В помощь Маратху: афганская латунь и чурры

Я давно говорил Маратху, что для поисков афганских примеров лучше всего искать в провинциальных коллекциях Великобритании и в старых текстах.

Решил помочь: покопался 15 минут на Интернете и нашёл несколько интересных источников, все 19 века: книгу о борьбе Англии и России, где упоминается запись некоего Донована о встрече с афганцем, носяшим пояс с латунными пряжками, и каталоги местных выставок из Эдинбурга и Беркшайр с примерами афганских ножей с латунью.
Интересны также в Эдинбургском номера 1927, 1928 и 1941: специфическое упоминание махсудских и афридских ножей, очень подозрительно не чуры ли. Два экземпляра с латунными ножнами.

В обшем, пользуйтесь на здоровье.
Если надо, покопаюсь ещё.

http://books.google.com/books?...20brass&f=false

http://books.google.com/books?...20brass&f=false

http://books.google.com/books?...0dagger&f=false

Да, кстати, 2 предмета из коллекции Метрополитэн: атрибутированы к Афганистану, 19 век. В Метрополитэн ошибки могут быть, но их явно будет крайне немного, так что на 99% можно верить.
Жаль, нет фотографии Чуры, а то бы всё стало ясно.
Ну да ладно, когда-нибудь поместят, или кто-то там будет.

http://www.metmuseum.org/colle...ne/search/31612

http://www.metmuseum.org/colle...ne/search/31695

Благодарю за желание помочь и информацию (пусть и такую скудную)и в плане Метрополитена - спорную.

ArielB
В Метрополитэн ошибки могут быть, но их явно будет крайне немного, так что на 99% можно верить.

Просто напомню тему:

http://guns.allzip.org/topic/79/1367312.html

Особенно "хороши" датировки.

Ну, не так всё плохо: как- никак, а 6 документированно - афганских ножей 19 века, все с латунью. Не будьте уж таким пессимистом, Маратх: за 15 минут было найдено больше примеров, чем за последние пару лет. Явно же и ещё найдутся.

Так что латунь на Афганском оружии 19 века была. Сколько ещё Вам примеров нужно, чтобы убедиться на 100%? :-)))

Ариель, ей богу лень дискутировать.

Совершенно не типичный для Афганистана (о чём Вы сами писали не раз) пешкабз из Мета и ещё "чудо-предмет" без фотографии? Очень "серьёзный материал" 😊 Особенно после приведённых по ссылке косяков 😛

http://books.google.com/books?...20brass&f=false пересмотрите, пожалуйста эту ссылку. Она открывает кусок страницу 54, на котором отписываются "меч ауда-катти" и "индийский кинжал" с латунью. Давно они стали афганским оружием?

Интересна информация Эдинбургского каталога. Но, по ссылке, приведённой Вами, к сожалению нельзя его посмотреть. Верю Вам, что там написано о латунных ножнах, но, судя по Вашим словам

ArielB
Интересны также в Эдинбургском номера 1927, 1928 и 1941: специфическое упоминание махсудских и афридских ножей, очень подозрительно не чуры ли. Два экземпляра с латунными ножнами.

Как-то так. За 15 минут, к сожалению, фиговая информация находится 😛 Но, ещё раз спасибо за желание помочь.

маратх
Но, ещё раз спасибо за желание помочь.

Маратх, Маратх, опять Вы не читаете... Зачем Вам мне "верить", что написано о латунных ножнах? Сами не можете перевести слово "brass"?

Предметы там не очень-то по атрибуции классифицировали, - провинциалная выставка, не академический музей.

Афганские предметы из Эдинбургской выставки все даны полковником Троттером, который даже указывает откуда он их привёз: Вазиристан, и год.
Ну, не верите и ему, - и не надо. Вы ж у нас специалист, а полковничек этот, хотя по Афганистану лет 40 гулял, но что он понимает?

Ариель, я ни в ком не сомневаюсь. Где Вы увидели хотя бы слово о сомнениях в латунных ножнах?
Прочитать и перевести я ничего не могу, так как по Вашей ссылке текста никакого нет. Если Вы можете его предоставить - буду Вам благодарен.

маратх
Прочитать и перевести я ничего не могу, так как по Вашей ссылке текста никакого нет.

zak
Насколько я понимаю нужен гуглаккаунт, это просто.))

маратх
В принципе он есть. Что дальше?

.

маратх
Прочитать и перевести я ничего не могу, так как по Вашей ссылке текста никакого нет. Если Вы можете его предоставить - буду Вам благодарен.

Неужто текст вам не виден? Я проверял, всё в порядке.

Это последняя ссылка из трёх, что я дал в своём самом первом посту здесь.

Номер 1928: афридский нож, латунные ножны
1941: 3 Махсудских ножа из Вазиристана, с лaтунными ножнами

Я тоже не вижу. Строка поиска по книге отсутствует.
Только в этой ссылке.

http://books.google.com/books?...0dagger&f=false

PP. 129-130.

Неужто и теперь что-то не работает?

Страницы 129-130.

У меня никаких проблем нет.

То же самое. Поиск по книге отсутствует.
В первой и второй ссылке из первого поста
есть пункт:From inside the book.
По этой ссылке нет.

Сфотографировал с экрана, вроде видно.

Gesss
Не спеши. Он не успокоится, сильно свербит.

Gesss,
Вы же разумный человек, неужто Вам не интересно?
Выдвинута теория, началась дискуссия: принять гипотезу или отвергнуть?
Нормальная ситуация. Ради чего мы здесь сидим? Вежливо хвалiть каждый предмет? Соглашаться со всеми заявлениями?
Я привожу факты. Вы можете их оспорить? Вы можете представить контраргументы этим фактам? Бога ради!
Но зачем же ёрничать?

