стрельба с бердыша: миф или реальность

Есть ли у кого источники (именно источники!), подтверждающие регулярную стрельбу с использованием бердыша в качестве подставки под ружье?

На счет стрельбы с использованием бердыша ничего не знаю ,а вот подсошники использовались, читал у Богоявленского С. К. в "Вооружение русских войск в XVI-XVII вв." со ссылкой на Акты Московского государства, II, стр.54

"Вследствие тяжести мушкетов (на подводу клали только по 50 или 60 мушкетов) и трудно было держать на весу, и при полевой стрельбе пользовались подсошками, т. е. рогульками, втыкавшимися в землю в виде подставки. Однако упоминания в актах о подсошках очень редки, по всей вероятности потому, что больше пользовались упором на городской стене, на валу и пр."

"Как оружие более тонкой выделки, карабины ценились дороже мушкетов. В 1632 г. в Ругодиве было куплено 7200 мушкетов с зарядцами, подсошками и перевязями по 2 1/2 ефимка за мушкет и 300 карабинов по 4 ефимка за карабин"

Это, мне так кажется, единственное историческое изображение стрельбы с помощью алебарды.

И хотя это не пищаль и это не бердыш, но все же.

Есть, правда, вот такое упоминание чеха Бернгарда-Леопольда-Франциска Таннера, что с поляками был в посольстве в Москве, а там:

"Совет обыкновенно собирался поутру; почему сие заседание и следующие потом происходили также в утреннее время. При отправлении послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от дверей посольского дома до самого Царского дворца были расставлены по обеим сторонам солдаты в прекрасном порядке; они имели полированное, чрезвычайно блестящее оружие, то есть, бердыш, к которому, воткнувши его в землю, привертывали пищаль; сбоку же находилось оружие, называемое ордынкою".
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Tanner_2/text2.phtml

Собственно, вопрос был, конечно, не случаен. Не смотря на техническую возможность стрельбы "с бердыша", ни одного факта подобной стрельбы не отмечено. Обнаруженные мною исследования и диспуты по этому вопросу дают именно такой вывод. Подсошки использовались - закупались и выдавались.
Вольгасту: рисунок Висковатова активно критиковался как надуманный. Причину не помню, но посмотрю. Есть рисунок поляка с бердышом, на который уложен ствол ружья, но - просто для держания.

svs-68, Висковатова пусть критикуют, рисовал товарищ не точно, это же не рисунок Висковатова, а рисунок 1731 года выполненный на ряду с другими рисунками для знакомства 14-летнего Петра II с формой и вооружением русской армии.

вот Висковатова картинка

Стреляя так заряд из ручной мортирки действительно может выпасть. Угол не тот

Стрельба с колена из винтовки Мосина. Миф или реальность? Тоже хотелось бы получить источники, подтверждающие регулярную стрельбу с такого положения.

"О, опять эта проклятая неизвестность!" 😊 😊

Может сначала посмотреть на сами бердыщи? По моему они все имеют разное по длине древко и не имеют заостренного втока. Что уже как бы говорит против. Фуркеты же более, менее однообразны. Хотя единичные случаи теоретически наверное и возможны. И мне сложно еще представить как человек будет орудовать бердышем с пищалью. Куда ее девать? Бросить на землю? Успеть повесить за спину? Да еще сабля на боку.

Hotmysl
Стрельба с колена из винтовки Мосина. Миф или реальность? Тоже хотелось бы получить источники, подтверждающие регулярную стрельбу с такого положения.

В Интернете все это есть. Если не можете найти - создавайте тему, авось кто и поможет.

\\ не имеют заостренного втока\\

Имели. Есть масса примеров когда их втыками в землю
http://2.bp.blogspot.com/-FljO...Palmquist+1.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-VNJ9...A/s1600/000.jpg

Вток как элемент бердыша указывается у Савваитова, Брокгауза и Ефрона, Даля. А вот функцию подпорки для ружжа вышеперечисленные авторы не указывают.

Единственное упоминание встречал у Таннера.
Есть гравюра со встречей посольства, там стоят стрельцы с бердышами воткнутыми перед ними в землю, но пищали у них при этом на плечах

вольгаст
там стоят стрельцы с бердышами воткнутыми перед ними в землю, но пищали у них при этом на плечах

Согласитесь, что встречать послов направленными на них пищалями несколько невежливо? 😊

:) ))))

svs-68
Вток как элемент бердыша указывается у Савваитова, Брокгауза и Ефрона, Даля. А вот функцию подпорки для ружжа вышеперечисленные авторы не указывают.

