Индийские "ручные копья"

Норман

В отличие от известных в китайской и японской традиции коротких копий для одной руки, индийские известны не очень широко. Мелькнуло одно на ебэе, но так и не было никем понято.
Прогулялся я тут по провинциальному Раджастану, где не ступала нога Элгуда и, скорее всего, не ступит. Помимо прочего пришел к выводу, что бхудж это частный, региональный вид сабжа.
И крепнет во мне подозрение об охотничьем их назначении. Кстати, количество охотничьего оружия поражает. В известной популярной книге на русском языке 70% представленных копий - охотничьи.


маратх

Лёша, такое впечатление, что на первом фото кутар, приваренный к металлическому древку?

ArielB

У Элгуда скоро должны выйти 2 книги - музеи Северной Индии. Там будет, наверное.
А насчёт катара,- согласен с Маратхом.

Бхудж везде описывается как топор. Думаю что справедливо: колоть им нельзя, а рубить- очень даже. У меня он новое попoлнение, всё думаю чистить ли клин или нет. Ржи нет, а вот патина могучая.

Короткие копья были, охотничьи или нет не могу быть уверен, но какая разница в дичи? :-)

Норман

маратх
Лёша, такое впечатление, что на первом фото кутар, приваренный к металлическому древку?
Некоторые индийские наконечники копий представляют собой по сути клинок кутара приделанный к втулке. Иная конструкция в данном случае не меняет функционала итогового изделия.

ArielB
У Элгуда скоро должны выйти 2 книги - музеи Северной Индии. Там будет, наверное.
Надеюсь на лучшее, но опасаюсь, что это будет очередной альбом с топовыми предметами из топовых музеев. Там где был я - витрины бывали затянуты паутиной с дохлыми пауками и предметы под слоем пыли. Жаль сфоткать это было нельзя.

ArielB
Бхудж везде описывается как топор. Думаю что справедливо: колоть им нельзя, а рубить- очень даже
Скорее всего, с классическим бхуджем нельзя делать ни первого, ни второго. С ним можно было только стоять красиво или ходить. А рубить можно и копьем, а протыкать - топором.

Норман

ArielB
Короткие копья были, охотничьи или нет не могу быть уверен, но какая разница в дичи? :-)
Разница есть, если коллекционер считает что собирает оружие, а на самом деле это изделия, схожие с последним до степени смешения. Или если автор пишет книгу об "оружии" региона, и не разделяет при этом церемониальное, уставное/боевое или охотничье.

Alter

Пять наконечников имеют клинки от "ножей".
А тот кутар, что сразу под щитом -детский?)

ArielB

.

Норман
Разница есть, если коллекционер считает что собирает оружие, а на самом деле это изделия, схожие с последним до степени смешения. Или если автор пишет книгу об "оружии" региона, и не разделяет при этом церемониальное, уставное/боевое или охотничье.

Есть оружие чисто боевое ( пата, к примеру), есть чисто охотничье( шамшир шикаргар), чисто хозбыт ( нож для масла). А вот тот же катар и боевой, и охотничий ( масса статуй где им тигров колют). И как вы его определите?
Кинжал: им Шамилевский джигит российских солдат рубил, на медведя с ним ходил, барашка резал или шампуры стругал? А если тот же кинжал всю жизнь провисел на поясе или на стене, он от этого стал церемониальным? Оманская прямоклинковая каттара , - для боя или для церемониального танца? Индонезийский Дуа Лалан ( "двойное назначение") первично для боя или для жертвоприношений? Кукри, - для боя или хозбытный мачете для джунглей? Наваха? Копьё?

Громадный процент XО могли использоваться и так и сяк. Это зависело не от их конструкции, а от их владельца, а нам его личные намерения не угадать. Поэтому делать однозначные заключения на их счёт невозможно и неразумно

Норман

"Громадный процент XО могли использоваться и так и сяк."
На этой мысли оружиеведение не заканчивается, как это принято в академических кругах сейчас, а только начинается.

Среди индийских полноразмерных копий существуют четкие различия между боевыми и охотничьими. Было бы интересно посмотреть на подтверждение использования первых для охоты, а вторых для боя.

С саблями сложнее, но есть граничные образцы которые легко определяются по своему назначению. Украшенные талвары со сценами охоты, например )))))

Кутары одинаковые. Но для тигров их использовали одним способом, а для людей - другим. Легко различимым.

"Поэтому делать однозначные заключения на их счёт невозможно и неразумно"
Смотря чем, как и для чего заниматься.

ArielB

А можно не общими фразами, а конкретными?


Какие это легко различимые способы работы катарами для боя и для охоты?

И начало чему даёт определение какого-то оружия как многофункциональное?

И чем, как и для чего надо заниматься, чтобы делать однозначные заключения о многофункциональности какого-то оружия?

Норман

ArielB
Какие это легко различимые способы работы катарами для боя и для охоты?
Я напишу об этом рано или поздно.

ArielB
И начало чему даёт определение какого-то оружия как многофункциональное?
Мой ответ был о необходимости изучения оружия в его взаимосвязи с человеком. Тогда это культура. В противном случае - фетишизм.

ArielB
И чем, как и для чего надо заниматься, чтобы делать однозначные заключения о многофункциональности какого-то оружия?
Так я как раз в отличие от мейнстрима утверждал о строгом разделении индийских копий по их назначению. О многофункциональности я не говорил. Вы употребили "так и сяк" в смысле многофункциональности, а я понял и процитировал как "либо так, либо сяк" ))). Моя ошибка, прошу прощения.

Норман

А вот и название подтянулось:

Норман

Alter
Пять наконечников имеют клинки от "ножей". А тот кутар, что сразу под щитом -детский?)
Альтер, спасибо. Не сразу оценил. По сути имеем насаженные на длинную ручку клинки от ножей (кардов) и кинжалов (кутаров).
А по поводу самой первой картинки "кутара на палке" - это обычное решение. Только в этом случае приспособили готовый кутар с рукоятью. Вот другой пример:

Rivkin

ArielB
Какие это легко различимые способы работы катарами для боя и для охоты?

Проф. Баркан, ну что ты как новичек если честно. В "исторических" боевых искусствах все очень просто - статус в "системе" пропорционален количеству приемов придуманных, пардон - открытых научным способом. Приемы (сотни их) обязательно с прыжками, криками и вращением оружия, особенно если изучается - преимущественно кавалерийская культура. Креативное использование всего возможного - левой рукой машим шамширом, правой по борцовски бросаем через бедро. Щитом - метать, лаптями бить, трусами душить. На войне - как на войне...

Если спросят откуда мол - скажешь видел в журнале мурзилка, пардон, на миниатюрах. Старики передали опыт. Последний сенсей открыл предсмертные тайны. Сердце прирожденного воина вывело на Путь.

Это свой мир, Ариэль, тут нужно кивать, улыбаться и идти мимо. Как-то объективно спорить о том что могло быть что нет тут невозможно - просто в 99% случаев нет объективной возможности что-либо доказать. Это же ученые-воины, как ты не понимаешь.

маратх

Rivkin
тут нужно кивать, улыбаться и идти мимо

Всё время кивать и улыбаться не стоит - это дурной признак.... Да и идти хорошо, когда есть цель.

Rivkin
Как-то объективно спорить о том что могло быть что нет тут невозможно - просто в 99% случаев нет объективной возможности что-либо доказать

Объективно спорить на Ганзе или любом другом форуме вообще проблематично. Вот когда есть печатная работа, тогда можно предметно говорить. А статья, как я понял будет.

ArielB

[

Норман

А вот и название подтянулось:



Интересно, никогда этого названия не встречал.
Откуда оно? Что за книга?

У Эгертона почти такой же ( с болeе широким клином) зовётcя Катти.

zak

маратх
Объективно спорить на Ганзе или любом другом форуме вообще проблематично.
А где тогда?)))

Alter

Норман
По сути имеем насаженные на длинную ручку клинки от ножей (кардов) и кинжалов (кутаров).
По предмету в посте 11 и прочим, не оставляет ощущение, что это не копья-дротики в чистом виде, а "удлинители" ножей-кинжалов.(пусть не все)
Стрелы с кутарообразными наконечниками приведены у Носова,об чём однажды я имел неосторожность поведать .."кое-кому". 😛Зачем индусы так усложняли эти наконечники-вопрос,наверное, мистики...))

Ren Ren

Ох, какая интереснейшая тема образовалась!
Во многих случаях отличить охотничье оружие от боевого можно только если рассматриваются именно "граничные образцы".
В любом случае, с удовольствием послежу за темой и, возможно, поучаствую.

ArielB

Вам забито место в президиуме :-)

Норман

Проф. Баркан, ну что ты как новичек если честно. В "исторических" боевых искусствах все очень просто - статус в "системе" пропорционален количеству приемов придуманных, пардон - открытых научным способом. Приемы (сотни их) обязательно с прыжками, криками и вращением оружия, особенно если изучается - преимущественно кавалерийская культура. Креативное использование всего возможного - левой рукой машим шамширом, правой по борцовски бросаем через бедро. Щитом - метать, лаптями бить, трусами душить. На войне - как на войне...