Сфотографировал с экрана, вроде видно.

Да. Видно. Спасибо.

ArielB
Сфотографировал с экрана, вроде видно.

Благодарю

ArielB

Gesss,
Вы же разумный человек, неужто Вам не интересно?
Выдвинута теория, началась дискуссия: принять гипотезу или отвергнуть?
Нормальная ситуация. Ради чего мы здесь сидим? Вежливо хвалiть каждый предмет? Соглашаться со всеми заявлениями?
Я привожу факты. Вы можете их оспорить? Вы можете представить контраргументы этим фактам? Бога ради!
Но зачем же ёрничать?

Дорогой, много уважаемый Ариэль,
Как справедливо заметил Норман, Вы настоящий ГУРУ для многих и многих познающих восточное оружиеведение. Для меня в том числе. Ваша увлеченность, Ваши знания, захватили меня в свое время настолько, что пришлось пропустить через себя ИХО от Африки до Китая 😊 пока я не созрел до определенных границ своего увлечения.
Но помилуйте, к чему эта конкретная дискуcсия? Вы не приводите фактов. Вы приводите непроверенные Вами же ссылки на некие упоминания. Вы хотите чтобы их проверял Маратх? Но поверьте, когда подобные проверки (с высоты сегодняшних знаний) указывают на неточности в исходных атрибуциях, заниматься этим бесконечно - не возможно. Ведь Маратх не ставит перед собой цель, свергнуть всех прежних авторитетов и подчеркнуть поверхноcтность их заключений. Он пытается исследовать ХО достаточно закрытого региона через возможности сегодняшнего дня по изучению огромного количества доступного, "живого" материала. Через вторичное подтверждение своей теории посредством доступных документов 19-20 веков, третьих стран, поскольку Местных документов кот наплакал. Подкинуть ему дополнительных материалов - это помощь.
Вы хотите чтобы его статьи были академическими. Хорошая идея. Думаю, когда придет время объединить статьи в некий сборник, он будет более соответствовать этим высоким требованиям. Но зачем клевать автора, пользуясь его отзывчивостью, сейчас? Вы же не проводите свои параллельные исследования по данному вопросу. Не собираете изученные Вами неопровержимые факты. Да и сам вопрос постоянно расширяете до применения латуни вообще. Маратху достаточно немного скорректировать свои утверждения, исключив мелкие детали декора и поставив ударения поконкретнее (на рукоятки целиком, больстеры, пояски и навершия ХО) и все Ваши ссылки окажутся не уместными. А ведь он имел в виду именно это.
В общем, не могу не ерничать учитывая уже третью тему в которой Вы хотите потоптать в пыли автора.

PS Пишу на планшете, устал тыкать в никуда пальцем, прошу прощения за возможные ошибки, позже исправлю.

Маратх выдвинул гипотезу, по которой латунь является определительным фактором датировки афганского оружия. Базируется она на :
1. утверждении, что латунь в Афганистан в 19 веке не завозили. Основанием для этого является неупоминание экспорта латуни из России в Центральную Азию в то время.
2. утверждении, что все существующие афганские примеры с латунью по его личному мнению относятся к 20 веку. Тут основания нет, чисто личное мнение.

Тема интересная, стимулирующая к поискам и проверкам фактов. Ради этого дискуссии и ведутся.

Как видите, я сумел найти несколько безоговорочных примеров афганского оружия 19 века с латунью, причём многие из них не просто с маленькими заклёпочками, а как Вы требуете, со значительными деталями: болстеры, ножны и т.д.
Я уже привёл английские данные об экспорте латуни в Центр. Азию из России 19 века.

В следующей ссылке приведу ещё.

Таким образом, уже неоспоримо, что оригинальная гипотеза была основана на поверхностно-собранных данных, игнорировала материалы, доступные автору с самого начала ( что крайне не комильфо, используя его же терминологию), как то узбекская книга о хозбытных изделиях и каталог Мозера с примерами оружия несомненно 19 века. Ранее, я специфически задавал автору вопрос, как широко должно быть применение латуни на оружии, чтобы его отнести к 20 веку. Автор мне ответил, что любое применение латунных элементов, без нижних ограничений, достаточно для такого заключения. Так что, Ваше мнение о том, что он имел в виду, неправильно. Менять и модифицировать гипотезу можно и нужно. Но в этом случае никакая модификация помочь не может: оба пункта доказательств опровергнуты, гипотеза неверна по существу.

Вы правы: вопрос этот мелкий и не очень интересный. Но это одна из немногих тем на Форуме, которая попыталась представиться как не просто застольная беседа, а именно как научная работа, даже с официальной статьёй. Посему она в другом классе, и обсуждение её может, - и должно,- быть именно на серьёзном уровне. Подкидывание дополнительных материалов, это как раз, как и Вы определяете, помощь, а не топтание в пыль. А заодно и урок нам всем, какие усилия надо приложить для серьёзной научной работы, и как опасно ограничиваться поверхностными, легко доступными и селективно-отобранными материалами.

Вот ещё данные о поставке латуни из России в Центр. Азию. Первая, - отчёт Британского Парламента 1862 года. Вторая ,- статья о торговле между Россией и Индией с 18-го века ( масса русских источников, кстати).
http://books.google.com/books?...20%2019&f=false

https://otik.uk.zcu.cz/bitstre....pdf?sequence=1

Вот из каталога Эгертона:
Афганские ножи с латунью.
Номера 71, 72, 73.
http://books.google.com/books?...0dagger&f=false

Gesss
Он пытается исследовать ХО достаточно закрытого региона

Gesss
Вы же не проводите свои параллельные исследования по данному вопросу.

