Викторина: 20 июля 2014

Вопрос: в какой период, с точностью в десятилетие, можно отнести эту чуру?

Даю просто ссылку на е-бей.
http://www.ebay.com/itm/251585...984.m1423.l2649

Много фотографий с информацией, не относящейся к делу, но есть одна точечка, которая всё решает.

Какая? Вот поэтому я и не выбирал самую главную фотку. Думайте сами :-)

Английский подвес.
Третья англо-афганская?

Газетку на персидском читать надо?

Собрана-пересобрана. Там каждую деталь можно отдельно датировать.

Датируйте все, которые хотите. Но с неотразимыми аргументами:-)

Ну, что смолкнул веселия глас? Раздайтесь, наконец-то, вакхальны напевы!

Обсуждения юных дев и зрелых рубенсовских жён не ожидаю, но вот чурку эту желательно было бы датировать.
Добровольцы есть?

Вся информация есть в фотографиях.

Я не угадал, нет?
На второе десятилетие 20-го.
правда подвес там на нескольких фото...,
а речь идет об одном.., главном 😊
и какая-то загадочная "точечка"..
ну вынос мозга просто ))

Точечка символическая, не обязательно знак препинания :-)

Зная о Вашем разногласии с Маратхом о происхождении чуры,
думаю, точечка эта на 19ст.должна указывать..))
Да и викторины зачастили что-то.. 😊

Ну, Маратх что-то молчит, а Афганистан, - это же его усадьба.
Датирование чур для его работы - необходимость.

Ну надо закончить тему, я тоже в пуле заинтересованных.))

Ладно, если уж Зак просит, то не могу отказаться.

Как Норман правильно заметил, сий девайс состоит из разных частей, и каждый кусочек может датироваться по-разному. Поэтому я и предложил датировать любое, что можно , но на основании неопровержимой информации.

Утверждение продавца, что дамаск, не основывается на факте: никакого дамаска не видно.

Но вот ножны, с их интегральной бумажкой датируются железно.
Мой новый аспирант, пакистанец из Сев. Западных Территорий, и Урду это его родной язык.

Информация о датировании этих ножен там проста: говорится о "... распоряжении правительства из Карачи".

Карачи был столицей с 1947 по 1960 год. Вот и вся недолга.
Чура же сама может быть намного старше, судя по чиненной-перечиненной рукоятке , да и новые ножны - рутинное явление ( где это было, что шашечные меняли каждые несколько лет?). Могут быть от вторых до энных. Так что возраст клинка определить не могу, как и возраст оригинальной рукоятки. Но вот ножны, - неоспоримо.

Что может быть полезно, так его тесть - пуштун, профессор литературы в местном пакистанском университете. Аднан ( аспирант) с ним связался, послал просьбу/предложение поговорить с местными, включая историков, собрать верифицированную информацию о пуштунском оружии.

Если уж из этого ничего не выйдет, придётся ограничиваться знаниями о хайберах и чурах из Эгертона и галереи Арци Ярома, ибо других достоверных источников нет.

по газете датировать конечно можно - 😊 ,у меня например есть газеты 1945,красная звезда ,правда годов 50-60 ,надо что-нибудь в них завернуть какие-нибудь ножны- пара раскленных ножен от кавказких кинжалов конца 19-начала20 века .- 😊есть у меня

Тут не газета, а рукописная страница, заложенная ПОД кожу ножен.
Но, если уж так Вам хочется, пусть будут и чура, и ножны 1832 года, с крайне поздней починкой ножен, скажем 1952-го :-)

vilka33
по газете датировать конечно можно - ,у меня например есть газеты 1945,красная звезда ,правда годов 50-60 ,надо что-нибудь в них завернуть какие-нибудь ножны- пара раскленных ножен от кавказких кинжалов конца 19-начала20 века .- есть у меня

Браво))))

ArielB
Что может быть полезно, так его тесть - пуштун, профессор литературы в местном пакистанском университете. Аднан ( аспирант) с ним связался, послал просьбу/предложение поговорить с местными, включая историков, собрать верифицированную информацию о пуштунском оружии.

Вот это действительно интересно.

ArielB
Тут не газета, а рукописная страница, заложенная ПОД кожу ножен.

Ну давайте, заложим в ножны vilka33 рукописные страницы)))

Кстати, эта кожаная "муфта" с подвесом - абсолютно не типична для чур. Вот у карудов они были. Здесь, с высокой долей вероятности к новым ножнам приспособили муфту от каруда. А так как она не очень подходила, обклеили ножны бумажкой, которая подвернулась под руку.

