Что за хохлома

spoiltrus

Добрый день всем . Попалась в руки вот такая вещь . Что это ? Какое то народно китайско индийское творчество или что то по серьезнее . Заранее спасибо.

spoiltrus




spoiltrus



маратх

Современный сувенир.

spoiltrus

Понял спасибо

Норман

маратх
Современный сувенир.
Почему сразу "сувенир"? Художественный предмет декоративно-прикладного искусства конца 20-го - начало 21-го века. Отличается от таких же 19-го века - начала 20-го только способами отделки, которые определяются модой и местом производства.

маратх

Норман
Художественный предмет декоративно-прикладного искусства конца 20-го - начало 21-го века. Отличается от таких же 19-го века - начала 20-го только способами отделки, которые определяются модой и местом производства.

Лёша, то есть по этому фото ты сразу определил качество клинка? 😛 Кроме того, говоря про "такие же предметы 19-20 века", ты ведь намёкиваешь на то, что далеко не все предметы в это время были боевыми))) Согласен. Но, я тебе вновь повторю - они полностью соответствовали своему времени, были выполнены в традициях и могли быть использованы по прямому назначению. Можешь ли ты привести "боевые" предметы в аналогичной данному (предмету топикастера) работе? 😛

Норман

маратх
Можешь ли ты привести "боевые" предметы в аналогичной данному (предмету топикастера) работе?
На аналогичный период и место производства, полагаю, да. Это не единичный предмет. Надеюсь, ты не будешь заставлять меня рыскать по "антикварным" арабским лавкам и согласишься, что, как минимум, еще 10 таких я найду.

маратх
Лёша, то есть по этому фото ты сразу определил качество клинка?
Качество клинков за 100 лет упало, соглашусь. Зато как возросло богатство и варианты отделки! Это, кстати, еще раз подчеркивает какую эволюционную нишу занимали те предметы и какие пути развития, вследствие этого, выбрали.

маратх
Но, я тебе вновь повторю - они полностью соответствовали своему времени, были выполнены в традициях и могли быть использованы по прямому назначению
С точки зрения формальной логики разрыв в 100 лет между боевыми и изготавливаемыми в соответствии "с традицией" "боевыми" предметами ни чем не лучше временного разрыва в 200 лет. Субъективно же да, соглашусь, время лечит все. Даже фуфло )))

маратх
они полностью соответствовали своему времени
Вот они где суть-то. Тогда дарили на День рождения одни "богатые" предметы. Теперь дарят другие. В соответствии с изменившейся модой и вкусами.

маратх

Норман
Надеюсь, ты не будешь заставлять меня рыскать по "антикварным" арабским лавкам и согласишься, что, как минимум, еще 10 таких я найду

Найдёшь) И сделаны они все изначально, как сувенир, а не как оружие.

Норман
Качество клинков за 100 лет упало, соглашусь. Зато как возросло богатство и варианты отделки! Это, кстати, еще раз подчеркивает какую эволюционную нишу занимали те предметы и какие пути развития, вследствие этого, выбрали.

Ну по отделке не соглашусь. У данного предмета она - яркенькая, но дешёвая. А "условно боевые" предметы 19-20 века, как раз оочень богатые в подавляющем большинстве.

Норман
Вот они где суть-то. Тогда дарили на День рождения одни "богатые" предметы. Теперь дарят другие. В соответствии с изменившейся модой и вкусами.

Только те предметы отличались от простых-"боевых" лишь уровнем отделки. И произведены были в то время, когда ХО использовалось по прямому назначению. А тут, боюсь, хоть ты все арабские рынки перероешь, боевого предмета, аналогичного предмету топикстера не найдёшь. То есть, здесь мы имеем предмет (предметы), которые изначально изготовлены, как сувениры 😛 И не имеют "боевых" аналогов.

spoiltrus

То есть для подарка НЕ КОЛЛЕКЦИОНЕРУ подойдет ? Именно как сувенир

ArielB

Если он даже не коллекционер, то нафига оно ему вообще нужно?

Купите человеку книгу. Или у него уже есть одна?

vilka33

То есть для подарка НЕ КОЛЛЕКЦИОНЕРУ подойдет ? Именно как сувенир
Как подарок человеку который не разбирается в ХО и не коллекционеру подойдет вполне ,такой добротный сувенир из Сирии или Пакистана или Израиля (Палестины(ИХ там много продают и делают .

Sergeevich1951

ArielB
Если он даже не коллекционер, то нафига оно ему вообще нужно?

Купите человеку книгу. Или у него уже есть одна?

😊

Норман

spoiltrus
То есть для подарка НЕ КОЛЛЕКЦИОНЕРУ подойдет ? Именно как сувенир
Отличный подарок не коллекционеру. Хороший предмет с красивой работой.

маратх
Только те предметы отличались от простых-"боевых" лишь уровнем отделки. И произведены были в то время, когда ХО использовалось по прямому назначению. А тут, боюсь, хоть ты все арабские рынки перероешь, боевого предмета, аналогичного предмету топикстера не найдёшь. То есть, здесь мы имеем предмет (предметы), которые изначально изготовлены, как сувениры И не имеют "боевых" аналогов.
Опять-таки, это все объясняется временем бытования. Не принято сейчас дарить и носить боевые предметы. Поэтому дарят какие есть. Если мы имеем дело только лишь со временем бытования, то не следует оперировать оружиеведческими понятиями или культурологическими. Так и надо говорить: мне нравятся старые предметы, и некоторые из них сделаны в виде полосы стали с перекрестьем.

Также интересный момент. У подобного оружия есть два признака: "боевое" и "украшенное". Они обе важны. Если подарить на Востоке 150 лет назад украшенное оружие с никаким клинком, то будут проблемы. Аналогично если подарить простую крепкую офигенно боевую железяку, но не украшенную, то будет еще хуже. Возникает вопрос, почему из двух системообразующих признаков, Вы, Дмитрий, выцепляете один - БОЕВОЕ, близкое по времени к использованию и т.д.?
Далее привожу аналогию из мира автомобилей. Почему сейчас ездить на машине, которая не может проехать по грязи это западло, а ездить на машине, которая может проехать о грязи, но никогда в своей жизни не проедет - круто?
Дарить и коллекционировать круто предметы, которые чисто теоретически способны сделать что-то, подтверждающее мужественность владельца. Отсюда вывод, что мы имеем дело с психологией, коллекционированием (читай феишизмом), а не оружиеведением.

Поэтому предметов оружиеведения должно являться уставное, серийно произведеное оружие и этнические предметы, бытовавшие в рамках традиционных воинских культур. Похожие на это предметы, но не имеющие этих обстоятельств, не смотря на всю остроту клинка и богатство отделки оружием не являются.

Gesss

Норман
этнические предметы, бытовавшие в рамках традиционных воинских культур

Ну а если перед Вами два украшенных пеш-кабза, оба дарственные, оба одного года, но один не целованный, а второй порядком юзанный (примеров полно). Первый "не оружие"?

Норман

Gesss
Ну а если перед Вами два украшенных пеш-кабза, оба дарственные, оба одного года, но один не целованный, а второй порядком юзанный (примеров полно). Первый "не оружие"?
Время и место бытования. Соответственно являлся или не являлся частью воинской культуры. Если дата 1880 г., и они из Афганистана - то оружие. Из Индии - сувенир. Если бытование не известно или вам это по барабану - то вы (не лично Вы, образно) коллекционер украшенных предметов )))

Норман

Вот лично для Вас есть разница между двумя украшенными маузерами первой половины 20-го века с дарственными надписями, один из них пользованный, а второй нецелованный, но одна надпись "боевому командиру 1920 г.", а вторая "за заслуги перед партией 1937 г."?

маратх

Норман
Если дата 1880 г., и они из Афганистана - то оружие. Из Индии - сувенир.

Лёш, а ты способен тальвар или пеш-кабз датировать точно? 1850 года он или 1880-го? 😛 И всё равно не сувенир, если его носили на поясе (портупее).

Норман
Если мы имеем дело только лишь со временем бытования, то не следует оперировать оружиеведческими понятиями или культурологическими. Так и надо говорить: мне нравятся старые предметы, и некоторые из них сделаны в виде полосы стали с перекрестьем.
То есть ты отвергаешь возможность использования оружия, как боевого, если оно богато украшено и изготовлено в то время, когда оно бытовало? )))) И то что в Индии им в 1880-м активно не рубились, не означает, что его не могли использовать по прямому назначению.

Норман
Также интересный момент. У подобного оружия есть два признака: "боевое" и "украшенное". Они обе важны. Если подарить на Востоке 150 лет назад украшенное оружие с никаким клинком, то будут проблемы. Аналогично если подарить простую крепкую офигенно боевую железяку, но не украшенную, то будет еще хуже. Возникает вопрос, почему из двух системообразующих признаков, Вы, Дмитрий, выцепляете один - БОЕВОЕ, близкое по времени к использованию

Потому что 90% оружия, изготовленного в 19-начале 20 века (исключая откровенно "ковёрные" образцы для туристов), как бы богато украшено оно не было можно было использовать по прямому назначению (то есть, как боевое).

