К критике статьи А.И. Соловьёв О некоторых характеристиках клинкового оружия

Собственно подумал и решил открыть тему.
а с подвигло меня высказывание ArielB: "абсолютно научно и этично ссылаться на свидетельство глубоко уважаемого специалиста"
Итак что мы имеем: Соловьев попытался использовать наработки "Эволюция топора и находки на Метрострое" 1936 В. А. Желиговский. Похвально, но не владея достаточными знаниями, доверился "авторитету". В результате кроме допущенных ошибок и несуразностей самого Желиговсого, добавил своих.
В результате получилась наукообразная ахинея.
Основные ошибки и нелепости:
1 "отношение полной кинетической энергии орудия к утилизованной части (способной превращаться в работу удара) даёт коэффициент полезного действия данного экземпляра, характеризующий его способность реализовать работу человека, а следовательно, и степень его совершенства." Здесь неверное понимание физического смысла КПД, плюс идет нарушения закона сохранения энергии, т.е мы имеем КПД больше единицы(100%)Т.е после этого заявления ни о какой научности говорить нельзя от слова совсем
2. Не верно составлена физическая модель и заданы начальные условия. Связано это с тем, что Желиговского топор имеет концентрированную массу, а плотность рукояти почти на порядок меньше плотности металла, а у меча масса распределена по длине более равномерно, т.к материал используется однородный. Здесь еще есть несколько огрех, которые сильно влияют на процесс
3. При переносе сил, Соловьев просто скопировал Желиковского, но не учел отличие геометрии топора и меча.
4. Соловьев так же как и Желиговский, посчитал, что центром вращения будет центр масс О, и если у Желиковского есть оговорка, что "вращение происходит ОКОЛО точки О", что отчасти верно, т.к размеры топора действительно позволяют пренебречь точкой вращения, то с мечем такое пренебрежение не допустимо. Считая центром вращения центр масс О, Соловьев сам же нарушил правило переноса силы, т.е тогда либо центр вращения находится в другой точке, либо переносить пару сил нужно было в другую точку
5. "Расчётами и многочисленными экспериментами установлено, что центр удара меча лежит на расстоянии 2/3 его длины от того конца, которым наносится удар" . Т.е исходя из этого посыла рукоять должна иметь длину в 1\3 всего меча. А центр удара(перкуссии) находится за центром тяжести относительно острия. Но где же тогда первичный центр удара? Но ...
6. "При действии мечом воин, держа его за рукоять, должен наносить удары таким образом, чтобы они приходились на 2/3 длины лезвия, считая с места захвата". Возникает вопрос: а рукоять вообще никак не влияет на все это? Рукояти как бы и нет в физической модели (см п2). при этом Желиговский отмечает в своей работе, что рукоять влияет на смещение центра удара(перкуссии), тем сильней, чем больше ее масса и длина
7. Мной были проведены замеры по вычислению КПД предложенным способом. Заявленных результатов не получилось. При этом по предложенной теории самым эффективным(100%) выходит ганлтеля или топор в руке, т.к центр удара(перкуссии) и центр масс совпадают.
8.КПД почему то вычисляется для не полного цикла, что в корне не верно
9. Модель для меча сильно отличается от модели сабли(Есаул это назвал эффект флюгера) и перекладывать ее вообще нельзя. При этом высосанный из пальца угол эффективности в 30 градусов. Есть множество примеров опровергающих это заявление
В своем посте я поставил несколько маркеров с "неточностями" для любителей попользоваться без копипаста.
От себя: удаление центра масс от места удержания приводит к понижению управляемости, т.е время реакции и сила необходимая для этой реакции увеличиваются

Продолжу разговор самого с самим.
Вывешиваю статью из журнала(их уже вывешивали на ганзе, но в других разделах . Разделы посвящены: "Механика удара и отдача" и "балансировка топора". Написано хоть и с интегралами, но объяснения доступные

