Топор большой, топор маленький

Возвращаясь к теме топоров, интересно
какой самый большой и какой самый маленький топор
Вам встречался.

Вот самый большой из моих - 24 см длинной.
предварительная датировка XV век, говорят привезен из Крыма.
И самый маленький из моих 9 см -V-VIII век аланы.

Вот и показал все.

большой топор - ИМО в европейской традиции сделан... по латникам работать.
Генуэзцы?

точно,фряги. топор не для всадника. да и по форме типичный европеец.

Хорош,ой хорош...Небось рукоять была изначальная метр минимум.

раз махнул,пока поднял на два меча насадили. 😊

маленькии ИМХО ретуальный или в последнии путь.

Аланский,ИМХО,метательный,про ритуальные топорики у алан нигде не читал. Бытует мнение, что применение топоров в бою свойственно в основном скандинавам и отчасти славянам, но согласно археологическим исследованиям применение боевых топоров широко практиковалось и у алан. Хотелось бы конечно поподробнее описать все виды оружия - кинжалы, сабли, луки, копья, но сейчас мы поговорим только о боевых топорах, их разновидностях и методах применения.

Топоры (секиры) мало описаны в жизни и быту наших предков. В частности в данной статье речь пойдет о боевых топорах, изображенных на каменных изваяниях датируемых VI-XII веками, исследоваными Е.Д. Фелициным и Т.И. Куликовским на территории КЧР, В.М.Сысовым и А.М. Дьяченковым-Тарасовым на территории, простирающейся от аула Хумара до урочища Индыл-Баши и Хурзука. В качестве примера также можно привести рельефные изображения на стенах царского склепа на реке Кривой в верховьях Кубани.

По форме секиры можно разделить на следующие типы:

Боевые топоры - секиры. Имели широкие лезвия в виде полумесяца и узкий копьевидный конец, обух был длинный заостренный и чуть опущенный книзу. Лезвие топора-секиры равномерно расширялось в обе стороны от проушины. Отверстие проушины круглое и расположенное по центру топора. Обычно такие секиры использовались для конного боя - длинная рукоять обеспечивала возможность воину увеличить радиус поражения и силу удара. Узкое лезвие обеспечивало воину высвобождение оружия из тела противника. Длинный расширенный обух позволял пробивать латы противника, и стаскивать его на землю. Интересно, что в рассказе Аквилиана Морцелино о боях гуннов с аланами и скифами встречается описание таких секир.

Боевые топоры с узким лезвием и тяжелым обухом-молотком. Такими секирами наносились удары как непосредственно лезвием (рубящие удары), так и обухом-молотом (дробящие удары). Последние наносились, как правило, по шлему противника, поскольку в таких случаях были более эффективны, так как при ударе молот в отличие от лезвия не соскальзывал.

Метательные топоры. Они имели Т-образную форму, более короткую рукоять, и отличную от ручных топоров балансировку. В описании Геродота походов Александра Македонского указывалось, что легионеры хваленой македонской фаланги несли огромные потери от кратковременных атак легкой конницы скифов, которые на расстояние закидывали противника топорами и мгновенно отступали.

В виду постоянного применения топоров в качестве оружия, у аланов выработалась особая техника конного и пешего боя. Она включала в себя обводящий стиль боя и прямой.
Обводящий стиль боя состоял из нанесения ударов по круговой амплитуде в малозащещенные точки противника (подсечь ногу противника ниже колена, повредить лошадь, то есть нанести урон, но не выходить самому на прямую линию атаки).
Прямой метод заключался в использование тяжелых секир. Удар наносился по плоскостям с вложением в удар массы воина.

У каждого народа Северного Кавказа форма оружия, манера ведения боя отличались от соседних. Соответственно, оружие, которое изготавляли предки балкарцев и карачаевцев имели свои характерные особенности, равно как была и своеобразная школа боя. Более подробно о этом можно прочитать в работе Х. Биджиева "Тюрки Северного Кавказа".

P.S. Традиции былых мастеров не угасли и в наше время. Недавно был в гостях у Хамзата Бачиева, кузнеца, проживающего в Белой речке. Он показал мне сделанную им настоящею боевую секиру из булатной стали. Значит не умерли традиции изготовления...






.

Не так вставил текст,где начинается:Бытует мнение...это уже не мое,а исследователя из Балкарии.Аланы наши далекие предки,только карачаевцев называли аланами,а балкарцев асами,а так по сегодняшний день обращаемся друг к другу:"Алан".А это статуи аланских воинов

Хорошая статья.
Остается ее проиллюстрировать.
Топоров первого типа нет.
Хотя фото где то было.
Вот топоры второго типа согласно статье.

Вот топоры третьего типа согласно статьи.
Т-образные.

Секир не встречал с острыми кончиками.Хотя вру одну видел ,даже взять мог,но подумал что ритуальный предмет.(уверяли что редкая ,не врали)В чем то согласен по метанию топориков ,есть 4 штуки и все можно метать ,но видел пару и как у Хаттона маленький ,вес у низ грамм 100 ,кидать наверно не эфективно легкий слишком.Хотя двух лезвенный ,вроде метать можно и ручка тонинькая не для удара ,но легкии блин.

Свои почистил ,отсниму выложу. И секиру поищу но она тоже маленькая как то.

100 гр,конечно мало,но при метании 100гр ножа,он обладает в два раза большей пробивной силой,чем при ударе рукой(если верить практикам и теоретикам спортивного метания).По физике кинетическая энергия произведение массы на скорость в квадрате,деленное на два,так что кидать надо сильнее... 😊

АланАс, скажите, а есть данные по количеству (боезапасу) метательных топориков находившихся непосредственно при всаднике в бою? И про размещение их на себе/лошади?

Не помню,чтобы встречал про это.Один мой земляк-археолог в прошлом году защитил кандидатскую по аланскому оружию,живет в Москве,скоро должен приехать,25 мая должна состояться конференция археологов России в Нальчике,хочу встретиться побеседовать.Если состоится и узнаю что-то интересное,расскажу.