Если спросят откуда мол - скажешь видел в журнале мурзилка, пардон, на миниатюрах. Старики передали опыт. Последний сенсей открыл предсмертные тайны. Сердце прирожденного воина вывело на Путь.

Это свой мир, Ариэль, тут нужно кивать, улыбаться и идти мимо. Как-то объективно спорить о том что могло быть что нет тут невозможно - просто в 99% случаев нет объективной возможности что-либо доказать. Это же ученые-воины, как ты не понимаешь.

Кирилл, спасибо за интерес к этой теме. Надеюсь, Вам было интересно узнать об этом виде оружия.

Различие в видах использования оружия против животного, человека или инопланетянина лежит больше в плоскости общих вопросов, чем боевых искусств. Боевые искусства имеют дело исключительно с человеком, это очевидно. Кстати, спасибо за Вам за подсказку - это может образоваться интересная тема: соотношение ТТХ оружия и конкретной необходимости способа его использования. Что из этого является первичным и определяющим. Подумаю.

Мне кажется было бы интересно, если бы Вы попробовали обосновать Ваш тезис о "преимущественно кавалерийской культуре". Могла бы получиться интересная дискуссия. Если нет - ничего страшного, я пойму, так как отсутствие интереса к культурному и историческому контексту это устоявшийся подход в мейнстриме оружиеведения. Но, тем не менее, надеюсь.

Норман


Интересно, никогда этого названия не встречал.
Откуда оно? Что за книга?

У Эгертона почти такой же ( с болeе широким клином) зовётcя Катти

Ариель, это Министерство культуры провинции Раджастхан несколько лет назад выпустило каталоги нескольких музеев. Где они держали эти книги до этого - не понятно. Это картинка из каталога Удайпурского музея. Каталог вообще по музею, оружия там не много.

По поводу названий я расстраиваюсь все больше и больше. А теперь еще, насмотревшись на обычные железки не из Национального музея Нью-Дели или заводского арсенала Биканера, и по поводу устоявшейся классификации вообще. Она виртуальная и описывает/совпадает с фактами еле-еле процентов на 50. Уже уверен, что в головах у индийцев не было четкого различия между видами, например, сабель. Это были варианты исполнений. Иначе я не могу объяснить большое количество переходных и смешенных форм.

Rivkin

Скажу честно я поражен. Маратх, Норман - молодцы. Сдержанность, четкость - очень хорошо, весьма приятно!

Что касается "оружиеведение", то оно и есть изучение предметов как их самих. Практическая археология. Ничего более, ничего менее. Снаружи может выглядеть смешно, вещь в себе не без этого.
Помимо нее в военной истории есть всего две других области:
1. Изучение тактико-стратегических концепций, с учетом дисциплин от экономики до психологии. Моя любимая тема, но к сожалений толковых работ в ней по пальцам, т.к. все пишутся военными технического типа с научно-философским складам ума. Без существенного военного опыта заниматься ей безсмысленно. Зато это собственно говоря и позволяет понять почему военные действия велись так а не иначе.
2. История как архивная работа. Есть уважаемые ученые архивисты (тот же Фролов).

Т.е. если не нравится изучение предметов - идите в архивы. Ищите там про охотничье катары. По моему опыту выяснится что кроме хевсурского фехтования и некоторых японских школ достоверной и подробной информации об использовании исторического оружия крайне мало, на школу боевых искусств не наберется.

А взять миниатюру, затем попрыгать в зале повертев кинжал в руках - это ни к чему кроме амбициозных, самонадеянных и почти всегда неверных сведений не приводит. Потому что никак не связано с профессиональными исследованиями архивных или предметных источников. Никак не связано с пониманием тактики и войны (что собственно на практике всегда было значительно важнее чем любой прием). Потому что для Востока 90% кручения оружия нужно проводить на лошади. Что сложно, дорого и малоприменимо в современном мире. И
Затем начинается то что рубить живого человека - совсем иное чем труп, труп совсем иное чем тростник и т.д. и т.п..
В общем это путь никуда.

Что касается "научных" изданий (как их отличить от ненаучных), то пока я лично не вижу там интересных и существенных авторов. В отличии от данного форума. Вижу людей прикрывающих убогую и неправильную работу термином "научная".

ArielB


Норман
Уже уверен, что в головах у индийцев не было четкого различия между видами, например, сабель. Это были варианты исполнений.


Рад что Вы пришли к мнению Носова: он об этом уже писал 3 года назад.

По поводу всех названий в индийском оружии дело туго.
Во-первых, разные этносы, разные языки. Бичва используется в Деккане, а на Каннада она Баку, а Мараты звал её Винчу.

Во-вторых,идиосинкратические названия: длинный меч с прямым клинком - Дхуп. Он же Сахела, если использовалась сталь оттуда. Он же Аса Шамшир в придворных делах. Он же Фиранги,если клин от португальской рапиры. А если клин изогнутый,от европейской кавалерийской сабли ( часто немецкой),то Алемани,что вообще бессмысленно,т.к слово французское,а означает Германию.

В третьих, явно описательные имена, к примеру Аббаси. якобы индийская рукоять с персидским клином. Эгертон под этим иненем описывает простую Xанду.
В четвёртых ошибочные имена; в каталоге музея Майсора Уруми обозначен как Нимча по этикетке высочайше написанной раджой уж не помню каким. Почему? Потому что короткий:-) В той же книге прямо над фотографией одного Уруми легенда; одикатти из Гурга. Почему: типографский ляп: : адья катти на предыдущей странице, а помечен как меч с тигриной головой:-) То-то споров будет между оружиеведами лет через 100:-) Сюда же можно отнести, наверное, плохо услышанные европейцами местные имена, типа Каруд, Пулвар.

Тут можно продолжать и продолжать, но если имя какого-то оружия появляется один раз где-то и после не подтверждается дополнитекльными источниками, я стараюсь быть осторожным. К примеру: якобы был специальный меч в Майсоре, по имени Самматиг, использовавшийся раджами для отрезания носов вместо отрубания голов ( Талвар, стр. 36).

Норман

ArielB
По поводу всех названий в индийском оружии дело туго.
Ариель, спасибо за подробный пост. Полностью согласен. Еще можно вспомнить пример "сирохи", что обозначало как место производство меча, так и в отдельных регионах просто меч. Да чего там в Индии, вон "ксероксом" в России что только не называют. Также встретил в конце 19-го века обозначение паты (с рукавицей которая) просто как саиф, причем профессионалами. Да и само слово "пата" обозначает просто клинок, лезвие.

Раз уж вспомнили за уруми - лежит в Джайпуре шашка с костяной рукояткой и оборачиваемым вокруг пояса клинком.

Норман

Rivkin
Что касается "оружиеведение", то оно и есть изучение предметов как их самих. Практическая археология. Ничего более, ничего менее. Снаружи может выглядеть смешно, вещь в себе не без этого.
Может быть и так. Жду результатов трудов коллеги svs-68. Как сформулирует и получит номер специальности - значит так и будет.

Rivkin
Помимо нее в военной истории есть всего две других области:
Тоже может быть. Значит буду мигрировать в сторону этнической культуры.

Остальные суждения имеют право на локальное существование, так как:

Rivkin
По моему опыту

ArielB

Смешно,но "ксероксом" везде всё называют, без различия в производителях. Собственное имя стало определением класса предметов. Почёт первопроходцу:-)


Для меня этника, культура и взаимопроникновение предметов в другие ареалы тоже самое интересное. Каждому своё:-)

А насчёт паты, так португальцы считают,что слово это взято из их языка: пата по-португальски, - лапа. Логично, и трудно с этим спорить. Вот только не знаю, как пишется Пата ( которая с рукавицей) и Патта ( которая Соссун Патта) на местном языке. Одно и то же слово,или разные?

Норман

ArielB
А насчёт паты, так португальцы считают,что слово это взято из их языка: пата по-португальски, - лапа. Логично, и трудно с этим спорить. Вот только не знаю, как пишется Пата ( которая с рукавицей) и Патта ( которая Соссун Патта) на местном языке. Одно и то же слово,или разные?
Португальский вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов. В сосун-патте второе слово это лист (дерева и т.п.). Пишется по разному с "лезвием" или клинком в пате с рукавицей.
Интересно, что в статье уважаемого Ren Rena по китайскому глоссарию, можно почерпнуть, что у китайцов край листа и лезвие меча обозначалось одинаково. У индийцев это напрямую, сейчас не прослеживается. А какая там была этимология - кто знает.

zak

Rivkin
Что касается "оружиеведение", то оно и есть изучение предметов как их самих. Практическая археология. Ничего более, ничего менее.
Не соглашусь. Историческое оружиеведение предполагает привязку и ко времени и к этносу.Что ув. Ривкин нам и демонстрирует в своих работах.))) Плюс невозможно грамотно описать предмет в отрыве от его функционала, применения.

