Английская рукоятка: откуда?

В европейском я ни бум-бум. Поэтому прошу помощи. Клин не показываю по преднамеренному расчёту: потерпите немного :-)

Насколько понимаю, британская кавалерийская сабля. Искал в книге Harvey Withers , ни фига подобного. Дужка не та.
Может, кто-то знает, от какой модели эта рукоятка?

Заранее благодарен.

от сабли м/1821, у которой спилили две боковые дужки

Таки точно! На дужке даже шрам остался.
Громадное спасибо!

Таки точно! На дужке даже шрам остался.

А вот клинок явно не от 1821.Интересно бы глянуть предмет целиком.

В нём-то и весь цимес :-) Сейчас темно слишком, но шамширный клин из дамаска ( не булат), для иранского широковат и тяжёл ( да и не булат, опять же), датирован 1751-м, и конечно же надписи про Али и зульфикар. Индийский шиитский, явно.

strannik...ru
А вот клинок явно не от 1821.Интересно бы глянуть предмет целиком.

афганский небось..

Eugene1981
афганский небось..

Кажется Вы всю интригу свели на нет ))

Кстати, с ДР Вас!

С Днём Рождения!

Может афганская, а может и северо-индийская ( нынешний Пакистан?). И там, и там Шиитов где-то 10-20%, так что шансы одинаковы.
Вот и фотографии.

Вопрос чисто моральный.
Да, я понимаю, что рукоятка была переделана именно для этого клинка. Они вместе провели как минимум 150-200 лет.
Но...
Рукоятка всё же не совсем родная, прихоть владельца, какая-то его личная память. Оригинально же на этом клине была рукоятка Сев. Индийская, явно же.

Так вот: у меня есть прекрасная старая рукоятка 17-18 века. И чешутся у меня руки заменить английскую на родную, индийскую. Вот такая блажь накатила....
Что кто думает по этому поводу?

Но это Вы свою карму серьёзно подпортите, мне кажется ).

А есть мантра от порчи кармы?

ArielB
чешутся у меня руки заменить английскую на родную

ArielB
А есть мантра от порчи кармы?

ArielB
А есть мантра от порчи кармы?

ArielB
Так вот: у меня есть прекрасная старая рукоятка 17-18 века. И чешутся у меня руки заменить английскую на родную, индийскую. Вот такая блажь накатила.... Что кто думает по этому поводу?

Ну и будет у Вас, Ариель, ещё один тальвар. Мало их у Вас? А так, есть уникальный в своём роде предмет.

Резюмируя - я бы оставлял как есть.

Я бы тоже не менял ,оставил как есть ,согласен с Дмитрием

+ 1 к коллегам. Вместо аутентичной вещи получите современную сборку.

ArielB
...я понимаю, что рукоятка была переделана именно для этого клинка. Они вместе провели как минимум 150-200 лет.
Но...
Рукоятка всё же не совсем родная, прихоть владельца, какая-то его личная память. Оригинально же на этом клине была рукоятка Сев. Индийская, явно же.
Так вот: у меня есть прекрасная старая рукоятка 17-18 века. И чешутся у меня руки заменить английскую на родную, индийскую...

Если есть "прекрасная старая рукоятка 17-18 века", я бы сменил. Ибо эта - просто отстой самопальный. Какая тут Аутентичность? Уж эта хрень не аутентична точно. Был бы провенанс, конкретный владелец, фото, ножны... а так... старая, убитая, са-мо-дел-ка. Я поддержу замену! 😊

Себя не обманешь.. хотя если не для себя лепить.. а например для Ебэя.. то это другое дело.. 😊

Есаул ТКВ
Себя не обманешь..

Это верно. Потому-то и сомнения терзают. Очень бы красиво было, но....

А я проблемы не понимаю .При покупке ведь ясно было , что это сборка , и заинтересовал именно клинок , а не рукоять. Перемонтировка деталей при ремонте была обычной практикой .Представь , что купил только клинок (сколько таких предложений на eBay ).
Негатив возникает , когда коллекционер уставного оружия видит , что продавец пытается втюрить , например , шашку с деталями от разных периодов , а о каком уставном оружии речь идет тут ?!
Именно для себя нужно сделать вещь , которая нравится ,а если возникла необходимость ее продать , то тоже всегда можно остаться честным человеком и указать на сборку .

Israguest
При покупке ведь ясно было , что это сборка

Так это сборка того времени. В этом то и вся фишка. По какой-то причине владелец клинка, который им пользовался, захотел чтобы предмет выглядел именно так. И в этом, ИМХО, его историческая ценность.