Да, если что узнаете - расскажите, будет очень интересно. Только если число топориков еще можно узнать по удачно найденной могилке с солдатом, то вот 'сбрую' для их ношения определить будет сложно. Скорее всего, это были какие-то петли из кожи, а от них могло лишь по заклепочке остаться, а то и вовсе ничего. Вообще, роль метательного вооружения очень часто недооценивается историками, а ведь оно было практически у всех, у многих разное. И бывало, что в бою до применения другого оружия и не доходило. А стандартное про 'металки' мнение - ну, кинул типа разок, так, поразвлечься чисто, потом меч достал и пошел рубиться. Это, скажем так, не всегда верно. Если речь заходит о 'дистанционном' способе поражения, вспоминают сразу только английских лучников (ну, у нас еще может монголов каких припомнят) и все. Остальные, наверное, дураками были.
Лук, конечно, оружие довольно сложное, даже простой сделать не очень просто. Луки были не у всех и не всегда. Но вот ручные металки, т.е. дротики, топорики - практически. Делать просто, применять тоже. Я с недавнего времени стал плотнее этим интересоваться, так очень мало инфы по данному типу оружия. Про самое интересное - ношение и применение, и вовсе фиг что найдешь.
А что касается большей пробивной силы ножа при метании - это не совсем так. Точнее, это так, если говорить о металке и деревянной мишени. Ее действительно при метании можно глубже засадить в доску, чем просто рукой. Связано это с тем, что ни один нормальный человек метательным ножом с травмоопасной рукояткой со всей дури в доску бить не будет, а так же с тем, что при ударе рукой сложно достичь необходимой резкости (при метании проще разогнать нож, движение руки физически более удачное). Но в бою то поражается человек, а не доска. И важно, как нож входит в мясо (защищенное чем-то, возможно). Метательный же нож в мясо входит не очень хорошо, проворачивается, нанося поверхностную рану. По крайней мере, я еще ни разу не видел, что бы кто-то мог броском загнать нож по рукоять в тушу (мишень), находящуюся при этом в движении. А поразить цель подобным образом ударом рукой не очень сложно. Именно поэтому как таковых метательных ножей в бою применялось негусто, а вот топоров и дротиков - немало. Топору (даже легкому) можно придать большую энергию, чем нежели ножу, он и не должен втыкаться в мишень, он ее просто рубит, что хорошо согласуется с его поступательно-вращательным движением при броске. Копье же наоборот, хорошо втыкается, потому как не крутится, все его инерция сонаправлена с острием в момент удара.

Вот секира аланская полумесяцем.Теперь желею что не взял подобную,но дорого было.А такие секиры очень редки.ИМХО может даже лучьше сабли .

Она самая, первый тип по статье.
За год две таких на горизонте всплывало. но мимо...
Мощное оружие судя по всему.

вот кливец с буржуйского сайта.

мощная штуковина. ни один
доспех от удара не спасеи ИМХО.

А вот один из моих любимых топоров.
Абхазия IX век.
В прекрасном состоянии...
Полежав в уксусе и после латунной щеточки заблестел.
Внутри сохранилось дерево, в виде трухи правда.

Некоторые ,утверждают .что это византия или подражание,5-7 век.По Абхазии согласен.

неа V веком тут и не пахнет...
В свое время мне присылали скан страницы из
мудрой книги, где такой тип как раз датировался IX-X веком.

Ждем,ждем.ИМХО конечно , аланы это тоже эпоха ,как скифы.

АланАс
К сожалению,в Нальчик на археологическую конференцию я попасть не смог,хотя меня приглашали.Сегодня было торжественное открытие больницы,которую я строил,завтра тендер по другим обьектам,в общем не вырваться.Но тему аланского вооружения я скоро подниму на форуме,есть некоторые материалы,столица Алании находилась у нас здесь,в Архызе,много первых в России христианских храмов (аланы приняли христианство от Византии за полвека до Киевской Руси),проходил Шелковый путь,в общем много интересного,в том числе и про оружие.Мой близкий родственник директор заповедников-музеев Карачаево-Черкессии,кандидат археологических наук,знает много интересного.В июле будет коференция ученых-алановедов в Архызе,туда уж кровь из носу я попаду,там встречусь со всеми специалистами,а потом расскажу вам.

Был бы весьма благодарен...
Тема аланского оружия очень интересна.
Жаль литературы по ней мало.

Да нет почти.

Только не ругайте крепко,
вот ковырнули вот такой топорик.
Кто нибуть про него што нибуть хорошее сказать может ? 😊
По топорикам я- никак , думал боевой, но меня тут очень весомо переубедили. (отдельное спасибо KVD-70)

Tolich
По топорикам я- никак , думал боевой, но меня тут очень весомо переубедили. (отдельное спасибо KVD-70)

плотницкий, под широкое топорище, и верхний обрез топора почти 90 градусов к уху под топорище.

А такие. Правда фото неочень, надо переснять.

Верхний секира ИМХО боевая век 9-10 ,низ каменый тогда деления было разве.

По секире соглашусь, а вот по каменному что то меня гложет...
Фотки бы поподробнее в разных ракурсах...
Хотя возможно кто то к нему лапы приложил... Формы у него мне кажется
не стандартны, хотя может просто фото такое...

Tolich
Только не ругайте крепко,
вот ковырнули вот такой топорик.
Кто нибуть про него што нибуть хорошее сказать может ? 😊
По топорикам я- никак , думал боевой, но меня тут очень весомо переубедили. (отдельное спасибо KVD-70)

По виду похож на XV-XVI век, впринципе вещь довольно интересная...
Фото сверху можно сделать ? Хотца на лезвие и отверстие для топорища сверху поглядеть.

По каменному аналогично фото бы сверху...

Уважаемый, АланАс.

Было бы весьма нечестно,по отношению к присутствующим людям, не поставить их в известность о том,что единственными прямыми потомками Алан являются ираноязычные осетины,а никак не тюркоязычные карачай-балкарцы. Разумеется, аланы сыграли различную роль в этногенезе почти всех народов Северного Кавказе,а в случае с карачай-балкарцами, эта роль была немалой.Точнее,карачай-балкарцы - это ассимилированные тюрками(в период волн тюркских завоеваний, сначала монголо-татар,потом Тимура,в конечном счёте и уничтоживших Средневековую Аланию и поставивших этнос на грань физического выживания)аланы. Что,как мне кажется, отнюдь не даёт им права считать себя прямыми потомками Аланов. С этой ролью вполне способны справиться осетины.
По моему скромному мнению, широкоизвестная "историко - просветительская" деятельность тюркских учёных и краеведов на общественных началах в этом направлении,вступающая в решительное противоречие с академической исторической наукой (однозначно утверждающей,что весь скифо-сармато-аланский мир был ираноязычным)не должна выплёскиваться на страницы узкоспециализированного оружейного ресурса. Поэтому,я долго думал,прежде чем написать это письмо. Однако,в конечном счёте,пришёл к выводу,что на этой ветке ,это сделать необходимо. Историческая достоверность,в ветке - историческое холодное оружие - превыше всего.