ArielB
Но, если уж так Вам хочется, пусть будут и чура, и ножны 1832 года

Не принимать аргументы конечно можно. От этого они не перестанут существовать.

zak
Не принимать аргументы конечно можно. От этого они не перестанут существовать.

Вы сейчас о "бумажке"? Этот "ценный аргумент" можно использовать только для одной цели, предварительно хорошо смяв бумажку.

И уж совершенно точно бумажка, наклеенная на ножны не может помочь определить

ArielB
в какой период, с точностью в десятилетие, можно отнести эту чуру

маратх
Кстати, эта кожаная "муфта" с подвесом - абсолютно не типична для чур. Вот у карудов они были.

Тут я с Вами поспорю, уважаемый Маратх )).
Часто встречал чуры с этой "муфтой". Наравне с карудами.
У меня такая есть. И "муфта" эта идеально соответствует
профилю ножен. Явно не приблуда от каруда.

Saracen
Тут я с Вами поспорю, уважаемый Маратх )).Часто встречал чуры с этой "муфтой". Наравне с карудами.У меня такая есть. И "муфта" эта идеально соответствуетпрофилю ножен. Явно не приблуда от каруда.

Ну давайте поспорим )))

1. для начала предлагаю сравнить кол-во карудов с таким подвесом и чур (приложив фотографии);
2. а затем стоит посмотреть на старые фотографии, на которых видно, как носили чуру.

Я в нескольких темах по чуре такие фото выкладывал, так что сейчас просто не охота повторятся.

Кстати, отмечал факт, что часто чуры даже таскали в ножнах от карудов. У меня большое подозрение, что Ваши ножны из этой "оперы". С высокой долей вероятности позволю себе предположить, что они - стальные?

По датируемой чуре мне кажется интересным,
что она совсем "безухая".
Все, которые видел, с развитыми "ушами".
Хотя, возможно, она просто жертва ремонта )).

Маратх
1. для начала предлагаю сравнить кол-во карудов с таким подвесом и чур (приложив фотографии);

От одной этой фразы я уже устал, до сравнения с фото точно дело не дойдет. Да и писать посты длиной в страницу я еще не умею... 😊

А ножны таки да, стальные.

Saracen
она просто жертва ремонта )).

Saracen
Все, которые видел, с развитыми "ушами".

Saracen
От одной этой фразы я уже устал, до сравнения с фото точно дело не дойдет.

Saracen
Да и писать посты длиной в страницу я еще не умею...

Saracen
А ножны таки да, стальные.

Где-то мне попадалась инфа, что эти подвесы
англичане ввели наемным местным бойцам
для всего их родного коротко клинкового, без разбора.
Это я не спора ради, а исключительно истины для 😊
А что вообще кому известно по этим кобурам?

Saracen
Где-то мне попадалась инфа, что эти подвесы англичане ввели наемным местным бойцамдля всего их родного коротко клинкового, без разбора.

маратх
Вполне может быть, что англичане предложили такие подвесы.

Не то, чтоб предложили, а ввели как уставные, единообразные.
Для всего этнического ХО местных наемных афганцев.
Да и все эти подвесы абсолютно стандартны, как близнецы.
Попытаюсь вспомнить-найти где это у меня пробегало.

Saracen
Не то, чтоб предложили, а ввели как уставные, единообразные.

Вот в этом сильно сомневаюсь. Ну о каком единообразии можно говорить, когда всё оружие так отличается.... Единообразие подвеса? А зачем???

Saracen
Да и все эти подвесы абсолютно стандартны, как близнецы.

Saracen
Попытаюсь вспомнить-найти где это у меня пробегало.

маратх
Ну о каком единообразии можно говорить, когда всё оружие так отличается.... Единообразие подвеса? А зачем???

Вот как раз потому, что оружие так отличается и
понадобился единообразный подвес.

маратх
Похожи, но не идентичны. Это всё равно как про негров сказать, что они все друг на друга похожи.

Отличаются они только количеством этих сквозных заклепок,
что на лицевой стороне.
Подвесы эти гораздо идентичнее между собой, чем коренные жители центральной Африки (буду политкорректным 😊).

маратх
Похожи, но не идентичны. Это всё равно как про негров сказать, что они все друг на друга похожи.

