помогите определить кинжал

Помог определить принадлежность и примерный возраст кинжала
ножны: дерево обтянутое кожей, отделка серебро. на клинке есть клеймо (фото прилагаю), на ножнах с обратной стороны есть надпись (клеймо?) В.Е.М.Б. (фото прилагаю)

Пропустил просьбу по этому кинжалу.
Тифлисский кинжал, причем латунная насечка на клинке подозреваю или обновлялась или новая. Оправа тоже грузинская, скорее всего где-то в Восточной Грузии. И видимо позже одетая на этот кинжал.

Спасибо за ответ! Я разместил фото насечки лучшего качества. Мне кажется в верхней части насечки изображены буквы, но может быть я ошибаюсь. Как ваше мнение?

aleks2005
Спасибо за ответ! Я разместил фото насечки лучшего качества. Мне кажется в верхней части насечки изображены буквы, но может быть я ошибаюсь. Как ваше мнение?

Так и есть, надпись новая.Да, там написано "работал Мухаммад". Такие латунные надписи с именами дагестанских мастеров довольно часто встречаются, иногда по-русски, чаще всего мастера Джамала.

АланАс
Пропустил просьбу по этому кинжалу.
Тифлисский кинжал, причем латунная насечка на клинке подозреваю или обновлялась или новая.

То что насечка свежая,это бесспорно, но поделитесь секретом как вы с

экрана определяете металл.Если по яри выступающей на поверхности

насечки,то хочу напомнить - Золото применяют не чистое, а лигируют медью.

Подскажите, пожалуйста, надпись сделана на арабском языке?

да

Sergeevich1951

То что насечка свежая,это бесспорно, но поделитесь секретом как вы с

экрана определяете металл.Если по яри выступающей на поверхности

насечки,то хочу напомнить - Золото применяют не чистое, а лигируют медью.

В данном случае я не определяю металл, я просто знаю что использовали на настоящих подобных надписях, видел и имел таких немало, хотя именно по яри и здесь латунь. А насечку из золота делают как можно более чистого и значит мягкого.

АланАс

В данном случае я не определяю металл, я просто знаю что использовали на настоящих подобных надписях, видел и имел таких немало, хотя именно по яри и здесь латунь. А насечку из золота делают как можно более чистого и значит мягкого.

Согласен, что с чистым золотом работать проще, но медь добавляют в

целях экономии. Так же поступают и при в сечке серебра.Окисление

насечки и даёт со временем на старых клинках, эффект старинной работы.

Это не всечка, это пайка тонкой проволокой по протравленному силуэту, и последующая шлифовка и полировка. Судя по рискам и тому как хорошо пропаяно в коррадированых местах, и нет затеканий металла в углубления от коррозии, орнамент на клинке делался тогда когда металл клинка был чист.. тоесть давно.

Оригинальный рисунок на подобных клинках так и делался, резали канавки, накладывали листочки латуни и в горне они затекали в канавки, остатки счищали. В данном случае это именно новодельная всечка.

Это не всечка.. да и не новодел.. иначе бы затекла в граничащие с рисунком углубления от коррозии.. 😊

Не затекла потому что всечка. Есаул ты из принципа что ли противоречишь или на самом деле не можешь рассмотреть что поверх пятен лежит насечка ?

Оригинальный рисунок на подобных клинках так и делался, резали канавки, накладывали листочки латуни и в горне они затекали в канавки, остатки счищали.

Есаул ТКВ
Солтан о чём ты это.. в каком горне, что растекалось? В горне образуется окалина которая не даст лечь латуни равномерно.. т.к. флюс местами выгорит.. до момента растечения.. в горне температура которая отпустит клинок.. в горне выгорит углерод и потом лезвие и конец станут заворачиваться.. 😊
Это банальная пайка.. в травлённое углубление затирался флюс.. а потом тоненькой латунной проволочкой по нему водили и грели конец проволочки маленькой горелкой в которую дули как правило ртом.. ну а потом всё это зачищали заподлицо.. и этот способ позволял наносить подобные рисунки на собранные кинжалы..

Какой ужас, неужто у мастера ума не хватит мехи не раздувать 😊
А насчет горелочки давай-ка подробнее, на чем работала, как это ртом надували? Надоело мне спорить с тобой без толку, описаны эти технологии в литературе, сам почитай .