Норман
Поэтому предметов оружиеведения должно являться уставное, серийно произведеное оружие и этнические предметы, бытовавшие в рамках традиционных воинских культур. Похожие на это предметы, но не имеющие этих обстоятельств, не смотря на всю остроту клинка и богатство отделки оружием не являются.
Как будем проводить грань имели предметы эти обстоятельства или нет? 😛

Gesss

Норман
Если дата 1880 г., и они из Афганистана - то оружие.
И не важно, что всю жизнь провисел на ковре? )))
Норман
Вот лично для Вас есть разница между двумя украшенными маузерами первой половины 20-го века с дарственными надписями, один из них пользованный, а второй нецелованный, но одна надпись "боевому командиру 1920 г.", а вторая "за заслуги перед партией 1937 г."?
Для меня разница есть. Но она не вычеркивает второй маузер из разряда боевого и уж тем более исторического.
Любое старинное, боевое оружие может открыть свой счет("побед") даже в наши дни и стать по своему "пользованным", как и сувенирное, но его так и будут считать - боевым и сувенирным соответственно.

Норман

маратх
Лёш, а ты способен тальвар или пеш-кабз датировать точно? 1850 года он или 1880-го? И всё равно не сувенир, если его носили на поясе (портупее).
Не могу. Но есть предметы, которые могу и которые точно относились к традиционным воинским культурам. Но их почему-то не коллекционируют. Странно, да? Я подозреваю, что дело в отсутствии богатой отделки. Но тогда при чем здесь оружие?

маратх
То есть ты отвергаешь возможность использования оружия, как боевого, если оно богато украшено и изготовлено в то время, когда оно бытовало? )))) И то что в Индии им в 1880-м активно не рубились, не означает, что его не могли использовать по прямому назначению.
Есть традиционная воинская культура, в которой даже табуретка регулярно и традиционно используемая в качестве убийства на продолжении исторического периода будет являться оружием. А есть бытовая культура, в которой можно замочить кого-то ударив по голове папиным служебным пистолетом, но который в данном случае выступит оружием случайно, по совпадению и нетрадиционно.

маратх
Потому что 90% оружия, изготовленного в 19-начале 20 века (исключая откровенно "ковёрные" образцы для туристов), как бы богато украшено оно не было можно было использовать по прямому назначению (то есть, как боевое).
Зачем опять притягивать время в качестве аргумента? Тогда сувениры были другие. Тридцать лет назад и калькулятором можно было убить по голове. Сейчас утюги легче - хрен приложишь как следует.

маратх
Как будем проводить грань имели предметы эти обстоятельства или нет?
А мы будем проводить грань в другом месте - между оружиеведом (ученым или частнм исследователем) и коллекционером старых вещей (в этом месте такой же смайлик как и у тебя, не знаю как ставить).

Норман

Gesss
И не важно, что всю жизнь провисел на ковре? )))
Не важно. Он был рожден в рамках определенной культуры. И если мы знаем, что он был изготовлен, подарен, а потом висел на ковре, а еще сотней таких же повсеместно тыкали в пуза - он в традиции. А если точно такой же, но свежеизготовленный купили на рынке через 50 лет, когда ими уже не тыкали - то сувенир (изготовленный в соответствии, по мотивам, "традиционный" и прочий развод от продавцов).

Gesss

Норман
Не важно. Он был рожден в рамках определенной культуры. И если мы знаем, что он был изготовлен, подарен, а потом висел на ковре, а еще сотней таких же повсеместно тыкали в пуза - он в традиции. А если точно такой же, но свежеизготовленный купили на рынке через 50 лет, когда ими уже не тыкали - то сувенир (изготовленный в соответствии, по мотивам, "традиционный" и прочий развод от продавцов).
Сувенир - это ущерб боевых характеристик.
Изготовленный в соответствии, по мотивам, "традиционный" - это ущерб абсолютной схожести, идентичный, но не две капли воды.
А вот точно такой же, но свежеизготовленный - является боевым априори, просто позднего выпуска, и в жизни это возможно или тем же мастером, или на том же заводе, или (в отдельных случаях) супер мастером коих я не знаю.

Норман

А вот точно такой же, но свежеизготовленный - является боевым априори, просто позднего выпуска, и в жизни это возможно или тем же мастером, или на том же заводе, или (в отдельных случаях) супер мастером коих я не знаю.
Опять временные характеристики. Изготовленные сейчас, такие предметы называются "новодел". А новодел, после изготовления которого прошло какое-то время - почему-то априори боевой.
Не используйте временные характеристики в качестве скрытых атрибутирующих признаков и все сразу прояснится. Времени нет )))

Gesss

Норман
"новодел"
Новодел это по фени? 😊
Новодел, кустарщина, авторская работа, реплика... могут быть сувенирными или боевыми по исполнению, но это другая опера. Они могут быть в первых двух упомянутых категориях, но не в третьей. В третьей только "поздний выпуск", слишком требовательно. 😊

Норман

Gesss
Новодел, авторская работа, реплика... это другая опера. Они могут быть в первых двух упомянутых категориях, но не в третьей. В третьей только "поздний выпуск", слишком требовательно.
Можно я позаимствую этот термин "поздний выпуск"? Это настоящая находка. А то не всегда хочется обижать хороших людей своей категоричностью )))

Но если серьезно, то соглашусь. Это в принципе уместное допущение. Но опять Вы заигрываете со временем. "Поздний" это насколько поздний? Когда оно превращается обратно в новодел? Через сколько лет "поздности"?

Gesss

Ну если один мастер сделал последний свой кинжал добросовестно но во времена чисто костюмного ношения (через 30-50 лет), этот кинжал не боевой априори?
На заводе одни и те-же станки, прокат, пресс, фрезер... одно и то-же сырье, требования, технология.... а война к выпуску крайней партии закончилась - этот маузер уже не оружие? А что? Сувенир?
Хорошие люди не обидятся, а вот мнящим себя великими (да я запросто..) я бы льстить не стал.
Теоретически "Поздний" может быть любой, но есть нюансы сильно ограничивающие такую растянутость во времени. Нам ли (отсеивающим фуфел) этого не знать.

маратх

Лёша, сделаем проще.

Вот три табара:



Какой из них ты не считаешь оружием и почему?


Tonydin

А человек всего-лишь спросил про сувенирную саблю с молотка ....
😊 😊 😊

маратх

Теперь по твоим ответам-вопросам 😛

Норман
Но есть предметы, которые могу и которые точно относились к традиционным воинским культурам. Но их почему-то не коллекционируют. Странно, да? Я подозреваю, что дело в отсутствии богатой отделки. Но тогда при чем здесь оружие?
Собирают люди самые разные предметы)) И начинают обычно как раз с предметов без богатой отделки (банально из-за того, что это дешевле), а уже затем переходят на более дорогие предметы. Я понял твою логику на счёт богато украшенных предметов. Но, попробуй взглянуть на этот вопрос под другим углом. Простые предметы - удел бедных дехкан, богато украшенные - богатых воинов.

Норман
Есть традиционная воинская культура
Это самое важное. Есть традиционная воинская культура и оружие присущее этой культуре. И не важно - идёт война или её уже 50 лет не было, а так же богато это оружие украшено или нет. Оружие останется оружием.

Норман
Зачем опять притягивать время в качестве аргумента? Тогда сувениры были другие.

Абсолютно прав на счёт других сувениров. Но, они отличались от оружия. И выглядели они вот так:

Норман
А мы будем проводить грань в другом месте - между оружиеведом (ученым или частнм исследователем) и коллекционером старых вещей (в этом месте такой же смайлик как и у тебя, не знаю как ставить).

Не годится в данном раскладе))))

Норман

Какой из них ты не считаешь оружием и почему?
Второй и третий. Ты меня сам учил. Отстань )))))

Но, попробуй взглянуть на этот вопрос под другим углом. Простые предметы - удел бедных дехкан, богато украшенные - богатых воинов.
Конечно. Самое простое объяснение самое правильное. Еще можно добавить, что более новые это поздний выпуск, а более старые это ранний выпуск. И все. Правда никогда в этот дом не проникнет.
Видел, кстати, в Красном форте саблю брата какого-то царствующего типа. Железо железом. Простой добротный предмет. Правда сейчас такой хрен найдешь.

Есть традиционная воинская культура и оружие присущее этой культуре. И не важно - идёт война или её уже 50 лет не было, а так же богато это оружие украшено или нет. Оружие останется оружием
То есть Вы предлагаете установить срок давности в 50 лет от периода использования предметов именно как оружия? Или я могу сейчас пойти заказать себе кинжал, как у князя Старицкого, объявить себя "русским воином света", и ходить на всех свысока поглядывать?


Абсолютно прав на счёт других сувениров. Но, они отличались от оружия. И выглядели они вот так:
А я бы не стал на подобные топорики обзываться сувенирами. У них мог быть вполне себе этикетный функционал. Но не боевые, да.