Маратх,
Здесь не птички, где наличие двух жёлтых пёрышек на шейке относит их к другому классу/виду. Здесь не генетика, а создания человеческих рук разными мастерами в разных местах и в разное время. Материальные обьекты, созданные ручным способом, никогда не идентичны.

И кстати, почему эти ножны от "каруда"? Откуда Вы взяли слово "каруд"? Из ссылки Арци на Викинге? А в более ранние источники углубились? И что такое "чура"? Кроме использования этого термина у Эгертона ( на которое кстати я Вас и навёл) знаете ли Вы ещё какой-либо источник 19-го века, который её упоминает?

А то всё сильнее складывается ощущение, что Вы свои "исследования" базируете на фото с Интернета и ограниченное количество переводов. Поверьте мне, есть многое на свете, что и не снилось Вашим интернетам :-) ( извинения Шекспиру). Советую почитать Xолстейна, Буттэна, Жакоба, Флиндта, Баден - Пауэлла... Многое для Вас прояснится. А то картинки смотреть, это для дошкольников.

Маратх:
"С высокой долей вероятности позволю себе предположить, что они - стальные?"

Это Вы опять про то, что чуры с латунными деталями относятся к 20-му веку, так как латунь в 19-м в Афганистане не употребляли?

ArielB
Материальные обьекты, созданные ручным способом, никогда не идентичны.

Безусловно, если речь не об уставных объектах.

ArielB
И кстати, почему эти ножны от "каруда"? Откуда Вы взяли слово "каруд"? Из ссылки Арци на Викинге? А в более ранние источники углубились? И что такое "чура"? Кроме использования этого термина у Эгертона ( на которое кстати я Вас и навёл) знаете ли Вы ещё какой-либо источник 19-го века, который её упоминает?

ArielB
А то всё сильнее складывается ощущение, что Вы свои "исследования" базируете на фото с Интернета и ограниченное количество переводов. Поверьте мне, есть многое на свете, что и не снилось Вашим интернетам

ArielB
Маратх:"С высокой долей вероятности позволю себе предположить, что они - стальные?" Это Вы опять про то, что чуры с латунными деталями относятся к 20-му веку, так как латунь в 19-м в Афганистане не употребляли?

Это я про то, что сомневаюсь, что Вы знаете чуры в стальных ножнах в большом количестве. Пост номер 21 перечитайте, пожалуйста внимательней

И это всё? Что чур в стали было мало? А как же насчёт идеи, что латуни в Афганистане в 19-м не употребляли?

Она же Ваш единственный материальный аргумент о новизне чур. Всё, что остаётся, - это то, что Вы не в состоянии найти на интернете фотографии чур в иконографии 19-го века:-)

Меня чуры в стали не интересуют, но латунь в Афганистане в 19-м уж точно была.

"Чуры в стали" - прямо название для романа 😛 Правда фантастического)
По иллюстрациям Вы всё перепутали. Иллюстрации с чурами на 19 век не могут найти мои оппоненты. В том числе и Вы, Ариель(как-то даже признавали это). Могу понять Вас. Сложно найти то, чего не было 😛

Маратх,
Окромя интернетa есть тысячи других источников: книги например, музеи.. Там сможете найти много чего:-)

Я доказывать ничего не должен: Вы статью пишете ( кстати, где она? Была обещана на Май), Вы доказываете какую-то гипотезу, Вы и должны аргументы выкладывать. А аргумент " я среди интернетных картинок не нашёл" звучит наивно и не профессионально.

Но возвращаюсь к своему вопросу.
Освежаю Вашу память.
тема про афганскиую шашку, пост номер 166:

" ArielB:

Совершенно спокойный вопрос: как Вы говорите, латунные болстеры это признак Хайберов 20-го века, или, другими словами, латунных на Хайберах 19-го века не было. Но мы же видим массу других латунных деталей: на ножнах, например, или кромочка под болстером, или какие другие финтифлюшки. . Почему же, если в 19-м делали латунные вещи для украшения Хайберов, не могли делать латунные болстеры? Или латунные детали как таковые ,- по Вашему мнению признак позднего изготовления, после 19-го?

Маратх:

Да, Ариель, естественно не только латунные больстеры, но и детали вообще - это признак предметов изготовленных или ремонтированных (перемонтированных) в 20 веке. "

Вы продолжаете придерживаться этого мнения? Если нет, то по какой причине?

