И снова пятничная викторина

Ножичек и ноженки 😊
Всё традиционно и узнаваемо. Как говаривал Ш. Холм: "Загадка на одну трубку". Что за местность? 😛

На просторах интернета бродят две версии:

1) что это Афганистан.

2) что это Бирма.

Мне, конечно, импонирует первая версия 😊 Но, никаких подтверждений ей не нашёл пока.

Не то, и не другое 😊

Всё традиционно и узнаваемо. Как говаривал Ш. Холм: "Загадка на одну трубку". Что за местность?

Вещества Холмс внутривенно принимал 😊 ещё версии будут?

ещё версии будут?

Мимо 😊

Ren Ren
Что за местность?

Восток Индии. На Викинге в начале этого года была тема

Даю подсказку. Видел в Британском музее.))))

Русский! 😊 😊

zak
Видел в Британском музее.))))

Это разновидность таиландского Дааб.
В принципе же, похожие есть по всей ЮВ Азии.

Послушайтесь Zaka 😊

ЗЫ Викингсворд пал в моих глазах ))))

Туда детям нельзя ходить гулять.

Вот это верный подход - направление указать, а самим не ходить 😊

Буры...

Ren Ren
ЗЫ Викингсворд пал в моих глазах ))))

Tirri "Islamic and Native Weapons of Colonial Africa"

По крайней мере в Бритише континент угадали. А Викинг оправдан - в конце концов вариант Индии был там отвергнут, так что прошу прощения, что ввел в заблуждение )))
А так - Западная Сахара, народность Moor

Другой народ, очень далеко от западной Сахары.

Ren Ren
Другой народ, очень далеко от западной Сахары.

На чем основано это утверждение?

На материалах британских этнографов, разумеется 😊

Ren Ren
На материалах британских этнографов, разумеется 😊

Как скажете. Для меня Тири является несравнимо большим авторитетом в вопросах африканского оружия, чем анонимные этнографы.

А из чего рукоятка Тирри сделана?
Ножи внешне похожи, но гляньте на силуэт клинка:абсолютно разные. Только ножны похожи.Продолжаю думать о ЮВ Азии.

Мнения разделились, новых не предвидится, очевидно,..."деньги на бочку".)

ArielB
А из чего рукоятка Тирри сделана? Ножи внешне похожи, но гляньте на силуэт клинка:абсолютно разные.

ArielB
Только ножны похожи.

Уникален способ монтажа.

Малайзия.

Вскрываемся? 😊

Ren Ren
Вскрываемся? 😊

Ну если есть Туз в рукаве, то будьте так любезны 😊

Для начала кратенькая справочка. Есть в восточной части Африки небольшое государство Малави (Malawi) (до 1964 г. - Ньясаленд), а в нём - этнорелигиозная группа Яо (Yao) (строго говоря, они живут и в соседних Мозамбике и Танзании, но британским этнографам 20-30 гг. прошлого века знакомы прежде всего Яо британского же Ньясаленда, потому что Мозамбик был Португальской Юго-восточной Африкой, а Танзания - германской Танганьикой).
Яо - мусульмане. И по некоторым сведениям, "яо" на местном диалекте как раз и означает просто "мусульманин". Т.е. ровно то же самое, что и англ. Moor и франц. Maure (этнонимы, которыми пользуется Тирри).

А теперь ближе к теме - ножи, которые нас так заинтересовали, Британский музей относит к культуре Яо из Малави. Их там несколько штук и поиск очень несложен http://www.britishmuseum.org/r...&termA=4946-1-2
В музей поступили в 20-30 гг. прошлого века, провенанс идеально ясен и чист. Более того, на пришедших из тех же коллекций украшениях из слоновой кости тот же орнамент из окрашенных чёрным и красным пигментом колец с точкой посередине.

ЗЫ Специально для Ариэля - возможно, тех кто относит эти ножи к ЮВА, смущает этноним Яо 😊 идентичный народу Яо проживающему в Бирме, Вьетнаме, Китае, Лаосе, Таиланде.

А где обязательный орнамент?

Ren Ren
В музей поступили в 20-30 гг. прошлого века, провенанс идеально ясен и чист. Более того, на пришедших из тех же коллекций украшениях из слоновой кости тот же орнамент из окрашенных чёрным и красным пигментом колец с точкой посередине.

"Прoвенанс идеально ясен и чист" видимо является преувеличением. Кто эти люди передавшие эти три предмета? Если даже они купили эти ножи на восточном побережье, то это ни о чем не говорит - торговлю в Африке никто не отменял и металлические изделия приличной выделки шли с севера континента.

Что касается такого кольцевого орнамента с точкой и раскраской, то более всего он распростанен на алжирских бу-сади начала 20 века. Также с ним встречаются самые разные предметы самых причудливых форм, происходящие опять же чаще предположительно с севера, чем с юга

Так что все пути ведут в "Рим" 😊

Gustav
Кто эти люди передавшие эти три предмета?

