Вытащу из одноименной темы, а то потеряется.
Интересно, к какому периоду его отнесут специалисты по Кавказу и окрестностям?
iv2006Думаю , что у специалистов будут проблемы : ножен нет , рисунка на рукояти нет . Все опции от начала 19-го , до начала 20-го века открыты .
Интересно, к какому периоду его отнесут специалисты по Кавказу и окрестностям?
Эх , добраться бы до той бирочки , что на нем висит и каталога поместья.
С такими фотками, можно только гадать.
Но мне рукоятка с гвоздиками нравится, может быть и тот самый.
А если уж добраться до кинжала, то главное клинок изучить. Давыдов не мог послать плохонький предметец, имя мастера должно быть на 99%.
Начало/середина 19-го. ИМХО
GesssВ этом-то и весь вопрос .Если середина 19-го , то к экспозиции приложили руку наследники , т.к. В.Скотт ушел в другой мир в 1832 году.
Начало/середина 19-го. ИМХО
Если он более ранний , то поле деятельности для ревнителей первородства камы - казаки или горцы .
Однако , совсем не факт , что это кинжал от Давыдова , т.к. наиболее интересные вещи снабжены дополнительными указателями , а тут - нет .
Для тех , у кого есть запорожский альманах ? 4 2011 с книгой Ривкина , советую посмотреть рис .51 .Грузия 1830-1845 .
Денис Давыдов даже запечатлен с подобным. 😛
Так Давыдов целый арсенал преподнес:
"Я буду счастлив пополнить ваше собрание оружием, захваченным мною самим у неприятеля. У меня уже имеются предназначенные для Вас курдская пика, колчан, полный стрел, лук и горский кинжал. Вскоре я добавлю к ним персидское ружье, горские шашку и пистолет."
":на днях посылаю ему курстанской дротик, черкесской лук и стрелы и кинжал...". Так как письмо В. Скотту, сопровождавшее посылку образцов кавказского оружия, написано было 10/22 сентября 1827 г:."
":представляет мне случай просить вас о принятии от меня курдской пики и персидского кинжала, отбитых отрядом, бывшим под моей командою, в легкой сшибке его с персидским корпусом войск недалеко от Эривани, и черкесский лук с колчаном, полным стрел, который удалось мне приобрести в проезд мой через кавказскую линию:"
Интересная ссылка , спасибо !
Вот заинтересовала фраза из письма Давыдова ( сентябрь 1827 год)
"Лук это вид оружия, которое стало редкостью на Кавказе. Только некоторые приверженцы старины еще пользуются им. Вот почему я посылаю вам такой истертый. Среди этих племен цивилизация распространяется с трудом, но все же распространяется, и новые поколения усваивают себе то, что находят полезного у более цивилизованных народов. Поэтому ныне черкесы (кавказские горцы) воюют так же, как и мы: с помощью хороших винтовок и пистолетов, а из своего прежнего оружия сохранили только короткую саблю, называемую шашкой, которой они не решаются придать в помощь копье,-- прекрасный остаток их первобытной храбрости, с негодованием отвергающей применение его в рукопашной схватке из-за его длины."
IsraguestА почему тишина по такому поводу? Или после раскрытия секрета происхождения шашки раздел ИХО на ганзе больше не нужен?
а из своего прежнего оружия сохранили только короткую саблю, называемую шашкой
Аркадию - бюст при жизни на обеих Родинах. ))
L'arc est une arme qui est devenue bien rare au Gaucase: ce n'est que quel-ques ultras du pays qui s'en servent mcore; voila pourquoi celui que j'ai l'honneur de vous envoyer est si use. Chez ce peuple la civilisation avance avec peine, mais elle avance toujours et les nouvelles generations profitent de ce qu'elles voyent d'utile chez les peuples plus civilises. Ainsi, les Tcherkesses (montagnards du Caucase) se battent maintenant tout comme nous: avec de bons fusils et de bons pistolets et n'ont conserves de l'ancienne armure que leurs sabres tres courts, nommes chachka, a qui cependant ilsne peuvent se resoudre a donner une lance pour aide -- le beau reste de leur courage primitif s'indigne encore de s'en servir dans des combats corps a corps, vu sa longueur.
chachka. chachka. chachka. 😊
Норман
Аркадию - бюст при жизни на обеих Родинах. ))
Согласен.
И в полный рост на главной площади всей Кубани, прямо перед входом в Музей Казачьей Истории ( или что там у них).
По-серьёзному, я таки после этой цитаты начинаю изменять своё мнение о неважности наших игр на Форуме.
Цитату эту я никогда нигде не встречал, явно профессиональные "кинжаловеды" её не заметили. А теперь, благодаря Аркадию, могут и посмотреть, и принять во внимание в своих профессиональных публикациях.
Аркадий, честь и хвала!
А я поблагодарю и Saracen, и iv2006!!! 😊
Короткая тема, но ...
От бюста , статуи или конного монумента отказываюсь , т.к. чту вторую и все остальные десять заповедей , а оружиеведам посоветовал бы серьезно перелопатить переписку Давыдова - какая точность формулировок !
Я французский не знаю совсем , но специалисты утверждают , что этим языком Давыдов владел великолепно .
:)
"представляет мне случай просить вас о принятии от меня курдской пики и персидского кинжала"
Что Д.Давыдов курдской пикой называет?
Israguest
Я французский не знаю совсем , но специалисты утверждают , что этим языком Давыдов владел великолепно .
Это в общем-то норма для русских образованных дворян первой трети XIX века - многие из них владели французским языком лучше русского. Да и не только русских - тот же Фридрих II Великий, король Пруссии в конце XVIII века, владел французским ощутимо лучше родного немецкого...
Это понятно , ведь даже первые романы В.Скотта , изданные в России и ставшие необыкновенно популярными , были переведены не на русский , а на французский .
Я к тому , что желающим посмотреть наследие Давыдова , французский был бы очень полезен .
Saracen
"представляет мне случай просить вас о принятии от меня курдской пики и персидского кинжала"Что Д.Давыдов курдской пикой называет?
Курдские всадники вплоть до 20 века пользовались пиками с тонкими гибкими древками,их и имеет ввиду.
Норман
А почему тишина по такому поводу? Или после раскрытия секрета происхождения шашки раздел ИХО на ганзе больше не нужен?Аркадию - бюст при жизни на обеих Родинах. ))
Так давно известно: Хан-Гирей"кто имеет шашку,тот имеет ружье.."
..князья с панцырем носили саблю,нередко лук со стрелами...
...за метров двадцать среляют и потом достают шашки... и таких описаний много у разных авторов.В кавказском оружиеведении давно принято,что шашка появилась в комплексе вооружения как вспомогательное оружие к огнестрелу как упрощение и облегчение сабли.
Аркадию спасибо за новый источник,я лично не знал про переписку Д.Давыдова.
Я всегда считал, что маленькая головка рукояти, клиновидный Клинок и дол, начищающийся почти от острия, все это признаки дремучести кинжала.
Кинжал из причерноморской Грузии,на то время собственно Турции,их немало в разных собраниях,обычно датируют серединой 19-го,но такого типа кинжалы есть например на более ранних рисунках Гагарина,торговали ими по всему побережью как раз до 1830-х( до блокады побережья Российским флотом),я думаю их и называли русские "черкесскими" или "шапсугскими" кинжалами по месту бытования.
Естественно в Закавказье их и позже продолжали производить.
IsraguestДумаю не совсем верно,никто с негодованием не отвергал ,копье применялось еще в 18 веке.Просто огнестрел стал доступен всем,накопилось достаточное количество.Длинные пики конечно не применялись,не тот ландшафт,вспомните казаков,тут же отказавшихся от своих пик по приходу на Кавказ.
Поэтому ныне черкесы (кавказские горцы) воюют так же, как и мы: с помощью хороших винтовок и пистолетов, а из своего прежнего оружия сохранили только короткую саблю, называемую шашкой, которой они не решаются придать в помощь копье,-- прекрасный остаток их первобытной храбрости, с негодованием отвергающей применение его в рукопашной схватке из-за его длины."
АланАсТак давно известно: Хан-Гирей"кто имеет шашку,тот имеет ружье.."
..князья с панцырем носили саблю,нередко лук со стрелами...
...за метров двадцать среляют и потом достают шашки... и таких описаний много у разных авторов.В кавказском оружиеведении давно принято,что шашка появилась в комплексе вооружения как вспомогательное оружие к огнестрелу как упрощение и облегчение сабли.
Аркадию спасибо за новый источник,я лично не знал про переписку Д.Давыдова.
Смысл послания Давыдова в том, что русской общество, во всяком случае высшее, военное, не знало про шашку в начале 19 века. Но как быть с портретами атаманов?
Нет, смысл его послания в том, что в 1827 он, как явно и другие русские авторы, считали шашки древним оружием черкесов.
А портреты атаманов... так часть из них посмертные фантазии, а часть ( большая, наверное) просто купленные ими у черкесов, или взятые как трофей.
У некоторых шамширы, так их тоже казаки сами не делали.
ArielBЭто очевидно, раз впервые увидели у черкесов. Вопрос, почему древним?За один портрет написано, что он был выпущен при жизни, а вот насчёт трофея -вполне.
считали шашки древним оружием черкесов
Я ещё отметил, что прото-шашки были короче и у Давыдова тоже, что разнится с теорией тупого перемонтажа рукоятей сабель.
А почему противоречит? Как раз, хвост убрать, лезвие сточить под рукоять, вернее его кромку, вот и шашка.
TonydinИзначально могли делать как раз в размер. Смысл возиться? Чем родная сабельная рукоять плоха? И 100 мм дела не решат, если стачивали, то весьма поболее.
Как раз, хвост убрать, лезвие сточить под рукоять, вернее его кромку, вот и шашка.
"Вы видели: я не боюсь
Ни пуль, ни дротика куртинца;
Лечу стремглав, не дуя в ус,
На нож и шашку кабардинца."
( Денис Давыдов " Полусолдат " )
Вот опять мы сейчас собьемся на технологию переделок , а ведь перед нами , благодаря источнику от коллеги Saracen , интереснейший факт :
-Денис Давыдов не петербургский чиновник , а потомственный военный с блестящей военной карьерой , живший на рубеже 18-го и 19-го веков,
- Дениса Давыдова нельзя упрекнуть в казакофобии .Под его началом служили казаки еще до французской компании , а в его партизанском отряде было 80 казаков , прославивших себя рейдами в тылах французов ,
-Денис Давыдов безусловный любитель шашек ( она почти на всех картинах с ним , привожу еще одну 1814 года) .Нигде не читал об этом , но могу предположить , что причиной любви был малый рост самого Давыдова .О начале своей карьеры он писал " привязали недоросля к огромному палашу " , т.е. со стандартным оружием он выглядел комично .
И вот такой человек пишет о шашке , как о ПРЕЖНЕМ оружии черкесов .
Можно засчитать это как факт фиксации шашки у кавказских горцев в 18-ом веке ?
IsraguestКак раз об этом я и пишу в плане: знакомы ли были русские офицеры с шашкой на момент начала 19 века вообще? Всё же неуставное оружие. Про тот же ятаган знали, но как-то не упоминается он в источниках того времени применительно к любви одного человека к таковому оружию.Грузинских мальчиков отдавали в русские юнкерские училища кажется ещё при Екатерине, а там военный контакт таки был. Была ли в то время шашка в Грузии? Убийство генерала Лазарева в 1803 г, гравюра 1845. Не знаю, чем руководствовался художник-француз, но снова шашка.
Денис Давыдов не петербургский чиновник , а потомственный военный с блестящей военной карьерой , живший на рубеже 18-го и 19-го веков,
Кинжалом она его заколола.
TonydinВопрос историков сейчас--она ли? Удар уж больно сильный и точный, но это лирика..на гравюре адьютант-армянин с шашкой..
Кинжалом она его заколола.
Шашка ещё в 1776 году стала русским - казачьим уставным (фиксировалась в уставных документах именно как "шашка") оружием, казаки с шашками Екатерину охраняли.. ну не знал Денис Давыдов ни этого, ни того, что ещё раньше чем в уставных документах шашка на казачьих портретах фиксируется.. а то бы в 19 веке назвал бы увиденную у черкесов шашку не черкесской а казачьей.. ошибся Давыдов.. однако заслуженный человек.. простим ему.. 😊
http://guns.allzip.org/topic/79/1519264.html пост 5,8,10.
" То и дело слышу, - 'Жорес не учёл, Герцен не сумел, Толстой недопонял': Словно в истории орудовала компания двоечников " -эта фраза из советского фильма " Доживем до понедельника " вспоминается после ..." ошибся Давыдов " .
Почему доверяю именно Давыдову написал в п.29 .
Вот опять мы сейчас собьемся на технологию переделок , а ведь перед нами , благодаря источнику от коллеги Saracen , интереснейший факт :
-Денис Давыдов не петербургский чиновник , а потомственный военный с блестящей военной карьерой , живший на рубеже 18-го и 19-го веков,
- Дениса Давыдова нельзя упрекнуть в казакофобии .Под его началом служили казаки еще до французской компании , а в его партизанском отряде было 80 казаков , прославивших себя рейдами в тылах французов ,
А уже не казаки ли приучили его к черкесской шашке, вместе с её названием? До кавказских войн и обширных контактов российских офицеров с горцами далеко ещё было.
Тогда это не казаки, а ренегаты какие-то, предатели казачьего дела.
О чем вы пишите? До каких контактов далеко? не буду прописные истины по истории кавказских войн писать, про Давыдова напишу. Он сам воевал на Кавказе у Ермолова, правда недолго и оттуда сбежал, сославшись на болезнь, а позже успешно воевал против Персов. В партизанском отряде Давыдова были несколько черкесов, один князь, вроде бы. И еще одно дополнение. Давний знакомец поэта, художник Орловский, слыл большим оригиналом и ходил по столице в черкеске с кинжалом и шашкой. Он в немалой степени виноват в распространении моды на горский костюм.
Оригинальность Орловского была притчей во языцах. Так М.Пыляев в своей книге "Замечательные чудаки и оригиналы" рассказывает о нем: "...известный художник Орловский очень часто выходил из дому в наряде лезгинца, с кинжалом и в папахе. Орловский был мужчина высокого роста, смуглый, черноглазый и силы большой, наряд черкеса очень шел к нему, нередко ему сопутствовали два его камердинера, из которых один желтолицый, узкоглазый калмык в своем родном одеянии, и другой – черный как смоль араб в широких шальварах, куртке и чалме."
у меня есть аналогичный кинжал начала 19 века,ТифлисЪ
у меня есть аналогичный кинжал нач. 19 века,Тифлисъ
Красивый, очень такие нравятся.
Он сам воевал на Кавказе у Ермолова, правда недолго и оттуда сбежал, сославшись на болезнь, а позже успешно воевал против Персов. В партизанском отряде Давыдова были несколько черкесов, один князь, вроде бы. И еще одно дополнение. Давний знакомец поэта, художник Орловский, слыл большим оригиналом и ходил по столице в черкеске с кинжалом и шашкой. Он в немалой степени виноват в распространении моды на горский костюм.
Ну, может горцы приучили или поэты.
Но казаки всё равно виноваты, что не раскрыли Давыдову глаза на казачье происхождение шашки. Взяли бы пару атаманских икон, пошли к командиру и рассказали всё как на духу
Вы, что не можете оценить тот факт, что казачьи шашки конструктивно известны тогда когда Давыдов ещё не родился и это есть середина 18 века.. а Давыдов пишет уже в 19 веке.. и шашку может называть черкеской не по той причине, что черкесы её придумали, а по той, что его личную шашку сделал в 19 веке мастер черкес?
А вы не можете оценить тот факт, что на протяжении жизни одного поколения вещь не может превратиться из "исконно казачьей" в "исконно черкесскую". (Причем "превращение" происходит в окружении исконных казаков.)
Она исконно-черкесскую и не превращалась.. в 19 веке кому то из начальства в СПб. приглянулась мода отделки ножен шашек на новый черкесский манер.. и назвали шашку "сабля на черкесский манер".. а далее люди как и вы не задумываясь стали приписывать всю шашку черкесам.. так вот стереотип и выработался.. пока Есаул ТКВ не пришёл и не разьяснил, что у этого стереотипа нет оснований казачьи шашки 18 века называть черкесскими.. 😊
Браво , Есаул ! Как элегантно перевел стрелки с вояки Давыдова , знавшего быт и казаков и кавказцев, на "начальство в СПб ". Ну , а начальство в России , ясное дело , напутало :-)
Китайские трусы они конечно китайские.. это все знают кто с бытом евреев и русских знаком.. но не они китайцы эти трусы придумали.. просто освоили китайцы последние пару десятилетий их массовый пошив.. вот по этой причине и называет еврейский и русский обыватель свои трусы китайскими.. И это не означает, что полвека назад тусы этих же обывателей так же китайскими назывались.. 😊
Аркадий, вот тебе ещё информация для размышления.. черкеской с 60-х годов 19 века называют одежду казаков, черкесов и др. горцев (по приказу из СПб. так стали с тех пор казачьи мундиры - чекмени называть).. отсюда и сегодняшний стереотип, что раз называется черкеска значит это исконно черкесское.. Однако в 18 веке черкеской называли казачью одежду которой на Кавказе, где один из видов черкасо-черкесов давно живёт, конструктивно никогда не было (разновидность короткой куртки).. одежда с таким названием бытовала только в казачьей среде Малороссии и на Дону.. и поэтому отсюда делаем вывод, что не всё что называется черкесской имеет отношение к черкесам Кавказа и тем более не всё является их исконным.. 😊
Эта информация особенно интересной была бы, если бы казачью шашку в 18 веке черкесской назвали бы.. но увы ни разу не назвали.. а вот сапоги у казаков так называли.. и я кстати не уверен, что они родом именно с Кавказа.. 😊
сли бы казачью шашку в 18 веке черкесской назвали бы.. но увы ни разу не назвали.. а вот сапоги у казаков так называли.. и я кстати не уверен, что они родом именно с Кавказа..Да запросто, попал турецкий шемшир на Кавказ, у горцев его отбили казаки и назвали грузинской саблей по национальности последнего владельца.
Китайские трусы они конечно китайские.. это все знают кто с бытом евреев и русских знаком.. но не они китайцы эти трусы придумали.. просто освоили китайцы последние пару десятилетий их массовый пошив.. вот по этой причине и называет еврейский и русский обыватель свои трусы китайскими.. И это не означает, что полвека назад тусы этих же обывателей так же китайскими назывались..