Ren Ren

Rivkin
Что касается "оружиеведение", то оно и есть изучение предметов как их самих. Практическая археология. Ничего более, ничего менее. Снаружи может выглядеть смешно, вещь в себе не без этого.
Помимо нее в военной истории есть всего две других области:
1. Изучение тактико-стратегических концепций, с учетом дисциплин от экономики до психологии. Моя любимая тема, но к сожалений толковых работ в ней по пальцам, т.к. все пишутся военными технического типа с научно-философским складам ума. Без существенного военного опыта заниматься ей безсмысленно. Зато это собственно говоря и позволяет понять почему военные действия велись так а не иначе.
2. История как архивная работа. Есть уважаемые ученые архивисты (тот же Фролов).
'Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться' (с) В. И. Ульянов (Ленин) 1900 г.

Это висело в воздухе с конца прошлого года, это сгущалось, темнело, обретало очертания и наконец прорвалось 😊 😊 😊

Оружиеведение (как и археология)- дисциплина техническая. Изучает конкретные предметы. Вот предмет - размеры имеет такие, вес такой... Сечение клинка, угол заточки, твёрдость закалки лезвия, твёрдость обуха. Химический состав стали. Центр тяжести, посадистость. И т.д.

Можно делать выводы? Можно! Если угол заточки 23-25 градусов, то рубить этим клинком "голого в бане". И т. д.

Дисциплина гуманитарная - история оружия. Работает исключительно с академическими источниками - рукописями, старопечатными книгами, гравюрами, картинами-скульптурами. Изучает индивидуальные навыки. Стратегии-тактики не касается - это область военной истории.

Относительно этнического оружия необходимо отбить особую ограничительную линию - временную. Как проникли в дальние края западные этнографы, вооружённые академической методой - стоп!!! С этого момента исторические документы обозреваются сквозь призму этнографической науки и не иначе!

Ren Ren

Rivkin
По моему опыту выяснится что кроме хевсурского фехтования и некоторых японских школ достоверной и подробной информации об использовании исторического оружия крайне мало, на школу боевых искусств не наберется.
Школа боевых искусств жива, пока жива непрерывная практическая передача традиции. Тупо-прямо: самолично рубили и резали живых противников? Нет? Ваш учитель рубил-резал? Нет? Свободны, на выход!
Тех, кто практиковал кимотори американцы поштучно выловили и повесили в конце 40-х. С особо продвинутыми хевсурами Сталин поступил также тогда же, не так ли ?
Rivkin
Что касается "научных" изданий (как их отличить от ненаучных)
"Научные" издания от "ненаучных" отличаются предписанным количеством ссылок на рецензируемые(академические)источники. Голимое чжусианство.

zak

Ren Ren
Оружиеведение (как и археология)- дисциплина техническая. Изучает конкретные предметы. Вот предмет - размеры имеет такие, вес такой... Сечение клинка, угол заточки, твёрдость закалки лезвия, твёрдость обуха. Химический состав стали. Центр тяжести, посадистость. И т.д.

Можно делать выводы? Можно! Если угол заточки 23-25 градусов, то рубить этим клинком "голого в бане". И т. д.


Не просто изучает, но и объясняет. Изучать не объясняя - это акынство, что вижу, то пою. Вспомогательность не означает дескриптивность.

Ren Ren

zak
Не просто изучает, но и объясняет. Изучать не объясняя - это акынство, что вижу, то пою. Вспомогательность не означает дескриптивность.
Изучать не объясняя - это схоластика. Мы её видим каждодневно.

Давайте по-подробнее про вспомогательность... Физика - вспомогательная дисциплина философии?

zak

Ren Ren
Давайте по-подробнее про вспомогательность... Физика - вспомогательная дисциплина философии?
Про физику и метафизику это к Аристотелю, вернее Андронику Родосскому.)) Но оружиеведение, в исторической его части, безусловно не имеет смысла, если не является частью военной истории, военной культуры и далее выше, по иерархии.

ArielB

".....Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию."


Можно изучать технологические аспекты индонезийского криса ,с составом металла,твёрдостью его,углом заточки, методом крепления рукоятки и способом придания ему волнистости, И ничего про крис не понять.

Пропустив его историю, символизм, мистику вокруг него, значение структуры металла, числа волн , формы ножен и ещё 200 черт и идей,крис останется непонятным предметом с плохой механикой.

До введения уставных образцов, любое XО несло в себе культурный ( этнический, религиозный и пр.) смысл. Игнорировать его, или отделять от технологии приведёт к полному его непониманию.

Норман

Раз мы общими усилиями превратили мою тему в кошмар, продолжу. Вот, что вы в каталогах никогда не увидите:




Норман

+




Норман

++



ArielB

Ну почему ж не увидим? Большинство вполне хороших вещей, некоторые заслуживают паузы и дискуссии. Есть интересные комбинации деталей. Есть и чушь ( ИМXО, по картинке :-))


Несомненно, есть там ещё более интересные вещи, лучше вписывающиеся в общую картину. Так что в книгу все не уместятся. Но может и отсюда что-то туда пойдёт.

zak

А что мачета современная в этой подборке делает?

Норман

zak
А что мачета современная в этой подборке делает?
В этой подборке - для развлечения уважаемой публики. А что в музее - надо карточки поступлений смотреть ))
Вот еще. Но про это наисано - подарок. Французский.

Ren Ren

Норман
Раз мы общими усилиями превратили мою тему в кошмар
Прошу прощения! Но совершенно искренне убеждён, что выявление/выяснение/объяснение подходов (научных, малонаучных, антинаучных) к изучению холодного оружия назрело, а местами и перезрело.
А то ведь можно дойти и до того, что уставное ХО надо изучать по иным правилам, нежели этническое 😊

То маратх - может стоит разделить тему?

ArielB

А уставное действительно изучается по другим правилам: турецкая или персидская уставная сабля не несут в себе никаких "культурных" аттрибутов. Немецкие с арабскими закорючками.
Шашка образца 1881 абсолютно "культурно" безлична : Златоуст, Иран, - одно и то же.
Английская 1796 и блюхеровка - где английский или германский аромат?

Массовое производство, отсутствие руки мастера, стандартные псевдо-декорации.

zak

ArielB
А уставное действительно изучается по другим правилам
Ну вот началось.))) Рен Рен вы правы, действительно сепаратизм намечается. Будем бороться.

Ren Ren

А уставное действительно изучается по другим правилам
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!
А я всю жизнь считал, что холодное оружие - это то, что "колет, рубит, режет". И это область компетенции оружиеведа.
А на счёт декораций - псевдо ли, реально ли - это к искусствоведу.
А насчёт горстки ржавой трухи эпохи ВПН - к историку.

ArielB

Я лично уставное не собираю, и даже интересуюсь им постольку поскольку. Что не уменьшает моего уважения к людям, увлекающихся именно им.

Но для меня восточное оружие это отражение культуры страны, её религии, её индивидуальности, руки мастера, уникальности каждого экземпляра: хайбер мне интересен, а уставные его варианты, делавшиеся в массовом порядке и похожие друг на друга как яйца в коробке, - нет.

Все различия в уставном следуют от официального указа: образец 1834, образец 1858,там дужка, здесь три. А вот найти два идентичных шамшира почти невозможно, а уж если оба булатные,то точно нельзя. В одной группе романтика роль играет, в другой штамповка. В одной ценится красота, в другой голая функциональность. В одной инженерность принесена в жертву эстетике,в другой наоборот. В той же Индии оружие было аватаром богов, богато украшенное не было ковёрным: его сила исчезала без скульптурных рукояток, замысловатой формы клинка и драгоценных камней.

Поэтому я и думаю,что индивидуальное,ручное оружие должно исследоваться ( и исследуется!) по другим критериям. Может быть лучше сказать,по дополнительным. Но выкинув историков и искусствоведов из команды, мы очень обедним всю область.

ArielB

Ради аналогии ( может быть не очень точной):

Портрет Рембрандта, портрет Пикассо, и фотопортрет свадебного фотографа.

Можно их по тем же критериям судить?

Rivkin

[QUOTE]Originally posted by Норман:
QUOTE]

Вопрос зачем брать названия из музея где классический турецко-западно-грузинский кинжал специфичный для короткого периода 1845-1860 годов - с характерными огромными железными коническими накладками назван "кинжалом мугальского периода" ???

И почему этому набору разношерстного, частенько позднего барахла следует доверять больше чем вполне средним предметам Элгуда, но хотя бы того времени когда холодное оружие еще использовалось, и без "реставрационных" изысков - т.е. предметов которых в его книгах большинство???

При чем тут опять карточки поступлений? Они покажут что в 1950-е годы музейщики Индии были так же безграмотны как я вижу и сегодня.

Rivkin

Ren Ren
Школа боевых искусств жива, пока жива непрерывная практическая передача традиции. Тупо-прямо: самолично рубили и резали живых противников? Нет? Ваш учитель рубил-резал? Нет? Свободны, на выход!

Ответы:
1. Да.
2. Да.

Дает ли мне это право рассуждать о ведении войны шамширами в 18-м веке? Нет. Я там не был, а архивные сведения считаю недостаточными.

К слову - профессиональных палачей из Японии никто в 40-е годы не трогал (в отличии от непрофессиональных).