А иначе, если так рассуждать, получается, что вот с этого предмета тоже надо рукоять сбить и устанавливать перекрестье - клинок то шамширный:

маратх
Так это сборка того времени. В этом то и вся фишка. По какой-то причине владелец клинка, который им пользовался, захотел чтобы предмет выглядел именно так.

маратх
...с этого предмета тоже надо рукоять сбить и устанавливать перекрестье - клинок то шамширный...

Не адекватное сравнение.

А вообще, такие вопросы как у ТС, кроме провокации ничего в себе не несут.
Что.., пацаны на форуме сказали, я и поменял рукоятку? 😊
Каждый решает сам, делать или нет. Но!
Если человек покупает подвернувшуюся рукоятку, он уже рассчитывает, что она ему пригодится для сборки. То же и с распознанным клинком... правильно сказал Аркадий.

Сейчас предмет выглядит не аутентично, когда из него сделали артефакт не известно, заменяемая рукоять и по времени и по типу абсолютно приемлема, чего сомневаться? Такая сборка - поступок хозяина.

Спасибо всем.

Все мнения принимаются с огромной благодарностью и полным вниманием: это проблема, с которой мы все встречаемся и хорошо бы договориться до общего знаменателя.

Особенно жду мнения svs-68: он про это аж лекции читает, и книгу пишет. Ему и карты в руки, что этично, а что нет.

Тут согласен с Аркадием: здесь афганская псевдошашка и "шашка" она только по сходству с классическими кавказскими.
Она вполне могла быть ( и, ИМXО, именно и была!) такой, какая она есть с самого своего дня рождения. Даже если переделка, то вполне в установленный и широко-распространённый образец.
Мой же пример, - явная переделка с индийской на европейскую. Такие были, и даже в книге Hales есть пример, но они спорадичны, не установленные образцы, и их структура зависит ot минутного желания владельца и наличия какой-то чужой детали.

В общем, есть разница.

Поймите правильно: я не отрицаю легитимность других точек зрения, я тут просто хочу чтобы мы серьёзно разобрались с общим правилом. Дискуссия открыта, все мнения равноценно хороши.

Gesss
Такая сборка - поступок хозяина.

Интересный аргумент: старый хозяин поменял на европейскую, значит новый хозяин может также поменять заново.
Тут остаётся заковырочка: старый-то хозяин менял её для боевого пользования, а новый, - для стенки....

ArielB
Мой же пример, - явная переделка с индийской на европейскую. Такие были, и даже в книге Hales есть пример, но они спорадичны, не установленные образцы, и их структура зависит ot минутного желания владельца и наличия какой-то чужой детали.

Ну, лично я не много знаю афганских шашек с шамширными клинками... Потому и привёл как пример.

svs-68 уже ответил в посте номер 18

ArielB
старый-то хозяин менял её для боевого пользования,

ArielB
Интересный аргумент: старый хозяин поменял на европейскую, значит новый хозяин может также поменять заново.
Тут остаётся заковырочка: старый-то хозяин менял её для боевого пользования, а новый, - для стенки....

Gesss
Нееее, когда мы восстанавливаем изначальную целостность предмета, мы поступаем по хозяйски, замена рукоблудия на Вашем клинке это не сборка, это восстановление, в том числе и справедливости. Хорошему клинку, совершенно справедливо нужна хорошая рукоятка.

А мы знаем, какая исходная рукоять была? Тальварная, как Ариель хочет поставить? Или пулварная? А может быть шамширное перекрестье было? О какой "изначальной целостности предмета" мы говорим?

Английские эфесы с тремя дужками широко использовались индийской туземной кавалерией в конце 19-начале 20 века, клинки на них ставили какие придется.
А вот спилить две дужки могли, действительно, когда угодно, хоть вчера.

маратх
А мы знаем, какая исходная рукоять была? Тальварная, как Ариель хочет поставить? Или пулварная? А может быть шамширное перекрестье было? О какой "изначальной целостности предмета" мы говорим?

PS Судя по всему, привязка идет к Индии. Ариэль не спроста выбрал тальварную.

iv2006
Английские эфесы с тремя дужками широко использовались индийской туземной кавалерией в конце 19-начале 20 века, клинки на них ставили какие придется.

ArielB
я тут просто хочу чтобы мы серьёзно разобрались с общим правилом.

+ миллион! 😊

Gesss
PS Судя по всему, привязка идет к Индии. Ариэль не спроста выбрал тальварную.

Ну а мне по исполнению клинка, например, Афганистан видится. Здесь, я думаю, сколько людей, столько мнений будет 😊

маратх
Здесь, я думаю, сколько людей, столько мнений будет

Gesss
Ариэль не спроста выбрал тальварную.

