Интересный на вид гладиаторский меч!Использовался гладиаторами фракийцами(тип гладиатора,не национальность).Помогите узнать про этот девайс побольше.Зачем такой угловатый изгиб?
Кстате, насчет достоверности первой фотки не уверен.
а я уверен. потому что фуфел голимейший! )))
Опять этого павлиноуткоежа монструозного фэнтезийного откопали....
Эх, предыдущую тему про эту штуку потер злой Мувер, а мне лень заново писать.
Да на первую картинку можете и не смотреть,а вот меч sica вовсе не фэнтезийный!
Верно, не фантазийный. Но на другие картинки тоже можно не смотреть. Если вкратце: то, что у вас на картинках - лажа. Очередная попытка бестолковой реконструкции пополам с домысливанием. Сика выглядела не совсем так, и к тому же имела заточку с другой (вогнутой) стороны. Воспользуйтесь поиском, тема уже обсуждалсь, причем с картинками реальных девайсов.
В таком случае буду признателен,есле вы поставите картинку реальной сики!Ведь я мало знаю об этом оружии и для этого и спрашиваю.
...или несколько ПОЛЕЗНИХ ссилок.
поиск рулит: http://guns.allzip.org/topic/5/57914.html смотрите ближе к концу темы.
Злой Мувер ,нетри тему ,мы третий раз не выдержим 😊 😊.А можно про акинак тему распечатать ,топоры там больше обсуждать не будем 😊
А кстати, Gogi, откройте нам страшную тайну, скажите - откуда взяли первую картинку?
http://www.legionxxiv.org/gladiatorarena/upmgroupwall.jpg здесь изображена сика "наоборот" и везде в нете она или вообще не изображена или вот так!Дурят нашего брата! 😊
Первую картинку здес - http://p090.ezboard.com/fjpspanzersfrm101.showMessage?topicID=50.topic
P.S. Я её не переворачивал она сама так отобразилась!
http://www.angelfire.com/il2/annatar/sica.html - Вот еще ссылка и здесь тоже показана сика как на тех картинках которые выставлял я!И здесь даже есть объяснение зачем такой изгиб, так что мои картинки правельные! http://www.gladiator.at/008/thraexen.html - еще здесь.Так какая же настоящая сика? http://home.neo.rr.com/pszonowsky/Final_Fight/thracian/final2.gif - тоже
Fet
поиск рулит: http://guns.allzip.org/topic/5/57914.html смотрите ближе к концу темы.
Спасибо за ссылочку, весьма интересные фотки кописов - люблю такие игрушки.
2 Hatton: да не за что. Спасибо - авторам фоток.
2 Gogi: настоящие сики - те, которые в музеях и солидных литературных изданиях, а не на картинках в инете. В инете вообще, увы, очень много фуфла. Особенно на сайтах с названием типа вот 'angelfire'. Чем страшнее и пафоснее название сайта - тем больше вероятность гонева в его содержании.
Конкретно по приведенному, благо время есть. Всеобычная байка об изгибе клинка, который де позволяет ковырять им за вражьим щитом. Изогнутый клинок щитом блокируется с той же легкостью, что и прямой, так как траектория его движения ничуть не отличается. Вот цеп или кистень - это да, действительно требует иной, более сложной техники защиты щитом, поскольку их ударная часть просто подставленный край щита легко перелетает. Байки же о трудности парирования щитом изогнутых клинков идут от людей, взявших в руки и то и другое в первый (или околопервый) раз. Неумелому человеку и правда может показаться, что этот крючок удобнее попадает за щит.
Описание какого-то гладиаторского приема при рубке снизу. Поднимание крюком шлема с рассечением лица (если я правильно понял). Нафига так страдать? Римские солдаты в совершенстве владели прямым коротким гладиусом в ближнем бою, у них имелась отработанная и очень эффективная школа его использования. Укол в живот, укол в подмышку снизу накоротке, укол в шею под шлем - выбирать по вкусу, в зависимости от того, какие места открыты и наличия свободного места для ориентации своего оружия. Как надо нанести рубящий удар снизу вверх что бы он попал под шлем (обычно, голову вперед не выставляют, а при ударе так и вовсе в первую очередь отдергивают) - загадка. Имхо - очередной вымысел интернет-теоретиков, которые чем-то железным ну максимум по воздуху пару раз махнули.
