Два события

Норман

Хотел бы обратить внимание на два достаточно важных, как мне представляется, события.

Первое из них - это публикация статьи Самгина С.В. "Историческое оружие: опыт формализации понятия". Наверное, не стоит еще громко говорить о рождении новой дисциплины, но понятие "историческое оружие" сформулировано и выпущено на волю.

Второе весьма знаковое для меня и, наверное, всех почитателей китайского ИХО: публикация "Глоссария по историческому холодному оружию Китая" Барчевского С.В. Помимо того, что глоссарий на русском языке, он выгодно отличается от иноязычных аналогов тем, что не зациклен на терминах из современного у-шу. Считаю, что положено начало формированию русскоязычного китайского оружиеведения на системном основании. Надеюсь, эта работа будет продолжена, так как существующие труды базируются на переводах ограниченного количества источников, что, конечно же, здорово, но явно недостаточно. Ждем также с нетерпением книгу А.Пастухова. Вроде бы, что-то там сдвинулось с мертвой точки, хотя время для ее выхода уже упущено ((.

Обе публикации в "Трудах Пятой Международной конференции" артиллерийского музея в Питере. Кто там будет - в киоске можно приобресть.

Есаул ТКВ

Первое из них - это публикация статьи Самгина С.В.
Это кто ж такой? Не тот ли, что уже несколько лет себя здесь на форуме пиарит неким оружиеведом.. ну и для подёма своего брошюрко-торговочного имиджа, борцом с Есауловыми теориями? 😊 Если это не он.. то извиняюсь..

Норман

Есаул ТКВ
Это кто ж такой? Не тот ли, что уже несколько лет себя здесь на форуме пиарит неким оружиеведом.. ну и для подёма своего брошюрко-торговочного имиджа, борцом с Есауловыми теориями? Если это не он.. то извиняюсь..
Судя по информации об авторах в конце сборника - очень приличный человек.

Есаул ТКВ

Так наверное сам информацию и давал.. 😊

ArielB

Есаул ТКВ
Это кто ж такой? Не тот ли, что уже несколько лет себя здесь на форуме пиарит неким оружиеведом.. ну и для подёма своего брошюрко-торговочного имиджа, борцом с Есауловыми теориями?

Да, да, есаул, он самый. Зависть, как очевидно, вас гложет, бедняга вы.....

Но вы не читайте: во-первых, много слов длинней трёх букв, а во-вторых, гораздо удобнее отпускать саркастические ремарки если понятия нет, о чём речь идёт.

Кстати, ни он, ни кто другой с "есауловыми теориями" не борется. Теорий нет, есть бредовые фантазии, их в приличном обществе просто с ухмылкой игнорируют.

Есаул ТКВ

Их всего два таких .. это второй.. 😊

svs-68

Не извиняйтесь, Есаул, Вам ни к чему. К сожалению не попал-таки в Питер - но в начале июня обязательно буду в Москве - с Маратхом пересечься. 😊
Чтобы Вам, Есаул, было о чем порассуждать и чему позавидовать, сообщу, что еще одна статья и один перевод отправлены издателям. 😊 Вас персонально извещу о публикации. Ну и курс исторического оружиеведения на базе прочитанного и с учетом правки коллег к Новому году надеюсь, Бог даст, издать. 😊 Да и еще есть кое-что в планах - Есаула порадовать...

Есаул ТКВ

Ну вот опять пошёл пиарится.. 😊

Ren Ren

Норман
Второе весьма знаковое для меня и, наверное, всех почитателей китайского ИХО: публикация "Глоссария по историческому холодному оружию Китая" Барчевского С.В. Помимо того, что глоссарий на русском языке, он выгодно отличается от иноязычных аналогов тем, что не зациклен на терминах из современного у-шу. Считаю, что положено начало формированию русскоязычного китайского оружиеведения на системном основании. Надеюсь, эта работа будет продолжена, так как существующие труды базируются на переводах ограниченного количества источников, что, конечно же, здорово, но явно недостаточно. Ждем также с нетерпением книгу А.Пастухова. Вроде бы, что-то там сдвинулось с мертвой точки, хотя время для ее выхода уже упущено ((.
Спасибо за лестную оценку! Хотя аналогов на русском языке, как не крутись, просто нет - "Аз первейший бысть..." 😊 Очень-очень надеюсь, что у Пастухова с книгой пошло дело.