С уважением.

АланАс
... столица Алании находилась у нас здесь,в Архызе...

вот блин! я в Архызе ведь был когда то давным давно. на горных лыжах кататься ездил. названий уже не помню за давностью лет (еще совсем пацаном был), помню, что рядом находилась обсерватория- телескоп какой- то мощный...
места конечно красивейшие!!
сори за ОФФ

В общем-то на этой ветке обсуждается Хо.Раз так,я отвечу,а потом сотрем посты.
Сейчас никто достоверно не знает,на каком языке говорили,скифы,сарматы,аланы(вернее множество народов,входившие в этот круг).О тюркоязычности алан есть свидетельства арабских путешественников.Есть предположение,что наоборот алан в Осетии ассимилировали воины иранского шаха,которых он поселил вместе с семьями для защиты перевалов во время воин на Кавказе.Кажется шаха звали Кавад.Оттуда самоназвание ирон и иранский язык. -О том,что осетины потомки алан,впервые предположил Миллер в Осетинских этюдах,но не утверждал этого.Ваш же ученый,Кокиев,если не изменяет память,писал:насколько сомнительно отождествление алан с осетинами,настолько же вероятно с карачаево-балкарцами.
-Насколько знаю в осетинском языке вообще слов АЛАН,АС нет,а нас осетины называют ассон,асиаг,а себя ирон.
-Общепризнано,что центр Алании находился на территории Архыза в Карачаево-Черкессии,но осетины здесь никогда не жили.Вплоть до 19 века все путешественники описывают Аланию на территории Карачая и Балкарии.Аланией называли Карачай, Асией-Балкарию.
-Карачаево-балкарцы считают родственным народом осетин-дигорцев.
В общем можно долго спорить и ни к чему не прийти.Скажу свою позицию по этому вопросу,аланы участвовали в этногенезе более ста народов Европы и Азии,а на Кавказе тем более практически всех народов.
В позапрошлом году в Архызе собирались ученые и общественные деятели из Осетии,Карачая и Балкарии,резолюция была примерно такая:считая что аланы являются прямыми предками 3 народов,развивать братские и всяческие отношения и т.д.
-Теперь насчет моего ника-Карачаево-балкарцы испокон веков обращаются друг к другу"АЛАН".В любой толпе,стоит так обратиться,откликнется любой карачаево-балкарец.Ас(другое название алан) добавил потому что ник алан был занят.
-Еще одно.Моя фамилия Эльканов(одна из древнейших фамилий в Карачае,известна с начала 15 века,прародитель Элькан,сын Будияна,аланина,уцелевшего после разгрома Тамерланом в 1396г Алании,в роду всегда передавалось,что происходим от алан,на тюркском языке означает правитель народа эль-страна,народ,хан-и так понятно),в Осетии есть фамилия Елкановы,у нас считают,что происходят от нас.Насколько знаю,множество фамилий в Осетии,которые переводятся с тюркского.
Из-за того,что Северную Осетию назвали Аланией,мы не перестали обращаться друг к другу "Алан".
Единственно не понял,нечестно по отношению к кому я поступил и кого о чем я должен поставить в известность?

Уважаемый,АланАс.

Сейчас мы превратим ветку в бесконечный флейм. Поэтому предлагаю зафиксировать тезис о том,что существует такая проблема в алановедении
- спор нескольких народов о праве называться потомками аланов. ОК ?
Точнее,для академической науки такой проблемы нет. Ираноязычность скифо-сармато-аланского мира не оспаривается никем,кроме карачай-балкарцев (и сильно сочуствующих им в этом представителей других тюркских этносов). И ,в последнее время вайнахи (чеченцы,ингуши) проявляют большую активность в этом направлении.
Ситуацию с карачай-балкарцами,вроде я прояснил ? Это ,безусловно - аланы, но АССИМИЛИРОВАННЫЕ тюркскими завоевателями (предположительно, кипчаками). Отсюда и много общего в быту,в топонимике и пр. с осетинами.Про осетинского учёного Кокиева,никогда не слышал. Однако есть (был) осетинский академик-иранист Абаев. Желающие могут почитать. Кроме Миллера,есть ещё Шегрен,Клапрот,Кузнецов, Немет (венгр), Харматта (венгр),Дюмезиль (француз) Аллемань (каталонец) и много иных учёных,которые не сомневаются в ираноязычности аланов.Есть Турчанинов - который скурпулёзно собирает очень немногочисленные остатки аланского письма,которое однозначно идентифицируется,как непосредственный предок осетинского языка (Им собрано уже около 50 фрагментов). Есть,наконец, очень большой документальный летописный материал (грузинские и армянские летописи средних веков),который однозначно и без сомнений идентефицирует осетин,как Алан. Напомню,что само название осетины есть руссифиированое грузинское "оси,овсы," произошедшего от самоназвания алан - АССЫ,ЯССЫ. В Венгрии (куда,как известно ушла от тюркского нашествия часть алан и известная до сих пор под именем ЯССЫ,но уже находящаяся на последней стадии ассимиляции) в 15 веке для хозяйственных нужд был составлен некий разговорник на нескольких языках,где аланская фраза однозначно идентифицируется,как осетинская (индоиранская,а никак не тюркская), ближе к дигорскому диалекту осетинского языка.Вообщем - материла не просто много,а избыточно много. И для академической исторической науки здесь проблем нет. Есть проблема в другом. Очень хорошо её иллюстрирует недавно вышедшая книга: Шнирельмана В.А. "Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в ХХ веке"
Все желающие могут ознакомится: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=309809

С уважением и ни в коей мере не ставя вам в вину,что-либо,а исключительно в целях донесения достоверной информации до интересующихся историей Аланов.

P.S.Хочу принести извинения участникам и модератором за флейм. Но,как мне кажется, говорить об оружии аланов,не имея чёткого представления о том,кто же они были (и есть - в лице своих непосредственных потомков осетин) - не совсем коректно.

