.

Вы открыли диспут. Ну,ладно- увидели в карабельной рукоятке сапог - бывает,померещилось. Люди вон голоса слышат и в капле кетчупа лики святых видят. Спишем на вашу экзальтированность.
Но вот на типичные для Франции рукоятки в форме сапога очень хочется взглянуть. О каталонских "сапожках" известно - я о них писал.В Италии встречаются "сапожки" -немудрено,очертания Италии прямо взывают. Но чтобы во Франции, массовая традиция...

А вдруг это прорыв в оружиеведении? Я бы поменял уже утверждённую тему своего диссера. И вас бы упомянул в библиографии.

Показывайте.

Denis Che
Вы открыли диспут

zak
Для драки нужны двое.))

Так я вас и не бью.Так,щадящие и великодушные фофаны и саечки. Громить ваши тезисы,это как бить ребёнка - и просто,и жалко,и рука не поднимается и чести мне не делает.

Дискуссию вы слили всухую. Показывайте французские рукоятки.

zak
Говна, которое никому не нужно.

Denis Che
В английском варианте это звучит как "the".

Denis Che
который вы вставляете через слово,

Denis Che
Вы долго собираетесь спорить с текстом,который вы не видели в глаза,и даже смутнот не представляете о чём статья?

Denis Che
Вон лучше помогайте Альтеру интернетные помойки шерстить.

маратх
А из чьих рук, позвольте поинтересоваться? Фотографии предмета, взяты Вами, как я понимаю с ресурса, на который я уже дал ссылку (если ошибаюсь, поправьте меня).
В теме нет ни слова ни о 18-м веке, ни о наполеоновских войнах.

Alter
Из чьих рук не скажу, но пускай виноватым буду я)), Доверяй, но проверяй-ы! Насчёт остального-проводится работа.

Вопросов больше нет. Обычное бла-бла-бла...

маратх
Вопросов больше нет

Тут перевод с видео сделал.. шош один Д.Ч. италло-сардинский знает?))

"типичный сардинский нож, известный в некоторых областях центральной Сардинии как SA Leppa или LESORJA. Главный герой видео истории, Майкл Антонио Фэнтези Bottesford."(с)

Alter
Тут перевод с видео сделал

Переводы вы делаете просто уникальные. Как леппа 19 века превратилась в нож 18 века,да ещё принадлежавший наполеоновскому солдату, это на вашей совести. Владелец ножа и автор фото этого не писал. Вот как звучит подпись к фото: "Ecco ancora un pezzo abbastanza raro: Sa LEPPA ottocentesca che era al fianco dei fanti sardi sotto i Savoia:" Простенькая фраза на обычном итальянском.

Любой желающий может лично удостовериться в этом, открыв ссылку на форум с которого вы взяли фото : http://miles.forumcommunity.net/?t=55481260

Savoia - Савойская династия,о которой идёт речь,правила Италией до 1946 года.

Учите матчасть и поменьше фантазируйте на ровном месте. Фальсификации -это не есть хорошо.

Кстати,там же описание рукоятки:

LA FORMA A TESTA DI RAPACE

В форме головы хищной птицы

ArielB
Кстати,там же описание рукоятки:

LA FORMA A TESTA DI RAPACE

В форме головы хищной птицы

Denis Che
Учите матчасть и поменьше фантазируйте на ровном месте.

Denis Che

Переводы вы делаете просто уникальные. Как леппа 19 века превратилась в нож 18 века,да ещё принадлежавший наполеоновскому солдату, это на вашей совести. Владелец ножа и автор фото этого не писал. Вот как звучит подпись к фото: "Ecco ancora un pezzo abbastanza raro: Sa LEPPA ottocentesca che era al fianco dei fanti sardi sotto i Savoia:" Простенькая фраза на обычном итальянском.

Любой желающий может лично удостовериться в этом, открыв ссылку на форум с которого вы взяли фото : http://miles.forumcommunity.net/?t=55481260

Savoia - Савойская династия,о которой идёт речь,правила Италией до 1946 года.

Учите матчасть и поменьше фантазируйте на ровном месте. Фальсификации -это не есть хорошо.