Хочу обратить внимание господ и месье, что на приведенных глубокоуважаемым автором темы сканах, на рис. 9 и 10 изображены ПЛОТНИЦКИЕ топоры разной конструкции. Плотницкий топор это "два в одном", им и рубят-тешут и Забивают Гвозди. И чего больше делает плотник это только ему ведомо! Для того что бы забить гвоздь в плоскую поверхность боёк должен отступать от ручки не менее чем на полтора дюйма. Иначе будут мешать пальцы сжатого кулака. Измерьте пожалуйста на своих молотках или попробуйте забить в пол гвоздь прямым стальным брусом - заработаете по пальцам. Поэтому на ПЛОТНИЦКИХ топорах или отогнута от обуха ручка на те же 1.5 дюйма, как на рис.9, или удлинён обух, как на рис.10 - боёк как на молотке. Т.е. изгиб нужен дабы не заработать по пальцам при забивании обухом гвоздей. На топорах которыми гвозди обухом не бьют, и на обухе нет бойка, например круглый обух, ручка может быть прямая или изогнутая в обратную сторону. С уважением.

Что касается пресловутой центровки. Плотник-профессинал каждый раз захватывает топор по разному в зависимости от вида работы. Когда плотник подтачивает плотницким топором плотницкий (широкий) карандаш, то он держит топор рядом с обухом. Когда подтёсывает по мелкому и точно, то держит поближе к обуху. Грубое тесание - посреди рукоятки. Рубка твёрдого и большого - размашистая, держат за конец рукоятки.
Вопрос нужно ли на прямых рукоятках подворачивать лезвие к рукоятке спорный. Обычно теоретически рисуют прямую линию лезвия до ея пересечения к рукоятке и эту точку называют идеальным местом удержания. Может оно теоретически и "идеальное", но у профессионала рука гуляет туда-сюда по всей длине топорища в зависимоти от вида работ.
Что касается того, что "сушит руку", то это зависит от силы сжатия пальцев и напряжения-расслабления кисти руки. Т.е. это неверный хват для данного места топорища. С уважением.

При действии мечом воин, держа его за рукоять, должен наносить удары таким образом, чтобы они приходились на 2/3 длины лезвия, считая с места захвата".

Извините Ярл Вы ошибаетесь- речь идет о топоре для охоты или похода. Да это конечно же хозяйственный(универсальный) топор, коими были большинство во все времена(про датские двуручные я помню 😊 )
Автор просто говорит о примерном(приблизительном !!!) соотношении при расчетах основных параметров массы топора, топорища и длины ручки. Можно сделать более длинную, но более легкую ручку, играть с древесиной(лучшие были из черемухи, рябины, ясеня)
но Вы правы в главном- что здесь мы имеем место с топорами, у которых и обух функционален из-за чего рукоять или форма топора могут быть специфическими

Я просто не стал вывешивать всю статью, ибо она к расчету никакого отношения не имела

ЯРЛ
Должен наносить, как точно сказано, не чем прийдётся зацепить врага, а именно определённой точкой. Иначе удары не считаются!
Меч это красиво и меч это престижно. А каково на самом деле было в войнах 1000-800-600 лет назад соотношение мечей и оружия попроще: боевых топоров, булав и палиц (боевых дубин)? Представим Ваш сюзерен призвал Вас "конно, людно и оружно". Как будем мужиков вооружать? Палицы и булавы сделают себе сами. Боевой топор и наконечник копья выдадим, сами насадят на топорище и ратовище. Нож пожалуй есть у каждого. Шлемы и щиты прийдётся выдавать. Себе любимому меч, ну и топор и булаву естественно. Не рубить же дорогим мечом щит окованный железными полосами?
Вот и получается, что мечом нежно учится владеть годами. Правильно держать его в руке, и сильно ударить, и не уронить, и чтоб руку на осушило, и главное попасть по противнику, а не загнать с размаху в землю. А модификаций меча не много, разве что за счёт веса крестовины и яблока на рукояти чуть-чуть передвинули центр тяжести к руке. А тут ещё проклятые народные умельцы из стальных зубьев для бороны сделали утреннюю звезду диаметром в фут и что рубить эти штыри мечом? Пусть лучше повесит при седле оруженосца, а мы по привычке булавой, благо их много, помашем!