Gesss
Маратху достаточно немного скорректировать свои утверждения

ArielB
Вот из каталога Эгертона:
Афганские ножи с латунью.

zak, я вижу от Вас ускользает разница между форумным трёпом и публикациями. А то с чем Вы в публикациях не согласны - безусловно Ваше право и Ваше дело)
По Эгертону скажу одно-надо видеть предметы, о которых он пишет. А то уже был "афганский нож" от Жакоба 😊

маратх
zak, я вижу от Вас ускользает разница между форумным трёпом и публикациями.

маратх
А то с чем Вы в публикациях не согласны - безусловно Ваше право и Ваше дело)

Переправляю в Ваш адрес 😊))))))

Как вижу, Вы накапливаете большое количество авторитетов, с которыми Вы не согласны: Стоун, Элгуд, Эгертон, Мозер, Буттен, Жакоб.....

Это ж надо подумать, какое количество малограмотных людей работали по оружиеведению и наделали столько ошибок, покуда Вы не пришли......

QUOTE]Originally posted by маратх:

По Эгертону скажу одно-надо видеть предметы, о которых он пишет

[/QUOTE]

Правильно: он их видел, Вы - нет.[

ArielB
Как вижу, Вы накапливаете большое количество авторитетов, с которыми Вы не согласны: Стоун, Элгуд, Эгертон, Мозер, Буттен, Жакоб..... Это ж надо подумать, какое количество малограмотных людей работали по оружиеведению и наделали столько ошибок, покуда Вы не пришли......

ArielB
Правильно: он их видел, Вы - нет

Маратх, как Вы до сих пор не поняли, что отдельные несостыковки ( ошибки) не являются поводом не верить более ничему, написанному этим человеком, и смести всё остальное на помойку. Вы в Вашей гипотезе ошиблись, но это не означает, что любое Ваше заявление и любой комментарий должны автоматически отвергаться.

Как это Владимир Ильич говорил? Кто не ошибается, тот ничего не делает?

Ну да ладно, не об этом речь.

В этой ветке я собираю данные о латуни на афганском оружии Вам в помощь для изменения Вашей статьи.

Вам достаточно или ещё надо?

ArielB
Вам достаточно или ещё надо?

Полезной информации никогда не бывает достаточно, Ариель. Так что, если Вам не сложно, буду только благодарен.

ArielB
Маратх, как Вы до сих пор не поняли, что отдельные несостыковки ( ошибки) не являются поводом не верить более ничему, написанному этим человеком, и смести всё остальное на помойку.

А речь и не идёт о том, чтобы не верить всему, что написано уважаемыми людьми о которых мы с Вами говорим. Речь именно об отдельных нестыковках.

Уважаемые коллеги,

Не занимая в диспуте ничью сторону, всё-же хочу заметить, что и в работе над статьями и над книгой я неоднократно сталкивался с ляпами, подтасовками и откровенными вымыслами в трудах "отцов-основателей" оружиеведения. особенно это относится к британским джентльменам. Несмотря на действительно фундаментальное образование и энциклопедические знания, это ходячие справочники Мортимера однако не гнушались никаких средств для добывания "доказательств", часто откровенно притягивая за уши очень сомнительную аргументацию к своей теории в отчаянных попытках прославить своё имя.

Вот возьмём к примеру одного из столпов и "неприкасаемых", - сэра Ричарда Френсиса Бёртона, автора канонической и хрестоматийной работы "The book of the sword". Человек получивший великолепное образование, полиглот, знавший 29 языков. Дипломат, учёный, коллекционер, разведчик, объездивший самые укромные уголки Ближнего Востока и Африки. Однако, при этом, он особо не заморачивался при подборе иконографии для своей книги, а просто перекатал все иллюстрации из вышедшей на 20 лет раньше, в 1869 году, работы Августа Деммина "Die Kriegswaffen". Почему ? А бес его знает. Может решил сэкономить на иллюстраторе. Что, естественно, не придаёт достоверности и убедительности его фундаментальной работе.
Даже не надо глубоко копать - у большинства из "неприкасаемых" такие ляпы лежат на поверхности. И с иконографией, и с атрибуцией.

Я, собственно к тому, что не должно быть неприкасаемых - это порочная практика.

С уважением,

Денис Черевичник

Denis Che
он особо не заморачивался при подборе иконографии для своей книги, а просто перекатал все иллюстрации из вышедшей на 20 лет раньше, в 1869 году, работы Августа Деммина "Die Kriegswaffen". Почему ? А бес его знает. Может решил сэкономить на иллюстраторе. Что, естественно, не придаёт достоверности и убедительности его фундаментальной работе.

К сожалению, сказанное Денисом только усложняет задачу Маратха - прежде чем предлагать свою гипотезу, ему придется теперь аргументировано опровергнуть предметы из коллекций вышеуказанных товарищей. А это, на мой взгляд, невозможно сделать, не держа эти предметы в руках и не проводя анализа металла. Задача весьма и весьма тяжелая, однако вполне соответствует цели, им поставленной - доказать латунь как признак, абсолютно атрибутирующий по времени целую группу оружия. Очень сложно и тяжело.
И я согласен с Ариэлем - при выдвижении гипотезы любой противоречащий ей факт разрушает всю конструкцию, если аргументировано не опровергается (заявление типа "а судьи кто?", увы, опровержением считаться не может).