В общем то в академическую науку Абаев и ввел родство осетин и алан,потом со ссылкой на него защитили диссертации,потом со ссылкой на ссылавшихся и т.д.Что такое академическая наука история ,мы знаем,переписывлась много раз.Осетин ведь происходит не от названия алан,овсами вас называли грузины,от имени хазарского царевича Уобоса,которому отец дал в надел эти земли(примерно так в Картлис Цховреби-истории Грузии).Кроме названных Вами есть сторонники тюркоязычности алан,на память помню Гомес Табанейра(каталонец),Абдуль Феда(араб)Идриси(араб),Клапрот по моему ничего такого не писал,а Кузнецов наш современик,по моему мнению коньюнктурщик и заказной публицист.Кроме него есть Невская,Алексеева и др.
Вы забыли добавить,что в разговорнике Немета,большая часть переводится с тюркского,а около 20 слов с дигорского.
Как я и говорил,спор конструктивен,когда хотят выяснить истину,а когда непременно хотят доказать свое-теряет смысл.Что и происходит сейчас в Алановедении.Как писал тот же Абаев(искать материалы для точного цитированияч у меня нет времени,да и смысла),для осетин ,балкарцев и карачаевцев наших дней,нет сомнения,что аланы их славные предки.
Проблемами алановедения пусть занимаются алановеды,и что у них есть проблемы,на этой ветке никого думаю не беспокоит.

АланАс. Давайте не будем утомлять слушателей и дразнить модераторов.Остановимся вот на этой вашей фразе:
"Как писал тот же Абаев(искать материалы для точного цитированияч у меня нет времени,да и смысла),для осетин ,балкарцев и карачаевцев наших дней,нет сомнения,что аланы их славные предки."

Я думаю,что для данного топика - этого будет вполне достаточно. Те ,кто хотят знать вопрос более глубоко - вполне способны сами копать источники.

С уважением.

Согласен.Тем более,что я не понял,для чего Вы завели этот флейм.

Для придания исторической достоверности топику про историческое оружие. По-моему ,это очевидно. К тому же - я осетин 😊

Я этот форум два года читаю и никогда нигде не писал. Но сейчас - просто был обязан прояснить ситуацию с аланами.

Тогда может дадите что нибуть по теме непосредствено.Фото ,ссылки на описания холодного оружия ,как выяснилось ваших общих предков 😊.Я был в 98 году у вас в Владиковказе в Пригородном районе (Черменский круг ,Хурикау ,Кавдоломит,Чми),разделяли вас с ингушами 😊 после 92 года.Что помню ,что осетины белолицые ,много рыжих и глаза голубые.Тоесть не восточные люди.Девушки так вообще супер 😊.

Все аланское оружие,которое я видел у копателей,раскопано в Карачаево-Черкесии и районе городов Кавминвод.Вся беда в том,что потом никто не докажет откуда оно,да и само аланское происхождение.Видел у них уникальные вещи-фрагменты конского снаряжения с серебрянными бляшками и наголовником со втулкой для вставления"султанов",мужские пояса(на одном сохранился нож в ножнах),детали приборов ножен сабель,шелковая женская шапочка с золотыми украшениями,всего не перечислишь,в общем много редких и ценных для археологии вещей,жаль,что государству до этого нет дела,ни в смысле охраны,ни в смысле государственных раскопок.

kvd70
Что помню ,что осетины белолицые ,много рыжих и глаза голубые.Тоесть не восточные люди.Девушки так вообще супер 😊.

Ну-у-у, коллега. Светлокожесть и белобрысость - ещё не признак! У арабов Леванта (прибрежной, приблизительно 250 километровой, зоны вдоль Средиземного моря) рыжие, белобрысые, со светлой кожей, с серыми и голубыми глазами, встречаются более чем в 10-15% случаев. И это не примесь крови славянских рабов, как сказали бы высокоумные кабинетные историки. Это результат многолетних близкородственных браков. Вырождение, иными словами. Есть такой момент: длительно находящиеся в изоляции племена и народности европеоидной расы приобретают высокий процент светлоголовых, светлоглазых и бледнокожих. От климата сие не зависит. У Гумилёва, по-моему в "Этногенезе и биосфере земли", это упоминается с конкретной ссылкой. Но сейчас не найду.

Сказал неправильно ,на выходцев с Кавказа не похожи (не грубость) 😊

Abu George
Есть такой момент: длительно находящиеся в изоляции племена и народности европеоидной расы приобретают высокий процент светлоголовых, светлоглазых и бледнокожих. От климата сие не зависит. У Гумилёва, по-моему в "Этногенезе и биосфере земли", это упоминается с конкретной ссылкой. Но сейчас не найду.

Хех, старик Гумилев двигал занятные теории, но генетика не подтверждает его догадок, как и археология и прочие науки...

kvd70
Сказал неправильно ,на выходцев с Кавказа не похожи (не грубость) 😊

А на каких непохожи?Если Азербайджан и Армения,это другое.
А если говорить по Северному Кавказу,процентов 20,если не больше, светловолосых,голубоглазых и даже рыжих.

Mower_man

Хех, старик Гумилев двигал занятные теории, но генетика не подтверждает его догадок, как и археология и прочие науки...

Мувер, я не про Гумилёвские теории. Просто у него конкретная ссылка была на конкретный материал. Не его материал.

Abu George

Мувер, я не про Гумилёвские теории. Просто у него конкретная ссылка была на конкретный материал. Не его материал.

когда Гумилев жил был, а это было очень давно, анализ генетического кода не делали. Так что он ссылаться не мог на то, что мы знаем сейчас.

АланАс

А на каких непохожи?Если Азербайджан и Армения,это другое.
А если говорить по Северному Кавказу,процентов 20,если не больше, светловолосых,голубоглазых и даже рыжих.

Ну с того региона ,как помню непохожи на грузин,унгушей,нохчей,кабардинцев ,даже аварцы (может путаю южная осетия) отличаются.(опять же все ИМХО ,без намека на грубость 😊 )

Внешне мы сами редко можем отличить кто какой нации на Северном Кавказе 😊

я там в РМ отписался.

kvd70

Ну с того региона ,как помню непохожи на грузин,унгушей,нохчей,кабардинцев ,даже аварцы (может путаю южная осетия) отличаются.(опять же все ИМХО ,без намека на грубость 😊 )

Да, аварцы, в большинстве своём, имеют совсем некавказский антропологический тип. Только живут они в горном Дагестане, а не на юге Осетии. Кстати, одна любопытная деталь которую я отметил у тех аварцев, что были моими друзьями и знакомыми: личности некавказского антропотипа носили аборигенные имена, а личности кавказского антропотипа носили типично арабские имена.

Mower_man

когда Гумилев жил был, а это было очень давно, анализ генетического кода не делали. Так что он ссылаться не мог на то, что мы знаем сейчас.