svs-68

Есаул ТКВ
Ну вот опять пошёл пиарится.. 😊

Каких исключений не сделаешь для высокопоставленного клиента ("Приключения принца Флоризеля") 😊
Зависть, Андрей Юрьевич, плохое чувство, хотя в Вашем состоянии даже где-то простительное... 😛

Есаул ТКВ

Ну раз Есаул ТКВ и не читав завидует.. то ждите сюрприза.. 😊

svs-68

Есаул ТКВ
Ну раз Есаул ТКВ и не читав завидует.. то ждите сюрприза.. 😊

Какой уж тут сюрприз-то? Вы стремительно отстаете... Да и память Вас в который раз подводит. Текст, ставший основой публикации, представлялся на форуме и активно обсуждался - я не считаю зазорным просить помощи у специалистов, знающих больше меня.
Впрочем, сюрприз тоже возможен: меня тут в Пятигорск давно приглашали - у одного моего знакомого там дом рядом с санаторием... Пришла в голову оригинальная идея: а не съездить ли - отдохнуть, поработать? Я в Пятигорске лет 30 не был. Машук опять же, Лермонтов... 😊

Bonart

появление оружиеведения как отдельной дисциплины в общем комплексе изучения материальной культуры - это есть хорошо и благо.

ArielB

svs-68
Машук опять же, Лермонтов...




У есаула кореш есть, по фамилии Мартынов..... :-)

Ren Ren

Прошу прощения Ариэль, а отчество у кореша не Соломоныч? 😛

ArielB

Николаевич. По дальнему предку.

Норман

Материалы конференции выложены на сайте музея:
http://www.artillery-museum.ru...onferencii.html

ArielB

Ах, да там должна быть обещанная статья Маратха про что-то афганское!
С интересом почитаю.

zak

ArielB
Ах, да там должна быть обещанная статья Маратха про что-то афганское!
С интересом почитаю.
Про латунь можно не читать.)) Маратх опять поторопился и не разобрался. В 19-м латунь на русском называлась медью. Желтая медь - латунь, красная медь - собственно медь. В приказах по производству тесаков (эфесов) так и писали - желтая медь, имея ввиду латунь.

маратх

zak, внимательно статью почитайте сначала, прежде чем скоропалительные выводы делать. Там и о жёлтой меди есть.

zak

А смысл? Сам подход не верен. Какие нужны промышленные поставки латуни для производства гюльбандов? Взвесьте 1 шт. и прикиньте сколько выйдет из 1 кг.)) Ну а когда увидел,что нет понимания, что желтая медь это латунь - просто прочел выводы.))) На будущее. Желтая медь - латунь, красная медь - медь. Медь без указания - м.б. и латунь и медь. Без этого понимания писать о латуни из русских источников на 19-й - профанация. Сорри.

ArielB

Зак, Зак, если б только в гюльбандах дело было.....

zak

ArielB
Зак, Зак, если б только в гюльбандах дело было.....
Да я понимаю, что Маратх хочет датировать предметы по латуни, а не по булату)) Все шито белыми нитками.

маратх

Ну, понимайте, как хотите) Есть факты, подтверждённые литературой и этнографами. Что кто-то себе думает-это его личное дело. Думать-право каждого. Обосновать свои светлые думки фактами-другое дело 😛
Не отрицаю возможность единичного использования латуни на афганском оружии до 20 века, как исключение, только подтверждающее правило.
А "за булат" ещё будет информация 😊

zak

маратх
А "за булат" ещё будет информация
Если в таком же виде как про латунь, то лучше не надо. Боюсь будет такая же профанация.