"Поэтому ныне китайцы воюют так же, как и казаки: с помощью полушубков и портков, а из своего прежнего оружия сохранили только короткие трусы, называемые плавками, которым они не решаются придать в помощь гульфик,-- прекрасный остаток их первобытной храбрости, с негодованием отвергающей применение его в рукопашной схватке из-за его длины."
Не звучит аналогия. Трусы, в отличие от шашки, не имеют национальности.
И скорость копирования промышленных технологий нынче отличается раз этак в десять. Или в сто. Там, где сейчас требуются годы, раньше требовались столетия.
Есаул , я делю мужские трусы на боксеры и брифы , а не на китайские , русские , еврейские .И первородство шашки никак не затрагивает мои национальные интересы , хоть узнать истину было бы здорово .
Меня всегда смущают попытки " научно " доказать что-то, пользуясь негодными научными методами .
Короткий пример от русского писателя и врача В.В. Вересаева .Пользуясь химическим анализом некоторые ученые в 19-ом веке отрицали терапевтическое воздействие многих минеральных источников и высмеивали "знахарей" . Только с появлением радиологии пришло понимание , что радиоактивный фон таких источников , а не только химические элементы , оказывают воздействие на человека .
Теперь о научном методе "фиксации" фактов в документах и картинах . Правильный в принципе , этот метод , как и любой другой , имеет разумные границы применения . Нельзя сравнивать несравнимое .
Распространение ислама на Кавказе отразилось и на изобразительном искусстве .Орнаменты - да , каллиграфия - да , а вот изображение людей , да еще и с полной военной выкладкой - нет .
Тем более интересны письма Давыдова, жившего на 200 лет ближе к истокам шашки , и не спеши их называть ошибкой , демонстрируя предвзятый подход , хоть и "научный" :-)
Распространение ислама на Кавказе отразилось и на изобразительном искусстве .Орнаменты - да , каллиграфия - да , а вот изображение людей , да еще и с полной военной выкладкой - нет .Все изображения оружия у казаков и горцев не исламские, их, что знаю делали христиане, люди живущие какойто период рядом с ними, путешественики, учёные. Например Ригельман строил на Кавказе Кизлярскую крепость и видел немало тамошнего оружия.. но он написал о том, что шашка это оружие казаков, и то, что она черкесская не писал, т.к. видимо тогда небыло такого стереотипа, а вот у горцев он шашку вообще не отметил. Так же и другие источники конца 18 века оружие горцев отмечают, но оно у них не шашка, а сабля.. например Паллас называет оружие черкеса "кривая сабля", Штелин писал "сабли и кинжалы по турецкому и персидскому вкусу", Потоцкий отмечает у черкесов "сабли турецкие", Миллер помещает изображение кабардинца с кривой саблей типа шамшира, он же в тексте упоминает оружие кабардинца "на турецкий вкус". Забыли, что ли оружие с признаками казачьей шашки 18 века у черкесов случайно отметить.. а у казаков случайно не забыли.. так, что ли Аркадий получается? 😊
А сколько лет было сыну Ригельмана Аркадию Александровичу, когда он соизволил в 1844 году(поговаривают, что было и такое издание) предоставить рукопись отца журналу? (долгонько ждал,дольгонько 😛)
Есаул:
"....так вот стереотип и выработался.. пока Есаул ТКВ не пришёл и не разьяснил, что у этого стереотипа нет оснований..... "
----------------------------------------------------------------------------
"... и не вооружил тремя черкесскими шашками пять тысяч гребенских казаков"
" Эльбрусская проповедь"
То, что Ригельман был прав подтверждает не мало современных ему источников, которые и писменно и изобразительно отмечают шашки у казаков. Например есть ещё одна работа, более ранняя (рукопись хранящаяся в архиве) которую так же по ряду признаков исследователи приписывают Ригельману,о Гребенских казаках, написана в период строительства Кизлярской крепости, там у казаков опять таки шашка.. 😊
Есаул ТКВОн писал, что казаки вооружены ружьями, пистолетами, копьями, саблями и..шашками). Что казачья шапка заимствована у черкесов тоже писал..
что шашка это оружие казаков, и то, что она черкесская не писал, т
---------------------------------------------------------------------------
Весь вопрос в том, что 1846 год издания в данном ключе не есть стопудовое историческое доказательство приведённых в книге(не рукописи) рисунков и некоторых записей.
Если написал про шапку заимствованую.. то почему не написал про заимствованную шашку.. забыл? Или точно знал, что не заимствованная? 😊
не есть стопудовое историческое доказательствоЗато есть много стопудовых доказательств 18 века подтверждающих стопудовую реальность шашек у казаков того времени.. и соответственно реальность рисунков у Ригельмана.
Гопода, уже прошло более двух десятков тем "о шашке", моих и с моим участием, и там все это обсосано переобсосано.. причём теми же персоналиями, что и здесь тоже.. и контраргумент они там так и не смогли привести, т.к. никто их них ничего не смог предоставить о оружии черкесов 18 века с признаками казачьей шашки 18 века.. а как известно, ЧТО НЕ ИЗВЕСТНО ТОГО НЕТ (религия не в счёт 😊). А если кто то не согласен.. то давайте сюда доказательства.. но ведь нет у них кроме отвлекающей болтовни ничего.. точно знаю.. десятки раз проверял.. 😊
Есаул ТКВПостеснялся. 😊 Он же инженер был, а не любитель ХО.Назвать пику копьём-ай-ай.
то почему не написал про заимствованную шашку.. забыл?
На копейке, что нарисовано.. пика или копьё? И чем отличется копейщик от пикинёра? 😊
Есаул ТКВЧёрт, ведь если спрошу об оных стопудовых, опять отправят ф поиск..))
много стопудовых доказательств 18 века подтверждающих стопудовую реальность шашек у казаков того времени.
Реальность? На момент 1778 года и позже -вполне, факт НЕ заимствования казаками таки не доказан. Как выглядела черкесская шапка на голове казака можно только догадываться. 😛
Есаул ТКВ
На копейке, что нарисовано.. пика или копьё? 😊
Насчёт копейки не знаю, знаю что "копьё казака" называлось пикой и Ригельман этого не мог не знать или..? 😊
Шапка, как сейчас исследователи установили, на самом деле татарская.. в Крыму была наиболее распространена.. но распространилась и на Кавказе, в Повольжье.. стёганая в виде половины арбуза на голове..
AlterНасчёт копейки не знаю, знаю что "копьё казака" называлось пикой и Ригельман этого не мог не знать или..? 😊
Что вы всё познятину за доказательства пытаетесь выдать.. пика для казаков это уже уставной термин (копьё пикой в приказах прописали), а на время Ригельмана и раньше было копьё.. как впрочем и на копейке копьё.. 😊
Что вы всё познятину за доказательства пытаетесь выдать..Тоже и с черкесской шашкой.. берут сведения 19 века и пытаются их выдать за доказательства существования шашки у черкесов в 18 веке.. 😊
Есаул ТКВШапка? Так я и пишу, что Р. в первую очередь инженер-строитель, потом историк, и в 9-10-ю оружиевед и Зайцев с Карденом впридачу. 😊
Шашка, как сейчас исследователи установили, на самом деле татарская..
Но не суть. Суть в том, что издание было в 1846 году, что сын Р. был глубоким стариком и рукопись 1778г отстоит от даты первого издания столь далеко, что напрашиваются вопросы.. не факт , что оригинал 1778г. содержал всё то, что благодарный читатель узрел в 1846.
Если бы написали в 1846 году то написали бы шашка черкесская.. так тогда шашки кавказских казаков за их цветастую отделку в приказах называли.. ан нет.. "черкесская" не упомянуто, что не свидетельствует о анахронизме.. 😊
Есаул ТКВПочему обязательно у черкесов? Были ещё и ногайцы..и некоторые прочие. 😊
их выдать за доказательства существования шашки у черкесов в 18 веке.
Есаул ТКВНа момент 1778г Ригельман-старший этого не знал, просто не знал и да, в описях на закупку оружия и ковшей(кстати, не понял каких ковшей и зачем?) свидетельствуется таки сабля.
написали бы шашка черкесская..
Да, шашки через полвека после фиксации у казаков одновременно фиксируютя у калмыков, ногайцев, черкесов.. а приписывают их именно черкесам.. почему? Да потому, что так трактуют мнения из СПб. .. назвали в приказе шашку казаков "саблей на черкесский манер".. вот и обогнали черкесы калмыков и ногайцев из за этого чьего то личного мнения готовившего в СПб. приказ в 1817 году.. а потом пошло поехало.. но в приказах к 1871 году исправились.. а стереотип у обывателя до сих пор прёт.. 😊
На момент 1778г Ригельман-старший этого не знал, просто не зналНикто не знал.. пока в приказах 19 века не прочитал.. 😊
Alter,
Оставьте Есаула в покое: тут не история, не наука, и не факты.
Чистая стопудовая вера.
Люди верят в вурдалаков, Йети, в цифру 13, в то, что Земля плоская, в пользу носорогового рога от импотенции, в вечный двигатель, в происхождение санскрита от украинского...
А Есаул верит в изобретение шашки казаками. Из той же оперы.....
Но доказать обратное-так никто и не смог...А по поводу происхождения названий-так я уже как-то приводил пример.Американские горки у нас,а в Америке они русские.
Господа, если кто то может в диспуте противопоставить моим не раз уже озвученым фактам о фиксации в 18 веке шашки у казаков и только у них, информацию о фиксации черкесской шашки в этом же 18 веке, то милости прошу к продолжению беседы. Но если же кто то хочет выдать за доказательства существования шашки у черкесов в 18 веке информацию уже из 19 века, то прошу от диспута со мной (в т.ч. вопросов, реплик, рассуждений вслух) воздержаться.. ибо такая ретроспективная информация доказательством в данной дисскусии быть не может. Спасибо за понимание.
А Вы можете доказать, что йети и вурдалаков нет?
И почему дядюшка Ляо пользуется рогом носорога уже 10 лет с большим успехом?
В том-то и суть бреда( overvalued idea), что логическим аргументам он не поддаётся.
ArielB
А Вы можете доказать, что йети и вурдалаков нет?
И почему дядюшка Ляо пользуется рогом носорога уже 10 лет с большим успехом?
В том-то и суть бреда( overvalued idea), что логическим аргументам он не поддаётся.
Ариель, чем то мне Ваши слова напомнили нашу дискуссию недавнюю 😛
Ну, а если по теме, то если у Есаула есть документы, доказывающую наличие шашки в 18 веке, контраргументом должен быть документ 18 века, где было бы прописано, что шашка на Кавказе распространена у горцев.
К сожалению, изобразительные источники в данном вопросе не очень могут помочь... Те, что не известны на конец 18 века, изображают кабардинцев и черкесов с саблями. Правда, нельзя не оговориться, что и известная иллюстрация гребенских казаков на начало 19 века тоже показывает их с саблями.
Флэшман (Ариелб) вы сами то в существование шашки у черкесов в 18 веке просто верите, или, что то реально знаете об этом? Если знаете, то пишите.. если нет, то как попросил молчите.. 😊
нельзя не оговориться, что и известная иллюстрация гребенских казаков на начало 19 века тоже показывает их с саблями.На этот счёт дал пояснение Ригельман.. он писал о том, что казаки вооружены саблями и шашками..
Есаул ТКВ
На этот счёт дал пояснение Ригельман.. он писал о том, что казаки вооружены саблями и шашками..
Андрей, я о Ригельмане сейчас не спорю. Я говорю об иллюстративных источниках.
За гребенских казаков согласен, за шашку у них имеются только письменнные упоминания, а вот донские казаки 18 века с шашками имеют примерно полтора десятка изображений.
Есаул ТКВА пояснений почему донская, посконная шашка имеет раздвоенное навершие он не дал,жаль. 😛
На этот счёт дал пояснение Ригельман.
(чур только про стволы не упоминать))
Найдётся ли в настоящем, будущем хоть один ка(о)зак, который обоснует сей странный факт? Ну, а в прошлом-сказано в книжке кажись того же "СПБ", что будем класть ствол, значит, будем. 😞
Ствол класть не будем. Шашку жалко, да и себя любимого тоже. 😊
AlterЯ как-то объяснял, поищите, хотя не казак.))
А пояснений почему донская, посконная шашка имеет раздвоенное навершие он не дал,жаль.
(чур только про стволы не упоминать))
Найдётся ли в настоящем, будущем хоть один ка(о)зак, который обоснует сей странный факт?
Я немного позанимался идиотизмом в позапрошлом году— решился пальнуть из СКС. С нижегородки. Неудобно, ствол нестабилен,упор только сидя на грунте стрелять. С колена лишь сильно наклонившись, но... шомпол сильно мешает. А учитывая обязательное наличие шомпола под стволом.... без комментариев.
Шашку жалко, да и себя любимого тоже.
------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
zakТак и я пояснял..интересно, совпадают ли наши пояснения?)
поищите
Вопрос в том, что как это поясняют(ли) сами казаки, особенно в 18 веке.)
FireLynxОбсуждали, Есаул тогда гордо удалился, не заметив оного. 😛
А учитывая обязательное наличие шомпола под стволом..
Шомпол и клали..очень удобно, тем более он после выстрела гасит вибрацию ствола (когда тот после выстрела уходит вверх, а потом под собственным весом опускается обратно).. шомпол срабатывает типа своеобразной ресоры. Особенно удобны казачьи ружья с укороченным цевьём не прячущим шомпол полностью (см. в этом разделе мою тему "зарубки на холодном оружии", я там показываю такое ружьё 18 века из своего арсенала).
Кстати я писал уже, что проводил эксперементы используя шашку как подставку под ружьё, причём для этичности использовал и казачью шашку и казачье ружьё 18 века.. шомпол ружья укладывался между ушей шашки. Очень практичный результат.
Есаул ТКВДа, но типа в наставлении 19в. написано ствол..)
Шомпол и клали
Есаул ТКВ9 из 10? или 99 из 100? 😛
шомпол ружья укладывался между ушей шашки. Очень практичный результат.
Есаул ТКВ.....
казачью шашку 18 века.
Israguest
"Вы видели: я не боюсь
Ни пуль, ни дротика куртинца;
Лечу стремглав, не дуя в ус,
На нож и шашку кабардинца."
( Денис Давыдов " Полусолдат " )
Вот опять мы сейчас собьемся на технологию переделок , а ведь перед нами , благодаря источнику от коллеги Saracen , интереснейший факт :
-Денис Давыдов не петербургский чиновник , а потомственный военный с блестящей военной карьерой , живший на рубеже 18-го и 19-го веков,
- Дениса Давыдова нельзя упрекнуть в казакофобии .Под его началом служили казаки еще до французской компании , а в его партизанском отряде было 80 казаков , прославивших себя рейдами в тылах французов ,
-Денис Давыдов безусловный любитель шашек ( она почти на всех картинах с ним , привожу еще одну 1814 года) .Нигде не читал об этом , но могу предположить , что причиной любви был малый рост самого Давыдова .О начале своей карьеры он писал " привязали недоросля к огромному палашу " , т.е. со стандартным оружием он выглядел комично .
И вот такой человек пишет о шашке , как о ПРЕЖНЕМ оружии черкесов .
Можно засчитать это как факт фиксации шашки у кавказских горцев в 18-ом веке ?
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9374100.jpg][/URL]
несомненно
О, хорошо, попробую с ККВ пальнуть по весне, опустив именно шомпол в уши...Ну ввиду отсутствия ружья 18 века из чего по—современнее.
Но впечатления таковы — просто подпорка малой высоты... Ну типа не очень удобного штатива— монопода для фотокамеры. Тренога много лучше, но на безрыбье и рак— сёмга 😊 стрелять кстати лучше не втыкая шашку в грунт, а с шашки в ножнах,как-то увереннее. Несколько. Но с колена приходится сильно наклониться вперед... Имхо с седла удобнее...
Шомпол на всем кавказском и турецком оружии торчит из ложи сантиметра на три- четыре. И если его опирать на шашку, то наконечник костяной отлетит на пятый раз или ложе лопнет, если нет наконечника. А вообще, у горцев подсошники были, у казаков тоже.
TonydinЭто да — много зарисовки на то время—два прута
вообще, у горцев подсошники были, у казаков тоже.
FireLynx
Ну типа не очень удобного штатива— монопода для фотокамеры.
+100
FireLynxТеперь представьте, что Вам нужно произвести 3-4 выстрела в минуту из дульнозарядного оружия...чайная церемония, танцы с бубном и шашкой(по Есаулу)
О, хорошо, попробую с ККВ пальнуть по весне, опустив именно шомпол в уши...Ну ввиду отсутствия ружья 18 века из чего по-современнее.
Но с колена приходится сильно наклониться вперед
Читаем Маркевича.Винтовка казачья 1770г. *Цевьё достигает дульного среза ствола... имеется шомпольный канал,в котором укрыт ДЕРЕВЯННЫЙ шомпол*(да и вообще,с деревяшками были и обр.1765г и обр.1771г.
Это приговор. 😊
Ну не только Есаул, Кулинский тоже.. я бы и не стал чудить, если бы не хотелось проверить слова уважаемого человека...есть фильм по шашке где эта идея озвучена им....
Ладно, понятно.
Православных — с Прощенным Воскресением, простите меня!
Остальным счастья и здравия и спасибо за тему по моему любимому поэту и партизану! 😊))
------------------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык!.. (Г. Гейне)
Tonydin
Шомпол на всем кавказском и турецком оружии торчит из ложи сантиметра на три- четыре. И если его опирать на шашку, то наконечник костяной отлетит на пятый раз или ложе лопнет, если нет наконечника. А вообще, у горцев подсошники были, у казаков тоже.
Антон, сейчас как спрошу, что ты знаешь за то когда этот подсошник "две палочки" на Кавказе впервые фиксируется.. и ты наверное от ответа противоречащего твоим сформировавшимся стереотипам опять убежишь (как от ответа когда фиксируются на Кавказе у горцев галуные ножны, до или после 1817 г.?).. 😊
Я уже писал за то как эксперементируя клал ствол в петлю из обыкновенной нитки подвешенную к сучку дерева.. и после выстрела нитка оставалась целой.. поэтому мне владеющему информацией хорошо известно, что ничего не разлетится, потому как нет нагрузки.. подставка нужна только для выцеливания, а при выстреле ствол поднимается вверх, а не вниз.. я даже видео выстрела в замедлении ставил.. какая то подозрительно короткая память у некоторых. И вообще в 18 веке так стреляли не горцы.. так стреляли донские казаки.. а на Кавказе у горцев шашка в 18 веке не известна, значит на это время она и как подставка у них не могла фиксироваться. А вот в 1830-х Хан Гирей пишет.. кто вооружён ружьём, тот вооружён и шашкой..