Я, конечно, всё понимаю. Но, не стоит до абсурда доходить. Каталоги без иллюстраций, конца 19 века, где в некоторых случаях "афганские ножи" из частных коллекций, помещены в этих каталогах в раздел "Индия"-это любопытная информация. Но, не та, что может быть аргументом или контраргументом чему-либо. Наличие же иллюстраций, как у Жакоба и Буттена, вообще всё расставляет по местам. Предметы, опубликованные у них, и столь любезно продемонстрированные Ариелем, могли быть приобретены в Афганистане. Но, назвать их "афганскими" можно только поэтому.

svs-68
К сожалению, сказанное Денисом только усложняет задачу Маратха - прежде чем предлагать свою гипотезу, ему придется теперь аргументировано опровергнуть предметы из коллекций вышеуказанных товарищей. А это, на мой взгляд, невозможно сделать, не держа эти предметы в руках и не проводя анализа металла. Задача весьма и весьма тяжелая, однако ....

Да не нужно Маратху опровергать неведомые предметы из бесчисленных "кофейных" коллекций. Жизни не хватит подтирать за предшественниками.
Пусть для начала, появится хоть один предмет, доступный для исследования и безвопросный по определениям, который опровергнет его гипотезу.
Вот возьмет Ариэль и предъявит детальные фото афганского латунного хайбера из коллекции Самого Frtghjk, 19-го века... нате, изучайте и стыдитесь. Гипотеза - не верна! 😊
И вообще, Маратх дает возможность людям имеющим схожие взгляды по сути вопроса, ссылаться на авторскую публикацию. У ее противников всегда есть возможность об этом заявить и сослаться на другую гипотизу , другого публициста (альтернативу кто знает?). 😊

Денис,
Это может быть примером неэтичного поведения, но уж никак не обмана или фальсификации.

Самое смешное, что именно "гипотеза" Маратха не имеет под собой никакой доказательной основы. Он не может привести ни одного ФАКТА, что все латунные 20 века, и что нет латунных 19-го. Почему кто-то должен опровергать то, что даже не аргументировано?
Перед тем, как поддерживать его, остановитесь на минуту и подумайте об этом:-).

Уровень детского сада.........

Gesss

Да не нужно Маратху опровергать неведомые предметы из бесчисленных "кофейных" коллекций. Жизни не хватит подтирать за предшественниками.
Пусть для начала, появится хоть один предмет, доступный для исследования и безвопросный по определениям, который опровергнет его гипотезу.
Вот возьмет Ариэль и предъявит детальные фото афганского латунного хайбера из коллекции Самого Frtghjk, 19-го века... нате, изучайте и стыдитесь. Гипотеза - не верна! 😊
И вообще, Маратх дает возможность людям имеющим схожие взгляды по сути вопроса, ссылаться на авторскую публикацию. У ее противников всегда есть возможность об этом заявить и сослаться на другую гипотизу , другого публициста (альтернативу кто знает?). 😊

Не верно. История как наука не знает презумпции невиновности. И бремя доказательства лежит на "адвокатах" гипотезы, а не на ее "прокурорах". Не Ариэль должен опровергать Маратха с подробными доказательствами, а наоборот, Маратх должен был так изучить вопрос, чтобы легче было до столба, так сказать, докопаться, чем до его гипотезы.

Совершенно верно. И в свете моих c Сергеем замечаний, просьба к Маратху:

- Приведите документированные доказательства, с живыми примерами, датировками, источниками, что нет афганских оружий 19 века с латунью.

- Если не можете, Ваша гипотеза рушится

ArielB
Самое смешное, что именно "гипотеза" Маратха не имеет под собой никакой доказательной основы. Он не может привести ни одного ФАКТА, что все латунные 20 века, и что нет латунных 19-го. Почему кто-то должен опровергать то, что даже не аргументировано?
Перед тем, как поддерживать его, остановитесь на минуту и подумайте об этом:-).

Уровень детского сада.........

Хотите орпровергнуть? Ну тогда сами приведите образы афганского оружия 19 века с использоваием латуни. И вопрос сам собой закроется.. а нет.. то гипотеза или вывод Маратха остаётся в силе.

zak
Вы кого только не "перекатали" в ваших эпохальных работах.

Ну не люблю я вашего брата-фальсификатора, Захаров.

ArielB
Денис,
Это может быть примером неэтичного поведения, но уж никак не обмана или фальсификации.

Ариель - обман и фальсификация, это два прекрасных образчика неэтичного поведения. "Неэтичное поведение" - это более политкорректный синоним. Эвфемизм.
Можно назвать афериста "человеком альтернативных этических качеств". Но суть от этого не поменяется.

ArielB
Перед тем, как поддерживать его,

Как я сразу отметил:

Denis Che
Не занимая в диспуте ничью сторону

С уважением,

Денис Черевичник

Есаул,
Во-первых, как уже было сказано, доказать правоту гипотезы это обязанность её автора,
Во-вторых, от чистой доброты сердца, я уже привёл штук 10-20 примеров: фотографий, ссылок на источники 19 века.

Так что, я возвращаюсь к своей просьбе к Маратху представить факты в поддержку его гипотезы.
А потом я и начну их опровергать. А то пока и опровергать-то нечего. Пока фантазия, а не гипотеза.

Денис,

Не дать кредит истинному автору это неэтично, но не преступление, большая разница по сравнению с дачей ложной информации. Не так ли?

ArielB
Не дать кредит истинному автору это неэтично, но не преступление,

Ариель - я сейчас не готов к фундаментальной дискуссии об основах нравственности и их интерпретациях )) Моя ремарка относилась лишь к тезису непогрешимости какого-либо автора. Просто я, в силу объективных причин, небольшой любитель трюизмов и принятия на веру лишь в силу ореола личности и окружающего имя флёра неприкасаемости.
Я убеждён, что конструктивно критиковать невзирая на регалии можно и нужно. Как показывает история отцы-основатели с пьедесталов слетали на раз-два, и выяснялось , что стояли то "колоссы" на глиняных ногах.