Блин, коллега, я про генетику не заикался. Гумилёва привёл не как автора его своеобразной теории, а как автора, УПОМЯНУВШЕГО конкретную антропологическую монографию, где анализировались сведения нескольких экспедиций разных периодов в разных частях СССР, открывшие замкнутые популяции аборигенов, антропотип которых, относился к европеоидам разного порядка. Причём здесь генетический код! Сейчас эти популяции - давно неизолированные, так что генетические эксперименты проводить поздно - нет "чистоты материала".

Один осетин начал флейм, другой закончит 😊 😊 😊
Вот аланские топоры http://www.anaharsis.ru/arhaika/Atl5.htm
и не только

Коллега, спасибо за полезную ссылку! Однако всё это до боли напоминает некоторые традиции индейцев прерий. Я не в плане плагиата или выдумок. Боже упаси! Я в плане того, что многое в истории человечества повторяется. В этом плане характерно ещё одно изображений из указанной статьи.

Чем не индейский вождь?

АсАлан. Аланские захоронения (где находят и оружие в том числе) расположены на всей территории бывшей Средневековой Алании. Т.е. Западная граница - это как раз Карачаево Черкессия, восточная границы: где -то в районе современного Грозного. Северная Осетия аккурат посредине 😊. Аланских могильников в Осетии много (те,что раскопаны). Вот,в частности ,статья по аланским лукам,там есть и упоминание Змейского могильника http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_bows

mara20s.
Рано заканчивать 😊 Я бы,всё-же ,уточнил,что представленые на фото топоры относятся к Кобанской культуре,которая к Аланам до прихода их в горы и ассимиляции кобанцев в достаточно позднее историческое время,не имела отношения

Кстати,вот по "чёрным копателям" аланских могильников. http://ossetia.ru/society/zol-vek

АланАсИрон,когда практически продублировали мой ник,чтобы обьявить о монополии осетин на аланское наследие,как то еще понятно.Сейчас поменяли местами,не знаю случайно или нет,но есть элементарные нормы вежливости.Когда я пишу и показываю фото аланского оружия,раскопанного у нас в КЧР,я говорю о том,что я видел и держал в руках.Есть в Осетии раскопки-милости просим,показывайте.Алания располагалась от реки Лаба на западе до реки Терек на востоке и Осетия никак по центру не получается.Больше того,ваши же ученные,чтобы увязать многочисленные неувязки,обьявили о якобы существовавших Западной и Восточной Алании.
Вообще для таких споров есть ветка-ИРО.
P.S.А по кобанцам никто не знает,что это были за народы,на каком языке говорили и пр.Остались только захоронения по всему Северному Кавказу.
Считается что от них сформировался генотип народов Северного Кавказа(кстати именно карачаевцев,балкарцев,сванов,осетин академическая наука относит к высокогорному кавкасионскому типу),а потом уже были завоеватели аланы,гунны,хазары,болгары и т.д.И та же академическая наука считает карачаевцев древнейшим народом Кавказа,в основе которой кобанцы,потом аланы и частично булгары(у кипчаков,которых Вы упоминали,как наших предков,есть на Кавказе свои потомки-ногайцы,совершенно другой генотип).

Что поменял местами ? Не понял. Уточните,пожалуйста. По поводу моих "притязаний на аланов" - достаточно открыть любую академическую энциклопедию,начиная с Бокгауза - и вопросы отпадут сами собой.

Что касается границ - на территории Ингушетии есть аланские захоронения. А это намного восточнее Терека. Именно это и сподвигло и ингушей тоже в новейшее время претендовать на аланское наследие. Так-что,вы (карачай-балкарцы)не одиноки в этом 😊Они даже свою новоиспечённую столицу назвали Магас - по аналогии с древней стлицей Алании. Хотя,даже не известно достоверно,как она называлась,поскольку записано название было только согласными и наиболее вероятное прочтение Маас. В любом случае,точные границы Средневековой Кавказской Алании неизвестны никому,но факт,что они располагались намного восточнее русла Терека.

Уважаемый,АланАс.
Предлагаю свернуть флеймовую дискуссию. Мы обозначили свои позиции по аланскому историческому наследию для интересующихся,всё иное можно обсудить в любом другом месте. Например на http://www.ossetia.ru. Там на форуме есть раздел - история

Брокгауза,разумеется

А,я понял,по поводу чего вы возмущались. Я ненамерено неправильно написал Ваш ник. Приношу свои искренние извинения.

С уважением.

Да,действительно,я свою позицию обозначил достаточно четко.Даже то, что ингуши назвали столицу Магасом,да и чеченских историков читал,тоже пишут,что потомки,меня нисколько не возмущает,в это,некогда мощное государство, наверняка входило много народов и наверняка за тысечелетие своего существования оказало влияние,культурное ,материальное,этническое на все народы центрального Кавказа.Тем лучше,больше точек соприкосновения,больше тем для обмена,добрососедства.
И уже не в порядке спора,просто для информации.Есть упоминание путешественников,что столицу Алании круглосуточно охраняли 1000 воинов,на нашем языке МингАс.Есть у нас мощнейшая крепость(вернее разалины)у селения Хумара,на выходе из трех ущелий,на Шелковом пути,предполагают,что это она.Будете когда-нибудь в КЧР,напишете заранее в ПМ,покажу много интересного.А по аланскому оружию,мне действительно интересно,какие образцы у вас попадаются.

АланАс,давайте разговаривать языком ссылок,а то мы тут уже нафлудили - дальше некуда .
Вот тут - по Магасу,Маасу или как он там точно назывался (никто не знает) и по его предполагаемому размещению на местности: http://ossetia.ru/history/magas
Вот здесь мнение ведущего специалиста по аланам Кузнецова В.А.:
1.Споры об аланском наследии: http://ossetia.ru/history/spori-al
2.Мифы о великих предках: http://ossetia.ru/history/mifi-pred
Вот здесь маленькая статья: В. И. Абаев и вопросы истории Осетии:http://ossetia.ru/history/abaev-ist
Здесь ответ вайнахам 😊 http://ossetia.ru/history/voln_upr

Извини,что всё с одного сайта,но там не собственное творчество,а перепечатка статьеё общеизвестных специалистов по Аланам.

А вот,там же про карачаевцев:http://ossetia.ru/history/karachaevzi и балкарцев: http://ossetia.ru/history/balkarzi

Там,кстати,почти везде под статьями есть многословные комментарии-полемика. Можете включиться.

С уважением.