Имхо рисунки середины 19 века с прутиками
Alter
Теперь представьте, что Вам нужно произвести 3-4 выстрела в минуту из дульнозарядного оружия...
Вы что-то перепутали. Любой упор используется не для того, чтобы стрелять быстро, а для того чтобы стрелять точно.
Подсошники, как и огнестрел пришли на Кавказ из Турции. Про казаков мне не интересно здесь опять читать. На Кавказе сложилась своя культура стрельбы из нарезного оружия. Что было у Донских в 18 веке не знаю, в 19 комиссии в ужасе были от состояния казачьего огнестрела в полках.
GustavДа нет, всё верно.
Вы что-то перепутали
GustavКак раз в рассматриваемом случае эт врядли.)
Любой упор используется не для того, чтобы стрелять быстро, а для того чтобы стрелять точно
Alterв таком случае расскажите пожалуйста, какая же роль отводится упору при технике стрельбы из дульнозарядного оружия со скоростью 3-4 выстрела в минуту. За одно хотелось бы знать чем планируете дым разгонять дабы хоть как-то прицелиться... наверно феном сидя на диване? )))
Как раз в рассматриваемом случае эт врядли.)
Стрелял из однозарядки иж—18 ,12к. в юности ,дымным порохом....дым создавал завесу диаметром около метра и длиной метров минимум 10 после каждого выстрела. 1/2мин.а то и минуту (от ветра и влажности воздуха зависит)можно было спокойно перезаряжаться—толку стрелять никакого. Я глубоко сомневаюсь, что качество пороха было тогда лучше чем у меня тогда 😊
Тем более, что горцы стреляли обычно единожды. И далее бросились в рукопашную ,обнажив кинжалы и шашки. Если речь не шла об обороне,конечно.
Стреляли ли казаки "с шашки"? Скорее всего да - стрелять можно хоть с шашки, хоть с сошки, хоть с плеча товарища. За неимением гербовой пишут на простой. Значит ли это, что уши - конструкция для стрельбы с шашки - нет. Немцы тоже скорее всего пуляли из пулемета с плеча второго номера. Значит ли это, что второй номер - просто "живая подставка"? Нет.
Значит ли это, что второй номер - просто "живая подставка"? Нет.Нет. Но вот, если бы у него на плече были уши, то... 😊
Опять затеяли спор по поводу ушей. Лично я полагаю, что уши получались автоматически потому, что хвостовик изначально был короче накладок. А дальше уже пошло по традиции. Но возможны и другие варианты. Сейчас спрашивать все равно уже не у кого, знающих свидетелей не осталось.
GustavВы(мы) сами ответили на этот вопрос-так бывает.Ответ однозначен-никакая.))
в таком случае расскажите пожалуйста, какая же роль отводится упору при технике стрельбы из дульнозарядного оружия со скоростью 3-4 выстрела в минуту
(разумеется, "упор" касается только шашечных ушей)
GustavПочему сей вопрос ко мне-не понял.Это к казачьему наставлению по стрельбе с такого "упора". 😛
За одно хотелось бы знать чем планируете дым разгонять дабы хоть как-то прицелиться... наверно феном сидя на диване? )))
Originally posted:А да, штатная скорость стрельбы английской пехоты при Ватерлоо.)
со скоростью 3-4 выстрела в минуту1/2мин.а то и минуту (от ветра и влажности воздуха зависит)можно было спокойно перезаряжаться-толку стрелять никакого.
svs-68Важно понять, что нет и никогда:
стрелять можно хоть с шашки
"Неудобно, ствол нестабилен,упор только сидя на грунте стрелять. С колена лишь сильно наклонившись, но... шомпол сильно мешает. А учитывая обязательное наличие шомпола под стволом.... без комментариев."(с)
А первые модели шашки были короче "испытательных".
Arabat2-2.5 см погоды не делают.
Лично я полагаю, что уши получались автоматически потому, что
2-2.5 см погоды не делают.Погоды не делают, климата тоже, а уши вполне. 😊
Alter
Важно понять, что нет и никогда:
"Неудобно, ствол нестабилен,упор только сидя на грунте стрелять. С колена лишь сильно наклонившись, но... шомпол сильно мешает. А учитывая обязательное наличие шомпола под стволом.... без комментариев."(с)
А первые модели шашки были короче "испытательных".
Важно понять, что, когда надо стрелять, то стреляют, а не расставляют сошки и даже не втыкают шашки. Пример - все те же фрицы в поле с высокой травой. Штатные сошки для МГ бесполезны, шашки под рукой не случилось, и поставили второго номера. Он, скорее всего, временно оглохнет, но лучше быть живым с травмой барабанных перепонок, чем мертвым с целыми ушами. Все очень просто.
Подождите, не сравнивайте армейский гладкоствол и кавказскую винтовку, выстрел в минуту можно сделать, не больше. Плюс архаичная система заряжания по частям.
Выстрел прицельный, наверняка, часто из засады, вот основная задача, а с завалов уже и подсошник не нужен. Дюма написал хорошо про манеру стрельбы горцев.
Про уши. Они очень разные, даже на ранних образцах. Я считаю, что уши связаны с технологией производства прежде всего и со свойством рога. Если из двух половин рукоять, уши позволяют уменьшить плоскость соприкосновения двух половин, что упрощает подгонку и экономит время. По цельной рукояти есть собственные недавние наблюдения. Делал рукоять из цельного куска. Выбрал продольный паз под хвостовик, подогнал чтобы очень туго входил. Потом выпилил уши, небольшие. Рог через пару часов начал сжимать продольный паз, теперь сама рукоять, как прищепка работает. Т.е. Со временем будет сжимать хвостовик все сильнее и сильнее. Разжать руками очень сложно. Может быть о таких свойствах рога не думали и это моя фантазия, но факт такой есть.
TonydinИменно
Я считаю, что уши связаны с технологией производства прежде всего и со свойством рога.
Ну вот и определились, для чего уши у шашки.
Что-то вроде этого еще Кирилл Ривкин говорил.
Только вот остается непонятным, для чего были уши у соседских Оттоманских Ятаганов, которые на 100-200 лет старше Черкесской шашки, и у которых конструкция рукоятки с ушами не стыкуется с гипотезой.
А так очень логично.
для чего были уши у соседских Оттоманских ЯтагановКак это для чего? Кость берцовую имитировали. Об этом везде сказано. 😊
Ну и чтобы резать было легче, когда вниз тянешь, рука не соскочит.
А у Альтера и еще гипотеза есть, мне нравится, кстати. 😊
ArielBи у бухарских шашек подобное
Только вот остается непонятным, для чего были уши у соседских Оттоманских Ятаганов, которые на 100-200 лет старше Черкесской шашки, и у которых конструкция рукоятки с ушами не стыкуется с гипотезой.
ятаган - это ятаган, шашка - шашка. Не нужно в одну кучу, кстати, монтаж рукояти разный у них. Есть рукояти без ушей, и основная их масса костяные из моржатины. С ней и по толщине заготовку подходящую не проблема найти, а рог 20 мм, это уже редкость, а две широкие пластины, мм 15 не проблема.
Вы вполне можете быть правы, но существование двух предметов с рукояткой крайне похожего уникального образца в соседних обществах наталкивает меня на мысль о заимствовании идеи.
Бухарские шашки ( точнее афганские), они с середины/конца 19 века. Тоже заимствование, наверное, но очень позднее.
TonydinНа ютьюбе выложен ролик, где женщина-гравёр,монтируя рукоять и украшая кавказскую шашку(кажется Дагестан), сетует по поводу этой "щели", зачем, мол, сделали,проще была бы целиковая..Впрочем, это черкесская, а мы про казацкую. 😊
Я считаю, что уши связаны с технологией производства прежде всего и со свойством рога. Если из двух половин рукоять, уши позволяют уменьшить плоскость соприкосновения двух половин, что упрощает подгонку и экономит время.
svs-68
Он, скорее всего, временно оглохнет, но лучше быть живым с травмой барабанных перепонок, чем мертвым с целыми ушами. Все очень просто.
Если глупый и совсем не опытный, то конечно оглохнет. А все остальные как-то обходятся на крайней случай пистолетными гильзами вставленными в уши
Это советская полигонная привычка... Сам Гильзы пм в уши совал
Я как то писал в ятаганной теме , если не ошибаюсь, ну если повторюсь - не беда. Я сомневаюсь что уши создавались для использования шашки в качестве опоры для стрельбы. Мой аргумент подтвердят те кто охотился в горах и знает , что цель как мишень редко стоит ствол неподвижно, давайте скажем никогда . Представим гипотетически, что мы наплевали на состояние почвы, ее сухость, каменистость и таки вдеребанили клинок шашки в нее так ,что он неподвижен. Но узкий развал ушей ограничивает ствол и следя за целью вы шашку начнете как бы выкручивать. Мне кажется для этого дела идеально подходили так называемые сошки и обще горские палки для ходьбы, кстати окованные снизу именно для втыкания ( не буду описывать эти палки, они известны).
Я подозреваю , что уши если и использовали функционально то закрепляя темлик перед боем наподобие того как это лазы и янычары делали с ятаганами, но уверен, что не поэтому оно имели такой вид. Я согласен это была производственная находка и как удачная она быстро укоренилась.
Вот такое мое особое важное распреважное зазнайское и национал шовинистическое мнение 😛
диссертация Феликса Накова по черкесским шашкам - интересный труд, стоит всем ознакомится.
Видать только порочитал.. а мы вот ещё в 2004 ознакомились.. 😊
Представим гипотетически, что мы наплевали на состояние почвы, ее сухость, каменистость и таки вдеребанили клинок шашки в нее так ,что он неподвижен. Но узкий развал ушей ограничивает ствол и следя за целью вы шашку начнете как бы выкручивать. Мне кажется для этого дела идеально подходили так называемые сошки и обще горские палки для ходьбы, кстати окованные снизу именно для втыкания ( не буду описывать эти палки, они известны).Заблуждение в том, что наивно представляют шашку воткнутую в кавказскую почву.. а представлять надо воткнутой в почву местности где шашка ещё в 18 веке фиксируется.. земля побережий реки Дон.. почти песок.. 😊
Сошки - сучковатые палки на Кавказе и использовали (по крайней мере с конца 18 века).. а вот у донских казаков сошек кавказского типажа не было.. наверняка потому, что у них в 18 веке в отличии от жителей Кавказа известна шашка (по сути таже сошка только с плоским стальным стволом, а при необходимости она же и сабля).. 😊
А в кого они на Дону целились?
В своих врагов. На казачьи земли регулярно турки нападали, а с ними приходили их вассалы татары, черкесы.
ArielB
И в кого ж они на Дону целились?
Ариэль , действитльно вид почвы на Дону позволяет втыкать оружие в землю без опасности тут же его повредить, но бытовала ли на Дону шашка? Ведь шашка прочно ассоциируется с регионом Кавказа и именно там виды безгардового оружия бытовали в своих вариантах в том, числе архаичных. Не на Дону! Также факт того, что узкий развал ушей по преженему слишком плотен для ствола и "фиксирует" его в одном направлении никто не отменял.
kiziriaИ повторный вопрос, с какой стати Давыдов и его современники служившие на Кавказе бок о бок с казаками , допускали такие ошибки в отношении принадлежности шашки. Неужели все кавказцы с кем они общались вводили их в заблуждение, а казаки скромно молчали. Трудно себе представить !
Ариэль , действитльно вид почвы на Дону позволяет втыкать оружие в землю без опасности тут же его повредить, но бытовала ли на Дону шашка? Ведь шашка прочно ассоциируется с регионом Кавказа и именно там виды безгардового оружия бытовали в своих вариантах в том, числе архаичных. Не на Дону! Также факт того, что узкий развал ушей по преженему слишком плотен для ствола и "фиксирует" его в одном направлении никто не отменял.
kiziriaАриэль , действитльно вид почвы на Дону позволяет втыкать оружие в землю без опасности тут же его повредить, но бытовала ли на Дону шашка? Ведь шашка прочно ассоциируется с регионом Кавказа и именно там виды безгардового оружия бытовали в своих вариантах в том, числе архаичных. Не на Дону! Также факт того, что узкий развал ушей по преженему слишком плотен для ствола и "фиксирует" его в одном направлении никто не отменял.
И повторный вопрос, с какой стати Давыдов и его современники служившие на Кавказе бок о бок с казаками , допускали такие ошибки в отношении принадлежности шашки. Неужели все кавказцы с кем они общались вводили их в заблуждение, а казаки скромно молчали. Трудно себе представить !
ArielB
А в кого они на Дону целились?
И повторный вопрос, с какой стати Давыдов и его современники служившие на Кавказе бок о бок с казаками , допускали такие ошибки в отношении принадлежности шашки. Неужели все кавказцы с кем они общались вводили их в заблуждение, а казаки скромно молчали. Трудно себе представить !
Казаки вообще были очень скромными людьми: шашку изобрели, столетиями на Кавказе жили, а вон никаких письменных или устных памятников не оставили. Не хотели перед потомками хвастаться. Ежели б не всякие царские правительства, то мы б ни о Разине, ни о Пугачеве не слыхали бы. Битвы их с турками они даже не упоминали: мелочь это была для них, нехай султаны об этом повизгивают от ужаса.
А всякие шашки-сошки, так о таком они и говорить не желали. Опять же телефонных столбов в станицах не было: с 17 века интернетом пользовались. И Стенька Разин своих станичников насквозь видел: он рентген изобрел.
Но никакого хвастовства своими достижениями они не позволяли: внутренняя гордость у людей была, спокойное внутреннее достоинство. Честь им и хвала!
ArielBДоброго здоровья всем! Про рентген с интернетом, это круто. 😀
... с 17 века интернетом пользовались... он рентген изобрел... внутренняя гордость у людей была, спокойное внутреннее достоинство.
А у меня вопрос простой, подскажите уважаемые: уши на рукояти, это обязательное условие ли нет? Встречал фото рукоятей без ушей, возможно это новодел и как здесь упоминалось выше, уши были неодинаковые по своему виду. Речь идет о роге и дереве на рукояти.
2-Й вопрос: как крепилась портупея или перевязь к ножнам шашки без металлических приборов? Ножны из дерева обтянуты кожей и ножны с галунной отделкой. Интересуют детали, элементы такого крепления-подвеса.
ArielB
Казаки вообще были очень скромными людьми..
Очень скромными.. шашку имели ещё в 18 веке, когда она на Кавказе и не мелькала (такова уж серьмяжная правда, как бы она Америку и Грузию не коробила 😊), и при этом скомно так смотрят на то как вопреки многочисленным фактам бытования шашки у казаков в 18 веке, первенство в первофиксации шашки пытаются приписать кавказским горцам.. и только скромно улыбаются после того как спросят.. а доказательства то на счёт бытования шашки у горцев ранее 19 века есть? Нет? Ну ладно и так пойдёт.. лишь бы никого не обидеть.. 😊
Есаул ТКВТак в споре рождается истина. Появление в названии шашки "черкесского" а позднее "кавказского" вида вполне могло быть именно из СПб, чтобы определить (закрепить) официально, название распространенного оружия среди казаков и служивших на Кавказе офицеров. Высказывания Есаула ТКВ о шашке от казаков имеют право быть: увидев у казаков саблю того вида (без гарды) могло появиться у горцев название - длинный нож. На русском стало звучать как шашка;
Ну ладно и так пойдёт.. лишь бы никого не обидеть.. 😊
Подвес за выпуклую сторону на ножнах, противоположный традиционно-сабельному, полагаю, пришел через казаков - такой способ подвеса оружия известен у викингов. Путь также знаком, "Из варяг в греки".
Вот к таким выводам пришел, но это мои личные, мог где-то и заплутаться. 😊
gorodov0iОбязательное для чего ? Если для шашки черкесского типа или лезгинского то ответ -да. Но если вас интересует Кавкаское оружие в более широком спектре , то надо помнить , что более архаичные виды кавказского оружия с открытым эфесом т.е без гарды не имели так называемых "ушей".
А у меня вопрос простой, подскажите уважаемые: уши на рукояти, это обязательное условие ли нет?
kiziria
Обязательное для чего ? Если для шашки черкесского типа или лезгинского то ответ -да. Но если вас интересует Кавкаское оружие в более широком спектре , то надо помнить , что более архаичные виды кавказского оружия с открытым эфесом т.е без гарды не имели так называемых "ушей".
Да, вопрос не совсем был правильно поставлен, имелась ввиду шашка с закрытым эфесом, с ножнами под "утопную" рукоять, "черкесского типа". Уши, как я понимаю, имели разнообразный вид и отличались своими размерами, т.к. стандарта не существовало. Для чего они нужны, это пока для меня и многих загадка. Спасибо за разъяснение.
о чём вы тут говорите, т.е. о типах - "черкесском", "лезгинском" относится к 19-му веку.. а на 18 век можно говорить только о "донском" и "малороссийском".. другое не известно.. 😊
gorodov0iШашка ТКВ образца 1904 г., клинок имеет три дола - два узких и один широкий. Вопрос: наличие "ушей" на рукояти обязательно? Накладки рукояти из дерева. Спасибо.шашка с закрытым эфесом, с ножнами под "утопную" рукоять...
"...о чём вы тут говорите, т.е. о типах - "черкесском", "лезгинском" относится к 19-му веку.. а на 18 век можно говорить только о "донском" и "малороссийском".. другое не известно...." -------
Как доктор уговаривает хронического больного отвергающего науку и изобретающего пеницилин на кухне, все же взятся за ум, так же и я всем кто, разделяет такие безапелляционные заявления о бытовании кавказких шашек только в 19 веке , повторяю в который раз - если вы не признаете признанные источники , это не значит , что они перестают существовать.Они были, есть и будут оставатся открытой книгой для тех , кто желает учится и не мучается гордыней.
gorodov0i
шашка с закрытым эфесом, с ножнами под "утопную" рукоять..