ArielB
Маратх, Окромя интернетa есть тысячи других источников: книги например, музеи.. Там сможете найти много чего:-)

В одной из тем я писал, что решил воспользоваться Вашим советом и обратится к музейным коллекциям. Чем сейчас и занимаюсь. Книги тоже не упускаю из вида. Но, всё же спасибо за очередное напоминание.

ArielB
Я доказывать ничего не должен: Вы статью пишете ( кстати, где она? Была обещана на Май), Вы доказываете какую-то гипотезу, Вы и должны аргументы выкладывать. А аргумент " я среди интернетных картинок не нашёл" звучит наивно и не профессионально.

ArielB
Но возвращаюсь к своему вопросу. Освежаю Вашу память.

ArielB
Вы продолжаете придерживаться этого мнения? Если нет, то по какой причине?

Ну что ж, подожду когда Вы выложите эту статью для всеобщего обозрения. С удовольствием почитаю аргументы. Особенно если там есть факты.

Музеи, - это хорошо. Но далеко ездить не надо: самое смешное, что доказательство Вашей неправоты у Вас под носом:-)

Она и так будет лежать на сайте Артмузея для всеобщего обозрения и прочтения. Кому интересно-прочтут)

Ариель, так и представляю Вас с неприятной улыбочкой, потирающего руки))) Не мелковато ли для Вас? Если у Вас есть чего по делу сказать-готов выслушать, что же за доказательство моей неправоты Вы обнаружили так близко от моего лица.

Да никакой неприятной улыбочки нет, поверьте.
Просто ещё один пример Вас, берущего информацию с картинок, не читая текста.
Так что здесь педагогический подход: разжёванного я вам уже клал достаточно, но не помогло. Теперь перед Вами стоит задача: самому найти из легко доступного Вам материала. Такое запоминается лучше и учит важным вещам.
Никаких подколок с моей стороны нет: информация действительно существует, и поможет Вам в Вашей датировке афганского клинкового оружия. Или, во всякой мере, отвергнет одно Ваше заблуждение. Что важно.

Успеха!

А насчёт статьи: когда электронная версия выйдет, пожалуйста сообщите.

ArielB
Так что здесь педагогический подход

Это теперь так называется?))) ок.

ArielB
А насчёт статьи: когда электронная версия выйдет, пожалуйста сообщите.

Так сайт музея всегда доступен. Думаю к сентябрю то уже выложат.

маратх
Иллюстрации с чурами на 19 век не могут найти мои оппоненты.

zak
Фига се.

Вам это тоже напоминает принцип "исследований" Есаула ТКВ: "А вот у меня есть идея. Докажите, что я не прав"?

Мне нечего добавить. Все что написано и показано вами, мной полная фигня оказалось.

ArielB
Вам это тоже напоминает принцип "исследований" Есаула ТКВ: "А вот у меня есть идея. Докажите, что я не прав"?

Свои идеи я поддерживаю фактами. Которые Вам никак опровергнуть не удаётся 😛

zak
Мне нечего добавить

маратх
Свои идеи я поддерживаю фактами.

zak
и на луну летали

На счёт луны не знаю, вероятно Вам виднее. А за булат я пока ничего не публиковал 😛 Вот опубликую, представлю факты, тогда и поговорим.

маратх
Вот опубликую, представлю факты, тогда и поговорим.

zak
А так, бумага стерпит.

zak
Были б факты, был бы разговор

zak
Да не томите.))

маратх
Не торопитесь.

zak
мне будет не интересно

)))) Вам всегда не интересно, если факты не совпадают с Вашим мировоззрением и знаниями? 😛

Зачем читать вопрос, если знаешь ответ. (Восточная мудрость, сам придумал)

zak
сам придумал

Тады, конечно, вопросов нет))))

маратх
Тады, конечно, вопросов нет))))

zak
Я тривиален

zak
а вы не информативны

zak
почувствуйте разницу

маратх
Ясное дело - разница на лицо))

zak
на лицо это другом жанре

zak
Понятно, что у вас есть "мысли". А больше ничего. Бессмысленный спор.

zak
Я говорю, что булат в начале 20-ого не делали

А я говорю, что делали. Опровергнуть Вы это тоже не можете 😛

Вот и поговорили.

маратх
А я говорю, что делали. Опровергнуть Вы это тоже не можете

Так доказать, что булат в начале 20 века не делали можете? Али нет? 😛

zak
Но любой понимающий вас слушать не станет.