Норман

Кирилл, Вы очень напряжены. Просто допустите, что что-то может существовать вне рамок Вашего контроля или опыта.
Просто музей, просто предметы, просто карточки, просто Норман, просто выложил, просто в отместку за испоганненую тему. Я точно не хотел Вас этим как-то задеть.

Niels

[жалобно]... может, вернётесь к ручным копьям? было интересно! 😊

ArielB

Норман:

Ну почему испоганенная? Почему кошмар? Так уж повелось и здесь и на других форумах,что начальная тема мутируется во что-то иное, иногда возвращается на круги своя, часто нет.
Кирилл прав: качество индийских оружиеведческих попыток , от книг до каталогов и музейных карточек оставляет желать лучшего. Тут и невежество роль играет,и типография ( как я привёл пример с подписями к иллюстрациям в каталоге Талвара с перепутанными страницами). Физическое состояние они описать могут ( длинный, тяжёлый,гибкий, яровой,озимый), копьё от кинжала отличат не хуже чем в Эрмитаже, ляпы сделают на уровне РЭМа :-), но надеяться на точность их определений названия и датировки невозможно. Никогда не знаешь, правильно или белиберда. Поэтому начинаешь ничему не верить. И опять же он прав, что практическое применение восточного оружия во многих случаях остаётся фантазией, т.к ни индусы,ни турки,ни арабы книг-руководств не писали. Вот и процветают Xорасани и иже с ними, давая уроки древнеперсидского фехтования, выдуманного ими же во Франкфурте.

Спасибо за показ предметов, некоторые крайне интересны. Xайбер с изогнутым клином: может и вправду оттуда идёт Селаава ЯТАГАН?:-) Шамшир с эмалью: такой есть в книге Xэйльс. Тульвар с многодольным клинком: та же модель у Фигеля и у Аствацатурян.

Они дают факты, чего у нас до сих пор мало. Их-то и надо обсуждать. А названия? Так какой-нибудь Профессор Рамачандра чего угодно напишет. Может название , звучащее роскошно на индийском, на самом деле переводится как "Масала из курицы с тамариндом". Мы знаем?

ArielB

Все душу отлили?
Вернёмся к коротким копьям?

маратх

ArielB
Xайбер с изогнутым клином: может и вправду оттуда идёт Селаава ЯТАГАН?:-)

Ариель, а Вы знаете в Индии оружие, называемое ятагном? Или содержащее в своём названии это слово? 😛

ArielB

Нет, конечно же :-)

Но я вот смотрю на этот "хайбер" и вполне себе представляю как какой-то наёмный турок ( а их была тьма) или кто-то погулявший по миру мог глянуть на эту штуковину И сказать "Ишь, ятаган какой". А что потом пошло, один аллах знает :-)

Мы вон сколько времени со словом Салавар боролись, ну нет такого слова ни на Пушту, ни на Урду, ни на каком другом. Потом выяснилось благодая Денису, что очень даже было такое слово. Кто знает,чего ещё когда выучим :-)

маратх

ArielB
Но я вот смотрю на этот "хайбер" и вполне себе представляю как какой-то наёмный турок ( а их была тьма) или кто-то погулявший по миру мог глянуть на эту штуковину И сказать "Ишь, ятаган какой". А что потом пошло, один аллах знает :-)

Ну, это лирика чистой воды)

ArielB
Мы вон сколько времени со словом Салавар боролись, ну нет такого слова ни на Пушту, ни на Урду, ни на каком другом. Потом выяснилось благодая Денису, что очень даже было такое слово. Кто знает,чего ещё когда выучим :-)

Да борьбы особой не было)) Просто речь шла о том, что не было такого слова "салавар" 😛 А о существовании названия "сеелава" нам первым озвучил уважаемый АЖ с Викингсворда, я услышал об этом от знакомых афганцев, а Денис, за что ему великое спасибо, нашёл этому подтверждение в словаре.

vilka33

К копьям так к копьям - 😛

"Обычно на медведей в Индии охотились конные всадники , вооруженные коротким копьем с широким лезвием , который бросали наподобие дротика . Другие животных преследовали с помощью пик . Для этого использовали восточную разновидность оружия , применявшуюся как на охоте , так и во время военных действий , длиной от 2 до 3 м . Древко изготовлялось из длинного бамбука часто украшалось лаком , парчой , серебром или золотом , оно выделялось и своим тяжелым металлическим наконечником с шарообразной головкой , заканчивающейся острием . Этот груз действовал как противовес , обеспечивающий дальность броска . Острие обычно представляло собой небольшое лезвие треугольной или листовидной формы . Однако , у некоторых очень коротких пик , использовавшихся как дротики , имелись длинные остроконечные лезвия .

Когда европейцы в Индии обратили внимание на передвигавшиеся по стране огромные стада диких свиней , то стали использовать то же самое прочное , но легкое бамбуковое древко . Специализировавшийся на описаниях охоты Г . А . Ливсон так писал о способе их производства :

'Бамбук для военных пик следует срезать в конце жаркого сезона , когда сок еще хранится в корнях , затем их следует подвесить на стропила вместе с грузом в 14 футов , чтобы они в течение нескольких месяцев висели в распрямленном положении . Местные жители говорят , что если бамбук срубить во время новой луны , то он прослужит долго , если же во время полной луны , то он сгниет за два или три года . Если бамбук срубить в дневное время , то он просто пересохнет , а не высохнет'

Читал недавно книгу Блекмора Г.Л. "Охотничие оружие стран мира .... " и попался вот этот отрывок ,который привел выше ,показался интересным - 😊

ArielB

маратх
Ну, это лирика чистой воды)
маратх
я услышал об этом от знакомых афганцев,


За что я Вас, Маратх, люблю, так за строжайший академический склад ума и образ действия. Знакомые афганцы это Британская Энциклопедия: железное доказательство .

Норман

vilka33
Читал недавно книгу Блекмора Г.Л. "Охотничие оружие стран мира .... " и попался вот этот отрывок ,который привел выше ,показался интересным
Спасибо! А картинки там не было?

вольгаст

\\Когда европейцы в Индии обратили внимание на передвигавшиеся по стране огромные стада диких свиней , то стали использовать то же самое прочное , но легкое бамбуковое древко .\\

В фильме "Жизнь Бенгальского улана / The Lives of a Bengal Lancer" (1935 г.) вроде как неплохо этот момент показан

vilka33

Спасибо! А картинки там не было

Нет ,читал в электронной версии ,ссылки на картинки есть ,а самих картинок нет - 😊 ,а печатной книги у меня нет


Норман

вольгаст
В фильме "Жизнь Бенгальского улана / The Lives of a Bengal Lancer" (1935 г.) вроде как неплохо этот момент показан
Спасибо за фильм. Посмотрел. Все же в фильме за кабанами гонялись, как и полагается, с широкими "кабаньими" копьями. Никак не с уланскими пиками.

Ren Ren

Rivkin

Ответы:
1. Да.
2. Да.

Дает ли мне это право рассуждать о ведении войны шамширами в 18-м веке? Нет. Я там не был, а архивные сведения считаю недостаточными.

С моей точки зрения, это доказательство, что школа жива и традиция непрерывна. Откровенно говоря, я близок к зависти. Вы второй - из нескольких десятков, кому задавал эти вопросы - кто два раза ответил "Да".

Даёт ли это право рассуждать? С моей точки зрения, даёт возможность избежать в рассуждениях элементарных ошибок и откровенных глупостей, которым несть числа при умозрительном "владении" оружием.

Rivkin

Скорее это свидетельствует о глупости/пофигизме.

Ren Ren

ArielB
для меня восточное оружие это отражение культуры страны, её религии, её индивидуальности, руки мастера, уникальности каждого экземпляра: хайбер мне интересен, а уставные его варианты, делавшиеся в массовом порядке и похожие друг на друга как яйца в коробке, - нет.

Поэтому я и думаю,что индивидуальное,ручное оружие должно исследоваться ( и исследуется!) по другим критериям. Может быть лучше сказать,по дополнительным. Но выкинув историков и искусствоведов из команды, мы очень обедним всю область.

Аромат Востока мне нравится не меньше Вашего 😊
Но я категорически против "нравится - не нравится", "хочу - не хочу". Это обязательно заканчивается "Да это же полная хрень! - Я художник! Я так вижу!" 😊

ArielB

Абсолютно не согласен!

Почитайте книгу Элгуда об индийском оружии ( для меня она эталон).


Вся она построена на принципе, что культурная ( в широком смысле этого слова) подоплёка является не менее, а более научным и плодотворным подходом к понятию оружия как такового по сравнению с инженерностью, механикой и техникой ( которые тоже крайне важны!).

Все мы увлекаемся определёнными типами оружия. Наш выбор, как и любой выбор, базируется на "нравится" и "хочу". Никто не говорит "я так вижу"; наоборот, этот подход , - как исконные владельцы видели.

маратх

ArielB


За что я Вас, Маратх, люблю, так за строжайший академический склад ума и образ действия. Знакомые афганцы это Британская Энциклопедия: железное доказательство .