А почему это не мог быть европеец, которому приглянулся клинок или он заказал клинок "у местных" и естественно, посадил туда привычную рукоять.)
А если это был "полузнаменитый" европеец?))

Alter
А почему это не мог быть европеец, которому приглянулся клинок или он заказал клинок "у местных" и естественно, посадил туда привычную рукоять.) А если это был "полузнаменитый" европеец?))

Комбинация не новая, тут уж точно: патины на стали рукоятки и на бронзе ( после ампутации) очень равномерны, нет следов искусственного состаривания. Работа крайне аккуратная, хвостовик расклёпан на верхушке, клин в рукоятке сидит крепко. Так что думаю, что очень старая комбинация, а в то время сделать саблю по своему вкусу значило делать именно боевое оружие.
Европеец не калечил бы свою уставную рукоятку.

Саблю эту я не брал для переделки: для меня она пример старого боевого оружия: клин середины 18 века, рукоятка середины 19-го. В это время мало какое оружие в Индо-Персии просто висело на ковре, сабля скорее всего попила крови.

Нет, не буду переделывать. За саблей этой слишком много истории. То что мы её историю не знаем, так ведь и жёны наши не всё нам рассказывают, как и мы им :-)

Норман
нужно этот клин выкинуть и приделать к рукояти клинок от м/1821 и получим аутентичный предмет.

ArielB
Саблю эту я не брал для переделки:

ArielB
Нет, не буду переделывать. За саблей этой слишком много истории. То что мы её историю не знаем, так ведь и жёны наши не всё нам рассказывают, как и мы им :-)

Норман
Я вот мечтаю о британской 1796 г. с тальварной рукояткой...

По моему мнению переделки бывают разные.. этичные и не этичные. Например если современный казак имея саблю, собрал на её базе для себя шашку.. то это этичная переделка.. и даже если он когда либо продаст эту шашку, что бы купить другую.. то шашка всё равно будет казачьей (конечно если это останется известным.. например останутся фото казака с этой шашкой), т.к. принадлежала казаку и казаком использовалась.. Этичная переделка, если она делается с целью реставрации (востановления утраченых элементов).. ну а если на сабле обыватель с не соответствующим ношению сабли как нац. элемента самосознанием, рукоятку отломал и другую прилепил для эстетических или комерческих целей.. то эта переделка не этичная.. есть ещё переделка с не полной этичностью.. это когда переделывают для театра, реконструкции или изготавливают копию для музея..

Gesss
Можно живой пример?

Все ходы давно записаны

http://www.swordforum.com/foru...new-sabre/page2

The system was extended to the regular cavalry of the Bengal and Bombay Armies in 1861.
Under this system and to ensure uniformity, Regiments ordered swords and blades direct from the makers or Birmingham Factors in the UK. That is why on the Wilkinson page from the catalogue, it states Special Quotations for Regimental Orders’. Suppliers were Mole, Thurkle and Wilkinson and maybe others such as Watts of Birmingham who in the 1890’s made Havildar and Mountain Artillery swords so capable of making the Tulwar bladed swords.

Some form or regulation did persist and the following types of blade were available to regiments direct or via the India Store Depot.
the basic blade patterns were:

1. Havildar – A good wide curved blade (similar to British 1796 Light Cavalry) used as a basis for a number of differing blade types (Abyssinia etc) – Blade 30 1/2 inches shoulder to point- weight 1 lb 3 1/2 oz
2. Bengal Ordnance Pattern – A good wide curved blade (similar to British 1796 Light Cavalry) heavier than 1 above and used as a basis for a number of differing blade types – Blade 33 inches shoulder to point- weight 1 lb 8oz
• Specification:The Hilt of malleable cast iron – The grip to be of hard wood covered with printed split hide and bound with gilt wire.
• Specification: (Swords Cavalry Bengal Native Cavalry Pattern-16 Jan 1886 (Pattern No 7151) Qty 500 –Cost 10/6 (order 233) For the Raja of Jhind on repayment)
The hilt to be The Hilt of malleable cast iron. The medallion to be of hard white metal and stamped and pierced and neatly pinned on to the foundation plate.
3. Madras and Bombay pattern – A good wide curved blade (similar to British 1796 Light Cavalry) similar to above and used as a basis for a number of differing blade types – Blade 30 inches shoulder to point- weight 1 lb 2oz
• Specification: (Pattern 7160) 15th Nov 1888
The Hilt of homogenous steel* – The grip to be of hard wood covered with printed split hide and bound with gilt wire.
* Changed after Mole’s visit to India Office to of malleable cast iron.-Pattern 7160.
4. Paget pattern – A good wide curved blade (similar to British 1796 Light Cavalry) heavier than 1 above and used as a basis for a number of differing blade types – Blade 33 inches shoulder to point- weight 1 lb 2 3/4oz
• Specification: 10 Sept 1993 – Blades only – Tulwar Blades – Paget pattern. (Pattern 6480)
The blades to have the Indian Government mark (Arrow over I) stamped about half an inch from the shoulder.
5. Mounted Police pattern – A good wide curved blade (similar to British 1796 Light Cavalry) – Blade 34 3/8 inches shoulder to point
• Specification: 27 Oct 1908 – Ord H7722 – 60 Swords.(Pattern 8275 [swd] and 8276 [Scbd] –Central provinces and Berar Mounted Police (As supplied before to Mounted Police of United Province in 1900)