Посмотрим)

Тут не дураки

zak
Тут не дураки

А на счёт булата в 20 веке позволю себе процитировать:

"Не соответствует истине утверждение, что 'опытов Аносова никто не повторял'. На самом деле П. П. Аносов оставил хорошо отлаженное производство булата и оно действовало до 1919 г. Вначале булат варил Н. Н. Швецов, техник, работавший с Аносовым, потом его сын П. Н. Швецов.
В 1869 г. сварил булат Д. К. Чернов и отковал два кинжала. В ХХ веке последним техником, варившим булат, был К. К. Моисеев".

Журнал "Калашников" номер 1 за 2007 год. Статья "О булатах".

Ну и кто из них афганец? Хорош с этим цирком. Иногда лучше промолчать. сам научился не сразу.

zak
Я говорю, что булат в начале 20-ого не делали.

Это вроде Ваши слова? И ни слова про Афганистан, который Вы сейчас резко вспомнили.

Так что, конечно, похвально, что Вы со временем пришли к тому, что

zak
Иногда лучше промолчать.

Но, печально, что не всегда чётко формулируете свои мысли 😛

Кроме того, надеюсь о косвенных доказательствах доводилось слышать?

Там никаких пятен на солнце нет?
Или бурь каких магнитных?
Непонятки творятся какие-то:
что ни тема - то грызня..

Saracen
Непонятки творятся какие-то:что ни тема - то грызня..

Ну в данной теме всё просто))) Есть вопросы, по которым никак не находится взаимопонимание 😊
Но, это и не "грызня". Мы так с уважаемым zak-ом - развлекаемся)))

маратх
Но, печально, что не всегда чётко формулируете свои мысли

Скажите лучше кто знает, где Арабат?
2 месяца человека не слышно, не видно... Zak , он же всегда появлялся следом?

zak
Мне не печально

zak
Я может иногда не четок, но просто, чтоб не обижать.

Gesss
Скажите лучше кто знает, где Арабат?

Во всяком случае месяц назад он выходил в интернет, хотя и не на нашем ресурсе. Пытаюсь выяснить.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сарацен:
[б]
Непонятки творятся какие-то:что ни тема - то грызня..
[/б]
[/QУОТЕ]

К сожалению....

Усилилась какая-то нехорошая тенденция абсолютизма в областях, где на однозначный ответ не хватает фактов. Дискуссии идут по принципу: я прав на 100%, а ты - на 0%.
В реальности же, мы можем только говорить как минимум о двух возможностях, которые равно реальны, но никакое из которых в настоящее время доказано быть не может. Чуры появились только в 20-м веке? Возможно. И с той же степенью вероятности возможно, что они были просто крайне локальным этническим вариантом пешкабза из мест, которые крайне редко посещались европейцами. Существуют по меньшей мера 2 английских источника 19-го века упоминающие кинжал специфически зовущийся Чура и бытующий в пуштунских районах.

И можно ли по одному-единственному датированному хайберу с железным болстером говорить об абсолютном отсутствии латуни на оружии 19-го века? Нет. То, что холодное оружие не датировалось ( а такого в Афганистане 99,999%)не даёт разрешения просто обьявить, что всё оружие с латунью без датировки относится к 20-му. У меня есть неоспоримый пример противного, но я уж дам возможность Маратху самому его найти. Если он начнёт читаь легко доступные ему источники, он его найдёт несомненно.

Учёные до сих пор спорят о множестве толкований, интерпретаций, альтернатив, причём в областях, где данные полностью известны, от физики до филологии и климатологии. И как правило делают это со взаимным уважением, со сдержанностью и без личных нападок и оскорблений. Почему здесь такое невозможно? Неумение дискутировать? Ощущение , что если я оппонента не добью в грязь, я проиграю спор? Незнание фактов? Неприятие возможности альтернатив? Всё вместе, наверное.

Но при этом есть люди здесь вроде Исрагеста, который умудряется дискутировать безо всяких оскорблений. Учиться нам всем у него и ему подобным надо. Будет и приятнее и продуктивнее.

Нужно менять и поведение и эпистемологию, т.е. понимание того, как мы знаем, что мы что-то действительно знаем.

Gesss
Скажите лучше кто знает, где Арабат?
2 месяца человека не слышно, не видно... Zak , он же всегда появлялся следом?

zak
здоровья ему.

+1

От Arabat-а всем привет. Я с ним списался.