Ren Ren
Вы не заглядывали на сайт Британского музея 😊 предположительно.

Не угадали 😊 заглядывал. Посмотрите сами - некий фотограф и доктор побывали в Африке, и в дальнейшем привезенные сувениры так или иначе передали музею. С этой частью провенанса невозможно не согласиться и из нее даже можно сделать вывод о бытовании этих ножей в том секторе континента, в котором они были приобретены в указанный период. Но вопрос в том, что ножи и кинжалы юго-восточной части континента давно описаны и таких форм этнического оружия среди них не наблюдается. При этом эти образцы не имеют с ними практически никакого сходства и, более того, даже по уровню изготовления клинков совсем не похожи. При этом не забудьте, что восточное побережье это путь арабских, китайских и индийских торговых путей. Там можно было встретить что угодно.

Кстати, еще пример кольцевого орнамента, который Вы занесли в определяющие признаки. К какому региону желаете отнести этот сувенирный нож?

1927, 1937, 1939. И похоже, один мастер или мастерская, так бывает. Европейское влияние таки здесь присутствует.

Gustav

Но вопрос в том, что ножи и кинжалы юго-восточной части континента давно описаны и таких форм этнического оружия среди них не наблюдается. При этом эти образцы не имеют с ними практически никакого сходства и, более того, даже по уровню изготовления клинков совсем не похожи. При этом не забудьте, что восточное побережье это путь арабских, китайских и индийских торговых путей. Там можно было встретить что угодно.

И покажите уж наконец предметы с провенансом от мавров Западной Сахары (кроме того одного несчастного, непонятно как угодившего к Тирри ). Да, кстати, и украшения из слоновой кости не забудьте 😛.

Ren Ren
Может быть всё-таки обратите внимание кто такие яо и какое место они занимают среди соседей?

Ren Ren
И покажите уж наконец предметы с провенансом от мавров Западной Сахары (кроме того одного несчастного, непонятно как угодившего к Тирри )

Ren Ren
Да, кстати, и украшения из слоновой кости не забудьте 😛.

Тирри ошибался, и не раз. Как и мы все.

Но на ноже ТС я не вижу тех самых обязательных для Яо кружочков.

Тема по теме на Викинге:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=19254

ArielB
Но на ноже ТС я не вижу тех самых обязательных для Яо кружочков

Gustav
Ну хоть не айны, и то хорошо

а чем не угодили сии достойные человеки? я что-то пропустил?

Ещё немного об этих ножах:

http://www.fieldserviceantique...-dao-237-p.asp#

http://www.vikingsword.com/vb/...14&page=1&pp=30

Gustav
И в чем же их исключительность в свете используемых ножей, кроме того, что жили они на торговых путях?

Gustav
Позвольте повторить вопрос - как думаете, откуда этот нож?

ArielB
Тирри ошибался, и не раз. Как и мы все.

Но на ноже ТС я не вижу тех самых обязательных для Яо кружочков.

кмк на спинке рукояти

Да, там есть цепочка из нескольких штук.
Но на самом деле колечки только дополняют букет 😊
из характерных признаков

SeRgek

я что-то пропустил?

Ren Ren
пихакаэтту атрибутированную

Ren Ren
Но на самом деле колечки только дополняют букет 😊
из характерных признаков

Надеюсь, способ монтажа занимает не последнее место среди "характерных признаков"? 😊
Клеймо на клинке этого африканского ножика (имеющего аналогичный монтаж) Вам ничего не напоминает?

Gustav

Надеюсь, способ монтажа занимает не последнее место среди "характерных признаков"? 😊

Ren Ren
Не последнее. Собираетесь перечислить их все? 😊

А мне то к чему их перечислять? Как говорится Назвались груздем - полезайте в кузов 😊

Тогда к чему было постить фотки ножа с пентаграммой? 😊

Ren Ren
Тогда к чему было постить фотки ножа с пентаграммой? 😊

Надеялся, может вспомните на флаге какого африканского государства этот символ в таком же начертании расположен

Пройденный этап. Ещё классе в пятом мой школьный приятель продвигал логические упражнения типа "Дикари красят лица и носят серьги. Женщины тоже красят лица и носят серьги. Значит, женщины - дикари." 😊

Случайно, дискуссия про эти самые ножи ведется сейчас на Викинге. Пока я не сослался на дискуссию здесь, там тоже все думали о ЮВ Азии.
А вот сейчас нашли даже образец в Нац. Музее Шотландии, тоже атрибутированный к Малави.

Чудны дела твои, Господи....

Учитывая их абсолютную похожесть друг на друга, коренное отличие от традиционных местных образцов ( форма и уровень работы) и практически одновременное их приобретение английскими путешественниками, крайне вероятно ИМХО наличие одной мастерской с владельцем -иммигрантом, и существовавшей короткое время.