маратх

:) Сказать "профонация" - очень легко. Опровергнуть мою статью фактическими данными сможете? Если да, я весь внимание.
Ну, а ежели нет, прочитайте всю статью внимательно и ознакомьтесь с фактами, к-рые в ней приводятся.

zak

zak
Желтая медь - латунь, красная медь - медь. Медь без указания - м.б. и латунь и медь. Без этого понимания писать о латуни из русских источников на 19-й - профанация.
Что опровергать? Вы этого не знали до сегодняшнего дня и пишите о латуни. Увы.

маратх

От повторения этих слов ситуация с отсутствием поставок и производства латуни в Афганистане в 19 веке не изменится. В статье и о красной меди и о жёлтой есть)
Но, если читать только выводы-это легко упустить, понимаю.

zak

zak
Сам подход не верен. Какие нужны промышленные поставки латуни для производства гюльбандов? Взвесьте 1 шт. и прикиньте сколько выйдет из 1 кг.
Извините, я промышленную поставку латуни в Афганистан для производства гюльбандов для ваших мечт обсуждать не буду.

маратх

Ну раз материалом не владеете, и правда не стоит.
Ширше гюльбандов смотреть надо. Вы же на них зациклились...

zak

маратх
Ну раз материалом не владеете, и правда не стоит.
Ширше гюльбандов смотреть надо. Вы же на них зациклились...
Я зациклился только на одном. Вы пишите о латуни, основываясь на русских документах и не знаете как она называлась. Это верх профессионализма.
А теперь сделайте просто. Возьмите текстовый файл статьи и сделайте замену в русских цитатах. "Желтую медь" на "латунь", "красную медь" на "медь", а просто "медь" на "медь/латунь". И прочтите. Тогда может поймете какую сильную вещь вы написали. Потому, я, зная как что называлось, прочел именно это.))

zak

И чтоб закончить с этой "прорывной" статьей скажу одну вещь, только не обижайтесь. Латуни в Афганистане было как грязи. Гильзы.))

маратх

Ну чего ж обижаться на скоропалительные заявления)
Гильзы-это здорово, конечно. Только Вы бы разобрались, когда казённозарядное оружие начали массово использовать в Афганистане, а тем более, когда гильзы производить там начали. А то получается, что "Америку через форточку" открыть пытаетесь.

маратх

А на счёт замен в статье-там заменять ничего ни на что не надо. Обратитесь к источникам, на к-рые даны чёткие сноски-возможно Вам яснее станет.

zak

маратх
Только Вы бы разобрались, когда казённозарядное оружие начали массово использовать в Афганистане, а тем более, когда гильзы производить там начали.
Да мне это пофиг. А почему вы это упустили - вопрос. Даю наводку, чтобы подбирать гильзы с земли их не нужно производить. У меня в детстве было много гильз и я их не производил))


маратх
А на счёт замен в статье-там заменять ничего ни на что не надо.
Ладно, не буду.)) Только и вы обещайте, что не будете писать о том в чем не разобрались.

маратх
возможно Вам яснее станет
Мне то как раз все ясно. Тема не проработана даже на уровне терминологии. Поэтому не стал дочитывать. Я посчитал это неуважением ко мне, как читателю. И к другим тоже, поэтому и отреферировал))
zak
Маратх опять поторопился и не разобрался.

маратх

Ценю Ваши безапелляционные суждения и заявления)))
Ярко представил себе пуштунов, собирающих англицкие гильзы, чтобы сделать из них гюльбанды для хайберов)))
Просто тема для историко-фантастического романа) К сожалению ни один этнограф не отмечал столь увлекательный факт. Так что Вы можете и дальше фантазировать по мотивам воспоминаний из детства.

ArielB

маратх
Не отрицаю возможность единичного использования латуни на афганском оружии до 20 века, как исключение, только подтверждающее правило.


Маратх,
А Вы не считаете, что это ваше заявление опровергает всю Вашу теорию? Ибо если действительно были образцы афганского XО с латунными элементами 19-го века, то при отсутствии неоспоримой датировки к 20-му веку, все хайберы , чуры и пр. с латунью могут с тем же успехом быть и 19-го.
А то Вы хотите и рыбку сьесть, и на пипку сесть.

zak

маратх
Ярко представил себе пуштунов, собирающих англицкие гильзы, чтобы сделать из них гюльбанды для хайберов)))
Просто тема для историко-фантастического романа)
Вы писали, что до 1900 г. латуни в Афгане было не найти. Я объяснил, найти было легко, она валялась на земле. Причем в количествах, достаточных для вооружения латунными гюльбандами целой армии.))) Или вы отрицаете нахождение латунных гильз на афганской земле?))