Вы заметили самое главное: меч это штука дорогая и необходимо долго учится им владеть. Это пожалуй самое главное и именно для этого я пытался написать свой обзор, чтобы развенчать миф.
2 Второй миф- это большая эффективность сабли по сравнению с мечом(люди рассказывают про эффект прорезания и прочее, но практика и судмедэкспертиза говорят об обратном)
3. Сабля легче, чем меч- я так часто слышу это, но на вопрос какая сабля какой меч и укажите массу конкретных экземпляров- получаю в ответ либо "сам дурак"(типа так написано у авторитетов, которые даже школьный курс механики не знают) либо тишину- люди делают вид, что неудобных вопросов нет. что проще- взять и взвесить оружие из своей коллекции, указать центр масс и длину

Ну и разные хозяйственные топоры минимум 4 разных вида на одной картинке

ЯРЛ
Хочу обратить внимание господ и месье, что... Т.е. изгиб нужен дабы не заработать по пальцам при забивании обухом гвоздей. На топорах которыми гвозди обухом не бьют, и на обухе нет бойка, например круглый обух, ручка может быть прямая или изогнутая в обратную сторону. С уважением.

Спасибо. Этим Вы подтверждаете правоту части моего тезиса 9 "При этом высосанный из пальца угол эффективности в 30 градусов." Действительно египетские и скандинавские боевые топоры часто имели ручку изогнутую в другую сторону. И даже Желиговсого есть топор, у которого по его расчетам рукоять изогнута в другую сторону, но он это посчитал пробоем эксперимента(не смог объяснить результатов)

Джованни
Второй миф- это большая эффективность сабли по сравнению с мечом(

Кстати, а вот при покупке меча, как определить его качество? Так сказать неразрушающий контроль 12 века?

Alter
Смотря что имеется ввиду. Пост 198.Эффективнее любого меча в конном бою.) Ну и до кучи топоры.
http://swordmaster.org/forum/all_posts/admin/page-14

Извините не нашел ответа , точнее не нашел пост 198
Но вот скажите мне пожалуйста
1. почему Нестор объясняет поражение хазар от Святослава именно тем, что хазары вооружены саблями.
2.И второй вопрос: почему европейские мастерские изготавливали сабли и отправляли их на тот же Восток в 14-15 веках, а сами саблей массово не пользовались? Польшу и Венгрию оставим для отдельного обсуждения
3. И почему сабля или ее аналоги(типа всяких мессеров и дюсаков) было оружием плебеев или как гражданское оружие, но никак не оружием войны?
4. И когда по вашему мнению сабля стала массовым оружием европейской конницы и когда полноценная сабля стала оружием пехотных офицеров. и в чем по вашему причины этого?

ЯРЛ
Кстати, а вот при покупке меча, как определить его качество? Так сказать неразрушающий контроль 12 века?

1. Тщательный осмотр. Удержание в руке под разными углами к земле на вытянутой руке- удобно не удобно.Смотрим не провисает ли сильно на вытянутой руке плоскость параллельно земле. Махи мечем- какова динамика, как слушается(хотя сами махи можно сделать после пункта 2, т.е после проверки на вибрацию). Можно ударить в плоскость чем то не большим металлическим- послушать звук. Удары можно нанести в разных точках клинка
2. Собственно "проверка вибрациями" . Вибрация очень многое может сказать о мече.Тут некоторые ссылаясь на авторитетов рассказывают о точках ударов и прочем, указывая 1\3 или 2\3, но даже на том же викинг сворде говорят о том, что точки перкуссии(точки удара) определяются экспериментально: не жестко держите меч за рукоять лезвием вверх, ударяете в плоскость навершия и смотрите как вибрирует, издает ли звук, вибрация не должна быть слишком большой, но все же должна быть(если ее нет- меч слишком тяжел для своих габаритов). Самая минимальная вибрация должна быть в точке удержания.
3. Можно аккуратно погнуть меч в плоскости, аккуратно!!!
4. несколько ударов плашмя обо что то массивное и большое(лучше всего колода или пенек, но так, чтобы клинок не не загибался за преграду, а ложился весь на нее
Много вещей сложно описать словами
Однородные клинки(современные реплики) вибрируют с большей частотой, пакетные или старые с наварными лезвиями с меньшей частотой- "вязко" вибрируют
Вроде все

Ну и разные хозяйственные топоры минимум 4 разных вида на одной картинке

Поэтому напрашивается только один вопрос - зачем более-менее совремённому плотницкому топору придали такую форму? Правильно - забивать гвозди обухом! Но сегодня все остальные топоры забыты и остался плотницкий, и от него и пляшут, превознося, как идеальный образец.