Доррогой собеседник,позволте заметить, что Эфес закрытого типа - это не означает "утопленный " в ножны эфес, это означает эфес с гардой. Шашка же по сути - длинноклинковое орружие с эфесом открытого типа, то есть без гарды.
gorodov0i
Шашка ТКВ образца 1904 г., клинок имеет три дола - два узких и один широкий. Вопрос: наличие "ушей" на рукояти обязательно? Накладки рукояти из дерева. Спасибо
Доррогой городовой , вам следует знать , что рассматриваемый нами экземпляр на фотографии имеет накладки сделанные по видимому при нашей с вами жизни, то есть человеком не жившим во времена использования шашки. Так, что задавать вопросы обязателен тот или иной элемент или не обязателен, относительно не исторического предмета - не совсем корректно.Не обессудьте за прямоту
kiziriaБольшое спасибо! Ваши предположения совершенно не интересны, простите за прямоту, был простой вопрос, который требовал простого ответа - "да" или "нет". Рассуждения и гипотезы уже не интересуют, т.к. просмотрел тему дважды, начиная с первого поста.... рассматриваемый нами экземпляр на фотографии имеет накладки сделанные по видимому при нашей с вами жизни... Так, что задавать вопросы обязателен тот или иной элемент или не обязателен, относительно не исторического предмета - не совсем корректно.Не обессудьте за прямоту
kiziriaОдно уточнение. Шашка - это сабля, остальное по тексту.
Шашка же по сути - длинноклинковое орружие с эфесом открытого типа, то есть без гарды.
kiziria
"...о чём вы тут говорите, т.е. о типах - "черкесском", "лезгинском" относится к 19-му веку.. а на 18 век можно говорить только о "донском" и "малороссийском".. другое не известно...." -------повторяю в который раз - если вы не признаете признанные источники , это не значит , что они перестают существовать.Они были, есть и будут оставатся открытой книгой для тех , кто желает учится и не мучается гордыней.
Если вы о источниках подтверждающих бытование шашки в казачьей среде 18 века.. то я как раз таки из тех кто их признёт.. а "другое не известно" мной написано в смысле того, что оружие с признаками казачьей шашки 18 века (а это, тоже самое, что и черкеская шашка 19 века) бытовавшее в 18 веке кроме как у казаков, никаким источникам 18 века не известно. И хватить словоблудить, есть у вас информация подтверждающая бытование шашки (во всех её признаках известных в казачьей среде 18 века) на Кавказе в 18 веке, то выкладывайте здесь и сейчас, а нет иформации за такие источники, то пишите, что погорячились.. и на этом в полемике по данному вопросу с вашим участием поставим точку.
gorodov0iпосмотрите пожалуйста пост 143 где я вам ответил уже на этот вопрос и не обижайтесь. я не обидеть вас хотел а подсказать на будущее.
Большое спасибо! Ваши предположения совершенно не интересны, простите за прямоту, был простой вопрос, который требовал простого ответа - "да" или "нет". Рассуждения и гипотезы уже не интересуют, т.к. просмотрел тему дважды, начиная с первого поста.
kiziriaДоррогой городовой , вам следует знать , что рассматриваемый нами экземпляр на фотографии имеет накладки сделанные по видимому при нашей с вами жизни, то есть человеком не жившим во времена использования шашки. Так, что задавать вопросы обязателен тот или иной элемент или не обязателен, относительно не исторического предмета - не совсем корректно.Не обессудьте за прямоту
Не являясь специалистом по определению историчности, подлинности предметов, скажу, что фото мной были взяты из раздела Историческое холодное оружие, тема: Шашки Андрея Пономаря (пост 160 на стр.8).
http://guns.allzip.org/topic/79/1194624.html
Огромное спасибо Андрею за предоставленный материал!
zakВсе верно, надо было так - сабля с эфесом открытого типа.Благодарю за уточнение
kiziriaШашка же по сути - длинноклинковое орружие с эфесом открытого типа, то есть без гарды.
Одно уточнение. Шашка - это сабля, остальное по тексту.
gorodov0i
[B]
Шашка ТКВ образца 1904 г., клинок имеет три дола - два узких и один широкий. Вопрос: наличие "ушей" на рукояти обязательно? Накладки рукояти из дерева. Спасибо.
Почему именно ТКВ? Вообще наличие ушей не обязательно.
Тому примеров несть числа!
Опять таки это мнение за 19 век ближе к его концу и за 20-й, когда уши у горского оружия и его боевая принадлежность были уже не актуальны. На 18 век почти все (мне известно только одно изображение казака на 18 век у которого оружие без защиты руки нарисовано явно без ушей) известные шашки донских казаков уши имели, и уши на этих шашках были значительно выражены (это донской тип шашки 18 века, который имел ещё один важный преимущественный признак, как утапливаемость рукоятки в раструб ножен). Циркуляр 1881 года (винтовка Бердана стояла на вооружении на тот период) уши у казачьей шашки предусматривал, и даже отмечал что они могут использоваться для упора винтовки, причём там же отмечалось, что клинок при этом втыкался в землю. С принятием на вооружение трёхлинейной винтовки М1891 практика использования ушей для упора ружья в документах уже не регламентировалась (хотя есть упоминания за это в ретроспекции даже в начале 20-го века) и уши шашек ККВ и ТКВ стали значительно сжатыми (у донских шашек уши так и остались значительно выраженными и это значительное выражение ушей перешло на М1927 и шашки современных донских казаков), и даже известны рукоятки поздних шашек кавказских казаков (20-й век) без раздвоения (у рукоятки из цельного массива рога, там где должна быть щель шёл выступающий буртик). Шашки же горцев на тот момент были уже не боевыми а "свадебными", и более изготавливались для передачи женской стороне (на тот период они уже являлись только данью традиции т.к. ещё входили в состав калыма) и зачастую ушей не имели (более относится к Дагестану куда шашка пришла позже всех, и частично к Грузии, где как известно шашка саблю так и не вытеснила) или они были слабо выражены, клинки этих шашек как не боевые, за редким исключением, были низкого качества. Так, что задавая вопрос о степени раздвоения ушей, нужно прежде всего опредяляться с временным периодом и национальной принадлежностью оружия на этот период, а не задовать вопрос как бы вообще.. Как говорится всему своё время и место.. 😊
Уважаемый Ариель мне кажется мы оба слышали, как тут было заявлено, что втыкали таки именно Донские Казаки, где почва не камениста итд теперь выясняется что и ККВ и ТКВ тоже втыкали. Ну что ж я повторю -Втыкать шашку на Кавказе - не уважать клинок, повреждать его да и в некоторых местностях бестолковое занятие.
Существование ушей у оружия задолго до возникновения пороха и огнестрельного оружия, указывает на то, что уши не создавались для этого. Вполне возможно допустить что шашку могли использовать как упор для винтовки приспосабливая специфику ее навершия, но это было скорее исключение и частный случай. Также как использовали уши для завязки темляка, но не создавали же их именно для этого. Изучение эфесов Кавказского оружия приводит к мысли , что для периода 17-19 веков, уши - позднее явление, и более архаичной формой являются безухие навершия сабель.
Черкесская шашка как мы ее знаем - продукт оружейной эволюции,и в своем конечном варианте имела уши.
И еще добавлю в который в огород теоретиков казачьей шашки. Казаки в силу своего привелегированного положения поддерживались правительством России, их не переселяли, их оружие не уничтожали, не стирали с лица земли следы их пребывания.Но их наследие , даже при всем при этом, не выдает следов оседлого длительного присутствия и не демонстрирует какой бы то ни было производственной традиции и художественного стиля.Несмотря на то, что с адыгским культурным наследием все было с точностью наоборот, его пытались стереть, тем не менее ознакомление даже с жалкими остатками перевешивает казачье наследие. Изучение черкесского пластов сразу выдает контакты и связи с остальными культурными ареалами Кавказа , и показывает кто действительно был создателем и носителем, а кто перенимал и усваивал его элементы. Казаков никак не умаляет то, что они перенимали. Их заслуга в распространении и популяризации оружия Кавказа.
kiziriaКак же происходила передача информации.Наивно думать что казаки собирались и подглядывали, что бы им перенять такое. Во первых разное время в рядах казаков побывало множество разно этничного элемента. Среди казачьего населения осело много переселенцев Кавказцев, вмессте с ними прямо в станицу и попадали все те элементы бытовой культуры кавказских народов. Ну а остальное это уже межплеменные контакты, и трофейное знакомство, но основными культтреггерами были конечно кавказцы по той или иной причине вступавшие в ряды казаков.
И еще добавлю в который в огород теоретиков казачьей шашки. Казаки в силу своего привелегированного положения поддерживались правительством России, их не переселяли, их оружие не уничтожали, не стирали с лица земли следы их пребывания.Но их наследие , даже при всем при этом, не выдает следов оседлого длительного присутствия и не демонстрирует какой бы то ни было производственной традиции и художественного стиля.Несмотря на то, что с адыгским культурным наследием все было с точностью наоборот, его пытались стереть, тем не менее ознакомление даже с жалкими остатками перевешивает казачье наследие. Изучение черкесского пластов сразу выдает контакты и связи с остальными культурными ареалами Кавказа , и показывает кто действительно был создателем и носителем, а кто перенимал и усваивал его элементы. Казаков никак не умаляет то, что они перенимали. Их заслуга в распространении и популяризации оружия Кавказа.
[B][/B]
gorodov0i
Доброго здоровья всем!
2-Й вопрос: как крепилась портупея или перевязь к ножнам шашки без металлических приборов? Ножны из дерева обтянуты кожей и ножны с галунной отделкой. Интересуют детали, элементы такого крепления-подвеса.
За участие и ответы по первому вопросу всем большое спасибо. 2-й вопрос остался к сожалению открытым.
gorodov0iМожет быть потому , что задан он в теме " Кинжал из коллекции Вальтера Скотта ", и стоит открыть новую тему ?
2-й вопрос остался к сожалению открытым.
gorodov0i
Доброго здоровья всем! Про рентген с интернетом, это круто. 😀
А у меня вопрос простой, подскажите уважаемые: уши на рукояти, это обязательное условие ли нет? Встречал фото рукоятей без ушей, возможно это новодел и как здесь упоминалось выше, уши были неодинаковые по своему виду. Речь идет о роге и дереве на рукояти.
2-Й вопрос: как крепилась портупея или перевязь к ножнам шашки без металлических приборов? Ножны из дерева обтянуты кожей и ножны с галунной отделкой. Интересуют детали, элементы такого крепления-подвеса.
Вы не получаете ответ на свой второй вопрос, потому что он лежит на поверхности. Не интересно объяснять как устроено колесо.
Sergeevich1951Так здесь практически все не по теме, начиная с первых постов. Я по наивности полагал, что знатоки объяснят просто и понятно. Тролли, флуд и т.п. меня мало интересуют. Спасибо за науку. Впредь буду более внимательным. 😊Вы не получаете ответ на свой второй вопрос, потому что он лежит на поверхности. Не интересно объяснять как устроено колесо.
Может быть потому , что задан он в теме " Кинжал из коллекции Вальтера Скотта ", и стоит открыть новую тему ?
gorodov0i
Впредь буду более внимательным
А ещё можно воспользоваться опцией "Поиск" и посмотреть интересующее Вас в старых темах.
прошу извинить за офф топ, давайте отвечать на вопросы , а историю возникновения шашек в другом месте будем обсуждать
Это правильно.. тем более ранее 19 века и обсуждать то кроме казачьих шашек абсолютно нечего.. ну не известно на этот период за иные шашки ничего, в том числе и на Кавказе.. и ёрзаньем, перестановкой букв и фантазиями на базе устоявшихся но не подтвердившихся стереотипов это уже не изменишь.. 😊
Добрый день.
В общем дело в том что пару дней назад я читал эту тему и заметил что вы спорите о шашках. Так получилось что сегодня я наткнулся на статью в грузинской газете из за чего решил зарегистрироваться на этом форуме, чтоб можно было написать сообщение.
В статье шла речь о потомках человека по имени Датуна Босташвили. Крестьянин, который в 1751 году во время сражения спас царя Ираклия второго. В благодарность царь даровал ему дворянство,землю и саблю ( так написано в статье). Но посмотрев на фотографии можно увидеть что это не сабля а скорее шашка. По крайней мере мне так кажется.
Получается что в 1751 году шашки уже использовали. если в статье опубликовали фотографии именно той семейной реликвии, которую Ираклий второй подарил Датуне Босташвили.
Что вы думайте по этому поводу?
С уважением. 
Ссылка на статью: http://www.kvirispalitra.ge/hi...ari-khmali.html
Там по грузинский но пусть будет для тех кто сможет прочитать.
Сражение в 1751 году было , а по сабле-шашке нужно искать еще материалы или отправлять экспедицию .
Не тянет этот подарок на царский.
Тему нужно было новую открыть, а так затеряется.
Не тянет этот подарок на царский.+1
Шашка, конечно, но царская ли и вообще та ли? Вопрос хороший.
FireLynx
и вообще та ли?
+1
Еще раз добрый день.
Насчет того может ли такая шашка быть царским подарком. Я утверждать конечно ничего не могу. Но, во первых в то время были случаи когда царю приходилось переплавлять семейное серебро и чеканить монеты. Значит с финансами было не очень. Шашка может быть без дорогой отделки но иметь качественный клинок. Тогда это было главное. В таком случае вполне может быть царским и ценным подарком, в придачу вместе с титулом и землей.
Факт в том что Датуна босташвили существовал реально, и то что он спас царя тоже исторический факт. Это известно. В архиве храниться его грамота с подписью царя.
То что его потомки хранят как реликвию подарок царя думаю тоже достоверная информация, они даже живут на том же месте. То что этот предмет был подарен в 1751 году тоже известно.
Единственный вопрос, та ли это сабля? Но зачем потомкам Датуны Босташвили показывать журналисту другой предмет? И вряд ли журналист сам перепутал бы фото и вместо сабли опубликовал шашку.
Конечно если сам своими глазами что то не видел то всегда есть сомнения. Но, в этом случае думаю причин сомневаться в достоверности истории и подлинности шашки почти нет. Если это не какая та очень грубая ошибка в газете. Возможно ошибка, но это очень маловероятно.
С уважением.
Allex2015В этом сомнений нет.
В благодарность царь даровал ему дворянство,землю и саблю
Allex2015
И вряд ли журналист сам перепутал бы фото и вместо сабли опубликовал шашку.
А вот это, к сожалению, вполне реально... Сплошь и рядом журналисты такое допускают...
Сплошь и рядом журналисты такое допускают...Журналисты ещё и не то допускают, как-то написали заметку в газете,что я скафандры для космонавтов шью,пару недель знакомые проходу не давали, пошей им скафандр и всё тут... 😛
gor200766
Журналисты ещё и не то допускают, как-то написали заметку в газете,что я скафандры для космонавтов шью,пару недель знакомые проходу не давали, пошей им скафандр и всё тут... 😛
А может на самом деле шьёте, но скрываете?
Сшейте мне один, я никому не скажу 😊
Сшейте мне один, я никому не скажуну,вот...началось. 😊 Просто в те времена был начальником пухо-перового цеха, там перо утки-гуся перерабатывали, разделяли на фракции. Самая лучшая - 4ая фракция, чистый пух. Рыночная стоимость 1кг гусиного пуха - 100евро. Чтобы примерно представить объём - 1кг - это набитый под завязку стандартный мешок, рассчитанный на 50кг сахара или муки. Чистый пух уходил на пошив подушек и одеял для членов парламента и прочих членов...Вот,кто-то и брякнул,что мол его в скафандры для космонавтов пихают. Честное слово Сергеевич, не было такого заказа на скафандры.... 😊
Скафандра не получил, зато инфу приобрёл.Не мог себе представить,
что кг. пуха, по объёму мешок!
Allex2015
То что его потомки хранят как реликвию подарок царя думаю тоже достоверная информация, они даже живут на том же месте. То что этот предмет был подарен в 1751 году тоже известно.
Эта журналисткая утка разве для Флэшмана (Ариелба) и кизириа аргумент.. для остальных же это лишний повод поулыбаться.. 😊
Журналисты — страшная сила....я с ними работаю плотно с 2006. Сам уже отчасти журналистом стал 😛)) И хуже ошибки были 😊 но про перо никогда не знал! Интересно,спасибо
А по шашке...Хм, что—то подозрительно знакомый гусек с металлической вставкой. Да еще клинок с двумя широкими долами..бытовали подобные предметы и гораздо позднее 18 века.
Я вовсе не поклонник гипотез Есаула, уж почтительно простите, уважаемый.
Но и за уши любой аргумент тоже притягивать не хочу, тем более газетную статью — уж я знаю как они пишутся, какие дикие сенсации из пальца высасывают. Какие безумные ошибки совершают...Пардон...
и гораздо позднее 18 века
Не "и гораздо позднее", а гораздо позднее, тоесть в конце 19-го начале 20-го.
Простите, но и этого утверждать не могу — слишком слабо знаю предмет.
------------------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
Есаул ТКВ
Эта журналисткая утка разве для Флэшмана (Ариелба) и кизириа аргумент.. для остальных же это лишний повод поулыбаться..
FireLynx
Но и за уши любой аргумент тоже притягивать не хочу, тем более газетную статью - уж я знаю как они пишутся, какие дикие сенсации из пальца высасывают. Какие безумные ошибки совершают...Пардон...
Привет.
Все о чем говориться в статье, это как бы не что то новое. Там ничего особенного и не пишут. Все и так было известно. Просто еще раз рассказали историю и взяли небольшое интервью у потомка Датуны Босташвили. Мне например еще будучи школьником на уроке истории это рассказывали. Единственный вопрос у меня вызывают фотографии. Но не скажу что я прямо таки уверен в том что это журналист что то напутал. Хоть здесь и смотрят на фото скептически. Есть большая вероятность что это тот самый предмет. Просто не вижу повода, что бы они шашку 19 или вообще 20 века выдавали за подарок царя.
Но, с 1751 года много воды утекло, поколения сменились, и возможно шашка 19 века обросла такой легендой в семье. Они сами уверены что это подарок царя. Все может быть. Но повода говорить неправду у них точно нет.
В общем еще раз прочитал статью. Потомок Датуны Босташвили у которого берут интервью оказывается по профессии историк. Про саблю говорит что она 18 века. Ножны деревянные, обтянуты зеленовато-коричневой кожей, украшены серебром, на ножнах также есть изображение мужской головы. Насчет сабли написано что длина 1 метр 20см.
Вроде длинная очень да? К сожалению больше ничего не написано и других фотографии нет.
Было бы интересно узнать подробности. Может на форуме есть кто то из Грузии, кто разбирается в старинном оружии и смог бы узнать больше. Думаю можно связаться с тем человеком и поговорить. Но сам я не знаток и ничего ценного узнать думаю не смогу. Может кто то более компетентный захочет заняться этим.
Да, согласен, нужно небольшое расследование.
Allex2015Привет.
Есть большая вероятность что это тот самый предмет. Просто не вижу повода, что бы они шашку 19 или вообще 20 века выдавали за подарок царя.
Ни какой доли вероятности быть не может. Есаул датировал шашку
верно, край 19ст.