маратх
К сожалению ни один этнограф не отмечал столь увлекательный факт.
Большинство ваших размышлений о афганском оружии тоже не отмечал ни один этнограф. Это вам же не мешает. Мне тоже.))

маратх

Ариель, я гетеросексуален, так что сесть ни на что не пытаюсь.
Мне не кажется, что единичные случаи использнования латуни на афганском оружии в 19 веке, например, для отделки элементов ножен, может изменить общую тенденцию.

zak, Вам известны случаи переплавки гильз на Востоке для их последующего использования?
Я свои размышления об афганском оружии, к-рые публикуются где-либо подтверждаю фактическим материалом. На форуме, конечно, можно просто потрындеть. Но, коли мы обсуждаем публикацию с конкретными фактами - интересно услышать от Вас факты, а не личные ни чем не подкреплённые измышления 😛

zak

маратх
Я свои размышления об афганском оружии, к-рые публикуются где-либо подтверждаю фактическим материалом.
))))Это вам так кажется.
маратх
Но, коли мы обсуждаем публикацию с конкретными фактами - интересно услышать от Вас факты
Я не могу обсуждать то, что не смог дочитать в силу вышеизложенных причин.))

маратх

Мне не кажется) Просто Вы статью не прочитали внимательно и пишете ерунду )
Начиная с того, что я якобы не пишу о "жёлтой меди" и заканчивая фееричной фантазией "о сборе пуштунами гильз")))
На форуме потрындеть, конечно, милое дело. Но, только не пытаясь обсуждать статью, к-рую Вы по собственному признанию, не прочитали)

zak

Маратх, я совсем не собираюсь заниматься критиканством. Мне хочется, чтобы вы тщательней прорабатывали, то что пишите. Чтоб без конфузов.
Я полностью с вами согласен, что в 20-м веке латуни на приборах стало появляться больше (хотя у меня был каруд на 20-й век со стальным прибором). Просто из вашей статьи этого не следует, из нее вообще ничего не следует, кроме того, что вы не разобрались в теме. Для меня. Это частное и личное мнение. Слушать его или нет ваше дело.

маратх
Начиная с того, что я якобы не пишу о "жёлтой меди"
цитатку плиз. я бы на вашем месте не упорствовал.)))

zak

маратх
На форуме потрындеть, конечно, милое дело.
Конечно. С одной поправкой. Вы из моих постов узнали больше о латуни, чем любой читатель из вашей статьи. Бумага не облагораживает дурное.))

ArielB

Сижу вот и думаю: писать рецензию или нет?
С одной сторны, полезно будет народу понять, насколько эта статья безосновательна, наивна и противоречит фактам.
С другой же стороны, бессмысленно Маратха в чём-то переубеждать: он свои теории не бросает никогда и несмотря ни на что. А факты, - так какое значение они имеют, если он думает по-другому? Попятный двор он себе, конечно, уже выстроил: раньше было, что предметов 19-го века с какими-либо латунными элементами вообще не существует, сейчас уже единичные могут быть, ножны уже не считаются, исключения подтверждают общее правило ( общее, т.е его личное) и т.д.

Маратх как тот деревенский снайпер: сперва выстрелит в амбар, а потом вокруг дырки яблочко рисует: всегда одни десятки :-)

svs-68

ArielB
Сижу вот и думаю: писать рецензию или нет?
С одной сторны, полезно будет народу понять, насколько эта статья безосновательна, наивна и противоречит фактам.
С другой же стороны, бессмысленно Маратха в чём-то переубеждать: он свои теории не бросает никогда и несмотря ни на что. А факты, - так какое значение они имеют, если он думает по-другому? Попятный двор он себе, конечно, уже выстроил: раньше было, что предметов 19-го века с какими-либо латунными элементами вообще не существует, сейчас уже единичные могут быть, ножны уже не считаются, исключения подтверждают общее правило ( общее, т.е его личное) и т.д.