ArielB
Случайно, дискуссия про эти самые ножи ведется сейчас на Викинге

Клеймо на клинке в виде двух глубоко выбитых одинаковых или зеркальных символов на мой взгляд характерно для алжирских бу-саади. Опять косвенно север.

ArielB
крайне вероятно ИМХО наличие одной мастерской с владельцем -иммигрантом, и существовавшей короткое время

Ну так предложите что-то неоспоримое.

Gustav
Клеймо на клинке в виде двух глубоко выбитых одинаковых или зеркальных символов на мой взгляд характерно для алжирских бу-саади. Опять косвенно север.

Такие клейма тоже типичны для бу-саади?

маратх
Такие клейма тоже типичны для бу-саади?

На мой взгляд, представленные вами клейма более характерны для "туристических" ножей XX века. Вроде ни о чем, а вроде и загадочно 😊

ArielB
Ну так предложите что-то неоспоримое.

Gustav
На мой взгляд, представленные вами клейма более характерны для "туристических" ножей XX века.

То есть Вы считаете, что ножи, в обсуждаемой теме - "туристические" XX века? Я правильно понимаю?

маратх
То есть Вы считаете, что ножи, в обсуждаемой теме - "туристические" XX века? Я правильно понимаю?

Жаль, что Вы не имеете возможности прочитать эту информацию лично на английском языке на сайте Британского музея.
Ножи с которых началась эта тема имеют подтвержденный провенанс на XX век. Приобретены они путешественниками (туристами 😊 ) в Африке. Надеюсь, что теперь Вы правильно понимаете.

Gustav
Жаль, что Вы не имеете возможности прочитать эту информацию лично на английском языке на сайте Британского музея.

Возможность имею. Но, эта информация и так здесь уже озвучивалась.

Gustav
Ножи с которых началась эта тема имеют подтвержденный провенанс на XX век. Приобретены они путешественниками (туристами ) в Африке. Надеюсь, что теперь Вы правильно понимаете.

Так я с Вами не спорю. Просто интересуюсь. Правда удивляет форма обуха некоторых из этих ножей, не совсем типичная для Африки.

Все в них необычно для Африки, от ножен до клинка, рукоятки, болстера, монтажа, качества. Оттого-то все затылки и чешут.
Это как в дебрях Новой Гвинеи найти несколько шпаг.

ArielB
Все в них необычно для Африки, от ножен до клинка, рукоятки, болстера, монтажа, качества.

Монтаж в порядке. Точно как на обычном бу-сади в треть рукояти на две клепки. Только проволокой не замотан.

ArielB
Случайно, дискуссия про эти самые ножи ведется сейчас на Викинге. Пока я не сослался на дискуссию здесь, там тоже все думали о ЮВ Азии.
А вот сейчас нашли даже образец в Нац. Музее Шотландии, тоже атрибутированный к Малави.

Чудны дела твои, Господи....

Учитывая их абсолютную похожесть друг на друга, коренное отличие от традиционных местных образцов ( форма и уровень работы) и практически одновременное их приобретение английскими путешественниками, крайне вероятно ИМХО наличие одной мастерской с владельцем -иммигрантом, и существовавшей короткое время.

А теперь возвращаюсь к данной мной подсказке 😛 Яо - это этноконфессиональная группа, т.е. во многих отношениях гораздо прочнее связана со своими не совсем близкими территориально единоверцами, чем с соседями говорящими на одном языке. Пример тоже уже приводил - боснийцы. И пример, ИМХО, очень удачный - где Турция, а где Босния с Хорватией и Сербией? А теперь посмотрите на ХО босняков и хорватов 😛

Исламских религиозных и культурных центров притяжения в восточной Африке немного - всего два. Яо связаны с одним из них - Занзибаром. А Занзибарский султанат - это весьма необычное и оживлённое место. Здесь будет достаточно сказать, что он очень долго являлся составной частью другого султаната, а именно Омана. И также как и в самом Омане, на Занзибаре имелась очень внушительная по численности и влиятельная община выходцев из Индии, преимущественно из Пенджаба и Гуджарата. Большая индийская община была и в британской Южной Африке, в которую входил и Ньясаленд/Малави.

ИМХО, вполне допустимо рассуждать о сильном влиянии индийских мусульман на ХО Яо. Но это безусловно укоренившаяся местная традиция. Как турецкий ятаган в Боснии.

маратх
Такие клейма тоже типичны для бу-саади?

Спасибо маратх. Случайно или нет, но Вы своим вопросом натолкнули меня на решение. На представленных клинках не просто загадочные картинки, как я предположил ранее, а надписи (или, возможно, их имитация) на древнейшем в Африке языке берберов, который называется ТИФИНАГ. А учитывая кочевой образ жизни части берберов, на вопросе происхождения и нахождения этих ножей наверно можно поставить точку 😊

Как и предсказывал топикстартер - "Всё традиционно и узнаваемо" 😀