С уважением,

Денис Черевичник

ArielB
Не дать кредит истинному автору это неэтично, но не преступление,

Ариель - я сейчас не готов к фундаментальной дискуссии об основах нравственности и их интерпретациях )) Моя ремарка относилась лишь к тезису непогрешимости какого-либо автора. Просто я, в силу объективных причин, небольшой любитель трюизмов и принятия на веру лишь в силу ореола личности и окружающего имя флёра неприкасаемости.
Я убеждён, что конструктивно критиковать невзирая на регалии можно и нужно. Как показывает история отцы-основатели с пьедесталов слетали на раз-два, и выяснялось , что стояли то "колоссы" на глиняных ногах.

С уважением,

Denis Che
Ну не люблю я вашего брата-фальсификатора, Захаров.

Денис,
Конструктивно, -да. Бездумно и огульно нет.
Думаю, в этом мы согласны?

zak
"Не брат я тебе, ..." (с)

Вы, Захаров, член великого братства графоманов-фальсификаторов. Упаси меня Бог от такого братца.

zak
Смотрите, договоритесь. Я еще раз вас отрецензирую.))

Ещё раз ?!))) Я что-то пропустил?! Вы научились писать рецензии и вас начали публиковать ?! Или вы о своём эпическом фэйле с жалкой попыткой критики ?))) Не смешите, Захаров - из вас что критик, что рецензент - оба мыльные пузыри.

ArielB
Конструктивно, -да. Бездумно и огульно нет.
Думаю, в этом мы согласны?

Разумеется.

Denis Che
Ещё раз ?!))) Я что-то пропустил?! Вы научились писать рецензии и вас начали публиковать ?! Или вы о своём эпическом фэйле с жалкой попыткой критики ?))) Не смешите, Захаров - из вас что критик, что рецензент - оба мыльные пузыри.

zak
Повеселю как-нибудь публику.

Вы уже повеселили открытием надписей на ноже Старицкого и неудавшейся попыткой критики моей статьи. Напомню о ващем фиаско: http://guns.allzip.org/topic/79/1348614.html

Кстати, - вы громко заявили об открытии вами массовой французской традиции наверший в форме сапога на французских ножах. Как вы остроумно заметили "Во Франции их как грязи". На мою просьбу продемонстрировать это эпохальное открытие привычно слились и затаились. Так что там с ножами, Захаров ? )) Очередная фальсификация ?

Denis Che
Вы уже повеселили открытием надписей на ноже Старицкого и неудавшейся попыткой критики моей статьи. Напомню о ващем фиаско: http://guns.allzip.org/topic/79/1348614.html

Denis Che
Кстати, - вы громко заявили об открытии вами массовой французской традиции наверший в форме сапога на французских ножах. Как вы остроумно заметили "Во Франции их как грязи". На мою просьбу продемонстрировать это эпохальное открытие привычно слились и затаились. Так что там с ножами, Захаров ? )) Очередная фальсификация ?

Очередной слив засчитан. Опять пустышка. Как, впрочем, и всегда ))

Denis Che
Очередной слив засчитан.

Когда можно начинать стирать?

Да всегда. Это, так, паузу заполнить.

Госпада, не кажется ли вам, что этот спор бессмысленен?

Приведу пример.

Я заявляю, что слонов не существует. Вот такой вот мой взгляд на мир.

Вы мне картинки в виде доказательства - Я вам в ответ - "это фотошоп!"

Вы мне вилео слонов на ютюбе - Я вам - "на ютюбе 80% видео - фэйки, вон они там даже инопланетян показывают, не то что слонов!"

Вы мне ссылку на википедию - Я вам - "кто ж википедию может серьезно воспринимать, вы что смеетесь!"

Вы мне про зоопарк - Я вам - "да это все выдумки. Вон мериканцы в специальных сафари роботизированых динозавров показывают, от настоящих не отличишь. Ваш слон - из той же оперы!"

Сумеете ли вы мне аргументировано доказать, что слоны существуют? Нет. просто потому что я не воспринимаю ваши аргументы.

Сумею ли доказать, что слоны не существуют? Определенно нет. Просто потому что я не могу аргументированно это доказать.

Существуют ли слоны на самом деле? А вот это уже к спору не относится.

Вот так выглядит этот спор со стороны.

//------------------------------------

Что же до существования слонов...

Чтобы однозначно утверждать, что до 19-го века в Афганистане не могло быть латуни на оружии, надо чтобы латуни там не могло быть вообще ни под каким видом просто физически. Если она там в каком-либо виде физически была, то и на оружии она вполне могла быть. Между тем, в мавзолее Ахмед-шаха Дуррани в Кандагаре лежит... его латунный шлем. В 19-м веке в Афганистане бытовали латунные самовары. Да хоть те же, уже обсуждавшиеся, гильзы. Т.е. латунь в 19-м веке(и раньше) там была, и совершенно не важно, каким образом она туда попала. А если она там была, хотя бы и в виде самоваров, то вполне могла быть и на оружии. Ведь ничто не мешает разбитый самовар, к примеру, пустить на кузнечные нужды.

Отсюда следует неутешительный вывод: если существовала возможность "хождения" латуни в Афганистане до 20-го века, то существовала и возможность ее использования в оружейном деле. Она не могла не существовать. Поэтому однозначно говорить об наличии/отсутствии латуни, как о безошибочной атрибуции невозможно. Для этого не надо быть даже экспертом в афганском оружии, достаточно просто здраво взглянуть на вещи. Это не я утверждаю, это логика утверждает.