120см — это очень большая длина для шашки, скорее сабля, склоняюсь либо к ошибке иллюстрации, либо статьи, либо... 😊 «дед мороз таки существует» Ну, возможно в поздней справе, даже 😊
Я напрямую не нашел иконографию по Ираклию Второму и этой шашкосабле...может есть у кого?
Что же по замене старинного легендарного оружия более современным — сплошь и рядом это происходило 😊
------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Ну вот, натолкнулись на крайне интересную историю с очень недоработанным историческим материалом.
Но давайте бросим всю эту ерунду, этого не может быть, потому что этого не может быть, и потому что Есаул так сказал.
Пардон за иронию, переходящую в сарказм.
А почему бы людям, живущим на месте, не попытаться сконтактировать с владельцем, подержать шашку в руках, проверить архивы, ежели оные есть?
Кому-то это денег стоит, кроме самого исследователя?
И что будет, если доказательства железные? Проигнорируем, так как этого не может быть, потому что ... и т.д.?
А если явно, что Есаул с Сергеевичем правы, то развеется ещё одна легенда, не так уж страшно.
Подозреваю , что поход в семью-хранительницу раритета ничего особенно не даст . Будет повторена таже семейная легенда .А вот качественные фотографии могли бы что-то прояснить .
Предмет не похож на царский подарок ? Как знать . Возможно это трофей с того сражения 1751 года . А с кем было сражение ? С персами . Вот и начнем по очередному кругу тему о " персидских шашках " и записках Ленца .
Насчет той шашки ничего нового не узнал. Написал автору стати, та ли это сабля и нет ли других фотографии. Но написал в виде комментария к статье, так что не знаю автор заметит или нет.
Но, нашел кое что другое. Иллюстрация из книги (название не знаю) обложку не нашел, где изображено оружие 18 века. Главное то что все предметы там это известные музейные экспонаты, в подлинности которых сомневаться не приходится.
На иллюстрации наверху изображены грузинские пушки. Это реальные музейные экспонаты, в прошлом году выставлялись в экспозиции Государственного музея Грузии.
Дальше.
3. Ружье царя Бакара.
5. Ружье Царя Ираклия второго.
И самое интересное.
6. Сабля царя Ираклия второго.
7. Сабля придворного врача Ираклия второго, Карашвили.
Все предметы это музейные экспонаты. Подлинные на 100%. На эти сабли или шашки лично я в музее внимание не обращал, но пушки как писал выше и ружья это музейные экспонаты и все датировано точно. И что касается сабель. Думаю они тоже в музее, нет никакой причины сомневаться в их подлинности и правильной датировке.
Напомню что Царь Ираклий второй скончался в 1798 году. Значит сабля или шашка 18 век.
Также вот портрет сына Ираклия второго, Царевич Александр. Годы жизни 1770-1844. Видно что у него шашка. На портрете он сравнительно молодой. Это или 18 век, или начало 19 века.
IsraguestНе думаю что это трофей, так как то сражение было проиграно.
Возможно это трофей с того сражения 1751 года . А с кем было сражение ? С персами . Вот и начнем по очередному кругу тему о " персидских шашках " и записках Ленца .
Allex2015
Также вот портрет сына Ираклия второго, Царевич Александр. Годы жизни 1770-1844. Видно что у него шашка. На портрете он сравнительно молодой. Это или 18 век, или начало 19 века.
Есть информация, что портрет прижизненный?
Allex2015:
Спасибо за интересную информацию. До музея бы хорошо добраться, проверить провенанс.
маратхИскал в интернете информацию насчет портрета, но единственное что нашел это то что портрет 19 века. конкретной даты нет.
Есть информация, что портрет прижизненный?
ArielBДа, было бы интересно. Надо как нибудь сходить. Главное чтоб экспозиция все еще была и интересующие предметы были выставлены а не в запасниках спрятаны.
Спасибо за интересную информацию. До музея бы хорошо добраться, проверить провенанс.
Allex2015
[B]Все предметы это музейные экспонаты. Подлинные на 100%. На эти сабли или шашки лично я в музее внимание не обращал, но пушки как писал выше и ружья это музейные экспонаты и все датировано точно.
В подлинности сомнений нет, в датировке шашек несомненно музейнный ляп.
19 век, ближе к концу, спи спокойно Есаул (в смысле не *дорогой товарищ*) 😊
Allex2015
Еще раз добрый день.Насчет того может ли такая шашка быть царским подарком. Я утверждать конечно ничего не могу. Но, во первых в то время были случаи когда царю приходилось переплавлять семейное серебро и чеканить монеты. Значит с финансами было не очень. Шашка может быть без дорогой отделки но иметь качественный клинок. Тогда это было главное. В таком случае вполне может быть царским и ценным подарком, в придачу вместе с титулом и землей.
Факт в том что Датуна босташвили существовал реально, и то что он спас царя тоже исторический факт. Это известно. В архиве храниться его грамота с подписью царя.
То что его потомки хранят как реликвию подарок царя думаю тоже достоверная информация, они даже живут на том же месте. То что этот предмет был подарен в 1751 году тоже известно.
Единственный вопрос, та ли это сабля? Но зачем потомкам Датуны Босташвили показывать журналисту другой предмет? И вряд ли журналист сам перепутал бы фото и вместо сабли опубликовал шашку.
Конечно если сам своими глазами что то не видел то всегда есть сомнения. Но, в этом случае думаю причин сомневаться в достоверности истории и подлинности шашки почти нет. Если это не какая та очень грубая ошибка в газете. Возможно ошибка, но это очень маловероятно.
С уважением.
дзвирпасо Сандро, мадлобели вар статииствис. самцухарод путинис "мецниереби" симартлеши даинтересебулни ар ариан. ...увадо хмлис сакитхи дзалиан мнишвнелованиа да саинтересо.
Вахтанг, ежели что-то очень конфиденциальное хотели сказать, на то есть РМ.
А так как-то невежливо получается.
Без обид, ОК?
ArielBВы правы , я приношу свои извинения. В моем обращении к Сандро я поблагодарил его за статью и выразил сожаление , что "ученых" определенного сорта не интересует поиск правды.
Вахтанг, ежели что-то очень конфиденциальное хотели сказать, на то есть РМ.
А так как-то невежливо получается.
Без обид, ОК?
Еще раз приношу свои извинения, я сделал это автоматически без злого умысла, просто рад был появлению грузина.
Я от имени всех "пожилых" участников форума кто присоеденится к моему пожеланию, говорю Сандро - добро пожаловать в наш дискусионный клуб любителей оружия 😛
AlterСередина 18 века для шашки вполне в пределах зафиксированного бытования их в грузии. Более того много факторов заставляет предполагать и то, что процесс поиска нового вида оружия уше шел в конце 17 века и не локально в Грузии, но повсеместно на Кавказе. Заранее предчувствую желчь ответов ,- не пугайтесь господа "ученые фиксаторы" - у меня нет желания вести дискуссию так как мы с вами это уже проходили.
19 век, ближе к концу, спи спокойно Есаул (в смысле не *дорогой товарищ*) 😊
Когда я с подобным энтузиазмом Алекса приводил высказывания и легенды, термины лексикона и прочее , меня в ответ заново учили происхождению грузинских слов, люди едва знающие как читать по грузински , и они же обясняли , что именно имел в виду составитель словаря или те рассказчики чьи предания записывал я или мой коллега.Увы грузинские документы это действительно не фотографии с печатью нотариальной конторы а всего лишь устная традиция , подкрепленная редкими манускриптами, лексиконами, итд По реакции на сообщение Алекса сразу ясно кто спокойно принимает к сведению и заинтересован узнать больше, а кто нет. И те кто нет на самом деле обкрадывают себя из за страха узнать, что то , что поколеблет их возлелеянную теорию. У науки не убудет. Имеющий уши да услышит.
Я не хочу умерить пыл Сандро ( Алекса), наоборот я призываю не обращать внимания на холодные и негативные отзывы и делится интересными историями. Я например даже не представлял , что эта знаменитая сабля сохранилась и тем более не мог предположить , что эта шашка. Интересная информация, надеюсь наши грузинские специалисты проявят интерес и займутся изучением.
Вахтанг, я, конечно, в кавказском оружии можно сказать вообще не разбираюсь. Но, ИМХО, к сожалению, очень зыбкие аргументы Вы сейчас приводите. Что мы видим из материалов, приведённых Allex2015?
1) Шашку, иллюстрирующую газетную статью? Ну так о журналистах и их стремлении к сенсациям здесь уже написали. Семья, в которой хранится шашка верит, что это "та самая сабля, дарованная царём"? Ну, отлично. Они может быть в это верят, но эта вера не превращает шашку с фотографии из статьи в царский подарок 18 века.
2) Иллюстрация из неизвестно какой книги неизвестного какого автора, неизвестного года издания... Не кажется что, мягко говоря не очень серьёзный аргумент?
3) Портрет Ираклия второго, созданный по словам Allex2015 в 19 веке...
Здорово, если
kiziria
грузинские специалисты проявят интерес и займутся изучением
Главное, чтобы не получилось как с "ирано-азербайджанским шлемом".
Кстати насчет портрета Александра Батонишвили . Я не уверен,что помню именно насчет этого портрета если кто то знает пусть поправит меня , но кажется автор портрета некто Владимир Мошков сделавший портрет в начале 19 века в период пребывания в Персии.
маратх
Вахтанг, я, конечно, в кавказском оружии можно сказать вообще не разбираюсь. Но, ИМХО, к сожалению, очень зыбкие аргументы Вы сейчас приводите. Что мы видим из материалов, приведённых Allex2015?1) Шашку, иллюстрирующую газетную статью? Ну так о журналистах и их стремлении к сенсациям здесь уже написали. Семья, в которой хранится шашка верит, что это "та самая сабля, дарованная царём"? Ну, отлично. Они может быть в это верят, но эта вера не превращает шашку с фотографии из статьи в царский подарок 18 века.
2) Иллюстрация из неизвестно какой книги неизвестного какого автора, неизвестного года издания... Не кажется что, мягко говоря не очень серьёзный аргумент?
3) Портрет Ираклия второго, созданный по словам Allex2015 в 19 веке...
Здорово, если
Главное, чтобы не получилось как с "ирано-азербайджанским шлемом".
Маратх приветствую! Согласен со всеми тремя пунктами ( правда в третьем пункте следовало написать Александр Батонишвили), и ни в коей мере не берусь утверждать аутентичность этого оружия пока его не увижу. Почему решили , что я аргументирую? я бы не стал аргументировать этой статьей прежде всего, по той причине хотя бы , что в Грузинском оружиеведении то, что шашка бытовала по меньшей мере в 1700х - это просто факт. Я лично преисполнился желания изучить это оружие и я не удивлюсь если окажется , что она действительно того происхождения как утверждают его хранители. В грузии распространено хранить семейное оружие, это обыденное дело и как то несвойственно трубить об этом, ничего удивительного , что этот меч был доселе неизвестен публике.
Allex2015Вот это интересно ! В интернете в многочисленных статьях , например тут
Не думаю что это трофей, так как то сражение было проиграно.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_i/irakli2.php ,
упорно повторяется такая фраза :
"В 1751 году 3-тысячное грузинское войско Ираклия разгромило 18-тысячное войско Азат-хана у Кирбулахи (близ Еревана) и Азат-хан попросил мира."
Может в 1751 году была и другая битва ?
kiziria
Я лично преисполнился желания изучить это оружие и я не удивлюсь если окажется , что она действительно того происхождения как утверждают его хранители.
Вахтанг, хорошего дня! Будем ждать данных от Вас.
kiziria
в Грузинском оружиеведении то, что шашка бытовала по меньшей мере в 1700х - это просто факт
А можно поподробнее рассказать на чём этот факт основан? На самом деле интересно очень.
Есть такой момент, в статейных списках русского посла к имеретинскому царю в 1650-х, он описывает, что сабли носят не по-нашему, а как нож. Саблю в чистом виде носить как нож не получится.Общее мнение, что это речь про известные "сабли с юбкой", которые вообще-то палаши, а посол пишет про сабли.
Если подходить чисто по морфологическим признакам-есть сабельный клинок, есть шашечный подвес,и нет гарды. И чем это не шашка? Только отсутствием ушей? А может просто отсутствием сведений про эти уши? Традиция этих самых ушей ну совсем рядышком с Имеретией.
Солтан, спасибо. А в списках этих есть описание тех самых "сабель, которые носят как нож"?
Не проверить материальные факты,архивные документы и устные традиции по этому поводу было бы просто глупо.
Результат не знаем, но пропустить такое нельзя.
Успеха в поисках!
маратх
Солтан, спасибо. А в списках этих есть описание тех самых "сабель, которые носят как нож"?
Нет, это все, посол только отметил необычный для него подвес сабли.
Даже если это не шашка в нынешнем понимании, то до шашки уже полшага, которые я думаю уже к рубежу 18-го были сделаны.
Allex2015Спасибо, замечательный портрет, где все четко видно. Уже есть обычный для грузинских шашек разрез на устье ножен, разложистая низкая головка, как у шашек донских атаманов, скорее всего грузинского же происхождения. Если сильно хочется можно конечно думать, что оружейникам нефиг было делать, как каждое поколение менять конструкцию, а покупателям бросать старые и бегом переходить на новые 😊
Также вот портрет сына Ираклия второго, Царевич Александр. Годы жизни 1770-1844. Видно что у него шашка. На портрете он сравнительно молодой. Это или 18 век, или начало 19 века.
Лично я склоняюсь к тому, что шашка-подарок царя и есть. Клинок вполне себе венгерский на 18 век, головка высокая, но это не значит что такие могли быть только в 19 веке. Головка сверху обложена вместо щели серебрянной пластинкой, тоже не встречающаяся на совсем поздних шашках деталь.
Простая отделка- ну так царь Имеретии не шахиншах персидский и не султан турецкий, на много порядков беднее,сам лично и в бою участвует и это боевое оружие, а не сабля для торжественных церемоний.
АланАсАриэль , к сожалению дата написания портрета неизвестна , а впервые он опубликован даже не в 19-ом , а в двадцатом веке - 1902 год ...
Спасибо, замечательный портрет, где все четко видно
АланАс
Нет, это все, посол только отметил необычный для него подвес сабли.
Ну сабли с таким подвесом нам известны. И хотя, в теме "Тальвар. Помогите идентифицировать" прозвучало, что "шашечный подвес" явление типичное для поздних пулваров, я так не думаю..
АланАсЛично я склоняюсь к тому, что шашка-подарок царя и есть. Клинок вполне себе венгерский на 18 век, головка высокая, но это не значит что такие могли быть только в 19 веке. Головка сверху обложена вместо щели серебрянной пластинкой, тоже не встречающаяся на совсем поздних шашках деталь.
То, что клинок на ней 18ст., вовсе не говорит о том, что и вся шашка 18века.
То,что головка высокая встречается весьма часто в19ст., это факт,
а вот то что и 18ст., это извините, всего лишь предположение.
Серебряная накладка встречается на конец 19ст., в 18ст. я не видел,
покажите если можно, мне интересно!
Sergeevich1951То, что клинок на ней 18ст., вовсе не говорит о том, что и вся шашка 18века.
То,что головка высокая встречается весьма часто в19ст., это факт,
а вот то что и 18ст., это извините, всего лишь предположение.Серебряная накладка встречается на конец 19ст., в 18ст. я не видел,
покажите если можно, мне интересно![URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/11333558.jpg][/URL]
Согласен, пока нет образцов шашек 18 века с высокой головкой, это предположение, но и отрицать это тоже можно только гипотетически.
Не знаю где вы взяли фото моей шашки, наверное я и показывал. Сейчас она в коллекции у моего друга. Так вот это балкарская шашка подписанная 1865 годом, а не конец 19-го, совершенно не характерная для шашек 19-го века конструкция, я бы сказал редкая и архаичная. Есть у меня еще шашка 1812 года, более ранних извините у меня нет или пока нет, но говорить, что 12 лет назад был 18 век и все делалось по-другому наверное тоже несерьезно.
Венгерские клинки вошли в моду после Венгерского похода в 1849г.
Вот один из них. Двудольный венгерский клин с высокой головкой,
вполне как у ТС.
маратх
Ну сабли с таким подвесом нам известны. И хотя, в теме "Тальвар. Помогите идентифицировать" прозвучало, что "шашечный подвес" явление типичное для поздних пулваров, я так не думаю..edit log
Известны в Афгане 19-го века? А в России 17-го века как думаете?
АланАс
Известны в Афгане 19-го века?
Может быть и раньше. Данных просто маловато.
АланАс
А в России 17-го века как думаете?
О России сказать не могу. Но Персия была, например, тесно связана и с Афганистаном, и с Кавказом.
Sergeevich1951
Венгерские клинки вошли в моду после Венгерского похода в 1849г.Вот один из них. Двудольный венгерский клин с высокой головкой,
вполне как у ТС.
"Вошли в моду", а вернее сказать из похода вывезли оттуда в более-менее заметном количестве, не говорит о том, что все эти клинки сделаны в 19 веке и о том, что в 18 веке такие не завозили на Кавказ.
маратхБытовавшие в Грузии сабли известны, среди них пулваров не отмечено. Наверное нет смысла искать подвес в индо-афганском регионе, да еще не зная был ли такой там в 17-18 веке. А имеретинская сабля,самобытная по конструкции и с ножевым подвесом известна. Которые видимо и узрел посол, он пишет "они носят...", что говорит не о единичном характере, а традиционном оружии. Зачем умножать сущности.
О России сказать не могу. Но Персия была, например. тесно связана и с Афганистаном и с Кавказом.
АланАсно говорить, что 12 лет назад был 18 век и все делалось по-другому наверное тоже несерьезно.
За 12 лет шашка конечно не могла кардинально изменить свой облик,
а вот за сто, с 17ст., вполне. Так как мы это видим на примере 19ст.
Поэтому ратовать за шашку прожившую век и не оставившей заметных
следов в своей эволюции, вот это пожалуй не серьёзно!
АланАс"Вошли в моду", а вернее сказать казаки вывезли оттуда в более-менее заметном количестве, не говорит о том, что эти клинки сделаны в 19 веке и о том, что в 18 веке такие не завозили на Кавказ.
Этот пример я привёл лишь с одной целью- показать, что шашка ТС
это детище второй половины 19ст.
P.S. За то что обозвал вашу шашку- концом 19ст., прошу извинить.
Sergeevich1951За 12 лет шашка конечно не могла кардинально изменить свой облик,
а вот за сто, с 17ст., вполне. Так как мы это видим на примере 19ст.