Нет, я конечно допускаю, что гладиаторы применяли нечто нестандартное как в технике, так и в вооружении. Возможно, так ударить сикой по морде какому-то лоху считалось особым шиком - чего ради зрелища не сделаешь. Я вот даже слышал, что некоторые (самые бестолковые) гладиаторы специально выпускались на арену в шлемах с прорезями, через которые ни черта не было видно, и бились ножиками практически в слепую. Кстати, про них же говорили, что они пользовали какие-то кривые ножи - может, как раз об этих товарищах и речь? Иными словами - кровавая показуха.
Что-же до реально существовавших сик - они есть на приведенной мною ссылке. Изгиб нужен для повышения режущих свойств, примерно как в ятагане, при простом резе с потягом на себя.
Ну я как раз изогнутую супер боевую тяпку в Древнем топоре показал 😊,для нанесения супер коварных ударов по морде за щит.Вот вещица так вещица. 😛
Так я и говорю не о настоящих сиках которыми пользоволись жители Фракии, а о тех которые давали римляне своим гладиаторам,ведь вы сами,Fet, допускаете то,что для зреличности могли делать что угодно.Римляне извращенный народ!
Вот тот лох с прорезями 😊 2-ой справа
Да, я охотно допускаю, но еще охотно взглянул бы на какую-нить гладиаторскую сику в живую, а не нарисованную или слабую реплику.
Я думал, смысл топика в том, что бы докапаться до исходного, неизвращенного девайса, истоков, так сказать.
Да, хотелось бы видеть фотографию сики из кокого нибудь музея,а то в нете только реплики и картинки!Хотябы её изображение на каком-нибудь старинном барельефе, мозаике и т.д.А в нете даже пояснения толкового нет,пишут меч изогнутый, а какой точно, сам думай!
А я недопускаю этой мысли...
Зрелищность зрелищностью, но...
римляне извращенный народ, но к оружию относившийся весьма серьезно...
По крайней мере нет свидетельств обратного (археологические находки и теже мозаики).
Не забудем что на гладиаторов ставились серезные денежные ставки.
А давать фэнтезийный девайс человеку на которого ставят реальные деньги - верный способ вызвать бучу со строны тех кто проиграет свои деньги...
Еще раз повторюсь оружия и доспеха гладиаторов известно много, но фэнтэзи по крайней мере я не знаю.
Главное,господа,поймите,что я с вами не спорю!Я только хочу узнать истину.Ваши оргументы убедительны,но единственное чего я не понемаю,почему обсолютно на всех саитах и в некоторых фильмах сика изображена неправельно.Неужели люди настолько распространили этоу байку о загнутой "вверх" сике?!Немогло же это предположение взяться неоткуда.Может гдето нашли нечто подобное,но это вовсе не было оружием и его приписали гладиаторам?
А почему,Fet, вас интересовало откуда у меня первая картинка? Приходилось с ней сталкиваться?
Да, просто удивительное совапдение. С неделю назад на этом же форуме проскальзывала примерно в похожем вопросе, правда, куда менее корректном.
Точную причину указать сложно. Во-первых, геометрия сики и правда необычная, а люди склонны к упрощениям. Сабельная куда чаще встречается, вот и приписывают ее сике. Типа, раз не прямая, так заточена должна быть с выгнутой стороны, как сабля.
Во-вторых - возможно, ее нередко держали заточенной стороной вверх. Я, увы, не знаком с приемами работы сикой, поэтому утверждать наверняка не возьмусь. Может, любили ею вспарывать снизу или просто махать снизу верх. Такой хват мог быть распространен где-то, и вошел в некоторые старые изображения. Ну а раз выглядит как сабля в руках (носом вверх) - значит, она и есть, и заточена так же. Такая логика вполне допустима со стороны человека не знакомого со спецификой применения. Отсюда и современные картинки.