ArielB

Tonydin
А человек всего-лишь спросил про сувенирную саблю с молотка ....
#28

Он уже давным давно ушел:-)

маратх

Норман
Второй и третий. Ты меня сам учил. Отстань )))))

Обождите))) А обосновать? 😛 Ты сразу записываешь предмет в "не оружие", если он украшен? Тогда где грань? Первый табар тоже украшен золотом в технике кофтгари 😊

Норман
Самое простое объяснение самое правильное.
Точно, Лёш. Золотые слова.
Норман
Видел, кстати, в Красном форте саблю брата какого-то царствующего типа. Железо железом. Простой добротный предмет. Правда сейчас такой хрен найдешь.
А в неолите, вожди вообще с каменными топорами бегали 😛 Простые были добротные вещи. Но, и тогда старались из красивого камня их делать)))

Норман
То есть Вы предлагаете установить срок давности в 50 лет от периода использования предметов именно как оружия? Или я могу сейчас пойти заказать себе кинжал, как у князя Старицкого, объявить себя "русским воином света", и ходить на всех свысока поглядывать?
Алексей, не стоит так утрировать))) Я говорил не о "сроке давности". Речь о том, что часто даже спустя десятилетия после крайней войны, оружие всё равно остаётся частью воинской культуры. Им не рубятся в битве, но его продолжают носить, например. А вот когда его вытесняет, к примеру, современное огнестрельное оружие, а холодное (о котором мы и говорим)становится частью интерьеров и исключительно для этих интерьеров уже делается - тогда мы можем говорить о том, что оно "выпало" из воинских традиций и стало скорее даже не сувениром, а деталью костюма отдельных слоёв населения и деталью интерьера.

Норман
А я бы не стал на подобные топорики обзываться сувенирами. У них мог быть вполне себе этикетный функционал. Но не боевые, да
Ну, я их приводил больше как точно не боевые. И можно предполагать у них этикетный функционал. Но, при их кол-ве - сильные сомнения вызывает это предположение.

svs-68

А я бы отталкивался от понятия "оружие". Оно отсеет именно сувенирку, т.е. неоружие даже при попытке применения по назначению (как, например, практически картонные современные джамбии из Йемена), оставив, опять же к примеру, вполне себе боевые кинжалы современных оружейников (не их вина, что этим изделиям не найдется функционального применения). Прошло чуть больше ста лет - появился "стиль Виолле ле Дюка". Еще через сто с копейками появится и еще какой-нибудь термин, объединяющий современное производство холодного оружия, не предназначенного для применения в бою в соответствии с функционалом (т.е. если это кизляровская шашка, то, чтобы стать оружием, она должна "мочь" рубить как ей положено, техническая возможность нанести простой удар по голове рукоятью в предмет оружиеведческого исследования ее не превращает).

spoiltrus

Я не ушел .Очень внимательно читаю , не ожидал что споров будет на две страницы . Вообще мне просто было интересно узнать , это современное творчество или все таки имеет какой то возраст . Может такие вещи носились евнухами в гаремах . Вроде и не оружие , но и не сувенир . (шутка) . Просто когда я подарю и меня спросят ,что это ... вот это я и хотел узнать . Спасибо всем.

ArielB

Originally posted by Tonydin:

А человек всего-лишь спросил про сувенирную саблю с молотка ....

#28

Он уже давным давно ушел:-)


Норман

маратх
Речь о том, что часто даже спустя десятилетия после крайней войны, оружие всё равно остаётся частью воинской культуры. Им не рубятся в битве, но его продолжают носить, например. А вот когда его вытесняет, к примеру, современное огнестрельное оружие, а холодное (о котором мы и говорим)становится частью интерьеров и исключительно для этих интерьеров уже делается - тогда мы можем говорить о том, что оно "выпало" из воинских традиций и стало скорее даже не сувениром, а деталью костюма отдельных слоёв населения и деталью интерьера.
Ну только если уж очень хочется считать оружием все индийское барахло в цацках второй половины 19-го века, переполняющее музейные и частные коллекции, то соглашусь. Как известно, наука против суеверия бессильна )))
К тому же действительно в случае востока в массе сохранилось только сувенирное (подарочное, детали костюма, стены, камина и пр.) оружие. Другого у нас практически нет.

маратх

Лёша, я думаю, мы с тобой каждый останемся при своих взглядах на этот вопрос)) Но, согласись, что условно говоря, тысячнику, как говорится, западло было бы обладать такой саблей, что и сотнику, а сотнику, как рядовому воину. И вспомни, что раджи и эмиры пополняли свои арсеналы, как простыми, так и богато украшенными предметами и в 18, и до конца 19 века.

Норман

svs-68
А я бы отталкивался от понятия "оружие". Оно отсеет именно сувенирку, т.е. неоружие даже при попытке применения по назначению (как, например, практически картонные современные джамбии из Йемена), оставив, опять же к примеру, вполне себе боевые кинжалы современных оружейников (не их вина, что этим изделиям не найдется функционального применения). Прошло чуть больше ста лет - появился "стиль Виолле ле Дюка". Еще через сто с копейками появится и еще какой-нибудь термин, объединяющий современное производство холодного оружия, не предназначенного для применения в бою в соответствии с функционалом (т.е. если это кизляровская шашка, то, чтобы стать оружием, она должна "мочь" рубить как ей положено, техническая возможность нанести простой удар по голове рукоятью в предмет оружиеведческого исследования ее не превращает).
Тогда мы опять вернемся к милицейской экспертизе и криминологии ((

маратх
Лёша, я думаю, мы с тобой каждый останемся при своих взглядах на этот вопрос))
Разве? Я думал мои доводы были весьма убедительны. Но, опять же, я ничего не имею против предположений, что богатому воину - богатое оружие, простому - простое, а кто-то и сувениркой поздних годов выпуска с базара обойдется в случае необходимости.
К тому же я знаю одного дилера и одного даже ученого, которые в случае неизвестных китайских приблуд, также легко и виртуозно обосновывали как их использовали. "Вот так, затем так, а потом, хрясь, и вот так. Понял, студент?". Какая на хрен воинская культура, традиции и эта, как ее, историчность?

Saracen

маратх
...мы с тобой каждый останемся при своих взглядах на этот вопрос)) Но, согласись...

😊
Это как?

svs-68

Норман
Тогда мы опять вернемся к милицейской экспертизе и криминологии ((
Нет. Историчности оружию добавляет не его этничность или уставность, а его бытование в истории. Но при этом оно всегда - оружие. В противном случае даже пластмассовая сабля, сделанная каким-нибудь афроафриканцем превратится в историческое оружие. И в определении именно оружия не вижу никакой разницы между историческим оружием и криминальным оружием. Грубо говоря, у криминалистики и исторического оружиеведения предмет один - оружие, а вот объекты - разные. У ИО - бытование оружия (в том числе и криминального характера), у КО - преступления, совершенные оружием, а на историчность наплевать.

zak

svs-68
В противном случае даже пластмассовая сабля, сделанная каким-нибудь афроафриканцем превратится в историческое оружие.
Таки да. Продолжайте господа.

Kerll

Читаю с интересом. И раз уж тут собрались такие знатоки. Скажите пожалуйста. Это предмет декора (сувенир), или.... И что на нем написано?



Норман

Дмитрий-зак, спасибо. Отличный пример исторического оружия. Настоящего, причем, и в традиции. Как и в Китае рукояти уличного оружия обматывали изолентой и она уже попадается в окаменевшем виде. ТОлько, боюсь, его здесь не признают за оружие.

Kerll
Читаю с интересом. И раз уж тут собрались такие знатоки. Скажите пожалуйста. Это предмет декора (сувенир), или....
Я, я отвечу! Это поздний выпуск предмета традиционной кавказской или закавказской традиции для ношения в составе костюма. Ведь
даже спустя десятилетия после крайней войны, оружие всё равно остаётся частью воинской культуры

Ahasverus

Красивый кинжал.

маратх

Норман
Как и в Китае рукояти уличного оружия обматывали изолентой и она уже попадается в окаменевшем виде.

Китай-отдельная тема. Хотя, ты же не будешь спорить, что во времена "изоленты" ХО пользовались отдельные маргинальные элементы, а воинской традицией это уже не было.

Норман
Я, я отвечу! Это поздний выпуск предмета традиционной кавказской или закавказской традиции для ношения в составе костюма. Ведь даже спустя десятилетия после крайней войны, оружие всё равно остаётся частью воинской культуры

Лёша, ну как ты мог, так коварно выпустить вторую часть моего поста 😛 Читаем: "А вот когда его вытесняет, к примеру, современное огнестрельное оружие, а холодное (о котором мы и говорим)становится частью интерьеров и исключительно для этих интерьеров уже делается - тогда мы можем говорить о том, что оно "выпало" из воинских традиций и стало скорее даже не сувениром, а деталью костюма отдельных слоёв населения и деталью интерьера".

svs-68

zak
Таки да. Продолжайте господа.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/10503617.jpg][/URL]

На всякий случай уточню разницу между пластмассовой саблей и оружием с пластмассовыми ножнами и рукоятью.

маратх

Kerll
Это предмет декора (сувенир)

Он самый...

Норман

маратх
Китай-отдельная тема. Хотя, ты же не будешь спорить, что во времена "изоленты" ХО пользовались отдельные маргинальные элементы, а воинской традицией это уже не было.
Буду спорить. Не отдельные маргинальные элементы, а организованные сообщества, у которых не просто была традиция использования оружия, а традиция использования специального оружия, вид и способ использования которого делалось отличительной чертой от других таких же сообществ. И это не случайные локальные исключения, а трансконтинетальные: от Шанхая до Сан-Франциско.