Спасибо за приглашение.Еще есть много интересных форумов на эту тему(не осетинских,а свое мнение про Кузнецова я уже писал),где не меньше интересного материала на эту тему,у самого есть много интересных книг и статей,к сожалению времени хватает только на работу и почти все свободное время посвящаю своему увлечению-ИХО,это поездки,поиски,в общем тоже требует времени.Поэтому перейдем на тему холодного оружия 😊
С уважением.

Давно пора. Историю своего народа знать,безусловно, надо, но большАя часть споров, в которых я участвовал вырождалась в разговоры о былом величии.
Я сам уже было начал сканировать "Осетинские этюды" Миллера, чтобы вывесить кое-что здесь, но вовремя одумался 😊
Марат (осетин с тюркским именем 😊 😊 😊 )

А вот, чем не ХО? И топор и клевец 😊

Марат, а может продолжишь сканирование Осетинских этюдов ?! Только,не фрагментарно,а полную версию,включая реквизиты издетельства (так ценность ,как источника для историков повышается на порядок)а я потом выложу у себя на сайте. Можно и сканы в виде tiff - файлов мне скинуть на ящик,а я потом сам распознаю в Word. Если согласишься я тебе в личку скину контактный мэйл.

С надеждой на сотрудничество 😊

Не удержусь, прости в последний раз о великий модератор 😊. Вот здесь карта Алании с точными восточными границами. Хзарский каганат уже на излёте своего могущества,а Средневековая Алания только начинает обретать государственность:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Drash/map31.JPG

А что за карта?Гора Стробилус-это Эльбрус,у подножья которого живут карачаевцы и балкарцы.А как вы обьясните,что аланы обозначены как раз там,а в Осетии овсы?

Ребята, кончайте здесь об этом, все эти споры бесконечны и ни к чему не ведут. Всем и так хорошо известно, что в прошлом все эти земли принадлежали Великой Хохляндии. А хохлы- предки всех остальных народов, проживающих в нашей ойкумене. И украинский язык лежит в основе всех остальных языков, включая английский. Карту показывать или верим на слово?

Верим. 😊

АланАс. Там несколько карт. Это приложение к
Истории Армении каталикоса ДРАСХАНАКЕРТЦИ, ИОВАННЕС ,написанной в 925 году. Лучше начинать вот отсюда: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/D.phtml

Обратите внимание - Терек называется Аландон, и ворота Алан (Дар и Алан - Дарьял) обозначены. Овсы - это грузинское название алан. Как известно - самоназвание алан - яссы,отсюда - грузинское - оси(овсы)- отсюда же и русское - осетины.

С уважением.

Да,по поводу Алан-дон,напоминаю (вы,по всей видимости это и так знаете),что дон по осетински вода и все реки в Осетии имеют такое окончание. Также общеизвестно,что река название реки Дон имеет то же происхлждение,как и Днепр и Днестр и Дунай (это уже от других сарматов,довольно рано отколовшихся от северокавказских либо от ещё более ранних скифов)

Кстати об украинцах. Без сомнения в них есть серьёзная примесь сарматской (аланской) крови.

ВСЁ ! Про алан больше не говорю 😊 Только об оружии

во во про оружие бы...

Хорошо быть евреем... Никто не претендует на предков, хотя вот хазары, а кто их потомки сегодня?
Шутки у меня немного дурацкие, но это после некоторого переутомления, читал все ссылки!Спасибо огромное-столько информации нужной и безумно интересной!

Pss
Хорошо быть евреем... Никто не претендует на предков, хотя вот хазары, а кто их потомки сегодня?
Шутки у меня немного дурацкие, но это после некоторого переутомления, читал все ссылки!Спасибо огромное-столько информации нужной и безумно интересной!

АланАсИрон
АланАс. Там несколько карт. Это приложение к
Истории Армении каталикоса ДРАСХАНАКЕРТЦИ, ИОВАННЕС ,написанной в 925 году. Лучше начинать вот отсюда: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/D.phtml

Обратите внимание - Терек называется Аландон, и ворота Алан (Дар и Алан - Дарьял) обозначены. Овсы - это грузинское название алан. Как известно - самоназвание алан - яссы,отсюда - грузинское - оси(овсы)- отсюда же и русское - осетины.

С уважением.

Спасибо за ссылку,интересно будет почитать.Терек,как ни странно переводится с карачаево-балкарского-быстрая,отсюда эпитет быстрый Терек.Еще много топонимов и гидронимов в Осетии переводится с нашего языка,и появиться они могли только до 15 века.Дарьял вообще то переводится-дарий-шелк,йол-дорога,шелковый путь,тоже на тюркском,не знаю по-осетински может дар и ворота,но ял явно не алан.Ясами алан называли русские,в летописи примерно так: язык ясский ведом есть,яко от печенежского(тюркского)рода родяся.А аланы себя называли алан,ас,как мы и продолжаем обращаться по сегодняшний день друг к другу.Насколько знаю,слова алан нет ни в осетинском,ни вайнахском языках(ни в сказках,легендах,фольклоре и т.д.)и появилось в 20 веке .И сейчас все алановедение держится на тезисе об ираноязычии алан,которое утвердилось в академической науке в то время,когда карачаево-балкарцы были выселены в Среднюю Азию и Казахстан,и название народов убрали даже из энциклопедий.А вот археология говорит об обратном.Покойный ныне археолог из Ставрополя д.а.н.Невская в 60х годах при раскопках возле Кисловодска сказала местным жителям-помощникам,что тут каждый камень кричит о ваших предках,но нам запрещают об этом писать(это почти буквальные ее слова).Все,что связано с аланами сохранилось почему то только в тюркской среде от Алтая до Крыма(целые рода,фамилии и т.д).
Засим я заканчиваю этот бесполезный спор,тем более вы уже застолбили в науке название алан за собой и теперь яростно отбиваетесь от малейшей попытки оспорить,один мой ник вызвал такую бурю.Я не историк и не археолог,а дилетантов в этой сфере хватает и без нас с вами.Поэтому давайте про ХО,можно аланское из Осетии.
С уважением