Ариель, вот странно Вы рассуждаете... Я где-то говорил о том, что слова знакомых афганцев - это "железное док-во"? Железное док-во - это то что Денис обнаружил в словаре.

zak

ArielB
наоборот, этот подход , - как исконные владельцы видели.
А еще они "видели", что земля плоская на четырех китах. С таким подходом "от взгляда" придется признать, что за время жизни человечества земля реально менялась, превращаясь из острова в шарик. А солнце вначале крутилось вокруг земли, а потом они поменялись местами.)))
ArielB
культурная ( в широком смысле этого слова) подоплёка является не менее, а более научным и плодотворным подходом к понятию оружия как такового по сравнению с инженерностью, механикой и техникой ( которые тоже крайне важны!).
Элгуда не читал и вряд ли буду, но в вашем пересказе - еще один дилетант, не справившийся с материалом. Материал его просто, наверно, подмял. Так бывает. Но зачем это повторять?

zak

Чтоб закончить с "этнографическим" подходом. Оружие характеризует нацию, а не нация оружие. Не нужно ставить все вверх ногами.

Норман

RenRen прлучается странно. Некоторые, например, не видели как изготавливали шамширы в 17-веке, а как в 18-м. Какие цветочки лепили на кинжалы в селе под горой, а какие за горой.
Ваш отец видел какие цветочки лепили? Нет. Вы сами лепили эти цветочки? Нет. Значит все ваши умопостроение - сугубо частное, надуманное мнение. Или придуманное для себя занятие, высосанное из пальца.
Чем БИ хуже? Двойные стандарты, батенька )))

Норман

Дмитрий это из разряда "бытие определяет сознание" или " сознание - бытие".
Материальная культура характеризует народность только потому, что народность определяет и формируют материальную культуру. Это дуализм, мать его ))

zak

Норман
Дмитрий это из разряда "бытие определяет сознание" или " сознание - бытие".
От того, что солнце всходит и заходит земля не перестает вокруг него крутиться. Нет никакого дуализма, если это научный, а не мистический подход. Бытие определяет сознание, а уже на нижнем уровне, в рамках индивида сознание влияет на бытие. Нужно понимать иерархию, тогда все на своих местах. Эти 2 суждения не равноположенные. Я всегда люблю любителям берклианства и дуализма говорить, что все эти умозаключения хороши до тех пор, пока тебя не начинают пиздить. Сам так вылечился от дуализма.)))

Ren Ren

Норман
RenRen прлучается странно. Некоторые, например, не видели как изготавливали шамширы в 17-веке, а как в 18-м. Какие цветочки лепили на кинжалы в селе под горой, а какие за горой.
Ваш отец видел какие цветочки лепили? Нет. Вы сами лепили эти цветочки? Нет. Значит все ваши умопостроение - сугубо частное, надуманное мнение. Или придуманное для себя занятие, высосанное из пальца.
Чем БИ хуже? Двойные стандарты, батенька )))
Что-то с утра торможу 😊 О чём речь? Можно ли частным образом получать удовольствие от лицезрения цветочков, выпепленных под горой или за горой в 17 веке или в 18-м? Или делать вывод какие из вышеобозначенных цветочков правильные, а какие нет? 😊

Норман

Сергей, это была аллюзия на Ваш пост, поддержанный К.Ривкиным и в обратку поддержанный Вами. Типа: "Отлично, Григорий. Нормально, Константин"

Ren Ren
[b]
Школа боевых искусств жива, пока жива непрерывная практическая передача традиции. Тупо-прямо: самолично рубили и резали живых противников? Нет? Ваш учитель рубил-резал? Нет? Свободны, на выход!
b]

Норман

zak
Я всегда люблю любителям берклианства и дуализма говорить, что все эти умозаключения хороши до тех пор, пока тебя не начинают пиздить. Сам так вылечился от дуализма.)))
Дмитрий, любые умозаключения хороши до тех пор, пока субъект не становится объектом в указанном Вами процессе. Есть ли дуализм, нет ли дуализма, становится все равно. И в этом тоже дуализм )))

Denis Che


Кирпичников считал оружиеведение гуманитарной наукой,и мечтал о её популяризации (А.Н.Кирпичников, 1971).Большинство советских оружиеведов 70х-80х,писали о важности историко-культурного дискурса.
Любая популяризация всегда имеет побочные эффекты в виде изобилия субъективных частных мнений,базирующихся исключительно на личных предпочтениях. Неизбежные издержки.
Специальности "оружиеведение" нет - за исключением факультатива "криминалистическое оружиеведение",занимающегося специфическими задачами -следовательно, открывается простор для толкований и интерпретаций.
Причём, нет такой специальности и на Западе,где и сам термин Weaponology появился буквально пару лет назад.

Поэтому,спор этот беспредметен и будет продолжаться до тех пор, пока не появится академическая дефиниция оружиеведения и соответствующая специальность. Пока что это не выходит за рамки теологического диспута в стиле "сколько ангелом умещается на острие иглы".

zak

Denis Che
Поэтому,спор этот беспредметен и будет продолжаться до тех пор, пока не появится академическая дефиниция оружиеведения и соответствующая специальность. Пока что это не выходит за рамки теологического диспута в стиле "сколько ангелом умещается на острие иглы".
Это хорошо, что для вас этот спор беспредметен. Ожидаемо.)))

Denis Che

zak
Элгуда не читал и вряд ли буду

Вот именно потому,что вы всегда верны принципу "не читал,но осуждаю",споры и становятся беспредметными.

ArielB

Никакого дуализма нет: отпечатки пальцев идентифицируют человека потому что у каждого человека свои уникальные отпечатки пальцев. Ислам в Индию был принесён Могулами; индийское оружия с исламским мотивом датируется не ранее вторжения Могулов. И т.д.

Причина/следствие.


Оружие - часть культуры общества в определённом историческом периоде. Поэтому изучать оружие в отрыве от истории и культуры невозможно.

Технология вспомогательна, но и она связана с обьективной историей: ранние крисы делались из смеси железа с кусочками метеорите из Прамбанана, но это прикрыли для сохранности религиозного обьекта, потом начали завозить руду из Луву но и она исчезла, а в конце 19-го века голландцы возродили производство памора привозом индустриального никеля и велосипедов ( обломки никелированных частей использовались). Булатные слитки ввозились в Иран из Индии, а в 19-м веке это прикрыли: булат исчез. Изучать структуру памора и булата, не зная этих фактов, - бессмысленно.

zak

Denis Che
Вот именно потому,что вы всегда верны принципу "не читал,но осуждаю",споры и становятся беспредметными.
Ну ваши некоторые творения я все же просматривал, больше не буду, живите спокойно. А Элгуда скорей всего не буду читать, он же не пишет чушь про ножи и шашки. А индусское оружие мне не шибко интересно, чтоб тратить деньги на его описание. Если найду электронную копию может и просмотрю на досуге.
ArielB
отпечатки пальцев идентифицируют человека потому что у каждого человека свои уникальные отпечатки пальцев.
Ну ход мысли понятен. Только отпечатки пальцев ничего не говорят ни о пальцах, ни о человеке, просто идентифицируют. Что тут изучать?

zak

ArielB
Оружие - часть культуры общества в определённом историческом периоде. Поэтому изучать оружие в отрыве от истории и культуры невозможно.
Сорри. Вторая часть поста появилась позже. Я тоже так думаю, просто вопрос приоритетов. Оружие это хрень с поражающими способностями. Это главное, а какие там завитушки - это вторично.

Норман

zak
Оружие это хрень с поражающими способностями. Это главное, а какие там завитушки - это вторично.
+100500 про завитушки
Но само по себе оружие не несет в себе поражающих способностей. Даже мину нужно установить. Теперь готов послушать про умершие БИ, но живущие где-то виртуальные поражающие режущие и рубящие способности оружия прошлых веков в 21-м веке.

zak

Норман
Но само по себе оружие не несет в себе поражающих способностей. Даже мину нужно установить. Теперь готов послушать про умершие БИ, но живущие где-то виртуальные поражающие режущие и рубящие способности оружия прошлых веков в 21-м веке.
Несет конечно. Для колющих предметов это одно, ну и т.д. Если говорить о умерших БИ как о наборе приемов, то во многом современная реконструкция это выдумки. Но само оружие, его конструкция, может рассказать достаточно о способах применения.

Норман

Странно. Само оружие может рассказать, несет в себе и пр. - это не выдумки.
А набор приемов - выдумки.
Иначе говоря, если постигаешь что-то сам - это откровение. А если кто-то другой - то выдумки. Я собственно про это и спорю заочно с К.Ривкиным по поводу цветочков и приемчиков.

zak

Норман
А набор приемов - выдумки.
Я имел ввиду специальные, специфические приемчики, "высокое" БИ, типа европейских фехтбухов. А так то все понятно. Чем рубили, чем кололи. Это вполне реконструироемо даже не залезая на коня.
Моторика человека конечна, а уж при использовании предметов и подавно.