В-третьих, возможно таки была какая-то особая гладиаторская сика, непонятно с какой стороны заточенная. Этот вариант я не могу окончательно исключить. Но я не видел ни одной. И даже если была - это точно была не первоначальная сика, а своего рода ее эрзац. Возможно, ее путают с еще каким-то мачетеобразным тесаком, бывших у гладиаторов на вооружении.
Что же до большого количества липовых картинок - ну, не самая большая лажа про исторический холодняк и иже с ним. Полно заблуждений не менее слабых: Зульфикары всякие, двуручные мечи по 20 кг весом, стрельба из лука на 200 метров в щель доспеха. Список можно продолжать долго, непонятки с сиками явно ближе к его концу, так как вещь редкая, значения особого не имеет, умы не будоражит. Какие из перечисленных мною причин играют большую в нем роль - х.з.
...боевой топор неприменно кил 5 весом и размером с мясницкий... 😊 А боевой топорик грамм 200 весил.Помашите ка тяжолым с пол часика. 😊
О, кстати да! Только вчера по Вернисажу гулял, так очень пытались привлечь внимание каким-то монстром чуть ржавым. Говорили, мол - боевой топор спецслужб Ивана Грозного, или как-то так. Я точно не запомнил, но звучало круто. 😊
Fet
Возможно, ее путают с еще каким-то мачетеобразным тесаком, бывших у гладиаторов на вооружении.
1. Существует ли сей артифакт, выкопанный археологами или только изображения? И вообще, хоть что нибудь выкопали из оружия, точно атрибутируемое как гладиаторское?
2. Гладиаторам (сложилость такое ощущение), оружие и доспех давали весьма своеобразный, такой, что б за%%лся таким убивать-отмахиваться и тем самым продлить схватку.
Посему и сика могла быть как раз из разряда "сам порежься первым"
Вот в этом и вопрос. Гладиаторская тема часто всплывает в литературе и кино, а как там оно было на самом деле - ктож знает. Из точно гладиаторского - думаю, обычный гладиус у них тоже был. А из специфичного - у нас фиг чаво найдешь. Это надо итальянские музеумы шмонать, что затруднительно. Может, через год или два поеду в Италию, посмотрю мимоходом. Кстати, неплохо было бы знать, где смотреть. Какой у них самый респектный музей по Красной Армии, тьфу ты, гладиаторам то бишь?
С гладиаторами вообще все не просто. Ведь этот, скажем так, спорт, возник не на пустом месте. Наверняка было какое-то развитие, формирование. Были различные школы, были какие-то особенности в зависимости от регионов - не могло быть общих ГОСТов, по крайней мере, точно не на все время существования гладиаторских боев. Плюс к этому - романтизация профессии. Куча художественных произведений разного жанра - от картин до фильмов. Ну и общая, эээ, концепция всего гладиаторства - близко к области "с жиру побеситься". Отсюда и доспех и орудия мутные - не только из соображений эффективности подобраны, это уж точно.
Еще думаю - не может быть, что бы какие-нибудь римские хронисты-писаки не описали подробно эту тему. Быт римлян неплохо известен, документов полно, должно что-то и про гладиаторов быть. Писали тогда уже много и нередко по существу, без мишуры. Проблема в том, что я не знаю, где такие тексты искать. В библиотеку что ли сходить... Правда, я и современный то итальянский понимаю с пятого на десятое со словарем, а уж то, на чем они тогда писали - и вовсе труба.