Поэтому ратовать за шашку прожившую век и не оставившей заметных
следов в своей эволюции, вот это пожалуй не серьёзно!
Ну не сто, а 50 лет шашке ТС до 19-го. Я понимаю так, что изощрения в конструкции и вообще расцвет украшательства связан с присоединением к России и соответственно большим спросом на "память о Кавказе". А кому положено было по форме, казакам и т.д., обходились обычными кавказскими шашками, с постоянными попытками запустить все-таки заводскую модель, недорогую, простую в отделке, но с качественным клинком .Эти мытарства с конструкцией в 19 веке не стал бы проецировать на кавказские шашки первой половины 19-го и надо думать такими же были и более ранние. По крайней мере портреты донских атаманов показывают обычные для 1ой половины 19-го века грузинские(тифлисские) головки рукоятей и подтверждают, что такими они были и в 18 веке.
А по поводу головки шашки ТС, не нужно забывать, что Имеретия-это Западная Грузия, больше связанная с Черноморским побережьем и вообще Северо-Западным Кавказом, в частности с абхазами, адыгами и т.д.
Sergeevich1951Этот пример я привёл лишь с одной целью- показать, что шашка ТС
это детище второй половины 19ст.
P.S. За то что обозвал вашу шашку- концом 19ст., прошу извинить.
Да не стоит извинений, тут интересно то, что Балкария очень тесно была связана с княжеской (Дадиановской) Сванетией и Имеретией. Тот же посол описывает крещение имеретинским царем сына балкарского князя Айдеболова, который потом вместе с ним был в поездке в Москву. Заимствований в оружии просто не могло не быть.
"В документе 1653 г. говорится о том, что Имеретинский царь Александр приглашал русских послов Жидовинова и Порошина посмотреть, "как он будет крестить Женбулата, сына балкарского владетеля Айдарболова" (Айдаболова). В 1658 г. в Москву отправилось грузинское посольство во главе с царем Таймуразом. В Балкарии к свите царя присоединилась балкарская депутация во главе с князем Артутаем Айдаболовым. В Москве Артутай был радушно принят и наравне с Таймуразом вознагражден подарком в 40 соболей. Князь гостил в Москве около года. "
А что высокие головки были еще в первой половине 19-го, а не в конце 19-го даже обсуждать излишне, есть и предметы и зарисовки.
Вот фото князя Азнора Адеболова, потомка тех же князей,если правильно помню, участвовал в Крымской войне,эта же шашка думаю у него уже была.
АланАсНе берусь опровергнуть, но немного из истории фотографии:А что высокие головки были еще в первой половине 19-го, а не в конце 19-го даже обсуждать излишне, есть и предметы и зарисовки.
Вот фото князя Азнора Адеболова, потомка тех же князей,если правильно помню, участвовал в Крымской войне,эта же шашка думаю у него уже была.
В 1839 году француз Луи́-Жак Манде́ Даге́р (Jacques Daguerre) опубликовал способ получения изображения на медной пластине, покрытой серебром. Пластина обрабатывалась парами иода, в результате чего покрывалась светочувствительным слоем иодида серебра. После тридцатиминутного экспонирования Дагер перенёс пластину в тёмную комнату и какое-то время держал её над парами нагретой ртути. В качестве закрепителя изображения Дагер использовал поваренную соль. Снимок получился довольно высокого качества - хорошо проработанные детали как в света́х, так и в тенях, однако копирование снимка было невозможно. Свой способ получения фотографического изображения Дагер назвал дагеротипия.
Как мы все понимаем - это результат лабораторных исследований, а не массовое использование аппаратов для получения фото. Сопоставте пожалуйста даты.
таубий (князь) Азнор Айдаболов (родился в первой половине XIX в., умер в 1915 г.). Азнор Айдаболов является одним из самых известных балкарских общественно-политических деятелей. Он был награжден многими царскими орденами.
АланАсА что высокие головки были еще в первой половине 19-го, а не в конце 19-го даже обсуждать излишне, есть и предметы и зарисовки.
Вот фото князя Азнора Адеболова, потомка тех же князей,если правильно помню, участвовал в Крымской войне,эта же шашка думаю у него уже была.
Шашка с венгерским клинком, которую я показал- середины 19ст.
Так что я никак не мог отправить высокие головки в край 19ст.
Рисунок царевича Александра опубликован в книге М,А, Анисимовой " Оружие Востока" на стр 198 ,подписан XIX веком ,надо у Марии спросить откуда инфа по рисунку?
kiziriaБольшое спасибо! Был рад присоединится к вашей интересной беседе!
Я от имени всех "пожилых" участников форума кто присоеденится к моему пожеланию, говорю Сандро - добро пожаловать в наш дискусионный клуб любителей оружия
маратх1. Насчет газетной статьи, от части не могу с вами не согласиться. Там никаких доказательств нет. Но это не исключает возможности что история той сабли правдивая. Может еще появится потом новая информация.
Вахтанг, я, конечно, в кавказском оружии можно сказать вообще не разбираюсь. Но, ИМХО, к сожалению, очень зыбкие аргументы Вы сейчас приводите. Что мы видим из материалов, приведённых Allex2015?
1) Шашку, иллюстрирующую газетную статью? Ну так о журналистах и их стремлении к сенсациям здесь уже написали. Семья, в которой хранится шашка верит, что это "та самая сабля, дарованная царём"? Ну, отлично. Они может быть в это верят, но эта вера не превращает шашку с фотографии из статьи в царский подарок 18 века.2) Иллюстрация из неизвестно какой книги неизвестного какого автора, неизвестного года издания... Не кажется что, мягко говоря не очень серьёзный аргумент?
3) Портрет Ираклия второго, созданный по словам Allex2015 в 19 веке...
2. Что касается иллюстрации. Это уже другой вопрос. Да, к сожалению не знаю название и автора книги. Но, я бы не стал выкладывать эту иллюстрацию будь там изображение только сабель. Но так как там еще 4 предмета, 2 пушки и 2 ружья, которые можно сказать с 100% гарантией что являются подлинными экспонатами музея и точно известны их владельцы и годы их жизни. Датированы они тоже само собой правильно. Это не обычные предметы. Они принадлежали царям и о них все известно, ошибок просто не может быть.
Исходя из этого, с большой долей вероятности можно сказать что и сабли с иллюстрации хорошо известны специалистам, изучены и именно по этому они были размещены на иллюстрации рядом с другими предметами. Согласитесь, ведь маловероятно чтоб с предметами точно принадлежащих царям, рядом почему то поместили две новые шашки.
3. На портрете сын Ираклия второго, Александр. Написано что портрет 19 века. Потом был опубликован в книге в 1902 году если не ошибаюсь. К сожалению больше информации нет.
Israguest
Вот это интересно ! В интернете в многочисленных статьях , например тут
http://www.hrono.ru/biograf/bio_i/irakli2.php ,
упорно повторяется такая фраза :
"В 1751 году 3-тысячное грузинское войско Ираклия разгромило 18-тысячное войско Азат-хана у Кирбулахи (близ Еревана) и Азат-хан попросил мира."
Может в 1751 году была и другая битва ?
Это другое сражение. То сражение было тоже 1751 году, в феврале. Противником был Гаджи Челеби. Если не ошибаюсь он сначала был союзником и сопровождал грузинское войско в походе, но перед битвой перешел на сторону противника.
И вот еще фото некоторых предметов с иллюстрации.
Те самые пушки.
Ружье царя Бакара.
Ружье царя Ираклия второго.
Думаю нет причины не верить в то что и сабли реально существуют и их описание на иллюстрации правдивы.
kiziriaЯ как раз за то, что шашка пришла в Россию извне на "точке соприкосновения" культур, но данный образец чистой воды 19 век, у ней(шашки) это на лице написано.)
Середина 18 века для шашки вполне в пределах зафиксированного бытования их в Грузии.
А,не будучи знакомым с шашками 17-18 века, как мы можем сказать, что на ней явно "написано " 19-й? Сравнивать-то не с чем.
Предположим ( именно предположим), что в Грузии были шашки в 18-м веке, должны ли бы они так уж измениться к середине 19-го?
И если донские атаманы носят шашки в 18-м веке, абсолютно подобные 19-му, то почему не грузины?
Если АланАс имеет шашку периода ВОВ12г., то он лукавит, когда шашку ТС
оставляет в 18ст.
Не говоря о 18ст. шашки начала 19века разительно отличаются от тех шашек
что мы привыкли видеть.Поэтому, зная характерные черты шашек разных периодов,Alter и говорит: ,,На лице написано". И он прав.
Ручка шашки первого двадцатилетия 19века.
ArielBНу так есть одна с провенансом из коллекции Петра III, в книжке Рюст-камера, Музей показывал.
не будучи знакомым с шашками 17-18 века
маратхА можно поподробнее рассказать на чём этот факт основан? На самом деле интересно очень.
Это мы уже обсуждали пару лет назад в дискуссиях по шашкам. Лексикон составленный Сулханом Саба Орбелиани в конце 17 начале 18 века, не подвергается сомнению в Грузии, как труд известного исторического лица, талантливого человека, подвижника. Одного этого факта достаточно.
Кстати , портрет Александра Батонишвили в 1902 году опубликован не впервые. По крайней мере он есть в Актах Кавказской Археогр. Комиссии.
Sergeevich1951:
Вполне верю в Вашу датировку.
Но...
Все оружие в то время было сделано вручную, с огромной вариабильностью. Ваш пример может быть вполне легитимным, но он не отрицает существования других форм.
Allex2015, Kiziria и АланАс неожиданно для всех, - для меня точно!, - открыли совершенно новую страницу. Давайте поддержим их и подождем новых сообщений.
Критиковать их пока рано, а вот порадоваться новому источнику информации и пожелать им успеха - самое что ни на есть время.
ArielBСабля 18-ого века (которая вдруг оказалась шашкой) из семьи, да еще королевский подарок, да еще из Грузии, да с подачи журналиста. Не смешите. Можно конечно поискать концы, но думаю уже продано.)))
Allex2015, Kiziria и АланАс неожиданно для всех, - для меня точно!, - открыли совершенно новую страницу. Давайте поддержим их и подождем новых сообщений.
Критиковать их пока рано, а вот порадоваться новому источнику информации и пожелать им успеха - самое что ни на есть время.
gorodov0i
Сопоставте пожалуйста даты.
таубий (князь) Азнор Айдаболов (родился в первой половине XIX в., умер в 1915 г.). Азнор Айдаболов является одним из самых известных балкарских общественно-политических деятелей. Он был награжден многими царскими орденами.
Я же не говорю, что фото времен Крымской войны, тут Азнор уже в довольно зрелом возрасте, наверное 1880ые, а то и позже.Я о том, что шашки не меняли как перчатки, и эта же шашка у него скорее всего с молодости.
В подтверждение могу сказать, что шашка карачаевского князя поручика РИА Асланбека Крымшамхалова сделана в 1843 году и носил он ее все время, умер в 1898 году, если не изменяет память, шашка сохранилась до сих пор. Головка такая же высокая, ни о каком конце 19 века в связи с такой головкой говорить не приходится.
Sergeevich1951Шашка с венгерским клинком, которую я показал- середины 19ст.
Так что я никак не мог отправить высокие головки в край 19ст.
Прошу прощения, наверное запутался в разных постах.
Sergeevich1951
Если АланАс имеет шашку периода ВОВ12г., то он лукавит, когда шашку ТСоставляет в 18ст.
Не говоря о 18ст. шашки начала 19века разительно отличаются от тех шашек
что мы привыкли видеть.Поэтому, зная характерные черты шашек разных периодов,Alter и говорит: ,,На лице написано". И он прав.
Где же я лукавлю, позвольте спросить? Я сказал, что есть у меня шашка 1812 года, по конструкции почти ничем не отличается от более поздних северокавказских. Сказал, что не знаю причин почему конструкция должна меняться каждое поколение, они вполне могли быть и скорее всего были такими же и 50-60 лет назад до этой шашки. Не изобрели же ее в этом году. В чем лукавство?
Так же повторюсь, что конец 19-го с разнообразием форм и конструкций-не показатель,украшенная шашка уже почти сувенир для российских и кавказских скажем небедных людей, чем заковыристее, тем лучше продается.
АланАс
Я сказал, что есть у меня шашка 1812 года, по конструкции почти ничем не отличается от более поздних северокавказских.
Она датитруется на 1812 год по клинку?
ArielB
Критиковать их пока рано, а вот порадоваться новому источнику информации и пожелать им успеха - самое что ни на есть время.
Критиковать можно почему же, только тогда надо представлять свои доказательства в опровержение. Мантра, которую тут поют годами про отсутствие шашки у кавказцев в 18 веке, это для укрепления веры, которая как известно доказательств не требует.
То, что в конце 18-го(все-таки)века есть зарисовка кабардинца с шашкой, тут же отвергается, мол только получили от казаков, раз есть более ранние портреты атаманов. Не собираюсь развивать спор в этом ключе, до чертиков надоело. Вот поискать информацию за и против, и беспристрастно, стоило бы всем, кому интересно. Скажем упоминание послом ножевого подвеса окажись относительно казаков, тут представляю в какой религиозный экстаз впали бы казакошашкаизобретатели.
маратхОна датитруется на 1812 год по клинку?
Нет, подпись мастера и место изготовления по-русски чернью на устье. Кинжал с такими же надписями, годом позже, есть в ГИМе.
АланАс
Нет, подпись мастера и место изготовления по-русски чернью на устье
А можно сам предмет разговора увидеть и фото устья с подписью крупно?
zak
Сабля 18-ого века (которая вдруг оказалась шашкой) из семьи, да еще королевский подарок, да еще из Грузии, да с подачи журналиста. Не смешите. Можно конечно поискать концы, но думаю уже продано.)))
Дмитрий, пока никто тут руку на рельсы не кладет и мамой не клянется, что это та самая шашка. И бежать узнавать у хозяев та эта шашка или не та, я так понимаю никто не побежит сейчас. Идет чисто спор могла быть такая шашка в 18 веке или не могла. Я считаю, что могла. Аргументы у меня пока слабые и косвенные, но информация иногда выплывает там где и не ждешь, уверен когда-нибудь у кого-то появится. Можно конечно бесконечно спорить про портреты, еще столько же лет с тем же успехом. Но лучше наверное пообсуждать что-то новое, например обсуждение этой шашки тоже какую-то пользу приносит.
маратхА можно сам предмет разговора увидеть и фото устья с подписью крупно?
Пока нет. Покажу когда можно будет, в недалеком времени.
ArielBМожно сравнить с той же леппой, в смысле лепили кто во что горазд, но стиль изготовления+наличие фенек всегда узнаваем.
Сравнивать-то не с чем.
АланАсТема очень интересная, но очень много высказываний, которые не имеют никаких подтверждений, а носят весьма аморфный характер. С большой долей уверенности можно допустить, что на фото князя Азнора Адеболова, человек с высоким положением в обществе, о чем свидетельствуют награды; соответствует статусу человека на фото и его одежда. Допускаю, что кроме высоких наград на фото и наградное оружие с парадной портупеей, а не оружие юности, молодости. Человек такого ранга не мог нарушить "протокол". Это мои мысли вслух, предположения.Я о том, что шашки не меняли как перчатки, и эта же шашка у него скорее всего с молодости.
Allex2015Также вот портрет сына Ираклия второго, Царевич Александр. Годы жизни 1770-1844. Видно что у него шашка. На портрете он сравнительно молодой. Это или 18 век, или начало 19 века.
Портрет (пост 193). Возникли сомнения в правильности написания портрета: устье ножен и рукоять! Рукоять погружена по принципу "ни два, ни полтора". Изображен не бедный человек, но почему на портупеи или перевязи используется простая пряжка для ремня? Ведь по таким признакам определялся статус, положение в обществе, и элементам украшений связанных с оружием, придавалось большое значение. Такие неточности возможны и допустимы для художников и писателей. Полагаю, что безоговорочно верить картинам, портретам наверное нельзя.
АланАсЯ не про принципиальную возможность существования такой головки на ранних шашках, хотя если шашка как-то и развивалась, то в рукояти и ножнах. Но история про конкретную шашку настолько тиражная, что, думаю любой коллекционер, слышал или читал десятки подобных.
Дмитрий, пока никто тут руку на рельсы не кладет и мамой не клянется, что это та самая шашка. И бежать узнавать у хозяев та эта шашка или не та, я так понимаю никто не побежит сейчас. Идет чисто спор могла быть такая шашка в 18 веке или не могла. Я считаю, что могла. Аргументы у меня пока слабые и косвенные, но информация иногда выплывает там где и не ждешь, уверен когда-нибудь у кого-то появится. Можно конечно бесконечно спорить про портреты, еще столько же лет с тем же успехом. Но лучше наверное пообсуждать что-то новое, например обсуждение этой шашки тоже какую-то пользу приносит.
А обсуждение в новом направлении это всегда хорошо. Что-то новое всегда всплывает, может и не по теме.
Originally posted:Чуть-чуть не по теме, типа навеяло.
Что-то новое всегда всплывает, может и не по теме.
Каким был меч эпохи сефевидов? 😛
Смотреть с 1-10-10.
Тут наткнулся на этакий очень сокращенный вариант ганзов, где каждый найдёт себе по вкусу.
http://www.litostrovok.ru/viewtopic.php?f=33&t=654
Хм...неплохая ссылка. Спасибо!
------------------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
АланАсГде же я лукавлю, позвольте спросить? Я сказал, что есть у меня шашка 1812 года, по конструкции почти ничем не отличается от более поздних северокавказских. Сказал, что не знаю причин почему конструкция должна меняться каждое поколение, они вполне могли быть и скорее всего были такими же и 50-60 лет назад до этой шашки. Не изобрели же ее в этом году. В чем лукавство?
Так же повторюсь, что конец 19-го с разнообразием форм и конструкций-не показатель,украшенная шашка уже почти сувенир для российских и кавказских скажем небедных людей, чем заковыристее, тем лучше продается.
Конструктивно рукоять шашки 18,19 ст. ни чем не отличалась.
Рукоять без гарды, раздвоенная головка.
Но визуально ранние,если судить по иконографии, архаичнее 😊. Это
конечно ИМХО, но в 19-м ст. они, скажем так, выглядят современнее.
Вот исходя из этого, я и написал ,что вы лукавите. Вы, с
вашими глубокими знаниями темы, не могли этого не заметить,
и поставить в один ряд шашку ТС производства середины
19ст.(Подобная была у вас)с шашками которые только зарождались в 18ст.
FireLynxНу дык! 😊
Спасибо!