маратх
Лёша, ну как ты мог, так коварно выпустить вторую часть моего поста
Уж больно хорошо легла. Не смог устоять перед искушением )))
А что изменяется, кстати, этот предмет разве не вытеснен огнестрельным оружием и не стал часть интерьеров?
Я вижу Вы согласились, что ваша с Гессом формулировка ИХО (поздний выпуск, через десятки лет после войны) полностью подходит и для этого предмета?

маратх

Норман
Буду спорить. Не отдельные маргинальные элементы, а организованные сообщества, у которых не просто была традиция использования оружия, а традиция использования специального оружия, вид и способ использования которого делалось отличительной чертой от других таких же сообществ. И это не случайные локальные исключения, а трансконтинетальные: от Шанхая до Сан-Франциско.

Ок. Сколько народу было в тех сообществах? Если сравнивать их с численностью населения Китая? 😛 Так то получается - сообщества маргинальных элементов...

Норман
Уж больно хорошо легла. Не смог устоять перед искушением )))А что изменяется, кстати, этот предмет разве не вытеснен огнестрельным оружием и не стал часть интерьеров?Я вижу Вы согласились, что ваша с Гессом формулировка ИХО (поздний выпуск, через десятки лет после войны) полностью подходит и для этого предмета?
Не, не подходит))) Ведь предмет произведён в то время, когда огнестрел давно вытеснил ХО 😛

zak

svs-68
На всякий случай уточню разницу между пластмассовой саблей и оружием с пластмассовыми ножнами и рукоятью.
А там не зря спички лежат. Если подпалить мало никому не покажется. Воняет знатно жжет недетцки. Проверено.

Норман

маратх
Ок
Не верю себе! Сейчас попрошу кого-нибудь себя ущипнуть ))))

когда огнестрел ДАВНО вытеснил ХО
"Покайся, Иваныч" (с). Я уже страницу назад понял, что в вашей с Игорем точке зрения скрыто присутствует временной фактор. Определите для себя, что ИХО это ранее 100 лет. Вполне законный подход. Для определения понятия ИХО признак "оружие" подтверждаем полицейской экспертизой, а "историческое" законом о вывозе культурных ценностей. Никто, конечно, в такую научную методологию откровенно не плюнет, но и бронзовый бюст на малой родине не поставят.

маратх

Норман
Не верю себе! Сейчас попрошу кого-нибудь себя ущипнуть ))))

Ты просто не дочитал 😛 )))))))

Норман
"Покайся, Иваныч" (с). Я уже страницу назад понял, что в вашей с Игорем точке зрения скрыто присутствует временной фактор. Определите для себя, что ИХО это ранее 100 лет. Вполне законный подход. Для определения понятия ИХО признак "оружие" подтверждаем полицейской экспертизой, а "историческое" законом о вывозе культурных ценностей. Никто, конечно, в такую научную методологию откровенно не плюнет, но и бронзовый бюст на малой родине не поставят.

Да фиг с ним с бюстом))) "я не гордый, я согласен на медаль..."

А от временного фактора никуда не деться)

Gesss

маратх

Да фиг с ним с бюстом))) "я не гордый, я согласен на медаль..."

А от временного фактора никуда не деться)

И в каждом отдельном случае надо смотреть отдельно. История у всех разная. 😊

Ren Ren

Как и в Китае рукояти уличного оружия обматывали изолентой и она уже попадается в окаменевшем виде. ТОлько, боюсь, его здесь не признают за оружие.
Не отдельные маргинальные элементы, а организованные сообщества, у которых не просто была традиция использования оружия, а традиция использования специального оружия, вид и способ использования которого делалось отличительной чертой от других таких же сообществ. И это не случайные локальные исключения, а трансконтинетальные: от Шанхая до Сан-Франциско.
Онемел в предвкушении восторга 😊

Норман

Онемел в предвкушении восторга
У меня сегодня проверка авторитетами )). Кораблик моих мыслей трещит, но гордо рассекает лужу моих знаний.
Сергей, если ты не издевался, есть у меня мысли, желание и немного пока материала. Надеюсь, со временем организоваться на эту тему.

Ren Ren

Нет, не издевался. Просто увидел незнакомую акупунктурную точку и иголочку воткнул. Для памяти.

strannik...ru

Вроде бы Wilkinson Sword и WKC до сих пор выпускают оружие для ношения с
военой формой(парадной,как правило)Абсолютно по аутентичной технологии.
Это сувенирка,новодел?
И еще:Читал про позолоченый Калаш Экабара.Возможно из него даже не стреляли ниразу.Висел на видном месте в доме барона.Это что?

svs-68

Норман
а "историческое" законом о вывозе культурных ценностей.
Не подходит по охвату. Попытки историков ограничить историчность неким временнЫм периодом были уже с 19 века. Что-то вроде пару веков назад - история, а все что ближе - уже не история. Неверность такого подхода для исторического оружия очевидна - в России огнестрел ограничен 100 годами, а холодное - 50 (а в некоторых странах - разрешено любое ХО (т.е. оно некультурное, а следовательно и неисторичное, а в Японии, говорят, вообще все запрещено). Чистое правоведение, никакой истории. ИМХО здесь ровно также как с криминалистикой по понятию "оружие". Все оружие, определенное как культурная ценность - историческое, но не все историческое - культурная ценность. Предмет исторического оружиеведения как науки шире.
Норман
Не отдельные маргинальные элементы, а организованные сообщества, у которых не просто была традиция использования оружия, а традиция использования специального оружия, вид и способ использования которого делалось отличительной чертой от других таких же сообществ. И это не случайные локальные исключения, а трансконтинетальные: от Шанхая до Сан-Франциско.
Может получиться отличная тема "Лупара - историческое оружие итальянской мафии" (для любителей ХО - "Гаррота - историческое оружие итальянской мафии").
А как, например, относиться к тому, что в 80-е г.г. подпольные каратистские кружки в СССР любили обвешивать свои столь же подпольные залы разными самодельными псевдояпонскими ужасными рубилками? Лично сам видел в музее КГБ целый стенд этого разноразмерного ужаса. Тут и маргинальное и сообщество и воинская культура, надо думать... А сегодняшние эльфы? И сообщество и традиции - хоть уши друг другу и не рубят (только по неосторожности да спьяну), но таки прыгают по лесам с вполне внушающими железками Гендальфа или там урукхая. Т.е. культура есть, а до применения, слава Богу, пока дело не дошло (хотя и не факт).
Норман
Надеюсь, со временем организоваться на эту тему.
Дело завсегда пользительное

svs-68

Норман
Я, я отвечу! Это поздний выпуск предмета традиционной кавказской или закавказской традиции для ношения в составе костюма.
Ответ неверный. Хотя бы потому, что для ношения этот предмет явно не предназначен (если только за сапогом). 😊

Kerll

Правильно замечено, нет антабки. Репейка дохлая. Долов нет. Рукоятка квадрат в сечении и не эргономична. Клинок почти весь расписан (кстати никто не перевел надпись?) и сведение у него не то. На боевой не похож ни разу, а на оружие? Вот это тоже оружие? :-) Или декор (сувенир вермахта)?


PS Фото первого и второго предмета не мои (из инета), надеюсь никого не обидел.)

маратх

Kerll
Вот это тоже оружие?

Элемент формы 😛

Praeceptor

Прочел тему. Потрясен. Предметы "Большого наряда" немедленно вынести из ОРУЖЕЙНОЙ палаты, далее разобрать, переплавить и отправить уже слитками и камнями в Гохран.
Немедленно и безжалостно. Ибо предметы эти не ИХО ни разу, а жалкая никчемная сувенирка 😊

Gesss

Praeceptor
Ибо предметы эти не ИХО ни разу, а жалкая никчемная сувенирка
Зачастую не ИХО, а ПИ. Предмет Искусства.

svs-68

Gesss
Зачастую не ИХО, а ПИ. Предмет Искусства.

Нет. Искусство украшения оружия - сфера пересечения исторического оружиеведения и искусствоведения. Предмет же искусства, как результат образного осмысления оружия, вот:

ArielB

Господа,
А о чем вы спорите? Тут же все субъективно и провести четкую границу между парадным и боевым ХО невозможно. Представленная сабля вообще из другой оперы: современный сувенир, на подлинность даже не претендующий. А собирать... Так каждый дрочит как он хочет. Можно и пластмассовые игрушечные сабли собирать.

Спорить не о чем. Переливание из пустого в порожнее. Ей богу, завяжите эту чепуху.

Норман

ArielB
Можно и пластмассовые игрушечные сабли собирать.
А статьи про них писать? Не как про игрушки, а как про оружие можно?

ArielB
провести четкую границу между парадным и боевым ХО невозможно
Ну как же? Вот Вы и провели. Есть парадное, а есть боевое. Соответственно возможны исключения или гипотетические допущения, когда с боевым маршируют, а с парадным - сражаются. Становится ли при этом одно другим? Нет.
Критерий один - цель для которой был изготовлен предмет. В арсенале для гарнизона это один зверек, а на рынке для белых покупателей диковин - совсем другой.