Если объективно отнестись с источникам, которыми мы располагаем, но их три: списки с письменных оригиналов древнеримской эпохи, поскольку сами оригиналы -ёк. Т.е списки со списков со списков. Которые переписывали монахи, которые про языческие обряды не переписывали, поскольку их осуждала христианская церковь. И уж тем более не переписывали про обычные бытовые вещи, если про них вообще писали в те времена, в чем есть сильные сомнения. Второй источник- изображения длительной сохранности, т.е. мозаики, на камне, скульптуры, глиняная посуда и пр. На которых древние художники меньше всего заботились о достоверном изображении оружия и прочей бытовой дребедени, простой пример: картины эпохи возрождения о временах Христа, когда каждый малевал, что ему в голову взбрендит. Т.е одевали римских легионеров в латы современных лыцарей. Я сомневаюсь, чтобы такие низкие сословия, как гладиаторы, вообще удостаивались изображений. Третий источник- археологические артефакты. В каком состоянии до нас доходят уже сейчас железяки времен второй войны? А ведь до падения Рима полторы тысячи лет. Не дошло ничего вообще из железа, жалкие остатки в виде наслоений коррозии. И что же является источником подобных реконструкций, позвольте спросить? Буйная фантазия авторов.
Позвонил сегодня мужик из Кисловодска,кто-то из знакомых ребят телефон дал,рассказывал про какой то меч римский,спрашиваю гладиус?-нет,спата?-нет,какой-то парадный бронзовый с изображениями совы,каких то мистических штучек на рукояти и ножнах,говорит большая редкость,предлагает приехать посмотреть,ему срочно нужны деньги.Что бы это могло быть?Любопытство разбирает,хотя античным оружием и не очень болею,надо сьездить посмотреть,говорит много чего интересного,всю жизнь собирал.
Будьте крайне осторожны, почти на сто процентов- фуфло, сейчас такие штуки на потоке. И каждый раз продавцу нужны деньги. Такая вешь, если оригинальная времен Рима стоит миллионы.
Спасибо.Да я не собираюсь сразу покупать.Сфотаю,если интересное что-то и вывешу на всеобщее обсуждение,а там решим.Он и говорил,что очень дорого,так хоть посмотрим,что за вещь.
Да, мак, согласен. Найти что-то родное невероятно сложно, и чем оно старше - тем сложнее. А уж с фантазией во все времена у творческого народа было неплохо, с чего, собственно, эта тема и началась - куча разной свежести картинок.
2 АланАс: фоток бы не помешало, интересно. Хотя и правда сомнительно - римский парадный бронзовый с мистическими штучками, да в наших пампасах. Может, просто не очень свежая украшательская реплика? Были периодически моды на "антик".
Если бронза ,то есть вероятность что оригинал и в хор состоянии,вот железные вещи ,да сохран страшный .Я к нему (сохрану) пол года привыкал,как темой заинтересовался,с первого разу жуткая рухлядь,потом мозгом доходит что предмету 2 тыщи лет.Фото надо обязательно.И согласен что бронзу легко подделать.Есть установки на заводах серьезных ,где возраст можно определить.А железо может доходить и еще в крепком виде.Вот покажу предмет 7-6век до н.э. скифы.Им и сейчас можно заколоть,но это редкость большая.За пол года увидел два предмета ,один купил (каюсь Мувер ).
Блин тоесть ,спас от уничтожения.Чистили клинок наждаком (заточили ,он сейчас режет).Руки бы оторвал. 😞 Лежал в пласте известняка ,как в соркофаге.
Обязательно сфотографируйте что есть.
А кстати, какие есть способы установления подлинности таких девайсов - жоской копанинки? Кроме внутреннего голоса и установок на заводе. 😊 А то я подобные предметы никогда не покупал, но часто попадаются на глаза (ну, часто в худшем сохране, конечно). Вообще, отковать и состарить нечто подобное не очень сложно, вот и интересуюсь.
Хотя, внутренний голос говорит, что он - внутренний голос, наиболее доступное и верное средство. 😊 При наличии соответствующего опыта, ессно.
Никогда не покупать (в начале) чищеные вещи.Это первое.Чтобы было видно в каком грунте и состояние ржавости чтоли.И опыт конечно.Есть еще много что,но Мувер недремлет . 😊.А так Археология СССР.Это первоисточник.Ее как определитель можно использовать.