Some of the Indian Cavalry regiments Wilkinson and Mole supplied are listed below.
9th Hodsons Horse
14th Murray’s lancers
25th Frontier Force
Central India Horse 39th KGO
17th Cavalry
6th Cavalry
21st Frontier Force
13th Lancers
Lancers
18th (PoW) Lancers
19th Lancers
Punjab Imperial Service Cavalry
35th Scinde Horse
Maidaiphur Imperial Service Lancers
This plate from the Wilkinson catalogue 1905 shows the varied type and blade length of regimental patterns for India.

Английские эфесы с тремя дужками широко использовались индийской туземной кавалерией в конце 19-начале 20 века, клинки на них ставили какие придется.
----------------------------------------------------------------
По-моему,от 1821-го года образца,в конце 19 - начале 20 века для индусов не использовались.Для них специально производили.Да,тоже с тремя дужками,но
другая конструкция.Если батарейки в фотике не сели,сейчас сделаю фото

Там по ссылке есть фото типичной бомбейской сабли

А мне эта рукоять с самого начала топика один хайбер напоминала.
Мы его тут пару месяцев назад обсуждали: http://guns.allzip.org/topic/79/1335457.html

Там iv2006 в посте ?11 тоже обратил внимание,
что рукоять хайбера напоминает английскую рукоять от 1821 года.
И боковые дужки, видимо, по соответствующей "моде" спилены.
Похоже, вполне аутентичный предмет.

ArielB
Нет, не буду переделывать. За саблей этой слишком много истории. То что мы её историю не знаем, так ведь и жёны наши не всё нам рассказывают, как и мы им :-)

Я таки рад за Вашу карму! 😊

Смотря конечно, что под словом аутентичный подразумевать.. 😊

:)
Ну когда под рукой достойной рукояти не было, отливали по образу и подобию. )

Эти уставные хайберы делались под большим влиянием английского оружия. Оттуда и сходство. Дужки спиливать не надо было: они так и рождались, с ординарной.

Я хотел сказать, что на Вашей по "моде" того времени спилены.

Вы можете быть абсолютно правы: громадное большиство индийских сабель с дужками ( тульвары в основном) действительно с одной дужкой. Может и мода, а может и традиция: они такие с 15-16 века, а может и раньше.

Норман
Я вот мечтаю о британской 1796 г. с тальварной рукояткой...

Самое смешное, что и такая у меня есть: европейский клинок ( не 1796), но когда-то стоял на рукоятке ханды: под тульварным лангетом есть отпечаток лангета ханды и дырочка для заклёпки. Вот опять же, кто-то что-то имел в виду.....

ArielB
Спасибо всем.

Все мнения принимаются с огромной благодарностью и полным вниманием: это проблема, с которой мы все встречаемся и хорошо бы договориться до общего знаменателя.

Особенно жду мнения svs-68: он про это аж лекции читает, и книгу пишет. Ему и карты в руки, что этично, а что нет.

Флэшман, а вы не задумывались над тем, что не смотря на настойчивый его пиар на этом форуме (и с вашей стороны тоже) как некого будущего оружиеведа, с его слов, аж целых пять лет как заинтересовавшегося длинноклинковым оружием.. никто не знает, что он там читает, и что пишет? А вдруг галиматью какую? 😊

А я вот думал: как ТС я имею право потереть есауловский "сарказм".

Подумал, и ... нет, не буду: карму мне это напортит, свобода слова опять же, да и пример чисто личной нападки без отношения к теме, т.е. как раз то, что приличные люди делать не должны. Вот и ещё один урок нам всем.

ArielB
Вот и ещё один урок нам всем.