Проходящий мимо
Имели, но не все. И у некоторых топор так загнут, что не понятно как стрелять. Да и вообще топор перекрывает обзор. Да и к построению вопросы, а особенно к перестроению.

Сразу скажу - срельбу с бердыша видел только в книжке "Книга будущих командиров" в детстве, но мнение имею... В обсуждаемые времена прицельная стрельба массами войск практически не существовала - стреляли максимально быстро в сторону противника - опыт реконструкторов тут не работает (они, вероятно, пытаются попадать). А вот в рукопашном бою бердыш совсем неплох - значительно лучше всяких рогаток/подпорок (а их ведь тоже надо было бы на себе носить).
С уважением
Александр.

CTC
Сразу скажу - срельбу с бердыша видел только в книжке "Книга будущих командиров" в детстве, но мнение имею... В обсуждаемые времена прицельная стрельба массами войск практически не существовала - стреляли максимально быстро в сторону противника - опыт реконструкторов тут не работает (они, вероятно, пытаются попадать). А вот в рукопашном бою бердыш совсем неплох - значительно лучше всяких рогаток/подпорок (а их ведь тоже надо было бы на себе носить).
С уважением
Александр.

Да и вообще топор перекрывает обзор.
-------------------------------------
Зато какая защита!Броник отдыхает 😛

\\ От кого отмахиваться бердышем тоже не понятно. Так как он короток и им нельзя эффективно колоть. \\

А вот поляки считали совсем иначе, чем вы. И хуже чем стрельцы с бердышами для них небыло противника. Да, и сами поляки переняли бердыши, не те недомерки, что у венгерских гайдуков, а вполне полноразмерные, как у русских и благодаря такой польской пехоте были разбиты турецкие янычары под Веной королем польским. Да и полки нового строя и даже драгуны русские были еще долго вооружены бердышами

Знаете как русских стрельцов вооруженных бердышами называли - мясники, а как по турецки будет "мясник"? 😛

Я тут последние пару-тройку дней штудировал доступную литературу по бердышам и практически вынужден заявить, что к "околобердышевым" мифам следует отнести не только его функцию подпорки при стрельбе, но и его боевую суперэффективность. Его хорошие свойства, в которых сходятся авторы материалов - несложность ковки, нетребовательность к сырью для изготовления и обученности людей, которые будут им "махать". Остальное - спорно.

Стрелки, обычно, не лезли в рукопашный. Для этого копейщики - пикинеры есть. Для рукопашной стрельцу надо выкинуть пищаль. Что не логично. Выкинуть подпорку логичней. и дешевле. От кого отмахиваться бердышем тоже не понятно. Так как он короток и им нельзя эффективно колоть. Однако же в рукопашной его использовали

svs-68
Я тут последние пару-тройку дней штудировал доступную литературу по бердышам и практически вынужден заявить, что к "околобердышевым" мифам следует отнести не только его функцию подпорки при стрельбе, но и его боевую суперэффективность. Его хорошие свойства, в которых сходятся авторы материалов - несложность ковки, нетребовательность к сырью для изготовления и обученности людей, которые будут им "махать". Остальное - спорно.

zak
Посмотрел тут Двуреченского, там больше сотни фото бердышей. Нормально с них стрелять было. Городцов, Денисова и Кирпичников этот факт не подваергают сомнению. Ратовищ мало сохранилось, есть с втоками, есть без. Первым типологию бердышей (как и всех топоров) создал Городцов в 1908 году. Надо его работу искать.

Да вопрос не в том, можно с них стрелять или нет. Вопрос в том, стреляли или нет. А вот тут серьезная нехватка доказательной базы наблюдается.

Если нет в русских источниках - нужно искать в шведских и польских, у того же Квасневича в оружейном лексиконе, если на вскидку.

zak
Если нет в русских источниках - нужно искать в шведских и польских, у того же Квасневича в оружейном лексиконе, если на вскидку.

Поляков я не шерстил, поэтому со слов вроде как шерстивших - тоже небогато, вплоть до отсутствия. Впрочем, мне это пока не особо интересно. Так, только как еще один возможный околооружиеведческий миф.