если внимательно посмотреть на клеймо, то видно, что коррозия идет вдоль правой центральной части клейма. На правой стороне клейма есть пятнышки коррозии самого клейма

Есаул ТКВ
Солтан о чём ты это.. в каком горне, что растекалось? В горне образуется окалина которая не даст лечь латуни равномерно.. т.к. флюс местами выгорит.. до момента растечения.. в горне температура которая отпустит клинок.. в горне выгорит углерод и потом лезвие и конец станут заворачиваться.. 😊
Это банальная пайка.. в травлённое углубление затирался флюс.. а потом тоненькой латунной проволочкой по нему водили и грели конец проволочки маленькой горелкой в которую дули как правило ртом.. ну а потом всё это зачищали заподлицо.. и этот способ позволял наносить подобные рисунки на собранные кинжалы..

АланАс

Какой ужас, неужто у мастера ума не хватит мехи не раздувать 😊
А насчет горелочки давай-ка подробнее, на чем работала, как это ртом надували? Надоело мне спорить с тобой без толку, описаны эти технологии в литературе, сам почитай .

Солтан вот как ты просишь для тебя подробно информация из справочника 1927 года.. читай на здоровье просвещайся.. http://rezchiku.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st040.shtml

"Что касается спаивания крепкими припоями, то для этого паяльник уже не годится. Здесь приходится употреблять паяльную трубку или паяльную лампочку.

Паяльная трубка представляет из себя изогнутую латунную трубочку с утолщенным кончиком, в котором находится маленькое отверстие. Если вставить тонкий конец паяльной трубки в середину пламени, немного выше фитиля спиртовой или керосиновой лампочки и дуть через другой конец, то пламя лампы наклоняется в противоположную сторону в виде длинного языка, при чем становится настолько жарким, что в нем можно расплавить кусочек серебра. Чтобы пламя оставалось таким все время, нужно дуть в трубку непрерывно, что требует некоторого навыка. Надо научиться дышать через нос, не переставая в то же время ртом дуть в трубку. При этом надо следить, чтобы раздувались только щеки, а не грудь, чтобы не утомлять ее.

Паяние при помощи трубки производится так.

Если нужно спаять небольшую вещь из тугоплавкого металла, например, медную или железную, надо прежде всего тщательно очистить спаиваемое место, плотно пригнать обе спаиваемые части одна к другой и крепко связать их отожженной проволокой. Затем, место спайки посыпают порошком буры или, еще лучше, приготовляют из буры кашицу с водой и с помощью кисточки обмазывают шов этой кашицей. Затем, кладут на шов вверху несколько кусочков припоя. Можно также приготовить припой в виде мелких опилок, смешать их с тестом из буры, сразу намазать эту смесь на спаиваемое место предмета.

Заготовленный таким образом предмет кладут на какую - нибудь твердую, огнеупорную подставку, например, на кусок древесного угля или на огнеупорный кирпич и направляют на него пламя, раздуваемое паяльной трубкой. Сначала пламя пускают не на самый шов, а около него, так, чтобы вещь около шва нагревалась сильнее самого шва, а затем жар постепенно усиливают так, чтобы весь шов был охвачен пламенем. Когда края шва ярко заблестят, а пламя примет зеленоватый цвет, это значит, что припой расплавился и заполнил шов. Тогда перестают нагревать вещь, дают ей остыть и сглаживают спайку напилком.

Вместо паяльной трубки и обыкновенной лампочки можно употреблять также особые паяльные лампы, которые горят бесцветным, очень жаркий пламенем; употребляя такую лампу, уже нет надобности раздувать ее пламя паяльной трубкой. Такие паяльные лампы обычно употребляют водопроводчики при ремонтах свинцовых труб".

Напомню, что температура плавления серебра упомянутого здесь 962 градуса, латуни 880-950 градусов, оловянно-медных сплавов, что по виду как латунь, ещё меньше. При пайке для облегчения пайки предмет лучше класть на разогретую подставку, например на огнеупорный кирпич вынутый из печки. Есть разновидности паяльной трубки (паяльная лампочка), но с расширением в средней части трубки отвисающим вниз, для спирта, бензина, керосина (расширение для разогрева и выделения газа переодически подносят к свечке, для увеличения теплоёмкости расширения в него иногда насыпали дробь).. через расширение проходит паяльная трубка, а от расширения снизу выходит ещё одна трубка для паров (типа как в автогене), или это более крупная медная баночка для паяльной жидкости, из которой с одной стороны торчит штуцер для резиновой трубки оканчивающейся мундштуком для рта, а с другой паяльная трубка и трубка для паров, в этом случае можно эфективно паять не только через лампочку выдувая пары спирта или бензина из фитиля, а поджигая пламя паяльной лампочки от свечи.. так паяли например аланы.., в Болгарии этот старинный способ пайки без мехов ювелирами до сих пор в употреблении. В России старые ювелиры ещё помнят этот способ и называют паяльную трубку или паяльную лампочку - "фейка".