Уважаемый, Алан Ас. Столько предёргиваний в одном вашем посте,что у меня просто глаза разбегаются. Наглядная иллюстрация карачай-балкарской "аргументации" 😊
Зарёкся про алан,но раз такое дело. Только самые вопиющие подтасовки (далёк от мысли,что вы это делаете сознательно). Этимология Ворота Аланов ни у кого ! сомнений не вызывает. Никакго отношения к шелкам, дариям и т.д. - не имеет 😊. Корни названия - АРАБСКИЕ. Об этих самых воротах (дарьяльском проходе) МАССА упоминаний в различных хрониках,как армянских,так и грузинских. Именно,как о воротах,контролируемых Аланами. Просто неловко,что приходится всё это озвучивать,поскольку всё самоочевидно. Про топонимы и гидронимы - возможно и есть ТЮРКИЗМЫ в Осетии (как и иранизмы в Карачай-Балкарии), но в основном ИРАНИЗМЫ 😊. А тюркизмы отнюдь не от карачай-балкарцев,а от монголо-татар Чингис-хана или от головорезов Тимура. Как известно - именно несколько волн ТЮРКСКИХ завоевателей поставили крест на Средневековой Алании. Яссами Алан называли не только в русских летописях. Это было САМОНАЗВАНИЕ (видимо,но это спорно, ЧАСТИ Алан) Были ещё,к примеру, АС(ЯС)-Дигор (современные осетин-дигорцы) Или,к примеру,в одной летописи упоминается Ирхан (восточная Алания). Утверждения об ираноязычности Алан стали появляться не после высылки карачай-балкарцев,а лет на 150 раньше. Почитайте того же Миллера,хотя бы. Уж он,не только переселение карачай-балкарцев просто не застал физически.Собственно ,ираноязычность Алан для АКАДЕМИЧЕСКОЙ науки АКСИОМА.Зачем же так откровенно жонглировать историческими фактами.

Вот ещё интересная ссылка уже по состоянию кавказских народов на первую половину 19 века. Там и карачай-балкарцы и осетины и остальные.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XIX/Blaramberg/index.htm

ВСЁ. Про Алан больше ни звука здесь.

Ну вот,чуть что -передергивания,если что -тюркизмы от татар,или арабы и т.д.Про Миллера уже говорили.И я не жонглирую фактами,они просто есть в большом количестве,но то что не укладывается в теорию ираноязычности алан,с ходу отметается АКАДЕМИЧЕСКОЙ наукой,еще бы-сколько диссертаций защищено на эту тему.А Бларамберга я читал,хороший обзор народов Кавказа,но не историчесский труд."Поэтому труд его написан с позиций официальной дворянско-монархической историографии и содержит наряду с ценным фактическим материалом ряд тенденциозных оценок и характеристик. Следовательно, используя этот источник, надо относиться к нему критически"-из предисловия к этой книге.
С уважением,и действительно давайте закончим на этом.Вы первым завели этот разговор здесь и я предложил потом стереть посты не по теме ИХО,но так и не дождался этого.
Если интересно,почитайте:http://www.karachays.narod.ru/istoria/miziyev/istoria.html

Оба достали уже ,НЕ ПО ТЕМЕ разговор.

Но вообще то интересно 😊

Вернемся к нашим баранам , а именно топорам...
Вот два интересных топорика.
Недостающий тип III- секира и клевец- топор.
Аланы.

Точно ,точно!

А вот скиф с клиновидным молотком.

в топорах не понимаю но вот принесли ручки сделать

вот еще

хз знает что за оно такое...
Ясно что спец какой то и что наше или почти наше время....Имеется в виду XIX-XX века...
Немного свмашимает на бондарный... Хотя повторяю, хз знает что за оно такое.

и еще

А расскажите, пожалуйста , из чего делали рукояти к топорам, в те старые добрые времена? Хотелосьбыузнать всё 😊,может какие то нюансы,обплётки,чехлы и подвесы топоров...

Из дерева ,какое было.Дуб восновном ,но он щипится и надо с умом делать.Один раз видел цельнометалическую секиру.Но это излишне .

petvas
в топорах не понимаю но вот принесли ручки сделать

скорее всего большая часть их этих топоров - специализированные топоры для спец работ. Были спецтопоприки для хитрых выборок в дереве у бондарей, у бортников, у ладейщиков, под левую руку и т.п.

Всех и не упомнить, вымерли не только профессии, но и сами предметы ремесла. Щас никто например, колоды под ульи не рубит как в старину, а из досок делают под рамки и т.п.

Клейменый топор может быть пожарным или из штатного набора каких нить залетных вояк, мало ли их по нашей земле носилось после 17 года. Посему и форма необычная.

Это понятно, что какое было 😊Но на том же Кавказе и граб растёт и ещё наверное можно придумать из чего делать,орех грецкий - прекрасен!А дуб -да, бывает часто ,что даже лопается под нижнем срезом железки, проработав год или два...

Алексей_Чернигов
Это понятно, что какое было 😊Но на том же Кавказе и граб растёт и ещё наверное можно придумать из чего делать,орех грецкий - прекрасен!..

Да березу, березу... На Кавказе много чего растет и самшит растет... 😊

Алексей_Чернигов
А расскажите, пожалуйста , из чего делали рукояти к топорам, в те старые добрые времена? Хотелосьбыузнать всё 😊,может какие то нюансы,обплётки,чехлы и подвесы топоров...

Видел остатки дерева на топорах,копьях аланских,но породу уже не определить.У нас ручки топоров,лопат,кос и т.д. предпочитают делать из ясеня,думаю и аланы из него делали.Топоры вроде бы носили в кожанных петлях на поясе.
Растет у нас действительно много чего 😊Граб,как и бук,очень твердый,но хрупкий,березу сильно коробит при высыхании.Еще делают у нас черенки из акации и грецкого ореха.Вернее сказать,для ручки топора предпочитают акацию,для черенков ясеньСделал себе чекан с ореховой рукоятью,еще не докончил,вечером сфотаю,покажу.

Ясень, у вас на Кавказе ясень отличается от здешнего 😊,Комелёк у меня есть красивый, а вот общая часть дерева очень схожа на дуб,попробую сделать из ясеня.В.Иванов писал в книге про вяз (карагач,ильм), что древки делали славяне , да и щиты вроде с него, вялили-сушили под потолком пару лет,избы по чёрному топились..,если чего не напутал 😊
акация - то же видов хватает территориально,может разница быть по свойствам. Попробовал клён - не понравился, мне кажется мягковат, уж узор точно лучше резать по груше и грецкому ореху, а клён примерно по твёрдости такой же как берёза получается.Самшит - тяжёл наверное будет, а как на счёт хрупкости? Интересно - а как долго могла существовать рукоять боевого топора в реальной жизни?
АланАс , а есть ли изображение кожанной петли для ношения?