Норман

В случае индийского оружия достаточно сравнить содержание В&А с содержанием Биканерского аресенала. Или музеев Нью-Дели с провинциальными в Раджастане.

маратх

Норман
Соответственно возможны исключения или гипотетические допущения, когда с боевым маршируют, а с парадным - сражаются. Становится ли при этом одно другим? Нет.
1) Становится.
2) Не путай парадное европейское оружие, которое порой и не затачивалось с богато украшенным восточным.

Норман
В случае индийского оружия достаточно сравнить содержание В&А с содержанием Биканерского аресенала. Или музеев Нью-Дели с провинциальными в Раджастане.

Критерий один - цель для которой был изготовлен предмет. В арсенале для гарнизона это один зверек, а на рынке для белых покупателей диковин - совсем другой.


1. ты считаешь, что всё оружие в В&А - изготовлено исключительно для "белых покупателей"?
2. уверен, что по прямому назначению (в бою)его нельзя использовать?

ArielB

Окститесь, Алексей!
Сравните 2 предмета:

Один, - шашка, подаренная дагестанцами их обожаемому "Ваш-величеству".

Другой, - тульвар какого-нибудь раджи.

Оба одинаково в золоте, с высококачественными мастерскими клинками.


Разница в том, что раджа обязан был такое носить, ибо по его верованиям его сабля, кинжал, чакрам и что ещё, - все аватары богов. И если их не украсить, то бога в них не будет и в бою помощи ждать неоткуда. А раджа не только командовал боем, но и сражался в первых рядах, махал своим многомиллионным шамширом ( почитайте, сколько раджей было убито и ранено в боях).
Царь же - батюшка шашку свою золотую, да с лалами и жемчугом прямым образом сдал в кунсткамеру, на стенке висеть.

И что из них боевое, а что парадное? Оба исторические.

Норман

ArielB
И что из них боевое, а что парадное? Оба исторические.
Частично окщусь. Согласен на формулировку просто ИХ, без "оружие", просто "историческое Х".
А если серьезно, то сабля подаренная радже после определенного периода (а в Индии, как мы знаем, это вторая половина 19-го века после "принуждения к миру") ничем не отличается от шашки для царя. И то и другое - оружие подарочное (по целяи его изготовления, приобретения и функционалу). А через какое-то время требования к такому оружию упадут, и оно постепенно превратится в сувенирку, утратившую боевые качества, как кинжал выше. Так что, дорогие мои, никуда вам не деться, как не признаться самим себе (о как сгустил), что старая сувенирка для вас катит, а новая не катит. Мы просто больше ценим старые вещи.

маратх
1. ты считаешь, что всё оружие в В&А - изготовлено исключительно для "белых покупателей"?
Вот не надо на меня своих "крокодильчиков" набрасывать. Я считаю, что в Биканере и в провинциальных музеях находится оружие из бывших арсеналов и оно с минимальными украшениями, если они вообще есть. А для сравнений - английские музеи. Только опять же, не надо находить мне единичный предмет из какого-нибудь Лидса и "его харей мне в морду тыкать".

маратх
уверен, что по прямому назначению (в бою)его нельзя использовать?
Уже говорил, что не все что можно использовать является этим. Некоторые вон глазом пиво открывают.

маратх

Норман
А для сравнений - английские музеи. Только опять же, не надо находить мне единичный предмет из какого-нибудь Лидса и "его харей мне в морду тыкать".

Тыкать ни чем не буду. Просто напомню, что, например, трофеи ценились всегда те, что подороже. Да и в коллекции отбирались наиболее эффектные образцы.

Saracen

Иногда не важно даже о чем вы спорите.
Можно просто наслаждаться стилем.. 😊

ArielB

.... бессмысленный и беспощадный ...

Боже, как точно сказано! Ай да Пушкин, ай да молодец!

svs-68

маратх
Не путай парадное европейское оружие, которое порой и не затачивалось с богато украшенным восточным.
А что делать с боевым европейским оружием, которое к войне точилось, а после - тупилось (в РИА, кстати, тоже)?
Норман
Некоторые вон глазом пиво открывают.
Никто ни разу глазом пиво не открыл. Надо быть точнее в формулировках. 😊
ArielB
... бессмысленный и беспощадный ...
Нет. В муках рождается предмет российского исторического оружиеведения (в хорошем смысле). 😊
ArielB
Ай да Пушкин, ай да молодец!
Если уж "Ай да Пушкин!", то тогда уж "ай да сукин сын!"

ArielB

Ну классик все таки, благоговеннее надо:-)

Норман

Тыкать ни чем не буду. Просто напомню, что, например, трофеи ценились всегда те, что подороже. Да и НА РЫНКЕ ПОКУПАЛИСЬ наиболее эффектные образцы.
Исправлено ))
Дима, так я не музеи ругаю-то. Эгертон с Мозером и Салтыковым прям трофеи брали. На рынках, приступом. Я не огульно охаиваю, просто предлагаю учесть мою точку зрения.


А что делать с боевым европейским оружием, которое к войне точилось, а после - тупилось (в РИА, кстати, тоже)?
Так с ним все в порядке. Производилось как боевое, для использования в качестве боевого. Нет проблем.

маратх

Норман
Эгертон с Мозером и Салтыковым прям трофеи брали

За Мозера с Салтыковым - спорить не буду. А вот Эгертон то, судя по всему, как раз трофейные предметы в основном подобрал. Но, вспомни предметы от Мозера и Салтыкова - убери ты с них золото и камни, тогда по твоему мнению их можно в боевые записать?

Какой из этих двух предметов ты не считаешь боевым?

Норман

Какой из этих двух предметов ты не считаешь боевым?
Не правильная постановка вопроса. Это проблематика энциклопедической науки 19-го века. Найти неведомую вещь и определять, что это за хрень. Это задача уже выполнена. Скоро будет компьютерная программа, которая по скану фотографии и рисункам розочков-цветочков будет выдавать пустые ничего незначащие слова типа "пала", "ятаган" или "талвар". При наличии такой программы ведущим оружиеведам останется только спорить до чертиков кем считать палу с ятаганной ручкой или ятаганный клинок с перекрестьем )))))

Моя мысль заключается в том, что оружие, как и любой предмет материальной культуры, нельзя рассматривать в отрыве от контекста, бытования, сиречь его бытия.
Помнишь пьяный питерский спор на тему, является ли рыба, вынутая из воды, рыбой?
При отрыве от социальной и культурной составляющей атрибуция предметов превращается в жонглирование словами: 18-й век, фуфло, девятнашка, сувенир, твердая семнашка и пр. Короче как в "Уральских пельменях: "аутоимунное, заткнись, ребята не ссорьтесь, аутоимунное, заткнись, ребята не ссорьтесь".

Все. Раскидываться постами прекращаю. Дождусь посмертного признания в конце 21-го века )))))

Норман

По твоим фото ничего не скажу. Надо смотреть шире. И в первую очередь на период бытования (если он был). Украшенный предмет без следов бытования, датируемый на исторический период, в котором в данном регионе ХО не использовалось, должен атрибутироваться как аутентичный предмет, но сувенирного или презентационного назначения. И при этом предмет декоративно-прикладного искусства. Или в крайнем случае как ХО, но не историческое.

Я не отрицаю наличие богато украшенных, трофейных, арсенальных, дворцовых и прочее предметов. При условии что про них известно, что они именно такие. Но если нет провенанса и мы не способны датировать предметы с точностью хотя бы до пятидесяти лет, то нужно быть скромнее.

И еще вот это непонятно: сувенирка, настоящий, боевой и пр. Ты сможешь объяснить мне в чем состоит разница между шамширом, сделанным в конце/второй половине 19-го века и шамширом, сделанном в 21-м веке с точки зрения атрибуции как ИХО?
Боевой что значит? Им можно убить? Это не подход. Боевые предметы по описаниям в течение одного сражения точились и правились несколько раз. Тебе часто попадаются хотя бы пару раз точенные предметы? Не дошли до нас "боевые" предметы. Дошли различной временной давности поделки "по мотивам". Если же ты предлагаешь именно такие "поделки" назвать ИХОм, то я не участвую в этом сувенирознании ))) Но и мешать не буду, если попросите ))))

маратх

Твою идею я понимаю и даже со многим в ней согласен.

Норман
И еще вот это непонятно: сувенирка, настоящий, боевой и пр. Ты сможешь объяснить мне в чем состоит разница между шамширом, сделанным в конце/второй половине 19-го века и шамширом, сделанном в 21-м веке с точки зрения атрибуции как ИХО? Боевой что значит? Им можно убить? Это не подход.
Боевые предметы по описаниям в течение одного сражения точились и правились несколько раз.

Могу, Лёш. Шамшир, сделанный в конце 19 века могли реально использовать по прямому назначению. И не важно, есть на нём "следы бытования" (потому как вполне возможно это дядя Вася по пьяни решил шамширом, привезённым из Афгана, батарею рубить)или нет. Потому как будучи сделан в 19 веке в Индии, Персии, Средней Азии или Афганистане, данный шамшир мог быть боевым оружием, то есть использоваться по своему прямому назначению в сражении (так как до начала 20 века ХО на Востоке использовалось). А шамшир, который отковал позавчера кто-то из современных кузнецов, будет просто красивой копией (новоделом), ну а если его попытаются выдать за старинный предмет - он станет "фуфлом".
На счёт "точилось много раз" - паршивые клинки могли точится много раз, хорошие не так часто.