Там написано, что что это леппа 19 века, принадлежащая солдатам савойской династии на Сардинии.Сардинское королевство крупно воевало в 19 веке два раза-Наполеоновкие войны и австрийско-французские замесы середины 19 века.Насчёт временных рамок я уже писал. Насчёт ошибки-это чисто невнимательность, маленький косячок по сравнению с тем энтимологическим беспределом, который устроили вы из понятия "leppa".) Как хотелось бы залицезреть столь пафосно описываемые леппы 17 века и много, так нет -дай бог век 18(и то конец).)
Вот насчёт фальсификация это да,нет, скажем не так -произведений исторических писателей-фантастов.)) Вы ведь претендуете на своё личное видение темы и только? 😛
"Леппа-шашка Сардинии" (с)
Конечно, все уже в курсе, что леппа это не обозначение конкретного предмета, а целого спектра холодного оружия Сардинии от складных ножей до садово-огородных прибамбасов и кончая leppa sarda, как её таки называют в некоторых источниках...
Потому, привязка словарным обозначением разнообразных по длине(ножевидные,среднеклинковые и и дл.клинковые), имеющих различные рукоятки, различные по структуре клинки рассматриваемых "девайсов" выглядит странно, если не сказать больше.)Я лишь немного дополнил зака.) И это только заголовок темы!?
"Автор решил, что его трактовка имеет право на сосуществование"
Главное -смелее, смелее!))
Далее сравнительные п. а), б),в), г)
а) Под это подпадает ятаган,ааа что? Изгиб не в ту сторону?)), ну так и обозначьте это!) Почему 60-90см? Это итальянские историки сказали? Подавляющее большинство лепп имеет клинки до 60см, и только несколько образцов из десятков имеют "нестандартные" клинки.
б)Какой эфес? Эта штука называется навершие или головка рукояти, а что называют эфесом посмотрите в вики.
в) Снова ятаган или балканские ножи или кавказские кинжалы.(ну пусть это будет придирка))
г) Тут и не перечислить всего.))) А зачастую вообще без ножен-по бедности..
Я т к чему клоню, что эта леппа по идейному содержанию, по способу ношения(за поясом по-ятаганному) и применения ближе к ятагану, а не к шашке. Если отбросить бравурность и тенденциозность названия, ясно для заманухи "доверчивого читателя", то статья должна была называться "Леппы-клинки Сардинии", а дальше уже можно подводить теории , ваше право.)
"В зависимости от того,использовали его для нападения или защиты,"virga" могла выполнять функции ножа или тесака" (с) Это при заявленном 1м длины функции ножа или тесака?) Я один погрузился в транс иль ещё кто?)))))
"Но значительно больше нас интересуют леппы-оружие народного ополчения". А я вот читал про данное оружие в плане "благородных пастухов" и бандитов(последнее ближе к истине). Но это, конечно, смотря под каким углом на народное ополчение смотреть. 😛 Итальянские историки будут смотреть правильно, хотя последнего сардинского "ополченца" с леппа ликвидировали в 1898г.)
Только конструктивная критика по заголовку темы топика(оп!)))). Думаю, читать всю статью иль не?))

Три раза честно перечитал ваш поток сознания и ничего не понял. Что сказать то хотели ? ))

То, что статью вы так и не прочли, это понятно -иначе не писали бы о Джованни Корбедду,и не постили его фотку - в статье о нём есть и информация и фото.

"Конструктивная критика" по прочитанному заголовку, это пять ))

Три раза честно перечитал ваш поток сознания и ничего не понял. Что сказать то хотели ? ))

То, что статью вы так и не прочли, это понятно -иначе не писали бы о Джованни Корбедду,и не постили его фотку - в статье о нём есть и информация и фото. Ополченец,говорите ? )) Это бандит и абрек Корбедду ? )) Ну,и против кого он ополчался ? ))
Вы с Дмитрием составите чудесный тандем.

Три раза честно перечитал ваш поток сознания и ничего не понял. Что сказать то хотели ? ))

То, что статью вы так и не прочли, это понятно -иначе не писали бы о Джованни Корбедду,и не постили его фотку - в статье о нём есть и информация и фото.
Вы с Дмитрием составите чудесный тандем.

"Конструктивная критика" по прочитанному заголовку, это пять ))

Denis Che
Три раза честно перечитал ваш поток сознания и ничего не понял. Что сказать то хотели ?

Denis Che
"Конструктивная критика" по прочитанному заголовку, это пять

Denis Che
То, что статью вы так и не прочли

Denis Che
Ну,и против кого он ополчался