Ну конечно,1927 и на полвека раньше совсем один уровень..Ты всерьез думаешь, что у дагестанцев в 19 веке был спирт, керосин, автоген? Горелки, паяльники? Найди тут тема была про кузни харбукские и весь набор инструментов был показан.

У Алан бензино-керосиновая смесь явно была.. 😊 наверняка нагревали в лампочке непосредственно нефть, и первым делом из неё испарялся бензин и керосин.. 😊
Нефть могли на Тамани в выходах (колодцах) брать.. горючую жидкость можно получить и перегонкой угля или дров. По телевизору показывали болгар ювелиров пользующихся старинными приспособлениями и техникой.. так их архаичная паяльная лампочка (по виду ей лет 150 не меньше) представляла собой украшенную чеканкой медную ёмкость к которой подходит трубка в которую они болгары дуют ртом (размером с заварной чайник) и паяют. Причём под ёмкостью горит лампа или спиртовка.. лампа греет ёмкость.. а из неё выделяется горючий газ.. теоретически в старину в такую ёмкость можно было не только нефть заливать.. но и засыпать мелкий уголь, сланец, опилки.. они нагреваясь выделяют газ которым можно паять.

АланАс
[B]Ну конечно,1927 и на полвека раньше совсем один уровень..Ты всерьез думаешь, что у дагестанцев в 19 веке был спирт, керосин, автоген? B]

Автогена не было.. а керосин наверняка был.. ну не при лучинах же они в конце 19 века сидели.. или чадящий бараний жир в лампадах жгли? Керосин могли в Грозном купить.. ну или залить в паяльную лампочку крепкой казачьей кизлярской водки.. 😊

Кстати читал, что в конце 19-го и начале 20-го автозаправок ещё не было.. и ранние авто и мотоциклетки заправляли в аптеках.. там продавался как лекарство в больших бутылках бензин.. Ну.. в Кизляре и Владикавказе аптеки наверняка были.. ну в крайнем случае могли на арбах в Нальчик проскочить.. 😊

Вот тут про трубку (с картинками). Интересно.
http://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Паяльная_трубка

То, что это насечка, видно по остаткам насеченных линий, на которые засекался

рисунок.

То, что фейкой пользовались ювелиры, для пайки не значительных по весу

деталей, это факт.

Для того, что бы спаять вместе что либо, требуется прогрев всех деталей

до температуры плавления припоя. В данном случае это латунь, температура

плавления которой близка к 800 градусам.Значит клинок должен быть прогрет

до этой температуры.

Ну и кому нужен такой клинок?

Добавлю. Фейкой прогревать клинок можно до новых веников 😊 -

Есть операции закалки и отпуска, во время которых попутно латунную фольгу вплавить в клинок нет проблем.

Сергеевич ты не прав, весь клинок прогревать не нужно.. как например не прогревается весь ствол ружья при пайке мушки..
при пайке остриём пламени фейки достаточно кратковременно прогреть точку клинка сопоставимую с диаметром проволоки припоя..
затем проволока и остриё пламени сдвигаются и прогревается следующая точка..

Есаул ТКВ
Это не всечка, это пайка тонкой проволокой по протравленному силуэту, и последующая шлифовка и полировка. Судя по рискам и тому как хорошо пропаяно в коррадированых местах, и нет затеканий металла в углубления от коррозии, орнамент на клинке делался тогда когда металл клинка был чист.. тоесть давно.

АланАс
Оригинальный рисунок на подобных клинках так и делался, резали канавки, накладывали листочки латуни и в горне они затекали в канавки, остатки счищали. В данном случае это именно новодельная всечка.

Присмотрись клинок на месте клейма имеет ромбовидное сечение (ребро по середине клейма).. и латунь если её нагреть до точки плавления, типа, что бы она затекала.. банально стечёт по сторонам граней.. 😊

Солтан ты путаешь всечку и насечку.. это разные вещи..
всечка это когда один металл механически вколачивают в выемки в другом..
Насечка это когда поверх металла насекается рисунок или орнамент линиями, точками, запятыми и т.д..

В данном случае это пайка.. а, что бы замаскировать мелкие раковины на пайке (в виде точечных углублений - выход флюса или газов от него).. поверх пайки сделали декаративную насечку.. и никакого отношения она к всечке не имеет.. т.к. ничего и никуда в этом случае механически не всекается.. 😊

Есаул, не нужно мне азбучные вещи с умным видом рассказывать, тем более в твоем понимании 😊

Так я сам удивляюсь, тому что приходится.. 😊