Маратх как тот деревенский снайпер: сперва выстрелит в амбар, а потом вокруг дырки яблочко рисует: всегда одни десятки :-)

Если удастся не свалиться в банальный срач, избегнув даже намеков на личности, то, думаю, было бы любопытно.

Saracen

Если удастся не свалиться в банальный срач, избегнув даже намеков на личности, то, думаю, было бы любопытно

+1

Норман

+100500
Вопрос с латунью в Афганистане интересный и будет всем нам полезно в нем разобраться. Если Ариель Вам есть, что сказать, очень Вас просим.
Это не личная переписка, а публичный форум. Мы сможем понять все аргументы не упорствуя.

ArielB

Ладно, сделаю. Время только выбрать надо.
По желаниям широкой общественности... :-)

svs-68

"Дуэль! Дуэль!" - защебетали девочки. О Хунте ходила лихая слава бретера и забияки. Говорили, что он приводит противника в свою лабораторию, предлагает на выбор рапиры, шпаги или алебарды, а затем принимается а-ля Жан Маре скакать по столам и опрокидывать шкафы. Но за Федора Симеоновича можно было быть спокойным. Было ясно, что в кабинете они в течение получаса будут мрачно молчать через стол, потом Федор Симеонович тяжело вздохнет, откроет погребец и наполнит две рюмки эликсиром Блаженства. Хунта пошевелит ноздрями, закрутит ус и выпьет. Федор Симеонович незамедлительно наполнит рюмки вновь и крикнет в лабораторию: "Свежих огурчиков!" 😊

ArielB

Не откуда-то из Стругацких?

svs-68

ArielB
Не откуда-то из Стругацких?

Да. Понедельник начинается в субботу. Люблю перечитывать. Последнее время особенно нравится - Бессмыслица - искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет.

маратх

ArielB
Сижу вот и думаю: писать рецензию или нет? С одной сторны, полезно будет народу понять, насколько эта статья безосновательна, наивна и противоречит фактам.
ArielB
Ладно, сделаю. Время только выбрать надо. По желаниям широкой общественности... :-)
С интересом жду Вашего мнения, подкреплённого фактами.

Но, всё же не стоит "перегибать палку"на счёт

ArielB
писать рецензию
Я всё же не по эндокринологии вроде статью написал, да и Ваша фамилия не Элгуд и не Горелик.

И для zak-a, который пишет:

zak
цитатку плиз. я бы на вашем месте не упорствовал.)))
"Латунь продавалась из России только в виде изделий. Вот что об этом пишет путешественник и этнограф Ханыков: 'Русские товары представлены в Герате (1858 год), как повсюду на Востоке, полосовым железом, красной медью, чугуном и сталью, домашней утварью из жёлтой меди'"

Так что, просьба быть внимательней.

ArielB

маратх

Я всё же не по эндокринологии вроде статью написал, да и Ваша фамилия не Элгуд и не Горелик.



Ну, уж если Вы, орнитолог, и вроде тоже не Xудяков и не Xольстейн, могли написать статью, то и я, эндокринолог ( не Элгуд и не Горелик) могу её прорецензировать. Не так ли? Kак дилетант дилетанту :-)

маратх

ArielB
могли написать статью

Заметим не первую по ИХО 😛И часть из которых заслужила даже Ваше одобрение )))))

ArielB
Kак дилетант дилетанту :-)

О, на таком уровне - безусловно 😛 Ждёмс.

zak

маратх
"Латунь продавалась из России только в виде изделий. Вот что об этом пишет путешественник и этнограф Ханыков: 'Русские товары представлены в Герате (1858 год), как повсюду на Востоке, полосовым железом, красной медью, чугуном и сталью, домашней утварью из жёлтой меди'"
Так что, просьба быть внимательней.
У вас разве фамилия Ханыков? Я думал другая.))