ArielB

Рубить/колоть это вроде просто. Кончар для укола, шамшир для рубки, баг-нах брюхо вспарывать.
Но во многих случаях жизнь сложнее. Как ятаганом работали? Как помню, даже здесь масса дискуссий была. С пылом и жаром одни говорили, что им резали, другие что рубили, третьи что всё что хочешь, а четвёртые, - что он ну абсолютно ни на что не годится по их большому опыту в спортивном фехтовании и воспоминаниям о фильме "Герои Шипки".
Помню также, как давным-давно, когда ещё индусоведов здесь не было, меня авторитетно убеждали, что прямоклинковая Пата оружие чисто колющее, как и кабильская Флисса с её, - ну, очевидно же!- штыковым концом.

Традиции многих БИ сохранились хорошо до наших пор, потому что были непрерывающиеся школы всяких дзю-до, персидской борьбы, индонезийского силата и пр.
Но массовое использование XО на поле боя прекратилось полтора века назад ( Япония исключение), а азиаты с африканцами фехтбухов не писали. И даже при наличии массы известных европейских фехтбухов, рекреаторы работают крайне тяжело, чтобы из статических рисунков воссоздать динамику боя. А уж при отсутствии... Поэтому мы абсолютно ничего не знаем, как работали шамширом, ятаганом, каттарой, да и шашкой. Фантазии порхают напропалую.

Да, моторика человека конечна, но попробуйте, никогда не видя "Лебединого Озера", воссоздать "Танец Маленьких Лебедей" чисто по музыке.

Rivkin

Цветочек на оружие - объективная реальность. Он есть, его можно пощупать, если сравнить с цветочками на другом оружии - сделать какие-то выводы, если говорить философски - по индукции. Развивает индукцию, зрительную память и аналитические способности.

А вот где реальные, живые битвы, дуэли, подробные описания в книгах, или хотя бы достоверные картинки боевых приемов - это вопрос. Для каких-то видов БИ они есть, для каких-то - физически нет, для большинства - их очень мало. Ну нет никаких основ для воссоздания грузинского фехтования 17-го века. Я например не знаю никаких руководств на тему охоты с катаром. Если они есть, очень интересно было бы о них узнать. Картинки - Рубенс показал охоту с ножом на носорога что-ли, палех это вообще месиво, можно такую русскую школу зарубить...

Помножив это на желание "школ" БИ иметь как можно больше приемов (иначе как выдавать цветные штаны-пояса?), физическую невозможность идти путем достоверности (лошадь, выходы в аммуниции на 50-500км с салом и орехами, понимание медицины, и самое главное - тактика и психология), в лучшем случае мы имеем спортивные упражнения (что хорошо) связанные с традиционным использованием оружия (косвенно). Такие упражнения могут быть вполне историчны, т.к. спорт военного происхождения - вещь крайне древняя. Впрочем и здесь есть много плохого - в отличии от профессинальных спортсменов, масса сенсеев БИ не понимает анатомии, не понимает что некоторые вещи делать НЕЛЬЗЯ, как бы красиво они на миниатюрах или где либо еще не выглядели.

Т.е. делать можно все, но важен профессионализм. Не нравятся предметы сами по себе - есть архивы. Другого к сожалению в профессиональном поле - нет.

P.S. Если идея была в том что работая с оружием "органически" чувствуешь как оно должно идти, то отмечу что это и верно и нет. Зайдите к высокого ранга кендоисту или основной школы яйдо и скажите что "у меня все натурально идет, можно я сначала помашу мечом а зайтем прийду к вам" и посмотрите что он скажет. После таких "помашу" придется "бить" и стойку, и хват рукояти, и основные позиции и т.д.. Какие-то элементы стойки всегда болезненны и неприятны и неестественны. После многих лет насилия они могут стать "натуральными". Или нет.

Норман

ArielB
Но массовое использование XО на поле боя прекратилось полтора века назад ( Япония исключение),
Да. В Японии это прекратилось более 400 лет назад. В Индии 150 лет назад, в Китае - 100 лет назад. Поэтому в Японии успели вызреть вычурные оружейные техники, в Индии как было так и осталось, в Китае в основном - что боксеры успели перенять от даосов или что там осталось от реформ Цзи Цзигуана. В ЮВА как махались незамысловато без оглядки сотни лет назад, так до сих пор и машутся. Но все это - сохранилось. Речь исключительно об оружейных техниках, а не об оружии, наложенном на безоружейные техники. И многие из наставников ныне прктикующих еще, случалось, убивали в реале (вниманию RenRen). И вообще, как надо было убивать, чтобы РенРен с Кириллом признали это живой школой БИ? С особой жестокостью? На куски резать в технике школы? Или ядом тоже можно? Уточните, плиз.

Rivkin
Цветочек на оружие - объективная реальность. Он есть, его можно пощупать, если сравнить с цветочками на другом оружии - сделать какие-то выводы, если говорить философски - по индукции. Развивает индукцию, зрительную память и аналитические способности.
Полностью согласен. Существующие дяди, которые учились у своих пап, а те - у своих - также объективная реальность. Их можно пощупать, почитать что практиковалось 200 или 400 лет назад, сравнить, подумать, сделать какие-то выводы, даже без индукции. Не надо брать систему русского вибрационного гиперборейского боя и говорить что все существующие БИ это новодел.

Rivkin
А вот где реальные, живые битвы, дуэли, подробные описания в книгах, или хотя бы достоверные картинки боевых приемов - это вопрос. Для каких-то видов БИ они есть, для каких-то - физически нет, для большинства - их очень мало. Ну нет никаких основ для воссоздания грузинского фехтования 17-го века. Я например не знаю никаких руководств на тему охоты с катаром. Если они есть, очень интересно было бы о них узнать. Картинки - Рубенс показал охоту с ножом на носорога что-ли, палех это вообще месиво, можно такую русскую школу зарубить...
Вот поэтому, лично я, когда хочу, например, определить стиль оформления кавказского кинжала, я беру книгу "Определитель" К.Ривкина и молча читаю, а не пизшу на форуме с апломбом в непрофильных темах о том чего не знаю.

Rivkin

Во всем мире конец эпохи холодного оружия произошел в тот же самый период времени - 1860-1880. С той разницей что в Европе оно было второстепенным за несколько сот лет до этого(хотя с учетом штыка - скорее нет), в Японии же в 1850-х годах еще были довольно крупные (по феодальным меркам и со всеми ограничениями реальных "холодных" боев) сражения, решавшиеся исключительно холодным оружиям. К сожалению, "Япония" окружена мощным покровом мистики, и музеи довольно слабы, но какую-то информацию даже из музея Бошин войны в Кьюото почерпнуть можно.

Если в Индии сохранилась непрерывная школа охоты с катаром, то это конечно очень интересно... но крайне невероятно 😊.

Недоверие японским системам я не очень понимаю. Их много, они разные и с очень разной иделогией. Есть чисто спортивные, есть менее спортивные. Готовят ли они Воина? Скорее нет, они не учат главным военным навыкам, ни одна. Они развивают определенные мышцы, определенную пластику движений, определенное поведение - которое может в каких-то случаях (теоретически или нет) перенесено на бой с мечами. Помогают ли они понять оружие? Скорее да чем нет. Также верно что среди действительно профессионалов японских БИ нет людей разбирающихся в истории оружия или нем самом. А вот легенд-неурядиц они создают много.

Норман

Rivkin
в Японии же в 1850-х годах еще были довольно крупные (по феодальным меркам и со всеми ограничениями реальных "холодных" боев) сражения, решавшиеся исключительно холодным оружиям. К сожалению, "Япония" окружена мощным покровом мистики, и музеи довольно слабы, но какую-то информацию даже из музея Бошин войны в Кьюото почерпнуть можно.
Локальное применение отчаявшимися самураями обученными в школах, оторванных от действительности уже более 200 лет. Но тем не менее респект им. В статье для не состоявшегося пока выпуска альманаха я это отмечаю.

Rivkin
Если в Индии сохранилась непрерывная школа охоты с катаром, то это конечно очень интересно... но крайне невероятно
Rivkin
Недоверие японским системам я не очень понимаю. Их много, они разные и с очень разной иделогией
По Индии понятно, этим нужно специально и с пристрастием заниматься, если хочешь что-то знать, собственно как в любой теме. Но Япония? Все на поверхности. Источников немного и все доступны. Хорошие школы для "циновки", где они собственно и зародились. В Индии более убого и коряво, зато - от сохи.

Rivkin

После мощных заявлений в начале темы о фетишизме, Элгуде и пр. хотелось бы конкретики. Пока из нее только полные ошибок этикетки из музеев. Если есть руководства по охоте с катарами, да черт с ним - пусть даже по фехтованию с катарами, поза, техника удара (астрологически-философские трактаты не имеются в виду), живая школа охоты с катаром - хотелось бы конкретно это увидеть. Пока ничего нет.

И опять-таки непонимаю такого подхода к Японии. Это сложный и только в последние 50 лет (с открытием доступа к предметам и запиям дамио) существенно продвинувшийся вопрос. Если говорить об историческом и предметном подходе, то как ни странно, большинство информации в книгах периода Эдо - неполно или просто ошибочно.