Sergeevich1951Я вроде бы говорил о шашке середины 18-го,а не про только зарождавшиеся.
поставить в один ряд шашку ТС производства середины 19ст.(Подобная была у вас)с шашками которые только зарождались в 18ст.
На портретах атаманов конструктивных больших отличий от тифлисских первой половины 19-го не заметил, и предположил, что и северокавказские за 50-60 лет до этого могли не сильно отличаться от моей шашки 1812 года. По конструкции опять-таки. Ну да ладно, нету тела-нету дела, появится в поле зрения шашка 18-го с железной атрибуцией, будет о чем говорить.
Сабля И.Ф. Платова, 1763,.за Персидский поход
------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Персидский поход Петра1 чуток пораньше, в 1722-23 годах и к И.Ф. Платову 1725 г.р. отношения не имеет.
Наверное за "Петергофский поход"
"...Однажды вьюжным московским утром зашел я в бывший дворец Разумовских, где ныне размещается Российский военно-исторический архив, и засиделся в читальном зале до фиолетовых сумерек. Листаю толстенные фолианты с документами двухсотлетней давности. Мелькают знакомые фамилии фаворитов, государственных деятелей, военных. Не задерживаясь, переворачиваю пожелтевшие страницы. И вот - удача! Передо мною 'всепокорнейший рапорт' есаула Ивана Федоровича Платова на имя Григория Александровича Потемкина, написанный в 1775 году убористым почерком достаточно грамотного человека. Сердце заколотилось, в руках появилась дрожь: писал-то отец будущего 'вихорь-атамана'.
Вот о чем поведал мне этот неизвестный исследователям документ. Родился Иван Федорович в 1725 году в Черкасске. Отроком начал службу. Долго рыскал по Крымской степи и в Закубанской стороне, охраняя российские пределы от неожиданных набегов татар. Ходил в Остзейские губернии и в Грузию. Оставил за спиной Пруссию с лихими атаками под Кюстрином. За подвиги в Семилетней войне получил от Елизаветы Петровны саблю.
В 1760 году Платов 'послан был с самонужнейшими секретными делами' из армии в Петербург и там задержался. Вскоре столица оплакала красавицу Елизавету. Через несколько месяцев свезли в конец Невского и зарыли в могилу прибитого в Ропше ее племянника Петра III. А он все сидел на казачьем подворье и ожидал:
Дождался- таки своего часа есаул: в день коронации овдовевшей по собственному желанию и взошедшей на российский престол Екатерины Алексеевны Иван Федорович был пожалован золотой медалью и еще одной саблей. Как сумел герой Кюстрина проявить свою удаль на берегах Невы, если неприятель остался далеко на Одере? Похоже, что выполнявшиеся им в то лето тайные поручения были действительно важными - 'самонужнейшими'. Еще бы! В переворот втянулся Платов, за то и был отмечен.
За участие в 'походе до Петергофа и обратно во время вступления Ее Величества на всероссийский императорский престол' были награждены войсковой атаман С. Ефремов, старшина М. Поздеев, дьяк И. Янов, есаулы С. Сулин и И. Горбиков - всего шестнадцать донцов. Ивану Федоровичу Платову, помимо медали и сабли, достались десять рублей..."
С завидным постоянством императрицы дарят сабли(в некоторых случаях это на самом деле шашки, просто еще нет названия для них в России)атаманам.
Так приводящие в раж сторонников казачьего происхождения шашки именно по наличию пожалованных шашек на портретах этих атаманов.
Вопрос, где они(императрицы) их берут? Заказывают донским же казакам, не замеченным никогда в оружиеделании и тем более в ювелирном искусстве?
А на что тогда держать Оружейную палату, кормить бездельников-оружейников ?
Известно, что там делалось восточное оружие с арабским надписями и пр.
Точно так же могли копировать и кавказское оружие.
Второй вариант, на мой взгляд самый верный -посольские дары, как раз время активных дипломатических контактов с грузинскими царствами. Не солить же их императрицам, в коллекционировании оружия не замеченным, в нужный момент придворные мастера нанесли по случаю надпись, украсили там вензелями, и необременительный для казны подарок готов. Иначе получается Екатерина еще до переворота заранее заказала эти сабли.
Пока это мысли вслух,надо будет поискать список посольских даров из Грузии.
АланАсБольшое спасибо за разъяснение. И прошу прощения - действительно ошибся - запутался в платовских(отца и сына ) семейных реликвиях. За второй Персидский поход (или Персидскую войну 1795-96) уже сын получал булатную саблю, но типичную саблю. А посольские и именно грузинские дары - очень хорошая идея.
Персидский поход Петра1 чуток пораньше, в 1722-23 годах и к И.Ф. Платову 1725 г.р. отношения не имеет.
С другой стороны, какому-то атаману или казаку подарили такое позорище в тот же период-только капусту рубить.
FireLynxИнтересно, а по структуре рассматриваемого клинка-один широкий дол и один узкий, можно определить перворождение или некие элементы добавились потом?
1763,.за Персидский поход
Где чаще встречаются узкие долы Восток-Запад?
FireLynx
Большое спасибо за разъяснение. И прошу прощения - действительно ошибся - запутался в платовских(отца и сына ) семейных реликвиях. За второй Персидский поход (или Персидскую войну 1795-96) уже сын получал булатную саблю, но типичную саблю. А посольские и именно грузинские дары - очень хорошая идея.
Да не за что, думаете я в голове храню кто когда родился, просто засомневался и подсмотрел в интернете 😊
С этими многолетними ссылками на атаманские шашки я несколько раз порывался выяснить происхождение этих шашек, потом остывал,не до того, все на потом. Не думаю что так уж сложно найти описи и посольские и дарственные, хоть что-то найдется. Казалось бы исследователям казачьего оружия прямо с этих атаманских шашек и надо начинать, но что-то не встречал такого.
AlterА что на тот период, в латах воевали? Уже и кольчуги никто не носил, можно было и в капусту изрубить "таким позорищем".
С другой стороны, какому-то атаману или казаку подарили такое позорище в тот же период-только капусту рубить.
[QUOTE]AlterЗатрудняюсь сказать однозначно, как бы не приходило в голову подсчитывать статистику, встречаются и там и там, только на востоке опять таки много западных клинков и по моему их больше вообще с долами.
Интересно, а по структуре рассматриваемого клинка-один широкий дол и один узкий, можно определить перворождение или некие элементы добавились потом? Где чаще встречаются узкие долы Восток-Запад?
АланАсЯ не о том,тогда проскакивало, что клинок да сабельный, а рукоять пришлёпана позже, а всё вместе датируется по клинку 18 века.Подарок был, но совсем другому человеку и по-другому поводу.
Уже и кольчуги никто не носил, можно было и в капусту изрубить "таким позорищем"
АланАсНасколько часто и на каких сабельных клинках встречается сочетание широкий дол-узкий дол?
и по моему их больше вообще с долами.
Alter
Насколько часто и на каких сабельных клинках встречается сочетание широкий дол-узкий дол?
Гыыыы! Пошучу,немного 😛 на польских 17в с середины, на русских с первой трети 19в — как обозначение офицерского оружия (Имхо, с 1817г) надо Окунцова и Заблоцкого посмотреть 😊 далее 2 долика у обуха—как подражание кстати,черкесским шашкам 19...далее на горловке 1881...
------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
FireLynxПохоже, вполне переделка?
на польских 17в с середины,
Запросто! Анджей Аголдек выставлял полячку на 18 конец весом 560 кажется грамм, легкий и звонкий по структуре шашечной клинок. Что и во что переделывать могли — не знаю 😊
Насколько часто и на каких сабельных клинках встречается сочетание широкий дол-узкий дол?
В Семилетнюю войну - абсолютно на всех прусских кавалерийских клинках
Мда...Вот что значит пробелы в образовании 😛
Про гусар Фридриха и забыл...
FireLynxГусар нашёл,сабли не смог..
Про гусар Фридриха и забыл...
AlterЭто я о себе 😛 Угадал все буквы - не смог прочитать слово
Гусар нашёл,сабли не смог..
Сегодня сходил в музей посмотреть на оружие. Шашки XVIII века с иллюстрации которые меня интересовали к сожалению не были выставлены. Вообще было сравнительно мало холодного оружия.
Но была шашка принадлежавшая Теймуразу Багратиони 1782-1846, сын царя Георгия XII.
На шашке надпись: Сын царя Теймураз, 1800 год. Год указан грузинскими буквами ჩყ. ჩ=1000 ყ=800, получается 1800. Да и в описании предмета было написано тоже самое. 1800 год. XVIII-XIX век. Значит Теймураз стал владельцем шашки в 1800 году. Возможно шашка более ранняя.
Извините за плохое качество фотографии. Но все фотографии получились плохо. На этой хоть что то видно. Второе фото вообще в интернете нашел раньше, там фото более четкое.
И клеймо, может знаете что за клеймо? 
Ну, собственно, вот и образец, причем с рукояткой т.н. азиатского типа
Allex 2015 видно, что новичок и в шашках не шарит, поэтому ему такие слова простительны: "Значит Теймураз стал владельцем шашки в 1800 году. Возможно шашка более ранняя". А так же ему совет.. рассматривая музейное оружие не принимайте всерьёз надписи на табличках под ними, т.к. разбирающийся в ХО музейный работник который сможет этично составить текст к такой табличке, в наше время довольная редкость.
В 19 веке рукоятка этого типа (неутапливаемая рукоятка у которой юбка дугой) конструктивно принадлежала шашке Нижегородского драгунского полка. Присутствует надпись на клинке, клинок от сабли, т.е. первоначально стоял на сабле. Вопрос здесь только в том, когда его смонтировали с рукояткой типажа Нижегородской шашки? Если при жизни Теймураза, то это 1830-1840-е годы, если после, то уже после 1846-го..
Есаул ТКВ
Добрый день.
1. Меня заинтересовал ваш ответ. Значит вы считаете что клинок от сабли? Дело в том, что у меня есть шашка. И я потому интересовался клеймом, что на моей шашке такое же клеймо, но без золота. Наверное открою тему, так как интересно услышать мнение участников форума, которые разбираются в оружии значительно лучше меня.
2. В музее занимающийся оружием работник насколько я знаю хороший специалист. Дата написана на клинке и по этому на табличке указан 1800 год. Рукоятка от шашки возможно и была смонтирована позднее. Но главное все же клинок, потому и написана дата когда Теймураз стал владельцем этого оружия.
Полагаю, что Есаул прав и клинок исходно сабельный.
Allex2015Тогда некорректно говорить, что
Но главное все же клинок, потому и написана дата когда Теймураз стал владельцем этого оружия.
Allex2015
Теймураз стал владельцем шашки в 1800 году
маратх
В смысле писать именно слово "шашка" некорректно? А может в 1800 году у клинка была рукоять шашки другого типа? Посмотрите в соседней теме фотографию моей шашки. Там похожий клинок, с таким же клеймом но с рукояткой другого типа.
P.S. У меня нет претензии что я эксперт, знаток или даже любитель. Именно по этому интересно читать темы на форуме, и писать если что то интересует. Но все что я пишу это не мои фантазии, а информация скажем из книги, музея, журнала.
Allex2015Именно так. Потому как мы не знаем, когда поженили этот сабельный клинок и шашечную рукоять.
В смысле писать именно слово "шашка" некорректно?
Allex2015А это уже из области догадок. предполагать можно всё что угодно, но это предположениями и останется.
А может в 1800 году у клинка была рукоять шашки другого типа?
Allex2015Ну и чудесно. Кто только опять же знает, когда Вашу шашку "переодели" из сабли?
Посмотрите в соседней теме фотографию моей шашки. Там похожий клинок, с таким же клеймом но с рукояткой другого типа.
Allex2015Да претензий то к Вам никаких нет, уважаемый Allex2015. Просто написать можно всё что угодно, а вот доказать это - совсем другое дело.
Но все что я пишу это не мои фантазии, а информация скажем из книги, музея, журнала.
маратх
Ну и чудесно. Кто только опять же знает, когда Вашу шашку "переодели" из сабли?
1. У меня вопрос. Вы считаете что клинок изначально был сабельным. Но может он не был сабельным и с самого начала имел рукоятку шашки. Клинок имеет характерные черты сабли? И Вы потому так написали?
2. Если вы посмотрели фото моей шашки, какая у нее рукоять? Может теоретически такая рукоять быть скажем середины 19 века, или может вообще начало 19 века?
Абсолютно верное замечание: если утверждают, что переделка из сабельного клинка, пусть потрудятся обосновать. Имеем фото шашки с датированным клинком, и я лично не вижу по каким признаками можно сказать, что это переделка.
если утверждают, что переделка из сабельного клинка, пусть потрудятся обосновать.Я лично ничего такого не утверждаю. Я лишь предполагаю. Но, как я понимаю, и Вы тоже утверждать не можете. Так что, вопрос остается открытым.
Arabat
Так что, вопрос остается открытым.
+1
ArabatКак это не могу? Я вижу шашку и могу утверждать, что это шашка. А кто пишет это сабля,переделанная в шашку...как там у Козьмы Пруткова, если на клетке с тигром написано буйвол -не верь глазам своим ? Так я вижу шашку и глазам своим все-таки верю. Я понимаю, так, что кто пишет про саблю, должен доказать, что у меня обман зрения 😊.
Но, как я понимаю, и Вы тоже утверждать не можете. Так что, вопрос остается открытым.
Ой, опять.... mille pardon....Мне и правда показалось, что вопрос первородства шашки подобен( во всяком случае здесь и практически во всех темах) поискам национальной и социокультурной принадлежности Чебурашки.
Я вижу шашку и могу утверждать, что это шашка.А это уже подмена понятий. То, что на текущий момент это шашка, утверждать могут все поголовно. Вопрос же не в текущем моменте. Можете ли Вы утверждать, что она и в 1800 году была шашкой?
АланАс
Я понимаю, так, что кто пишет про саблю, должен доказать
АланАс, если сравнивать сабли с такими клинками и шашки, которые Вам известны, какое примерно процентное соотношение будет? 😛
Статистика здесь неприменима: или-или.
Наличие одного мужчины делает название " в джазе только девушки" оксимороном.
ArielB
Статистика здесь неприменима
Почему же. Количественное сравнение покажет нам единицы шашек с такими клинками и в противовес им десятки сабель. Затем не сложно заметить, что шашечные клинки такого типа не известны в более позднее время.
и мы вернёмся к вопросу, заданному Arabat-ом:
ArabatА я бы ещё от себя поинтересовался - и на основании чего?
Можете ли Вы утверждать, что она и в 1800 году была шашкой?
Arabat
А это уже подмена понятий. То, что на текущий момент это шашка, утверждать могут все поголовно. Вопрос же не в текущем моменте. Можете ли Вы утверждать, что она и в 1800 году была шашкой?
Ничего другого УТВЕРЖДАТЬ и нельзя, так как предмет представлен.
Опровергающих фактов пока в этой теме нет.
Gesss
Опровергающих фактов пока в этой теме нет.
Как и 100% гарантирующих, что не было перемонтажа рукояти.
Дима, в данной ситуации все сомнения суть личное дело каждого. Есть шашка с датированным клинком, без внешних признаков переделки, без точной временной привязки по рукоятке. Развенчать ее "легенду" можно только разобрав и изучив нюансы.
Можно ее рассматривать как факт, можно не рассматривать в виду личных сомнений (что может и честнее) но опровергающих фактов не видно. И гарантии не нужны.
Gesss
Дима, в данной ситуации все сомнения суть личное дело каждого
Игорь, эта шашка на фото так изначально смонтирована была? Возьмёшься утверждать подобное? И датировка клинка роли не играет никакого.
Ну и что ты ожидаешь от меня услышать? 😊 Повтор моего же поста #294?
Я берусь утверждать, что вижу шашку.
Gesss
Ну и что ты ожидаешь от меня услышать? Повтор моего же поста #294? Я берусь утверждать, что вижу шашку.
Вопросов нет. И я вижу шашку. Но, мы с тобой не можем утверждать, что изначально этот клинок не был шамширом 😊 Ты же понял, что я хочу сказать.
А что именно в этом предмете отличает сабельный клинок от шашечного?
Учитывая, что монтировка шашечная, на каком основании можно говорить , что это сабля? Насколько помню, совсем недавно Маратх утверждал, что определенная афганская сабля со специальной рукояткой должна зваться пулваром а не шамширом, несмотря на наличие у нее шамширного клинка. Как и почему изменились критерии ?
Есть музейная атрибуция, с датой , со всем. На каком основании можно ее отбросить?
На основании чьего-то голословного утверждения, что музейные работники в Тбилиси неграмотны? Они уже выдали свое мнение в письменном виде. Если кто- то не согласен, то он и должен приводить контраргументы. Им уже ничего доказывать не надо. Маратх думает, что мог быть перемонтаж? Очень хорошо: он это и должен доказать.
Не могу понять: пришел человек, вежливо показал вещи, о существовании которых здесь никто не слышал. Сразу надо сказать, что он тут новый, молодой, пороху не нюхал, а вот зато мы! И бровями грозно пошевелить. Это называется дискуссией?
Я понял, но отношусь к таким вещам с допуском.
Для меня шамширный изгиб и шамширный клинок не одно и тоже.
А уж допуски в клинках шашек так просто не ограничены. И клинок мог быть заказан именно для шашки, но с большИм изгибом. Мог быть куплен сабельный(понравился), но под шашечный монтаж. В не уставном, хозяин-барин.
Ариэль, не сгущайте и не переходите на личности.
ArielB
совсем недавно Маратх утверждал, что определенная афганская сабля со специальной рукояткой должна звался пулваром а не шамширом, несмотря на наличие у нее шамширного клинка. Как и почему изменились критерии ?
Речь при этом не шла о датировках. Шашки на 18 век нам не известны вроде бы? Если мы допускаем, что обсуждаемая шашка полностью аутентична, то почему о шашке с клинком, на котором есть вензель Екатерины второй, все говорят, что это переделка из сабли?
ArielBАриель, Вы тут много лет клеймите позором работников РЭМ-а, а работникам музея в Тбилиси безоговорочно поверили 😊 С чего бы это? Двойные стандарты? Вижу кто-то забыл "ирано-азербайджанский" шлем с заключением аж от академика Азербайджанской академии наук)))) По поводу, чего "Маратх думает" - смотрим чуть выше. И доказывать ничего не надо.
Есть музейная атрибуция, с датой , со всем. На каком основании можно ее отбросить? На основании чьего-то голословного утверждения, что музейные работники в Тбилиси неграмотны? Они уже выдали свое мнение в письменном виде. Если кто- то не согласен, то он и должен приводить контраргументы. Им уже ничего доказывать не надо. Маратх думает, что мог быть перемонтаж? Очень хорошо: он это и должен доказать.