PupkinV
Для этого не надо быть даже экспертом в афганском оружии, достаточно просто здраво взглянуть на вещи.

Всё правильно, и про существование слонов, и про структуру дискуссии :-), и про шлем, и про самовары.
Но всё же хотелось бы послушать как Маратх доказательно обьяснит свою гипотезу полного отсутствия латунных деталей оружия в Афганистане 19 века и раньше. Мне очень интересно.
Тогда и начнём опровергать.
Пока же, как приманку: в каталоге Коллекции Уоллеса, составленном сэром Гай Лакинг до 1919 ( год его смерти) есть несколько примеров хайберов и кинжалов из Пешавара с латунью. Если надо, приведу номера.

Но пока жду развёрнутого ответа от Маратха.

PupkinV
Поэтому однозначно говорить об наличии/отсутствии латуни, как о безошибочной атрибуции невозможно. Для этого не надо быть даже экспертом в афганском оружии, достаточно просто здраво взглянуть на вещи. Это не я утверждаю, это логика утверждает.

Несмотря на то, что теме афганского ИХО я "никаким боком" - с увлечением читаю уже то ли третью, то ли четвёртую тему подряд 😊 Очень занимательно, спасибо всем участникам.

Маратх, разрешите поинтересоваться, просто как человеку "со стороны", в вопросе не разбирающемуся, и незаинтересованному в результатах рассмотрения Вашей гипотезы. А почему нельзя эту гипотезу несколько... ээээ, смягчить, что ли? То есть, рассматривать латунные детали не как некий самоценный 100% датирующий признак, а как повод предполагать при датировке, с бОльшей вероятностью, 20 век, а не 19-ый? (при этом не отвергая возможность датировки на 19-ый полностью, а лишь утверждая именно бОльшую вероятность 20-го). Насколько я смог понять из дискуссий, в таком виде гипотеза ни у кого не вызвала бы возражений, да и ценность Вашей работы, ИМХО, не пострадала бы.

Niels
А почему нельзя эту гипотезу несколько... ээээ, смягчить, что ли? То есть, рассматривать латунные детали не как некий самоценный 100% датирующий признак, а как повод предполагать при датировке, с бОльшей вероятностью, 20 век, а не 19-ый? (при этом не отвергая возможность датировки на 19-ый полностью, а лишь утверждая именно бОльшую вероятность 20-го).

Если Маратх еще собирается переосмыслить свою гипотезу и переделать статью, то вот ему из любимого им Эгертона сразу 5 предметов с латунью: 3 ножа и 2 хайбера. Они номера 71-75 в личной коллекции Эгертона. Два из них показаны на Плате VIII,

Опять с ним та же история: картинки видел, подписи не читал.

Хотя, судя по его реакции на эту информацию ( см. Пост 29), он этих картинок тоже не смотрел, а жаль: тогда может и время бы не потратил на писание своей статьи.

ArielB
Если Маратх еще собирается переосмыслить свою гипотезу и переделать статью, то вот ему из любимого им Эгертона сразу 5 предметов с латунью: 3 ножа и 2 хайбера. Они номера 71-75 в личной коллекции Эгертона. Два из них показаны на Плате VIII,

Опять с ним та же история: картинки видел, подписи не читал.

Хотя, судя по его реакции на эту информацию ( см. Пост 29), он этих картинок тоже не смотрел, а жаль: тогда может и время бы не потратил на писание своей статьи.

Ариэль, ситуация когда человек читает подписи не глядя на предметы ничем не лучше.
Вы же не в личной переписке, а на общем форуме. Имейте уважение к его участникам, подкрепляйте свои слова изображениями. Так и путанницы не будет, и сообществу понятней о чем речь. Вам маратх монеток накидал на целую книгу.
Если Вы возьметесь за труд, каждый раз пересматривать чужие предметы, может и "дружественных по отечески" постов поубавится, а конкретика останется.

Да и взгляд у каждого свой. Может там окажется латунь в том же смысле что и елмань на Вашей монетке. Или предметы, с не дошедших до нас фотографий, которые видел покойный многоуважаемый специалист Волентайм, тот что жил по соседству с дядей Изей Коганович, а не доверять дяде Изе ?....

Понял, сделаю. Нет проблем. Спасибо за подсказку.

ArielB
Понял, сделаю. Нет проблем. Спасибо за подсказку.

Спасибо!

Вот номера 71 и 73: первый с рукояткой рог и латунь, второй - слон и латунь.
Оба обозначены как афганские ножи.
Собраны Эгертоном где-то между 1855 и 1857 или 8.

Кроме них, есть ещё 3 ( нет фоток), тоже афганские, тоже латунь на рукоятках и ( на некоторых) ножнах. Собраны в то же время. Один (175) отмечен как Пешавар 1855.

Начинаю беспокоиться за легкие атамана...
Очень информативное фото.

В книге, вроде под этой экспозицией Афганистан даже не упоминается.
Но тут мне кажется, ситуация патовая. Индийский это хайбер или афганский??? Латунь всечкой, прибором ножен или больстером????
Не отмахнешся, не присовокупишь.

А если вспомнить Ваше же замечание:

Кстати, об Эгертоне. Он, как и все, человек и свойственно ему было ошибаться, Об этом в предисловии к его книге ( перепечатке, конечно) ещё Робинсон писал)....
.... Не то время было.

Gesss
Латунь всечкой, прибором ножен или больстером????

zak
Видно, что гюльбанды металл, если нет упоминания стали/железа, то не всечка. Ножны только у каруда.