Норман
Тебе часто попадаются хотя бы пару раз точенные предметы? Не дошли до нас "боевые" предметы.

Лёша, попадались. И не раз. Но, тут уж дело выбора каждого, оставить себе уточенный предмет в щербинах или искать "люксовый" предмет.

Норман
Дошли различной временной давности поделки "по мотивам". Если же ты предлагаешь именно такие "поделки" назвать ИХОм, то я не участвую в этом сувенирознании ))) Но и мешать не буду, если попросите ))))

Не согласен с тобой. Не поделки "по мотивам") А богатые и потому редко использовавшиеся предметы. Но, то что они использовались редко, а иногда и никогда - это не значит, что они не являются ИХО.

Норман

Все три твоих тезиса лежат в области предположений, веры и субъективных предпочтений: мог/не мог, иногда/никогда, каждый хочет как он может и т.п. Я пытался показать ситуацию несколько по иному. Ну хоть попытался.
Закрой, пожалуйста, тему, чтоб меня совесть не мучала, что я вас, темных, бросаю на произвол суеверий и предрассудков, а сам остаюсь парить в царстве знания и света.

маратх

Норман
Все три твоих тезиса лежат в области предположений, веры и субъективных предпочтений: мог/не мог, иногда/никогда, каждый хочет как он может и т.п. Я пытался показать ситуацию несколько по иному. Ну хоть попытался.

Лёша, ну ты же тоже именно предполагаешь 😊 И не менее субъективно предпочитаешь 😛 Просто заходишь с другой стороны.
Уточено и в щербинах - боевое) Богато украшено - не боевое) А кто его точил, когда и зачем, ни ты, ни я - не знаем. И что им рубили - тоже. Например, видел японские клинки хорошие, которые их хозяева проверяли на батареях чугунных, наслушавшись баек о волшебных свойствах стали японской. Вот уж вид то у тех "японцев" был "побытовавший")))))

Норман
Закрой, пожалуйста, тему, чтоб меня совесть не мучала, что я вас, темных, бросаю на произвол суеверий и предрассудков, а сам остаюсь парить в царстве знания и света.

Ну у нас у всех свои суеверия и предрассудки 😊 Но, раз просишь - закрою.

Норман

маратх
Уточено и в щербинах - боевое) Богато украшено - не боевое)
Бляха муха.... А я слова, дурак, подбирал. "Исторический период бытования", "рассматривать в контексте социального и культурного окружения"... А в памяти останусь как автор экспресс-метода атрибуции: "Уточено и в щербинах - боевое) Богато украшено - не боевое)".
Ухожу из большого ИХО. Закрывай.

маратх

Норман
"Исторический период бытования", "рассматривать в контексте социального и культурного окружения"... А в памяти останусь как автор экспресс-метода атрибуции: "Уточено и в щербинах - боевое) Богато украшено - не боевое)".

Я, конечно, утрировал)) Но, ты откуда знаешь, конкретный тальвар или катана - они в исторический период бытования эти "следы бытования" получили или позавчера, когда ими неудачно консерву открыли? )))) И как ты данные предметы привяжешь к "социальному и культурному окружению"?

Норман

Дмитрий, Вы издеваетесь?
На некоторых катанах есть вполне трактуемые подписи. Я иногда заглядываю в ЯИХО, там их как-то читают и датируют. С середины 17-го и позднее катана - предмет искусства. Владея таким предметом или пися по нему экспертизу, не надо истекать фантазиями, как им рубились и кололись и что до Вас им владели исключительно суровые, отрешенные от жизни воины. Просто предмет искусства. Единственное, что может тешить - надежда на события времен реставрации и то в случае сломанного клинка )))

По Индии - до своих "актов о запрете оружия" во второй половины 19-го простые предметы в массе - оружие. Плюс всяческие детали типа подписи Биканерского арсенала, замученных танжорских катаров, простеньких бичв и кучи всего, что помогает разобраться.
Если Вы такой умный, разберитесь с традициями оформления оружия в дворцовых арсеналах (боевое, как Вы говорите "для знатных воинов"), придворными оружейниками (подарочное-презентационное) и уличных-рыночных оружейников (помните фотку, где торговцы продают типа крутые "шевронные" сабли?). И будете сходу атрибутировать предметы на высшем уровне. А не как все: девятнашка-восемнашка.
Вот это подход. Научный и уважаемый.
Про открытие консервов это вообще Ваши фантазии перед ужином. Я не говорил про сколы или следы засохшей крови. Есть другие признаки и Вы их знаете. Или Вы меня троллите уже пятую страницу?

маратх

Норман
Дмитрий, Вы издеваетесь?На некоторых катанах есть вполне трактуемые подписи. Я иногда заглядываю в ЯИХО, там их как-то читают и датируют. С середины 17-го и позднее катана - предмет искусства. Владея таким предметом или пися по нему экспертизу, не надо истекать фантазиями, как им рубились и кололись и что до Вас им владели исключительно суровые, отрешенные от жизни воины. Просто предмет искусства. Единственное, что может тешить - надежда на события времен реставрации и то в случае сломанного клинка )))

А как же син-гунто??? Описаны же моменты их использования? Кстати, я в ЯХО, конечно, ни в зуб ногой)) Но, помню, что туда и старые клинки частенько ставились.

Норман
По Индии - до своих "актов о запрете оружия" во второй половины 19-го простые предметы в массе - оружие. Плюс всяческие детали типа подписи Биканерского арсенала, замученных танжорских катаров, простеньких бичв и кучи всего, что помогает разобраться.Если Вы такой умный, разберитесь с традициями оформления оружия в дворцовых арсеналах (боевое, как Вы говорите "для знатных воинов"), придворными оружейниками (подарочное-презентационное) и уличных-рыночных оружейников (помните фотку, где торговцы продают типа крутые "шевронные" сабли?). И будете сходу атрибутировать предметы на высшем уровне. А не как все: девятнашка-восемнашка.Вот это подход. Научный и уважаемый.

Алексей, я понимаю Вашу страсть к простому оружию. Но, то что оно сохранилось в индийской деревне, где его не отобрали, а местные дехкане им неизвестно где ковырялись, отчего оно вроде бы "побытовало", не говорит о том, что оружие сохранившееся в индийских арсеналах и английских коллекциях - не ИХО. Просто там как раз оседало самое лучшее.
Кстати, то же оружие из дворцовых арсеналов, делалось, как придворными оружейниками, так и обычными кузнецами. И в арсеналах до сих пор, как роскошные образцы хранятся, так и ржавые простые клинки.
Есть, безусловные моменты, говорящие о том, что определённые оружие или доспехи изготавливались для "белых сагибов". Но, это отдельная тема.
На счёт датировки - боюсь, датировать точнее, чем первая половина 19, конец 18-го века, если предметы не имеют подписи, мало кто сможет. Я лично, на это не буду замахиваться, поскольку это будет очень субъективно.

Норман
Про открытие консервов это вообще Ваши фантазии перед ужином. Я не говорил про сколы или следы засохшей крови. Есть другие признаки и Вы их знаете. Или Вы меня троллите уже пятую страницу?
Алексей, ну назовите эти признаки, о которых я вроде знаю. Я заинтригован.

Норман

А как же син-гунто??? Описаны же моменты их использования? Кстати, я в ЯХО, конечно, ни в зуб ногой)) Но, помню, что туда и старые клинки частенько ставились.
Вот! Завелся моторчик-то, живой еще. Пошел анализ социального, культурного и исторического контекста. Сингунто - оружие, так как изготовлялось как оружие и предназначалось к использованию как оружие. И по старым клинкам верно. Если будет установлено, что его в оправу сингунто не вчера засунули, а на ВМВ.
Второй тезис также не без проблесков, но опять много додумываний. Контекст нужно изучать, а не домысливать. По датировкам сложно, соглашусь. Но точность а полвека, которая доступна специалистам Вашего уровня, пока достаточна.
По третьему Вы меня похоже все-таки троллите. Но отвечу, хотя и вопросом на вопрос. Для начала, как Вы думаете, следы и степень износа богато украшенного талвара офицера Бенгальских уланов будет отличаться от таких же, но у талвара купленного на рынке и повешенного на ковер в Европе?

svs-68

Т.е.:
1. Если японский меч сделан до периода Эдо, то он - боевой и исторический. Если в период Эдо - предмет искусства, не боевой и не исторический, а если на клинок периода Эдо смонтировали рукоять сингунто - то он уже снова боевой и исторический?
2. Если в Х в. мечи применяли по назначению, то вне зависимости от степени отделки каждый меч Х в. - боевой и исторический только потому, что МОГ применяться по назначению? Или боевой и исторический только простой меч?
Если боевой и исторический - только простой меч, то:
3. Многие каролингские мечи несут на себе узоры в виде всечной проволоки (медь, серебро, золото). Детали рукояти некоторых покрыты этим узором очень плотно. Какое количество проволоки необходимо, чтобы меч из разряда боевого и исторического перешел в разряд предмета искусства?
И одно напоминание:
К сожалению, историческое оружие это не только железки-пырялки, но и железки-стрелялки и железки (и не только) защищалки. Как быть с последними? Среди них есть очень богато украшенные, но полновесные (т.е. боевые) доспехи. И опять же - где тот порог, за которым кирасча превращается из боевой в предмет искусства?
И одно предложение:
Есть смысл из всего размазанного на этих страницах сформулировать определение исторического оружия (обращаю внимание - именно исторического оружия, а не ИХО). Так будет проще.