Ага, это все оно так. И брать у знакомых по возможности. Просто думал, я слишком мнительный - вот смотрю на вещь, и сомнения берут (это я не про эту, а вообще). Все вроде при ней, а сомнения терзают. Когда одна железка ржавая остается - часто задумки берут, а не липка ли.
С археологией надо быть сверхосторожным, есть такой бизнес на "теплых" антиках, чисто только что из земли. Ну прямо еще в земле. За год или быстрее делается в выгребной яме. Кроме этого, как здесь уже указывалось, в прошлые века время от времени всплывала мода на классику, плюс театральный реквизит, поэтому сделано было много всякой скифсчины, которая потом попала в землю, а затем в руки незадачливых любителей старины. Любительская археология- вещь в себе....
мак
Третий источник- археологические артефакты. В каком состоянии до нас доходят уже сейчас железяки времен второй войны? А ведь до падения Рима полторы тысячи лет. Не дошло ничего вообще из железа, жалкие остатки в виде наслоений коррозии.
да находят и как ни странно, в приличном состоянии. Сыродутное железо в зависимости от почв может сохраняться на удивление хорошо. И в Самой Италии, и в Британии, и во Франции, и в Германии и на Севере Африки, как в земле так и на дне рек и в болотах. Предметы по состоянию - удалить корку ржи тонкую и можно на крайняк пользоваться по назначению.
Fet
А кстати, какие есть способы установления подлинности таких девайсов - жоской копанинки? Кроме внутреннего голоса и установок на заводе.
Шансы найти древнюю железку из литой тигельнйо стали - просто неввероятная удача. А значит 99% будет с видимыми волокнами железа и шлаков (ржа их и выявит), если грунт хороший. Такое подделать нельзя за три рубля, только если предмет не заново откован из древнего железного хлама достаточного размера и длины, что бы волокна были вдоль оси, что лишает энономического смысла. К сожалению, массовые грабительские раскопки выкинули на рынок достаточно подлинных вещей и поэтому подделывать железные вещи невыгодно.
Поищите сатейку в инете, поиском по словам "демидовское железо и кузнец" ловится, весьма полезно почитать в чем фишка тогдашних технологий.
Бронзу и наличие в ней следов алюминия (признак позднего изготовления с использованием многократных переплавок бронзы с начала 20 века) можно выявить практически в любой лаборатории при живом заводе за приемлемые деньги.
Спасибо, статья интересная, я ее раньше не видел. Буду повышать собственную образованность в этом вопросе.
Эх, копчиком чую - затянет меня это дело, и накуплю когда-нить кучку ржавых железок...
Fet
Спасибо, статья интересная, я ее раньше не видел. Буду повышать собственную образованность в этом вопросе.
Эх, копчиком чую - затянет меня это дело, и накуплю когда-нить кучку ржавых железок...
я нашел как то в 2004 г три целых стальных шлема не позднее 1234 года.
Из них сразу два шлема (один в другом), нашел без свидетелей, при разведке, на краю размываемого овражка, вне культурного слоя, на коровьей тропинке.
Отдал археологам и не дрогнула рука. Только уточнил предварительно по мобиле, оставить на месте не выкапывая или забирать, бо археологическая партия закончила работу.
Хотя могли украсить да ещё как украсить собрание.
Так шта... Мораль читать не буду...
Уважаю. Честно скажу - не знаю, как в подобной ситуации поступил бы сам. Хоть я и не коллекционирую подобное.
Fet
Уважаю. Честно скажу - не знаю, как в подобной ситуации поступил бы сам. Хоть я и не коллекционирую подобное.
корень ссылки битый, посему в ручную для тебя выкладываю... насладись осенью 2004...
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=170&language= http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=171&language= http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=172&language=
Спасиб, интересно.
Меня затянуло.
Еще древнее железо пахнет.Один раз учуеш и не спутаеш. 😊
Да уж, стоит только начать и влипаешь в это дело по полной.