Gesss
И еще Зак, давно хотел сказать, слово "гюльбанд" больше подходит узбекско-таджикским современным ножам. Не слышал ничего подобного от афганцев и не читал в старых упоминаниях.
Может я не прав, поправьте.

Gesss
Но это полюбому - предположение. И что с ним делать?

zak
Тут уже столько отдельных "предположений", что можно и вывод сделать.)))

😊 Он будет не корректным.

zak
Я здесь имею ввиду специфическую конструкцию, а не слово. Хотя и больстер подходит.)) Гюльбанд это такой специфический среднеазиатский больстер.

Глаз режет. Так и видится оловянная отливка.))) Больстер как-то нейтральнее.

Вот чура из Британского музея. По маратху я должен ее атрибутировать на 19-й век. Но по маратху чур в 19-м веке не было.)) И что с этим делать?))

1. Маратх не отрицает теорЕтические исключения. Практически, неизвестен пока ни один предмет с точным провенансом и в полностью сформировавшемся виде(переделки из каруда не в счет).
Думаю, он не отрицает и возможность зарождения чуры в 19-ом. Просто это все требует обоснованного подкрепления примерами и фактами.
2. Применение латуни в 20-м веке, не исключает традиционного применения стали.
Не надо переводить здравое замечание в абсурд.

Gesss
1. Маратх не отрицает теорЕтические исключения.

Alter
А где, кстати, он сам? 😛

А вам зачем? 😛
Тема как называется? "В помощь Маратху...."! Помогальщиков правда мало, больше критиков и злорадствующих. Вы из каких?)))
Если бы появилось что то по настоящему интересное для его исследования, думаю он поблагодарил бы. А так... правильно делает что не расшаркивается. Опубликует статью, прочитаем.

Gesss
А вам зачем?

Gesss
Помогальщиков правда мало, больше критиков и злорадствующих. Вы из каких?))

Gesss, Gesss,
И Вы туда же....
Ошибок описания Робинсон у Эгертона нашел две: метание чакрама и материал японских доспехов.
А все эти вещи ( ножи 71-75) Эгертон в руках крутил долго, и уж точно знал где латунь,а где железо. У Вас есть его книжка, там есть описания где эта латунь находится.
Не доводите свои возражения до абсурда.

Так куда, туда же?
Всем известно, что в Индии издавна производилось все популярное оружие Афганистана. Известно, что и латунь в Индии применяли в оружии охотнее и раньше. И в Афганистане это оружие ходило (хоть и не пользовалось особой популярностью). И многие иностранцы с радостью его приобретали, как более изящное и "богатое". Вроде как тот же афганский тип, а выглядит презентабельнее. И в своих европейских коллекциях никогда его в серьез не разделяли.
Нам, сейчас, это важно. Им, тогда, нет. Главное узнаваемый тип.
Уже поднадоело, нарываться именно на это обстоятельство.
Почему, до рубежа 19-20 веков афганцы были аскетично-консервативны в применении стали в оружии, лично я пока не знаю. Возможно, именно на этом рубеже произошли какие-то изменения в внутриафганском исламе (региональные особенности), позволившие изменить отношение к желтому металлу ...? Но именно 20 век отмечается массовым появлением латуни в афганском оружии.
У "утонченной" чуры, временной всплеск появления полностью соответствует этому же периоду.
На более ранних зарисовках, да чего там, к концу 19-го полно фоток афганцев, У ВСЕХ - КАРУДЫ, при чем "ихтиозавровых" размеров. Не зависимо от финансового положения запечатленных.
Удастся Маратху это обосновать и закрепить научно... надеюсь что да. Я эту точку зрения искренне разделяю.

И еще, Ариэль, Вы же не Изяслав какой нибудь, что вечно мечется, где-то он Изя, где-то Слава. 😊
Прежде Вы Эгертона разносили достаточно жестко, как незнайку многого чего. 😊

Песнь Изяслава:

Берег левый,
Берег правый.
Там я Изя,
Тут я Слава.

Славой никогда быть не стремился:-) Изей или подобным вполне доволен.
А Эгертон был хорош для своего времени, как и Росон. Сейчас же множество его взглядов, интерпретаций и рассуждений по поводу истории, религии и эстетики Индии уже наивны. Но латунь от железа он мог отличить без проблем, как и читать записи на английском о провенансе предметов, которые он собирал и/или описывал:-)

Я Вас за Вашу лояльность уважаю, но палку перегибать не стоит: точку зрения разделять можно только когда она поставлена после обоснованного предложения. Такого пока не видел. Жду оного, но дыхания не затаивши :-)

Поживем, увидим. 😊

К слову, а как Вам такая версия?
Появление Чуры - это утилизация обломанных, зазубренных хайберов, коих накопилось после второй англо-афганской войны(1878-1880). Имея удачный для переделки образец (популярнейший каруд), при минимуме затрат, получили чуру. Отсюда и тонкая рукоятка (хайберная). Отсюда и больстер (хайберный). Отсюда и встречаемые чуры-гиганты, и чуры-коротыши.
И так это прижилось, что многие оставшиеся у кузнецов карудные клинки получили новую, тонкую (экономичную!!!) рукоятку.
В богатой России, обломки шашек перетачивали в (сомнительно удобные) ножи. А тут, бедный Афганистан и самые благоприятные мотивы. 😊

Gesss
В богатой России, обломки шашек перетачивали в (сомнительно удобные) ножи. А тут, бедный Афганистан и самые благоприятные мотивы.

Абсолютно не подходит: выработка клинка не та, да и общая конфигурация другая.