маратх

Норман
Вот! Завелся моторчик-то, живой еще. Пошел анализ социального, культурного и исторического контекста. Сингунто - оружие, так как изготовлялось как оружие и предназначалось к использованию как оружие. И по старым клинкам верно. Если будет установлено, что его в оправу сингунто не вчера засунули, а на ВМВ.

Ну так значит, тезис о том, что

Норман
С середины 17-го и позднее катана - предмет искусства.
не верен 😛

Норман
Второй тезис также не без проблесков, но опять много додумываний. Контекст нужно изучать, а не домысливать. По датировкам сложно, соглашусь. Но точность а полвека, которая доступна специалистам Вашего уровня, пока достаточна.
С додумываниями всё, как и у Вас 😛 Вы по "деревенскому" предмету можете точно утверждать, что не домыслили?

Норман
По третьему Вы меня похоже все-таки троллите. Но отвечу, хотя и вопросом на вопрос. Для начала, как Вы думаете, следы и степень износа богато украшенного талвара офицера Бенгальских уланов будет отличаться от таких же, но у талвара купленного на рынке и повешенного на ковер в Европе?

Здесь сказана, одна важная фраза

Норман
богато украшенного талвара офицера Бенгальских уланов
И, ясное дело, важная не тем, кому данный тальвар конкретно принадлежал, а в его "богатоукрашенности". Опять же чистое "домысливание", хотя скорее логика - если тальвар принадлежал младшему офицеру (долго копил на него допустим или захватил, как трофей) он может быть сильно "изношен", т.к. офицер не высокго звания скорее всего участвовал в регулярных боестолкновениях. Если же богато украшенный тальвар принадлежал старшему офицеру (генералу), то им могли воспользоваться один или два раза, что вряд ли сильно его "износило", а мог вообще не выниматься из ножен и посему выглядеть так, как если бы его купили на рынке (хотя чем плох рынок, если ХО на нём продают в то время, когда оно используется?). И в чём тогда разница между двумя этими тальварами? То что один "попил крови", а другой нет? Ну, лично для меня эта мало доказуемая "характеристика" не важна. Используя Ваш приём "сравнения огнестрельного оружия" - есть два карабина "Маузер", один из которых юзан-переюзан, со стволом потерявшим воронение, с битым прикладом и чуть погнутым стволом, а второй со склада в идеале. И что второй предмет не оружие? Понимаю, что скорее всего услышу сейчас в ответ, что оба маузера делались как оружие изначально. Но, кто ж докажет, что оба тальвара, которые приводишь в пример ты, точно так же не планировались, как оружие? 😊

Норман

to svs-68
Если упростить мою мысль, а я уже вижу, что это необходимо ))))))
то критерий будет один: с какой целью производился данный конкретный предмет. Так как сам он об этом вряд ли расскажет, то приходится прибегать к контексту.

Дима, ты не понял разницы между предметом, назначением которого было его ношение действующим офицером в то время, когда ХО еще использовалось, и предметом, который сделали, продали и купили для ковра.
Интересно, из этой моей фразы ты сможешь вытащить что-то про "кровь" и "сколы"? )))))))

 Но, кто ж докажет, что оба тальвара, которые приводишь в пример ты, точно так же не планировались, как оружие?
Вот. Поэтому, нихера не зная, мы идем на определенные допущения. Например, принимая сувенирку 19-го века за антик, а 20-го не принимая. Я не против, я не префекционист, но только поступая так, рожи надо делать попроще ))))))

Kerll

Свои 5 копеек...
Предмет изготовленный в рамках (концепции), той или иной культуры, предназначенный (ЦЕЛЕВОЙ) для нанесения ранений (травм) противнику или обороны от оного, является ОРУЖИЕМ. Оружие предназначено для МНОГОКРАТНОГО применения не приводящего к СУЩЕСТВЕННОМУ ухудшению своих БОЕВЫХ качеств.
Историческим данный предмет становится при появлении налета времени. Мы все любим, чтобы налет был потолще :-).
Сувенир(декор)-предмет изготовленный "по мотивам" культурно-исторической традиции оружия того или иного региона (местности), НЕ обладающий БОЕВЫМИ (материал, форма, заточка) свойствами, позволяющими наносить ранения (не ЦЕЛЕВОЙ предмет) и использовать его в качестве оружия. И уж тем паче МНОГОКРАТНО использовать.
А уж ОБОРОНА сувениром, 'смерти подобна', тут она исключена и вовсе. :-)
Хотя допускаю, что со временем сувенир тоже может стать историческим

маратх

Норман
Дима, ты не понял разницы между предметом, назначением которого было его ношение действующим офицером в то время, когда ХО еще использовалось, и предметом, который сделали, продали и купили для ковра.

Я понял о чём ты, Лёша. Но, если предмет, который сделали для ковра, продали для ковра, купили на ковёр и повесили на ковёр, был сделан в то время

Норман
когда ХО еще использовалось
и по характеристикам не отличается от того, что
Норман
носил действующий офицер
то, оно останется ХО, как ты не крути, хотя на нём не будет "крови" и "сколов"))))) Ввернул, чтобы показать как
Норман
из этой моей фразы ты сможешь вытащить что-то про "кровь" и "сколы"?

Норман
Вот. Поэтому, нихера не зная, мы идем на определенные допущения. Например, принимая сувенирку 19-го века за антик, а 20-го не принимая. Я не против, я не префекционист, но только поступая так, рожи надо делать попроще ))))))
С рожами не спорю)) Но, ты то мою знаешь не по наслышке, а по поглядке)) Она у меня просто - наглая 😛

И кстати, на счёт 19 века не торопись. Была и в 19 веке "сувенирка" - "вещи для английских кабинетов" и я тебе примеры приводил.
И точно так же 20 век я далеко не весь записал бы в сувениры, так как в том же Афгане чего только не таскали и чем только не резали в начале 20 века.

svs-68

Норман
с какой целью производился данный конкретный предмет.
Т.е. шашки и сабли из булата, а также аналогичные шашечные и сабельные полосы, которые делались в Златоусте и сразу дарились царю-ампиратору, не историческое и не оружие?

Норман

Предмет изготовленный в рамках (концепции), той или иной культуры, предназначенный (ЦЕЛЕВОЙ) для нанесения ранений (травм) противнику или обороны от оного, является ОРУЖИЕМ. Оружие предназначено для МНОГОКРАТНОГО применения не приводящего к СУЩЕСТВЕННОМУ ухудшению своих БОЕВЫХ качеств.
Бальзам на сердце. Но нужно обращать внимание на "предназначенный, целевой". Потому как точно такой же предмет может и не предназначаться для этого, что вырывает его из собственного контекста.

то, оно останется ХО, как ты не крути
Дима, ты вынуждаешь меня. Как ты считаешь, оргазм, симулированный женщиной, остается таким же оргазмом, как, прости меня еще раз, не крути?

Вот последний твой абзац это уже сближение пониманий.

Норман

Т.е. шашки и сабли из булата, а также аналогичные шашечные и сабельные полосы, которые делались в Златоусте и сразу дарились царю-ампиратору, не историческое и не оружие?
Это суборужейное явление, не связанное напрямую с необходимостью убивать.. Также могли делать ножи-вилки, стилизованные под шашки.

маратх

Норман
Бальзам на сердце. Но нужно обращать внимание на "предназначенный, целевой". Потому как точно такой же предмет может и не предназначаться для этого, что вырывает его из собственного контекста.
Как ты сможешь эту тонкую грань определить, если это будет предмет
Kerll
обладающий БОЕВЫМИ (материал, форма, заточка) свойствами, позволяющими наносить ранения и использовать его в качестве оружия.
?

Норман
Дима, ты вынуждаешь меня. Как ты считаешь, оргазм, симулированный женщиной, остается таким же оргазмом, как, прости меня еще раз, не крути?
Цветистая метафора, но в нашу дискуссию никак не вписывающаяся)))) Здесь тогда уж стоит говорить об оргазме разной силы)))

Kerll

не обладающий БОЕВЫМИ (материал, форма, заточка) свойствами,

Клинковое оружие так и называется КЛИНКОВОЕ и плясать надо именно от этого!
Клинок и только клинок! Его боевые качества! Богато украшенный прибор и ножны, это замечательно. Но "сувенир" от оружия отличает клин! Согласитесь есть разница если во время рубки у вас отвалятся "стразики (алмазы и рубины:-)" с рукояти или клинок согнется буквой зю, а то вовсе разлетится?

Saracen

Не устаю удивляться как непредсказуемо здесь порой развиваются дискуссии,
какой неожиданный полет мысли: от "хохломы", через понятие ИХО...
к (кто бы мог подумать!) женскому оргазму разной силы... Ого!