маратх

zak, ну не стоит так уж откровенно "под дурачка косить". Совсем не солидно выглядит...
Ну не читали статью, о чём сами писали, пропустили кое-что. Бывает.
Лучше прочитайте внимательно, чем очередную ерунду писать.

zak

маратх
zak, ну не стоит так уж откровенно "под дурачка косить". Совсем не солидно выглядит...
Ну не читали статью, о чём сами писали, пропустили кое-что. Бывает.
Лучше прочитайте внимательно, чем очередную ерунду писать.
Маратх, "русскую" часть я прочел.)) Вашу компетентность в вопросах латуни оценил. Все, что вам нужно для понимания написал. Писать развернутую рецензию на это недоразумение, как Ариэль, считаю лишним. Он справедливо заметил "бессмысленно Маратха в чём-то переубеждать: он свои теории не бросает никогда и несмотря ни на что." Здоровую критику вы принимаете за нападение и становитесь в позу. Мне это не интересно. Прав я или нет пусть судят читатели вашего труда, которые ознакомились и с моими замечаниями.

ЗЫ. Надеюсь это пойдет вам на пользу и вы будете тщательней.

маратх

zak
Прав я или нет пусть судят читатели вашего труда, которые ознакомились и с моими замечаниями.

Здоровую критику вы принимаете за нападение и становитесь в позу.


Здоровую критику можно воспринимать, если критикующий хотя бы для начала внимательно изучил то, что собрался критиковать.

Ну, и какие уж тут "позы" 😊

Если Ваши замечания о красной и жёлтой меди, о которых я якобы был не в курсе, то ещё раз перечитайте пост номер 52.

Если же замечание о гильзах, то там и судить не о чем))))

zak
Надеюсь это пойдет вам на пользу и вы будете тщательней.
Учёл Ваши "ценные" замечания.

zak

маратх
Если Ваши замечания о красной и жёлтой меди, о которых я якобы был не в курсе, то ещё раз перечитайте пост номер 52.
Еще раз. ЛАТУНЬ тогда звалась МЕДЬЮ!!!!!!!!!!! Все ваши выкладки, что латунь не поставляли, а медь поставляли никуда не годятся. Вы нигде не встретили слова ЛАТУНЬ, потому, что не могли его встретить.))Неужели это так трудно понять с первого раза или второго раза? Уже после этого статью можно не читать. А там косяков еще хватает. Но это уже не важно. Не о чем больше говорить. Ошибка в фундаменте.

ArielB

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[б]
Писать развернутую рецензию на это недоразумение, как Ариэль, считаю лишним.
[/б]
[/QУОТЕ]

Тут не согласен: Маратх вложил в эту статью много труда, и считает её важным для себя достижением.
Серьёзное усилие требует серьёзной критики.
Как эта критика воспримется, угадать не могу. Надеюсь, что конструктивно. Но он "взрослый мальчик" и хочет играть во взрослой лиге: мы тут балуемся, а он пишет статьи для профессиональной оружиеведческой конференции. Поэтому к нему надо относиться с уважением, и давать серёзную оценку его трудам, оперируя фактами. А пятёрку или двойку, это уже личное мнение.
На ошибках мы все учимся. И в следующий раз, - бог даст, - мы их не повторяем и становимся строже к себе и профессиональнее. В этом и вся цель документированной, фактуальной критики. Тут ничего личного, просто бизнес.


svs-68

ArielB
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[б]
Писать развернутую рецензию на это недоразумение, как Ариэль, считаю лишним.
[/б]
[/QУОТЕ]

Тут не согласен: Маратх вложил в эту статью много труда, и считает её важным для себя достижением.
Серьёзное усилие требует серьёзной критики.
Как эта критика воспримется, угадать не могу. Надеюсь, что конструктивно. Но он "взрослый мальчик" и хочет играть во взрослой лиге: мы тут балуемся, а он пишет статьи для профессиональной оружиеведческой конференции. Поэтому к нему надо относиться с уважением, и давать серёзную оценку его трудам, оперируя фактами. А пятёрку или двойку, это уже личное мнение.
На ошибках мы все учимся. И в следующий раз, - бог даст, - мы их не повторяем и становимся строже к себе и профессиональнее. В этом и вся цель документированной, фактуальной критики. Тут ничего личного, просто бизнес.

+ 1