Рукоятка тоже другой конфигурации: разложистая.
Из хайбера ни чуру, ни "каруд" сделать нельзя, да и не стоит: хайберы с самого начала могли быть короткими.

Чура это тот же "каруд", но как правило меньше,а клинок по конструкции идентичен.

В общем, оба производные пеш кабза, но с прямым клинком и , скорее всего, просто из разных местных мод. Да и пример Эгертона из Банну демонстративен: чура, 19-й век. Маратх говорит, что это не чура, но слепому видно, что таки да. К сожалению, это его основной приём: если что-то не подходит под его теорию, то он это просто отрицает, а все должны принять его мнение. Как в старой комедии: Кому ты веришь? Мне или своим лживым глазам? :-)
Она и из правильного места, рядышком с Xайберским перевалом, и ножны такие часто на них встречаются. Так что их существование в 19-м неоспоримо. Как и латуни:-)

Ваша категоричность - непоколебима!
Но неоспоримого в ней ничего нет. Упрямство с признаками упертости.
Вы так-же не хотите видеть то, что слепому видно и наоборот, видите недоступное обычному глазу.
Время рассудит.
Подожду публикации.

А переделок из хайберов, лично я встречал и не одну, и не две. 😊
Мое почтение.

Маленькое фото у Зака, но вполне себе возможная переделка.

Нет, не переделка: посмотрите на поднятую кромку у лезвия. На хайберах таких ни в жисть не было. Чура она и есть чура, такой родилась.
И, как сказал один врач больному на обходе: "У Вас такой-то диагноз, и вскрытие докажет мою правоту!" :-)

Не удержусь.

Больной - Санитар!, Может меня все-таки в палату?
Санитар - Нет. Врач сказал в морг, значит - в морг....

И еще один, из любимых:
Больной - Доктор! Мне можно будет водку?
Врач - Какую водку?
Больной - Ну... В будущем?
Врач - В каком будущем?

А самый смешной, как меня два года назад с острым аппендицитом пытался осмотреть ЛОР, я не расскажу... 😊

Значит не удачный пример. Извините.
Меня чура вообще не торкает и фото их я не коплю. Но в живую встречал без кромок, с характерными хайберу царапками/доликами и т.п.

Без кромок тоже есть. Откровенные новоделы часто такие, есть и старые. Но с кромкой - не обломок хайбера, Вы правы.

И еще Вы правы, что нам с Вами спорить нет причин: теория Маратха, ему её и защищать. Делалось это уже не раз, меня не убедило.
Так что если статью он опубликует, тогда будем говорить напрямую.

А пока можно мило поболтать о гландах, аппендиксах и прочих ненужных придатках:-)

Принято!
Отгадайте тогда загадку. На приведенной мной фотографии афганской полиции, один персонаж снял свой туфля.
Почему?

А не знаете ли Вы, когда эта фотография сделана и из какого района Афганистана?

Конечно знаю. 1879-й год, Кабул.
2-я англо-афганская война 1878-1880 годов в фотографиях Джона Берка.

Я пытался увеличить фото, но всё теряется, не могу мелкие детали различить

В первом ряду, крайний слева, на одном колене и с хайбером в руках. А что это там у него за поясом? Явно не каруд: рукоятка тоненькая, а второго хайбера ему и на фиг не нужно.

Рядом с ним недоросточек в шапочке Буратино: опять вроде то же самое, и даже есть нижний упор для руки на рукоятке.... Тоже вроде не каруд, и для хайбера короток.

Заодно, в первом же ряду сидящий крайний справа, - что это?

Во втором ряду, в сером кителе и справа от него через одного, безбородый, - а что у них? А слева от него, - тоже что-то странное: рукоятка разложистая, чего у карудов не было.

Вы не могли бы сильно увеличить это фото без потери деталей?
Было бы интересно, не так ли?

И ещё хорошо бы знать какого они племени: Махсуды или какие-то Попульзаи.

А туфли снятые, это угроза фотографу: не сделаешь красавцами, туфлями тебе по морде ( самое жуткое оскорбление у мусульман) :-)

У серого кителя похоже кард, у безбородого - револьвер, у всех остальных 100% каруды. Фото кликабельно, разрешение 913х712. Вы как увеличиваете?
Надо сначала кликнуть, оно откроется в отдельном окне и от туда его скачать.

ArielB
А туфли снятые, это угроза фотографу: не сделаешь красавцами, туфлями тебе по морде ( самое жуткое оскорбление у мусульман) :-)

Вопрос не зачем, а почему? 😊

Шииты-Сунниты?Время намаза?Слишком правоверный?)Что-то , связанное с ковром?

Неа.

Неужели из-за роста?

Неа. 😊

Племенные заморочки? Уважуха к кому-то?)

Да просто чтоб не натоптать на ковре.)
Это самый воспитанный афганец.

Gesss,
Вы правы почти по всем. Взял iPad, все пошло как надо.
У серого кителя все еще вижу навершие, а у кардов их нет. Так что может быть и чура.
У его соседа слева рукоять с разложистой головкой и упором для руки. Тоже не уверен.

А с наганом и с самым левым в первом ряду я таки да опозорился:-((( надо новые очки покупать.

Ариэль,
Эта фотка, одна из моих любимых. )) Я ее знаю давно и изучил вдоль и поперек. Нет там чуры. 😊
И вообще эта серия фоток не плохо изучена, и не только мною. Нет там чуры.

Теперь по загадке.
Никто не угадал.

Видимо еще не основательно отложилось в головах.... 😊

А правильный ответ такой.......:

Потому что, небыло чуры в 19-ом веке!

😛 😛 😀

Gesss
А правильный ответ такой...