Gesss

Пасхальные расписные яйца - яйца ли по сути? А есть из пустой резной скорлупы, есть деревянные, хрустальные, каменные, золотые..... но просто украшенные(в основе которых варенное яйцо) все же яйца! 😊

svs-68

Норман
Если упростить мою мысль, а я уже вижу, что это необходимо ))))))
то критерий будет один: с какой целью производился данный конкретный предме
😊 Историческое оружие можно определить как соответствующие определенному историческому периоду подлинные предметы и комплексы предметов, конструктивно предназначенные и использовавшиеся для нападения и/или защиты.
Вот чего-бы-то такого хотелось прочитать...
Норман
Это суборужейное явление, не связанное напрямую с необходимостью убивать..
Оно может быть хоть суб- хоть над-. Но являются ли эти предметы историческим оружием?

svs-68

Kerll
Клинковое оружие так и называется КЛИНКОВОЕ и плясать надо именно от этого!
Плясать надо от того, что существует гигантское количество неклинкового оружия. И помнить, что существует еще и защитное оружие.

Saracen

А когда еретиков на костре жечь будем? 😊

Gesss

Я их от женских оргазмов вернул к яйцам(все ближе к оружию), а меня жечь?

Saracen

Gesss
Я их от женских оргазмов вернул к яйцам(все ближе к оружию), а меня жечь?

Ну не Вас, конечно.. это так, что-то последними постами навеяло.. 😊
Хотя вот пару-тройку дней назад.. 😊 😊

svs-68

Gesss
Пасхальные расписные яйца - яйца ли по сути? А есть деревянные, хрустальные, каменные, золотые..... но просто украшенные все же яйца! 😊

А в чем суть яйца? 😊

Gesss

svs-68

А в чем суть яйца? 😊

Я там дописал 😊 (в основе которых варенное яйцо)

Gesss

Ты его хоть просто покрась, хоть золотом распиши, хоть стразами укрась...
Даже если его не есть, а высушить в серванте и передавать по наследству сдувая пылинки, В ЕГО ОСНОВЕ ВАРЕНОЕ ЯЙЦО!

svs-68

Gesss

Я там дописал 😊 [b](в основе которых варенное яйцо)

[/B]

Не, батенька. Тут Вам не там. 😊 Притягивая яйца, так сказать, к нашему разговору, следует понимать, что если суть яйца в его съедобности, то каменные и прочие яйца отпадают.

Gesss

svs-68

Не, батенька. Тут Вам не там. 😊 Притягивая яйца, так сказать, к нашему разговору, следует понимать, что если суть яйца в его съедобности, то каменные и прочие яйца отпадают.

Ну пусть будет суть в его изначальной натуральности, целостности и традиционности. 😊

ArielB

А ведь топикстартер может эту херню в любую минуту закрыть.... Добрый, видать,,,,


Господи, неужто этим двоим на работе делать нечего? Или взять сослуживку, кебаб и в люлю? Или книжку почитать?

Троллизм в 10-й степени....... Аж смешно.

Норман

Сергей, ну вот от Вас никак не ожидал.

Вы предлагаете отличную формулировку:

Историческое оружие можно определить как соответствующие определенному историческому периоду подлинные предметы и комплексы предметов, конструктивно ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ и ИСПОЛЬЗОВАВШИЕСЯ для нападения и/или защиты.

затем спрашиваете:

Оно может быть хоть суб- хоть над-. Но являются ли эти предметы историческим оружием?

Осталось выяснить, ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ и ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ли булатные шашки императора для нападения и/или защиты. Только не надо про конструктивную схожесть и про если бы у бабушки что-то было ))))))

svs-68

Т.е. Вы с ней согласны?

маратх

ИМХО, "конструктивно ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ" не означает автоматически "ИСПОЛЬЗОВАВШИЕСЯ"

Норман

Gesss
Ну пусть будет суть в его изначальной натуральности, целостности и традиционности.
Игорь, золотые слова. И про яйца к месту, нужно идти ab ovo. Посмотрите как формулируется понятие "Оружие" хотя бы в английской вики. Там нет ничего про сувенирное, подарочное для императоров, ношения в составе костюмов и прочее.
Если кому-то хочется, то нужно добавлять к базовому понятию какие-то опции, а не запихивать в базовое понятие то, что хочется.


ArielB
А ведь топикстартер может эту херню в любую минуту закрыть.... Добрый, видать,,,,Господи, неужто этим двоим на работе делать нечего? Или взять сослуживку, кебаб и в люлю? Или книжку почитать?Троллизм в 10-й степени....... Аж смешно.
Ариель, спасибо. Очень содержательно. Особенно про херню. Тема, кстати, про хохлому, а кто из нас не имеет ее в коллекции?

Норман

svs-68
Т.е. Вы с ней согласны?
Да. Если она подразумевает тот нюанс, что какой-то конкретный образец создавался/изготавливался именно для использования в качестве оружия.

маратх

Норман
Посмотрите как формулируется понятие "Оружие" хотя бы в английской вики

А в русской иначе формулируется? "Ору́жие - общее название устройств, предметов и средств, конструктивно предназначенных для убийства либо обезвреживания людей и животных..."

Заметим, нет ни слова на счёт "ИСПОЛЬЗОВАВШИХСЯ"

Норман
Осталось выяснить, ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ ли булатные шашки императора для нападения и/или защиты.

Надеюсь ты не будешь отрицать, что любая шашка, хоть простая, хоть булатная, предназначена для поражения противника. А вот будут ли её так использовать - это совсем другое дело.

Норман

Иначе (((

маратх

Норман
Иначе (((

А чем тебе русскоязычный вариант плох?)))

ArielB

Уровень и смысл этой "дискуссии" напоминает мне анекдот про фермера из Кентакки: если он бросит свою жену, останется ли она его сестрой?

Продолжайте, пожалуйста: приду домой, почитаю, развеюсь...

маратх

ArielB
напоминает мне анекдот про фермера из Кентакки: если он бросит свою жену, останется ли она его сестрой?

Ох, как у вас там в Америке всё запущено)

А Алексей интересный вопрос поднял. Просто в любом раскладе, хоть в том, что он пропагандирует, хоть в других, будет очень много допущений.

Tonydin

Средневековые схоластики отдыхают и нервно покуривают в сторонке. Впрочем, покуривают видимо все 😊

ArielB

Бритва Оккама поломана, на кончике иглы танцуют сотни ангелов, да и Годо не приходит, сволочь ....

Ren Ren

Наточите кто-нибудь бритву Оккама, а то ведь дойдёт до костров с жареными еретиками 😊

Saracen

Опять не приходит сволочь Годо
Что же такое это ИХО ?
Яйца, еретики, женский оргазм...
Пусть будет сильнее! (нет, это маразм).
Ангелы носятся с толстой иглой...
Всего-то вопрос был "что с той хохломой?"

Saracen

Что-то стих попер 😊

Норман

Ариель, если сможете, пожалуйста, разграничьте точной формулировкой оружие, произведенное как средство для убийства и предметы искусства, произведенные как оружие. Или если не хотите теоретизировать, на практике объясните как отличать, например, ЮВАшные дха захваченные как трофеи, от дха (также старых) купленных позднее как сувенир (у Вас такой есть, я знаю). Если не хотите ни то, ни другое, то, полагаю, в теме "Кафе" Вам точно будет о чем поговорить.

svs-68

Норман
разграничьте точной формулировкой оружие, произведенное как средство для убийства и предметы искусства, произведенные как оружие.
Нет основания для сравнения. Различать следует тогда уж оружие, способное убивать (т.е. функционировать), и оружие неспособное убивать (т.е. функционировать). Или оружие, произведенное как оружие (такая вот тавтология) и предмет искусства, произведенный похожим на оружие.

Kerll

Предлагаю как в огнестреле вводит понятие ОЧ (Основная Часть- там это ствол, затвор). Наличие БОЕВОЙ ОЧ свидетельстует о том что предмет является оружием.
В клинковом оружие ОЧ очевидно клин, в древковом наконечник....далее соль перец по вкусу :-)
Отсутствие БОЕВОГО ОЧ, будет свидетльствовать о том, что это бутафория... Пардон, предмет искуства :-)

Ну на край можно использовать понятия ГОСТ Р 51215-98 'Холодное оружие. Термины и определения'. Там уже все разобрали и разложили по полкам:-)

Норман

Коллеги, для себя я выяснил, что мы в состоянии определить либо просто ХО, либо просто ИХ. А вот ИХО, на мой взгляд, не складывается. Если я смог показать наличие проблемы, этого достаточно. Если не смог, то попробую позже, если это еще будет меня волновать. Если это тема кого-то задела, значит вы либо дилер, либо коллекционер украшенного дерьма. Все. Увидимся в "Кафе".

Praeceptor

Норман
мы в состоянии определить либо просто ХО, либо просто ИХ

Весьма разумно. Холодное оружие (ХО)- орудие для убийства, средство нападения и защиты, а сделано оно 200 лет назад или вчера, сути дела не меняет. Историческое оружие (ИО) - тоже понятно. Главные признак реальное бытование в соответствующей социокультурной среде, в том числе "стеновисение", "парадоношение", "музеележание" (простите, господа, не сдержался 😊)