Норман

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ривкин:
[б]
+агЭЦ ЮалЯнз ЩСсУЭЦЯЪЫ У ЯСйСЭЦ дЦЮн а жЦдЪкЪЩЮЦ, ?ЭФеХЦ Ъ бв. задЦЭаго Тн ЬаЯЬвЦдЪЬЪ. +аЬС ЪЩ ЯЦЦ даЭоЬа баЭЯнЦ акЪТаЬ пдЪЬЦдЬЪ ЪЩ ЮеЩЦЦУ. ?гЭЪ Цгдо веЬаУаХгдУС ба азадЦ г ЬСдСвСЮЪ, ХС йЦвд г ЯЪЮ - бегдо ХСШЦ ба жЦздаУСЯЪр г ЬСдСвСЮЪ, баЩС, дЦзЯЪЬС еХСвС (СгдваЭаФЪйЦгЬЪ-жЪЭагажгЬЪЦ двСЬдСдн ЯЦ ЪЮЦрдгс У УЪХе), ШЪУСс кЬаЭС азадн г ЬСдСваЮ - задЦЭаго Тн ЬаЯЬвЦдЯа пда еУЪХЦдо. +аЬС ЯЪйЦФа ЯЦд.
[/б]
[/QУОТЕ]
?ЭрйЦУаЦ гЭаУа +??? ЯЪйЦФа ЯЦд. ?Эс аТвСЩаУСЯЯаФа гбЦиЪСЭЪгдС, бважЦггЪаЯСЭС У гЮЦШЯнз дЦЮСз, пда ЯЦ баУаХ ЩСсУЭсдо йда ?????? ЯЦ ТнЭа Ъ ЯЦд. ЁХЦЮ.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ривкин:
[б]
? абсдо-дСЬЪ ЯЦбаЯЪЮСр дСЬаФа баХзаХС Ь БбаЯЪЪ. ?да гЭаШЯнЫ Ъ даЭоЬа У багЭЦХЯЪЦ 50 ЭЦд (г адЬвндЪЦЮ ХагдебС Ь бвЦХЮЦдСЮ Ъ ЩСбЪсЮ ХСЮЪа) гелЦгдУЦЯЯа бваХУЪЯеУкЪЫгс Уабваг. ?гЭЪ ФаУавЪдо аТ ЪгдавЪйЦгЬаЮ Ъ бвЦХЮЦдЯаЮ баХзаХЦ, да ЬСЬ ЯЪ гдвСЯЯа, ТаЭокЪЯгдУа ЪЯжавЮСиЪЪ У ЬЯЪФСз бЦвЪаХС ?Ха - ЯЦбаЭЯа ЪЭЪ бвагда акЪТайЯа.
[/б]
[/QУОТЕ]
?аФЭСгЦЯ. +аХзаХ ЯЦЮЯаФа бвЦХУЩсд, Яа ЪЮЦЦд гУаЦ аТмсгЯЦЯЪЦ. ?йЦЯо ЭрТЭр БбаЯЪр Ъ ЦЦ жЦЯаЮЦЯн. ?а айЦЯо ЯЦ ЭрТЭр гдЪЭо ъЁ?бер аллесъ. БбаЯЪс Ъ сбаЯЪс. ?а ЩСйЦЮ У бадаЭаЬ, ХС ЦлЦ ЬЪбсдЬаЮ?

Какая-то фигня вышла (((. Думал исправить, но на данном этапе коммуникации с оппонентами тоже сойдет.

Alter

Норман
ъЁ?бер аллес
Кое что можно разобрать.)))

Норман

Alter
?аЦ йда ЮаШЯа вСЩаТвСдо.)))
Криптографы.. ))) Это было написано в ответ на пост Кирилла о странном отношении к Японии.

Я люблю Японию и ее феномены. РЕАЛЬНЫЕ. А не придумки 19-го века и современные истеричные доводы поклонников всего японского. Отсюда немного предвзятое отношение и желание загасить первую волну эмоциональной псевдояпонскости )))

Alter

Норман
нЭа ЯСбЪгСЯа У адУЦд ЯС
Настройки браузера..одним словом.)

Норман

Alter
Настройки браузера..одним словом.)
Вы пробовали разговаривать с Кириллом? Это уже настройки головного мозга сбились. Особенно после приписанных мне этикеток из Ред Форта, превозносимого Носовым.

ArielB

Посмотрел трехтомник Панта и глоссарий в книге Элгуда, - самые вроде авторитетные книги по Индии.
У Панта главы о копьях нет.
У Элгуда есть имена и описания копий. Только в единичных случаях есть прямое упоминание функции, - боевой или охотничьей. В большинстве же, у меня во всяком случае, создалось впечатление, что использовались копья и так и сяк, без особой разницы. Размеры явно играли роль,это неоспоримо: на лань не идут с громадным копьём с полуметровой головкой, как и с дротиком на слона или носорога. А для человека всё сгодится.

Норман

ArielB
У Элгуда есть имена и описания копий
К сожалению в названиях и описаниях копий еще больший бардак, чем в мечах. Уже столкнулся, что то, что считается разновидностью копья, является просто "копьем" в одном из языков. И думаю, это не единичный пример. Охотничьи легко определяются в случае hog-spear или поздних охотничьих конца 19-го - начала 20-го, которых полно по музеям и альбомам как просто пик (повторюсь - посмотрите у Носова, кроме прорисованных южно-индийских, все остальное охота за редким исключением).

ArielB

Копья конца 19-го - 20-го веков все были охотничьими: в армии уже не применялись окромя как на парадах. Подкалывание диких свиней было любимым занятием англичан, использовали они те же самые пики, которыми в военных тренировках колышки из земли выковыривали. Так что те же боевые, скорее всего.
Гиблая область, полностью согласен....

Rivkin

Норман, уже который год Вы и Ваша команда при любой поправке Ваших определений, исторических описаний, да и всего остального - указываете что это все фетишизм-цветочки, а у Вас есть особое, культурологическое познание, истинное понимание ТТХ предметов, возникшее в результате кропотливых исследований - и наголову превосходящее все когда-либо сделанное мною, Элгудом и страной Японией.

У Вас свой мир, книги, конференции, авторитеты и ценности.
И это хорошо.

Норман

Кирилл, спасибо, но даже со всей своей наглостью я сильно не дотягиваю до выданных Вами мне авансов.
А вот о чем бы с удивлением послушал, так это про правки кем-либо моих определений, исторических описаний, да и всего остального. Очень всегда этого жду, но вот сейчас не могу припомнить, чтобы дождался. А вопросы глупые, да, случается задаю.
Кирилл, мы в одинаковой ситуации. Оба занимаемся фигней с точки зрения друг друга. Вы - цветочками на оружии, я - приемчиками с оружием. Давайте будем толерантными и, как минимум, публично не демонстрировать свое незнание не близких нам тем.

Rivkin

Норман, опять Вы позволяете себе заметить про цветочки, против БИ. Нет такого противопоставления, есть проблемы с воссозданием исторических БИ на основе... чего? БИ все здесь занимались, с разными успехами.

И молодой человек, обращайтесь пожалуйста ко мне (это относится и к маратху, и к Шереметьеву, и к прочим причисляющим себя к ученым) как принято в научном сообществе. Там есть приставки перед фамилией.

маратх

Rivkin
это относится и к маратху

У нас здесь достаточно неформальное общение, так что надеюсь обращение по нику Вас не будет коробить, глубокоуважаемый Rivkin?

Кстати, так приятно, что Вы относите меня

Rivkin
к Шереметьеву, и к прочим причисляющим себя к ученым

Я таки польщён, Rivkin. Благодарю Вас. Хотя, Вы немного промахнулись. Я наукой занимаюсь чуть-чуть в другой области 😛


Rivkin

У меня с Вами господа неформальных отношений быть не может.

маратх

Rivkin
У меня с Вами господа неформальных отношений быть не может.

Вы что-то спутали, Rivkin. Никаких отношений у нас нет и быть не может 😛 Тем более неформальных. Мы, простите не настолько толерантны пока в России и привержены патриархальным ценностям.

Речь шла исключительно об общение на форуме - оно и было названо "неформальным".

Ну, не будьте таким букой 😛 Вы, Rivkin, прямо как ребёнок. Честное слово никто не планировал Вас чем-либо обидеть.

Кстати, я вообще не понимаю, с чего это я "под раздачу" попал 😊 О "цветочках на оружии" вроде ни слова не писал.

Alter

Про завитушки и БИ на примере Окшотта. Все эти змейки, пумпочки, смайлы носили для хозяина меча сакральный смысл, благодаря им в т.ч. меч, копьё. топор одухотворялись. С другой стороны, есть изображения удержания этих предметов в бою по способам,правда, относительно хольмгангов дана упрощённая методика владения ими при проведения боя-удар за удар. Мечи старались не *пересекать* , ибо по тем временам это всё равно что биться тачками(лексусами) в лоб теперь. Даже в сражении.Всё то же самое у японцев.Но и викинги и самураи владели мечом отлично, ибо их хлеб, так что БИ можно рассматривать здесь и как правильное использование предмета при определённых ситуациях.