ArielBЯ думаю все рады, что увидели новые вещи. И никто не говорит, что человек
Не могу понять: пришел человек, вежливо показал вещи, о существовании которых здесь никто не слышал. Сразу надо сказать, что он тут новый, молодой, пороху не нюхал, а вот зато мы! И бровями грозно пошевелить.
ArielB
новый, молодой, пороху не нюхал, а вот зато мы! И бровями грозно пошевелить
ArielBДискуссия это не когда предметом начинают тупо восхищаться (охая и ахая от восхищения), а когда его обсуждают.
Это называется дискуссией?
Gesss
Для меня шамширный изгиб и шамширный клинок не одно и тоже. А уж допуски в клинках шашек так просто не ограничены. И клинок мог быть заказан именно для шашки, но с большИм изгибом.
Тебе много известно центрально-азиатских (ну уж коли я такую привёл) шашек с булатными клинками "шамширного типа"? 😊
Нет, не много. И это безусловно весомый аргумент, хоть полностью и не отметает не ординарные варианты . Согласись, жизненный опыт становится фундаментальней, а факты заставляющие удивиться появляются и появляются.
Если мы допускаем, что обсуждаемая шашка полностью аутентична, то почему о шашке с клинком, на котором есть вензель Екатерины второй, все говорят, что это переделка из сабли?
Потому что армейское ХО периода Екатерины второй, представлявшее собой клоны европейского ХО, неплохо известно и описано. Шашек среди него не наблюдалось.
А грузинское ХО конца 18 века описано так себе.Вот шашка музейная есть с провенансом, чего еще надо? Если бы были документы, что все грузинские войска согласно приказу какого-нибудь царя были поголовно вооружены саблями турецкого образца, длина в см, вес в кг, кривизна такая-то; а гражданским ХО не разрешалось иметь - тогда да, можно было бы говорить о переделке.
iv2006
Потому что армейское ХО периода Екатерины второй, представлявшее собой клоны европейского ХО, неплохо известно и описано. Шашек среди него не наблюдалось.А грузинское ХО конца 18 века описано так себе.
Абсолютно верно.
iv2006А вот здесь проблемс. Либо мы верим всем музейным провенансам (а не подвергаем их сомнению), либо верим им при наличии каких-то доказательств, а не этикетке в витрине и двум строчкам в неизвестной книге.
Вот шашка музейная есть с провенансом, чего еще надо?
Если говорить о том, что могли быть ранние единичные шашки с сабельными клинками на Кавказе, то точно так же можно допустить, что могли быть единичные русские шашки во времена Екатерины второй 😊 А то, что
iv2006так просто они не уставные тогда были 😛
не наблюдалось
Gesss
Нет, не много.
Игорь, если тебе известны ещё аналогичные шашки - я буду рад увидеть 😊 мне известна только эта и ещё одна.
Gesss
Согласись, жизненный опыт становится фундаментальней, а факты заставляющие удивиться появляются и появляются.
Соглашусь. Но, факты, которые удивляют - это ещё не аргументы.
так просто они не уставные тогда были
Ну а с какой стати будут награждать неуставным и никому на тот момент неизвестным (картин из этого периода завались, нигде шашек нет, кроме пары казачьих лубков; да и те скорее всего александровского периода) образцом ХО. Это как-то очень плохо сообразуется с тогдашними нравами, да и нынешними тоже.
"На тебе, милай, хрен знает чево" Это оскорбление будет, а не награждение
Справедливости ради надо написать, что в описании данного предмета в музее не было сказано что это именно шашка. Было написано общее название "хмали". Хмали можно применить и к шамширу, и к карабеле, и к шашке.
Я написал шашку, так как она выглядит как шашка. Была ли рукоять заменена, и когда, я этого не знаю, да и откуда знать. Разве что найти портрет где Теймураз Багратион в 1800 году держит свою шашку. Это маловероятно.
Я выложил портрет Александра Багратиони с шашкой, но появились сомнения, прижизненный ли портрет. kiziria заметил что портрет возможно написал Владимир Мошков в начале 19 века. Он и правда был в Персии в 1816-1818. Но опять таки поиски в интернете не дали мне точного ответа что портрет писал Владимир Мошков. Но лично я думаю что kiziria прав.
iv2006
а с какой стати будут награждать
А почему обязательно награждать? Известны не наградные экземпляры:
маратх
И никто не говорит, что человек
ArielBновый, молодой, пороху не нюхал, а вот зато мы! И бровями грозно пошевелить
Никто?
Есаул ТКВ:
Allex 2015 видно, что новичок и в шашках не шарит (#277)
Gesss,
Я ничего не сгущаю и на личности не перехожу.
Упомянул Маратха только в связи с его
а). изменившейся позицией по атрибуции ( что 100% относится к предмету дискуссии) , и:
б). Его же желание , чтобы работники музея представили доказательства, что шашку не перемонтировывали. Как можно доказать отсутствие перемонтировки? Надо доказывать её наличие.
Оба комментария ничего с личными нападками не имеют, а 100% относятся к идущей дискуссии.
Посмотрел на шашку в посте 275. Неплохая современная работа.Ну никак по-другому не думается. 😊 Да, там ножны должны хоть какие быть-всё же традиция.
Поражает уникальная способность Ариеля зацепится за какой-то не имеющий к предмету отношения вопрос (как то, на что обратил внимание Gesss),но категорически не заметить неудобные для него вопросы, имеющие прямое отношение к дискуссии 😊
Как можно доказать отсутствие перемонтировки? Надо доказывать её наличие.Вообще-то, желательно доказывать и то и другое. А иначе, всегда остаются сомнения.
Arabat
Вообще-то, желательно доказывать и то и другое. А иначе, всегда остаются сомнения.
+1
Насчет рукояти шашки из моего поста #275.
Есаул ТКВ написал что там клинок от сабли, а рукоять от шашки сделали позднее.
Обосновал это следующим образом.
Вот его слова:
В 19 веке рукоятка этого типа (неутапливаемая рукоятка у которой юбка дугой) конструктивно принадлежала шашке Нижегородского драгунского полка. Присутствует надпись на клинке, клинок от сабли, т.е. первоначально стоял на сабле. Вопрос здесь только в том, когда его смонтировали с рукояткой типажа Нижегородской шашки? Если при жизни Теймураза, то это 1830-1840-е годы, если после, то уже после 1846-го..
У меня есть кое какие вопросы (не потому что бы что то доказать или кого то переубедить) просто потому что мне самому интересно уточнить и разобраться.
1. Есаул ТКВ имеет в виду шашку азиатского образца 1834 года? Эта шашка появилась в 1834 году и до этого не были известны подобные рукояти? Получается позднее для шашки Теймураза Багратиони ее просто скопировали? Когда появилась шашка азиатского образца?
В общем я обратил внимание на одну фотографию, когда смотрел художественное оружие из собрания Государственного Эрмитажа. Думаю вы все ее уже видели. На фотографии сверху Шашка, Грузия, Тифлис, 1825-1830, Мастерская Геурка Элиазарошвили. Сталь, ковка, насечка золотом.
Обратите пожалуйста внимание на рукоять, она вроде такая же как и у шашки Теймураза? И на дату 1825-1830.
Можно полагать что такие рукояти делали и до 1834 года? Или я ошибаюсь и шашка азиатского образца 1834 года и ее особая рукоять появились еще раньше?
На обеих шашках видно широкое раздвоение головки рукояти, чего никогда потом не бывало. Это одна из первых форм рукоятей шашек без сомнения.
На фото все работы руки Элизарашвили, не только шашка, но и сабля и клинок без эфеса.
На обеих шашках видно широкое раздвоение головки рукояти, чего никогда потом не бывало. Это одна из первых форм рукоятей шашек без сомнения.
Возможно такой стиль был распространен в Грузии в первой половине 19 века. Обе Шашки из Грузии. Интересно, скажем шашки на Северном Кавказе, более ранние имели ли такие рукояти.
kiziriaМое внимание привлекла рукоять шашки Элизарашвили. Ведь вероятно шашка азиатского образца 1834 года получила свою рукоять от кавказской шашки, а не наоборот. Хотя это лишь мои рассуждения, догадки, и конечно же ничего не утверждаю!
Нашел статью "Холодное оружие драгун-нижегородцев" И вот что там написано:
"Однако в 1837 году офицеры-нижегородцы принялись отделывать свои кавказские шашки серебром. Их носили на черной гладкой портупее, лишенной украшений.
Портупею решили не украшать галунами, зато саму офицерскую шашку оправили в серебро. Командир полка Безобразов отвез образец в Зимний дворец, на утверждение императора Николая Павловича. Сделал шашку известный армянский оружейник из Тифлиса Иосиф Попов. Так появилась историческая шашка нижегородских драгун, которая заняла особое место среди образцов холодного оружия русской кавалерии."
По ссылке можно прочитать статью целиком.
Источник: http://armflot.ru/index.php/19...-nizhegorodtsev
kiziria
На фото все работы руки Элизарашвили, не только шашка, но и сабля и клинок без эфеса.
Сандро прислал мне поправку. Оказывается Вторая сабля - мастера Хачатура, а не Элизарашвили. Сандро благодарю за поправку. Я поспешил. Скажу в оправдание, что почти идентичные сабли вышли из под руки Элизарашвили.
kiziria
Сандро прислал мне поправку. Оказывается Вторая сабля - мастера Хачатура, а не Элизарашвили. Сандро благодарю за поправку. Я поспешил. Скажу в оправдание, что почти идентичные сабли вышли из под руки Элизарашвили.
Сабли Элизарашвили и Хачатура и правда очень похожи. И не только сабли. На фото рядом сабля и шашка, будто один челочек делал. Может вместе работали, или один был учеником другого. Уж очень они похожи.
Allex2015Сабли Элизарашвили и Хачатура и правда очень похожи. И не только сабли. На фото рядом сабля и шашка, будто один челочек делал. Может вместе работали, или один был учеником другого. Уж очень они похожи.
Скорее оба работали по моде того времени. Разве не так мастера поступают? К тому же Элизарашвили большая семья были, Кхараман, Геурк, Реваз итд -все мастера .Врядли со стороны взяли бы ученика.
Думаю Хачатур самостоятельный мастер был.
kiziriaСкорее оба работали по моде того времени. Разве не так мастера поступают? К тому же Элизарашвили большая семья были, Кхараман, Геурк, Реваз итд -все мастера .Врядли со стороны взяли бы ученика.
Думаю Хачатур самостоятельный мастер был.
Наверное. Я помнил что в книге Э.Аствацатурян есть адреса некоторых оружейников. Попытался найти, может Хачатур и Элизарашвили по одному адресу работали, но ничего не нашел )) В любом случае видно что в Тбилиси тогда много хороших оружейников работало.
Спасибо огромное за инфу по Нижегородке! А то у Окунцова не нашел ничего...
А я обратил внимание на клинок шашки Элеазарошвили. Уверен, что если бы не безупречный провенанс, от Вас, Алек2015, потребовали бы доказательств отсутствия (присутствия) монтажа - клинок-то "сабельный". 😊
Про "нижегородку": "В 1834 году она принята как "сабля с чёрною деревянной рукояткой и ножнами обтянутыми чёрной кожей".. после снятия с вооружения и возвращения в 1889 году называлась "сабля азиатского образца".. а позже и до 20-х годов 20 века "шашка азиатского образца". (Цит. по: Есаул ТКВ. Неизданное. 2013.) 😊
Оригинальная монография Молло "Русское хол.оружие" конечно посодержательней будет и с рисунками. Советую всем. А фамилия была Папов.
Allex2015Как уже писал выше, я не занимаю ничью позицию в дискуссии о том, "что от чего получило свою рукоять".
Мое внимание привлекла рукоять шашки Элизарашвили. Ведь вероятно шашка азиатского образца 1834 года получила свою рукоять от кавказской шашки, а не наоборот.
Но, немного непонятна логика. В 1834 году утверждена солдатская нижегородка (русскими ведомствами), названная сабля, с "шашечной" рукоятью. Папов, разрабатывает свою модель для офицеров несколько позже 1834 года 😊
svs-68😀
Цит. по: Есаул ТКВ. Неизданное. 2013.)
А я обратил внимание на клинок шашки Элеазарошвили. Уверен, что если бы не безупречный провенанс, от Вас, Алек2015, потребовали бы доказательств отсутствия (присутствия) монтажа - клинок-то "сабельный".
Согласен с вами, наверняка попросили бы доказательств. Но, думаю так и должно быть. Все надо подтвердить, чтоб сомнений было как можно меньше )) За недолгое время моего пребывания на форуме, я это уже понял ))
маратх
Как уже писал выше, я не занимаю ничью позицию в дискуссии о том, "что от чего получило свою рукоять".
Но, немного непонятна логика. В 1834 году утверждена солдатская нижегородка (русскими ведомствами), названная сабля, с "шашечной" рукоятью. Папов, разрабатывает свою модель для офицеров несколько позже 1834 года
Почему непонятна логика. Ведь в 1834 году появилась шашка азиатского образца. А мы на фотографии видим шашку Элизарашвили 1825-1830 годов, с рукоятью которая по мнению некоторых людей появилась только в 1834 году. Значит такие рукояти для шашек известный были и до 1834 года. И шашка Теймураза 1800 года могла уже иметь такую рукоять. Доказать конечно нельзя, но и категорически отрицать думаю тоже. Если конечно шашка азиатского образца не существовала еще раньше.
Кстати, в тексте который вы показали написано, что описания и рисунков сабли с черной деревянной рукояткой нет. Это имеется в виду шашка 1834 года?
Может Попов позднее уже как и сказано сделал окончательный вариант?
Как уже писал выше, я не занимаю ничью позицию в дискуссии о том, "что от чего получило свою рукоять".
Да и я тоже, не отстаиваю железно позицию что именно на Кавказ появились такие рукояти или шашки. Просто рассуждаю и пишу если что-то найду по теме. Если найду что шашки пришли на Кавказ из Африки, и это с удовольствием напишу )) Для меня это не принципиальный вопрос, кто придумал, тот и придумал. Беседуя просто будем узнавать что-то новое ))
Ведь возможно одежду, кинжал, и даже шашку, привезли африканцы))
Allex2015
А мы на фотографии видим шашку Элизарашвили 1825-1830 годов, с рукоятью которая по мнению некоторых людей появилась только в 1834 году. Значит такие рукояти для шашек известный были и до 1834 года.
Возможно и были. Ведь с 1834 года нижегородки были официально утверждены, как я понял. Но возникло то это утверждение не из ничего 😊
Allex2015
Да и я тоже, не отстаиваю железно позицию что именно на Кавказ появились такие рукояти или шашки. Просто рассуждаю и пишу если что-то найду по теме. Если найду что шашки пришли на Кавказ из Африки, и это с удовольствием напишу )) Для меня это не принципиальный вопрос, кто придумал, тот и придумал. Беседуя просто будем узнавать что-то новое ))
Только поддерживаю такую позицию))
svs-68
Про "нижегородку": "В 1834 году она принята как "сабля с чёрною деревянной рукояткой и ножнами обтянутыми чёрной кожей".. после снятия с вооружения и возвращения в 1889 году называлась "сабля азиатского образца".. а позже и до 20-х годов 20 века "шашка азиатского образца". (Цит. по: Есаул ТКВ. Неизданное. 2013.) 😊
Изданное.. Кузнецов А.Ю. (Есаул ТКВ). Правда о казачьей дедовской шашке // газ. Терский Казак ном. 1 (32). Владикавказ, 2012. С.7. просто вы не в курсе.. вот и обманули Альтера и зазря его лыбиться заставили.. 😊
Есаул ТКВКак же долго слово "шашка" не могло обрести самоё себя, аж почти 80 лет(как бы 😛)
как "сабля
Есаул ТКВи это ведь не посл. труд во имя правды? Будет ещё неизданное, будет.)))
вот и обманули Альтера и
Как же долго слово "шашка" не могло обрести самоё себя, аж почти 80 лет(как бы )
Ну это, может, как со словом "жопа" была ситуация. Жопа есть, а слова такого нет
У нас здесь на форуме не мало людей с лёгкостью делающих заявления "от балды".. тоесть с увереностью заявляют как истину то, что предполагают, а не то, что есть на самом деле..
Как вы заметили svs-68 этим регулярно грешит (как пример из последних, это его категоричные заявления о якобы на полвека позжем обучении фехтованию в РИА, чем это было на самом деле, и о неизданности информации о нижегородке, что приведена выше.. замечу, что не спрашивает человек.. а сразу категорично утверждает).. Альтер тот вообще какое то месиво регулярно пишет, то глуповато лыбится смайликом от чужой непроверенной информации принимая её за чистую монету.. очень часто не могу разобрать и вникнуть о чём это он.. вот и сейчас не понял, что за 80 лет такие, откуда они взялись.. вот ещё и iv2006 не пойму зачем то прочитав "от балды" Альтером упомянутые "80 лет" вставил сюда рекламу жопы.. Жопа мол есть (у него iv2006 надо полагать).. тоже не понял смысла вставки, возникли только подозрения..
Разъяснитесь, если конечно вставки "от балды" имеют смысловые разъяснения.
Да ладно, Вам, Есаул, все и все про Вас уже поняли. 😊
Да видно не все и всё поняли, раз какие то мифические 80 лет вставили.. а кое кто к ним зачем то и орган добавил.. 😊
Так вывесьте статью в нормальном разрешении - в назидание и во избежание... Обсудим заодно. 😊 Или тонковата кишка?
Сборник в перспективе предполагаю, там и выставлю, дополненную, т.к. дополнительная информация появилась. А кишки свои и жопы в личке обсуждайте.
О, есаул кирпичей навалил.
Есаул, смотри, будешь пропагандой известно чего заниматься - потру. Тут несовершеннолетние могут зайти, а это нынче статья.
Насколько я вижу не Есаул первым упомянул про жопы.IV2006,это же в Вашем посту впервые упоминается эта часть тела.Не?Как говориться у кого,что болит...А вообще-то тема была про кинжал из коллекции Вальтера Скотта.Мне кажется,что если по существу вопроса добавить нечего,то умнее промолчать...И не превращать дискуссию на оружейные темы в анатомические изыскания.
О, еще один. Щас на волшебное слово из анекдота про Вовочку все озабоченные набегут, будет типа коллекция
Предлагаю всем немного остыть. Товарисч прав, говоря о том, что от темы уже давно ушли.