Тогда у меня вопрос: дайте, пожалуйста, ссылку на сохранившийся римский меч. И не остатки, а хорошо сохранившийся. И тем более на гладиаторский. Очень интересно посмотреть. И особенно интересно посмотреть на оружие войска Александра Великого. Учитывая обилие сохранившихся изображений самого Саши и его воинов. И количество подлинных предметов вооружения того времени в собраниях. Которые позволяют делать достоверные реконструкции. История древнего мира- великая мистификация, когда несколько творческих личностей, пользуясь крохами информации, большая часть которой недостоверна, воссоздают картину мира, в которой додумано 99 процентов фактуры.
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=dd4ddfc42fb2717942fb359c63b5f55d;act=ST;f=14;t=5062
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=dd4ddfc42fb2717942fb359c63b5f55d;act=ST;f=14;t=5086
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=dd4ddfc42fb2717942fb359c63b5f55d;act=ST;f=14;t=2311
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=dd4ddfc42fb2717942fb359c63b5f55d;act=ST;f=14;t=5166
фото из музеев море и море ссылок...
Спасибо за ссылки, то, что бронза хорошо сохраняется, это понятно, а железо, как я и думал- просто наслоения коррозии. Доспехи, классные, удивительная сохранность.
Да не за что... 😊
by мак:
Тогда у меня вопрос: дайте, пожалуйста, ссылку на сохранившийся римский меч. И не остатки, а хорошо сохранившийся.
+++++ У меня нет закладок на такие, но в сети видел артиефакты... Очень даже ничего сохран мечика одного был, из болота выловили, куда кидали трофеи в виде жертвы дикие варвары.... шиты там были деревянные и прочее...
И тем более на гладиаторский. Очень интересно посмотреть.
+++++ такие навереное в помпеях только и могли сохраниться, если там был подобный цырк...
И особенно интересно посмотреть на оружие войска Александра Великого. Учитывая обилие сохранившихся изображений самого Саши и его воинов. И количество подлинных предметов вооружения того времени в собраниях.
+++++ только из гробниц... и единичные находки шлемов по всему маршруту похода Македонского. Говорят даже на нашем Кавказе находили.
Которые позволяют делать достоверные реконструкции. История древнего мира- великая мистификация, когда несколько творческих личностей, пользуясь крохами информации, большая часть которой недостоверна, воссоздают картину мира, в которой додумано 99 процентов фактуры.
+++++ сохранилось то как раз немало, от изобразительных источником до артефактов. Совсем недавно нашли железные части какой то катапульты на месте Карфагена.
НУ а история с находкой кажется 15 ТОНН римских гвоздей в прошлом веке, прекрасно сохранившихся, их потом пустили на продажу поштучно как сувениры... Это был целый клад на территории крепости особо ценного хозимущества. Да не судьба было забрать тем кто заховал.
Блин, вот бы хоть какую-нибудь хреновину из Древнего Рима поиметь. Ну ножик там или мечик. Или на худой конец золотую диадему императорскую. А то все какое-то г...о попадается.
Кстати, вот сижу- жду пряжечку со штычком, сижу-жду давно, терплю.
мак
Блин, вот бы хоть какую-нибудь хреновину из Древнего Рима поиметь. Ну ножик там или мечик. Или на худой конец золотую диадему императорскую. А то все какое-то г...о попадается.
Кстати, вот сижу- жду пряжечку со штычком, сижу-жду давно, терплю.
😊 😊 😊 Дык ржавое ведь оно усе 😊 😊 😊
Енто на любителя...
Да уж, археологию не беру из принципа, жена-археолог, это дело любительства не терпит. Да и на поверку металла там обычно уже нет, одна коррозия.
мак
Блин, вот бы хоть какую-нибудь хреновину из Древнего Рима поиметь. Ну ножик там или мечик. Или на худой конец золотую диадему императорскую. А то все какое-то г...о попадается.
Кстати, вот сижу- жду пряжечку со штычком, сижу-жду давно, терплю.
Монетку хочешь? Медную?