Насчет самшита не знаю,из груши и ореха делают черенки ножей,а для больших нагрузок слабоваты,хотя для резьбы орех лучше.Высохшая акация очень прочная и упругая,поэтому у нас делают из них топорища.Я думаю рукоять могла служить всю жизнь,все-таки не так интенсивно использовалась как на хозяйственном.А вот насчет петель не помню,чтобы видел изображение,только читал.Аланские пояса похожи на более поздние кавказские,такие же узкие с серебрянными бляшками и кожанными подвесками,на которых крепилось множество вещей(шило,кресало,жирница,ножик и т.д.),позже они стали декоративными элементами с серебрянными накладками.У тех аланских поясов,вернее уцелевших фрагментов,что я видел,было множество привязанных ремешков(на одном был ножик в ножнах),думаю так и подвешивался топорик тоже,без всяких изысков.
А это реконструкция чекана(пока не доделал)

Классно смотрится чекан.

а оплётка на чекане, были ли другие варианты? На например кусок кожи по окружности рукояти ,шнурком кожанным скрёплённый?Как на некоторых тамагавках встречается, может и не исторически точно...

Оплетка-моя фантазия,видел у одного старика топорик узкий и вместо обуха типа такого же клевца(он с ним в лес ходил),расклинено почти так же,только ремешок толстый сыромятный,а я завязал что попалось под руку,это не окончательно.А на аланских топориках,что я видел с остатками дерева,все расклинено деревянными клинышками,может оплетка какая и была(и скорее всего была),не сохранилась.Если видели оплетку на кнутовищах,думаю что-то подобное,на боевом оружии(кроме метательных)вполне практично.

Hatton
Классно смотрится чекан.

Спасибо,никак не доделаю,что задумал,со временем сейчас туго.Еще два копья и сабля аланские очереди ждут.

Да ,чекан действительно красив! Это старый или сами делали?
А акацию поьзуют на топорища и на Украине 😊 неужели орех грецкий будет слаб для для этих целей?!и ещё читал, что рябина очень хороша для рукоятей молотков и тому подобному, держит ударные нагрузки, но вот практически не видел из рябины рукоятей.

Чекан новодельный,немного протравленный кислотой.Про рябину не знаю,не приходилось пользоваться.

Мне фото сабли (или палаш всетаки?)аланской надо.Можно на мыло.И по палашам аланским вопрос ,средняя длина какая? Я что видел ,короткие ,клинок и по 50 см видел.

Все-таки,наверное сабля,клинок примерно как у шашки немного изогнут.У меня она одна,с поломанным клинком,сейчас находится у кузнеца,буду делать реплику,как заеду к нему-сфотографирую.На нем сохранилось интересное серебрянное перекрестье.У моего товарища в Нальчике есть штук 20 разных,можно у него попросить фото.Специально длину не замерял,моя тоже коротковата,где-то между 70-80 см,другие,что видел тоже ненамного больше.

Как-то сфотографировал в машине саблю,сейчас нашел фото,предположительно какого-то подростка,длина клинка где-то 50-60см.

А мне говорили что аланы палаши короткие все.Тоесть есть и больше 80 см?

Замерял сейчас это место в машине-примерно 60 см.А все,что видел прмерно 80-90 см.Если надо точнее,позвоню вечером в Нальчик,чтобы измерил свои сабли.Где-то у меня есть выписка из кандидатской монографии по аланскому оружию(с автором никак не встречусь,конференцию в Архызе перенесли на сентябрь),там все классифицированно по типу,по длине и пр.,надо поискать.

АланАс
Замерял сейчас это место в машине-примерно 60 см.А все,что видел прмерно 80-90 см.Если надо точнее,позвоню вечером в Нальчик,чтобы измерил свои сабли.Где-то у меня есть выписка из кандидатской монографии по аланскому оружию(с автором никак не встречусь,конференцию в Архызе перенесли на сентябрь),там все классифицированно по типу,по длине и пр.,надо поискать.

Это было бы весьма неплохо.

Вот типы сабель СевероЗападного Кавказа в средние века по этой монографии.

Позвонил в Нальчик,измерил он мне три сабли ,длина клинка от перекрестья соответственно 78-77-72 см.Как он мне обьяснил это сабли 8-9 века около 80см длиной,в 10-11 веке они стали немного короче-около 70см,а с 12 века они увеличиваются до метра и более и кривизна клинка возрастает.Детский тоже его,56 см,не намного я ошибся.

Есть предложение вернуться к клевцам...
Но немножко с другого бока...
Вот кусок собакоголовой кобанской пряжки
ориентировочно VII в. до н.э.
На ней пробоина и что то мне кажется от него (клевца родимого)..
Какие мнения будут по этому поводу?
Зеленым картоном сделан контур какой она когда то была, ниже
пах цепи закрывали (хотя не понимаю смысла ни от колющего ни от рубящего удара нормальной защиты небыло - тоже вопрос на обсуждение)...
Ниже фотка аналогичной из ГИМа, целиком, в значительно лучшем виде
и с цепями...

Очень похоже,что от клевца(почти ровный квадрат),а для паха конечно получше бы защиту надо 😊Но от рубящего удара я думаю неплохо защищает цепь и движения не стесняет,а колющим в это место мог метить только конченный ....не подберу слов.

А по моему копьем его пыранули.Клевцом то сверху бить удобно.А пряжка как отребутирована?

Я же писал- кобанская культура локальный вариант, "собакоголовая" пряжка , ориентировочно VII-IV век до н.э.
Археология СССР.Степи европейской части СССР в скифо сарматское время. стр.412
Таблица 106-В.

А насчет копья-вариант. но проблема в том что я копий такого типа не встречал еще с узким и толстым мощным жалом на это время. Обычно они более-менее лавролистые.

а пряга сия не оковка седла, передней луки?

Похоже всетаки на пояс ,а цепочки пах прикрывали.ИМХО.Копьем сподручней в пах.

А меня счас мысль посетила а может он кооный был а пеший ему клевцом и вломил куда достал.

А он дурак конный на растояние замаха клевцом подпустил?? Так ему и надо тогда 😊ю

хз знает может общее месилово было.

И ещё, простите меня за одни вопросы : а какова была длина топорищ?Понятно, что большое разнообразие видов топоров, но можно как-то классифицировать их?

У клевца-80-90см,у топоров разные,в зависимости от размера самого топора,на основной массе аланских-60-70см(со слов копателей).

АланАс, понятно, благодарю!Вот и я сделал, такой вот церемониальный топоприк 😊

Красиво!Вполне боевой вид 😊

Классный топорик.