Норман

Rivkin
И молодой человек, обращайтесь пожалуйста ко мне (это относится и к маратху, и к Шереметьеву, и к прочим причисляющим себя к ученым) как принято в научном сообществе. Там есть приставки перед фамилией
Др. Ривкин. Принято. Я буду обращаться к Вам "доктор", Вы ко мне "молодой человек". Идет? Вам льстит первое, мне - второе.

Rivkin
Норман, опять Вы позволяете себе заметить про цветочки
Про "цветочки" больше не буду. Я уже говорил, что это важная часть оружиеведения и я лично, например, с нетерпением жду статью одного коллеги с ганзы про стили художественного оформления оружия одного региона.

Rivkin
есть проблемы с воссозданием исторических БИ на основе... чего?
Есть такая проблема.

Rivkin
БИ все здесь занимались, с разными успехами.
И это тоже проблема.

zak

В споре между цветочками и БИ я все же ближе к БИ. Оружие нужно чувствовать и понимать. Я научился, хотя ни сном ни духом к БИ. Хотя цветочки тоже забавно и полезно.

Khiber

Мне все же кажется, что все разговоры о том...ЧТО считать первостепенным в определении, изучении исторического холодного оружия - функцию, технологию, дизайн, способ использования, культурологический аспект и т.д. - неразрешимый вопрос. Каждый составляет микстуру для себя лично...сколько одного ингридиента...сколько другого. Я с трудом представляю Элгуда, упражняющегося с индийской патой, а Нидар Сингха часами созерцающего отделанный тончайшей резьбой кутар.

Khiber

Конечно, все мы проходим этап Неофита. И все кажется понятным уже по тому, что был в Ред Форте или Гвалиоре...не говоря уже о Биканере. Но когда ты своими глазами видишь, какое количество материалов (НЕ видевших свет ранее) в работе у людей профессионально занятых этим вопросом, то голова немного встает на место.

Khiber


zak

Khiber
Я с трудом представляю Элгуда, упражняющегося с индийской патой, а Нидар Сингха часами созерцающего отделанный тончайшей резьбой кутар.
А я вот легко себя представляю крутящего шашку или полусаблю (колено сильно болело и плакало). Саблю неподъемно, мне во всяком случае. И не надо делать лицо, если вам скажут "а как же носились портки?". Опять эта проклятая неизвестность. Могу анекдот рассказать с начала.)))

Норман

Khiber
Я с трудом представляю Элгуда, упражняющегося с индийской патой, а Нидар Сингха часами созерцающего отделанный тончайшей резьбой кутар.
Вот именно поэтому Элгуд пишет изредка бред про использование оружия, а Нидар Сингх нередко несет бред про оружие и древнее БИ у джатов.

Норман

Khiber
Но когда ты своими глазами видишь, какое количество материалов (НЕ видевших свет ранее) в работе у людей профессионально занятых этим вопросом, то голова немного встает на место.
Ждем, когда увидим своими глазами.

Khiber

Конечно, я могу показать лишь то, что мне подарено с барского плеча. (и обязательно Вам покажу, коль скоро мой хороший друг и участник этого форума обещал нас познакомить) но думаю одни только фото запасников Национально Музея в Дели (а это около 4 тыс предметов) Вас приятно удивят...не говоря уж о запасниках Воллес или V&A.

Khiber

Конечно Нидар - фантазер. Но то что он показывает - убеждает. Мне нравится....)))

Норман

Khiber
но думаю одни только фото запасников Национально Музея в Дели (а это около 4 тыс предметов) Вас приятно удивят...не говоря уж о запасниках Воллес или V&A
Это повергнет меня в шок и обратит в пыль. Если я после раджастанских музеев хотел все бросить... Обязуюсь стать более сдержанным и скромным.

Khiber
Конечно Нидар - фантазер. Но то что он показывает - убеждает. Мне нравится....)))
Когда мне один дилер китайского оружия впаривал достаточные средние предметы, он всегда говорил "главное, чтобы нравилось" )))
Нидар Сингх - талант. Это хорошо и неоспоримо. Все остальное, подтянутое им к этому - спорно и местами некрасиво.

Khiber

Я не думаю что ШОК и ПЫЛЬ - уместные эпитеты. Скорее у исследователя подобная работа (проделанная уже кем то) должна вызывать интерес и уважение)))) Что касается БИ, то у меня для Вас есть замечательные тома с описанием ВСЕХ британских компаний в Индии, изданные в 1850-х, где детально описываются события начиная с первой стычки Клайва и заканчивая кануном великого мятежа или как принято в россии - восстания сипаев. Лично мое мнения, что англичане как люди практичные не входили с туземцами в клинч (позволяя продемонстрировать им свои БИ), а наблюдали за ними исключительно из за лафета орудий, стреляющих шарапнелью, да изредка ходя в штыковые атаки...

Khiber

Поэтому в подробности БИ особо их не интересовали и соответственно не изучались..и нам в наследство не были оставлены. А трофеи составляли особо "красивые" образцы оружия, увозимые для декора родовых поместий...

Норман

Khiber
Я не думаю что ШОК и ПЫЛЬ - уместные эпитеты. Скорее у исследователя подобная работа (проделанная уже кем то) должна вызывать интерес и уважение))))
"Шок" выражал крайнюю степень заинтересованности, а "Трепет" - уважения ))

Khiber
Что касается БИ, то у меня для Вас есть замечательные тома с описанием ВСЕХ британских компаний в Индии, изданные в 1850-х, где детально описываются события начиная с первой стычки Клайва и заканчивая кануном великого мятежа или как принято в россии - восстания сипаев.
Буду благодарен за возможность ознакомления, так как читаю все, что есть из описаний англичан военных событий в Индии.

Khiber
Лично мое мнения, что англичане как люди практичные не входили с туземцами в клинч (позволяя продемонстрировать им свои БИ), а наблюдали за ними исключительно из за лафета орудий, стреляющих шарапнелью, да изредка ходя в штыковые атаки...
Уважаю Ваше мнение. Тем не менее со временем планирую в каком-никаком виде выложить на русском описания индивидуальных стычек с элементами БИ. Не сказать что их полно, но на несколько десятков наскребу.

Не знаю есть ли у Вас каталоги не-северных раджастанских музеев. Они небольшие, по всей экспозиции и оружия там не особо много, но, тем не менее, презентую (Альвар, Бхаратпур и Удайпур).

zak

Khiber
то у меня для Вас есть замечательные тома с описанием ВСЕХ британских компаний в Индии, изданные в 1850-х
Эти кОмпании пишутся через А

Норман

zak
Эти кОмпании пишутся через А
Ну одна компания точно пишется через "О" ))

zak

Норман
Ну одна компания точно пишется через "О" ))
Я думал это про войну, а это про торговлю.)))))

ArielB

Не превозносите британскую артиллерию: практически во всех англо-индийских битвах от Серингапатама до 2-й Сикхской, английские силы были во много раз меньше индийских,и пушек у индусов было больше.
К примеру, битва при Ассайе: армия Веллингтона состояла из 4,500 англичан плюс 5,000 индийской кавалерии и 17 орудий. Армия Маратов состояла из 50,000 включая ~10,000 пехоты, все обученные европейцами, плюс ~50,000 нерегулярной пехоты и кавалерии и 100 пушек. Веллингтон всегда считал свою победу при Ассайе самой тяжолой битвой его карьеры ( и это от человека,разбившего Наполеона под Ватерлоо).

Собраон, 1-я Сикхская война ( где Сикхи держали укреплённую позицию, построенную для них европейскими наёмниками): Сикхи- 35,000, 70 орудий в защищённых укрытиях; англичане ( вместе с бенгальской пехотой И гурками) - 30,000, 65 орудий. Ангийская сторона : ~300 убитых,Сикхи - > 20,000, в массе своей штыковыми атаками и утонувшими при попытке удрать через понтонный мост.


Гуджарат , 2-я Сикхская война: Сикхи 60,000 человек, 60 пушек, укреплённая оборонитеьная позиция; Англичане ( включая Бомбейских и Бенгальских солдат) 24,000 человек, 100 пушек, атакующая сторона.


Английская армия держалась на дисциплине, лучшей тактике, личном примере командиров, сплочённости и боевом духе.

Примеров их превосходства масса, от Балаклавы до Рорке Дрифт.

Alter

ArielB
и пушек у индусов было больше.
Чилианвала.

ArielB

Да, Чилианвала это пример. Генерал Го погнал штыковые атаки на батареи сикхов. Потери были громадные.

Но не забывайте, что ровно через месяц англичане под тем же генералом Го одержали образцовую победу на теми же сикхами под Гуджаратом.

Alter

ArielB
Генерал Го
Гоф! И там сказалось преимущество английской артиллерии в огне и манёвре.

Норман

маратх
Лёша, такое впечатление, что на первом фото кутар, приваренный к металлическому древку?

Попалась картинка, где кутар, приделанный к палке подобном образом, несут в начале процессии. Учитывая определенный развитый фетишизм по отношению к кутарам в Индии, возможно, что такие конструкции служили именно церемониальным целям. Так что отрекаюсь пока от своего предположения об использовании кутаров на палке в охотничьих целях.