ЯРЛ
Да простят меня ханжи и девственницы, но диамер ручки должен быть в диаметр члена топоровладельца плюс 10%.

образец.

не согласен с вами коллега 😊
Как человек связанный с медициной, заявляю вам: необходимо смотреть все же руки. Т.к медицина знает много случаев. когда руки как клешни и кулак величиной с пивную кружку, а пенис маленький. такому человеку будет очень неудобно работать тонкой рукоятью

ЯРЛ
Замечательная гравюра! Обратите внимание, что когда топор-топоры в тёмные и средние века был одним из самых массовых инструментов и топоры были более разнообразные по форме, то ручки были в основном прямые и круглые. Ну чуть-чуть овальные. И это на протяжении тысячелетий. Так вот удобство работы с топором, пресловутая сбалансированность, зависит от диаметра ручки! Да простят меня ханжи и девственницы, но диамер ручки должен быть в диаметр члена топоровладельца плюс 10%.
Далее по изгибу ручки. Почему никто не изгибает ручки молотков, кувалд и кирок? Ими что не нужно наносить точные и сильные удары. Почему ручки молотков, кувалд и кирок овальные. Почему ручки киянок, т.е. деревянных молотков, прямые и круглые? Почему ручки резиновых молотков для укладки тротуарной плитки круглые и прямые? Почему ручки резиновых рихтовочных молотков прямые и круглые? Почему ручка кирки-каменщика прямая и овальная?

Поэтому напрашивается только один вопрос - зачем более-менее совремённому плотницкому топору придали такую форму? Правильно - забивать гвозди обухом! Но сегодня все остальные топоры забыты и остался плотницкий, и от него и пляшут, превознося, как идеальный образец.

На самом деле очень верное замечание. Только в Вашем замечании есть еще один ответ. Современный плотницкий топор- это универсальный инструмент. И то что раньше делалось 2-3 топорами, теперь делают одним. Потому и рукоять такая. Кроме загиба у нее еще и сечение разное по длине. Самая близкая к рабочей части делается более плоской, чтобы управляемость повысить и точность движений

Можно аккуратно погнуть меч в плоскости, аккуратно!!!

Современный плотницкий топор- это универсальный инструмент. И то что раньше делалось 2-3 топорами, теперь делают одним.

почему Нестор объясняет поражение хазар от Святослава именно тем, что хазары вооружены саблями.

не согласен с вами коллега
Как человек связанный с медициной

Ну в сказании о Есицуне описан случай, когда герой рихтовал свой родовой меч об коленку- это то нормально. И таких примеров огромное количество 😊 Люди воевавшие смотрели на поломку и потерю оружия как на данность.
А еще вы забываете, что меч был в паре со щитом и большую часть ударов принимали на щит и не на ребро щита, а на центр. 😊
Собственно качество меча и определяется его способностью работать при ударных нагрузках
Так что меч штука нужная и полезная и не у седла , а на поясе, лучше в паре с кинжалом и еще некоторым количеством оружия. 😊
Вот ирландские мечи, в основном в Дублине найдены. Как можно заметить есть и однолезвийные

ЯРЛ
Я врач и яхтсмен. У нас на яхтах диаметр румпеля в той части где его держат в руке, как раз указанный размер плюс 10% для приятности. И у меня есть старинный топор с круглой ручкой, как раз в орган, приятно держать.
С глубоким уважением ЯРЛ.

А я теледоктор (завтра 11 лет как в последней больничке чалюсь) и немного фехтую, яхтингом у меня друзья занимаются, я только или с дефками кататься или зимой шпаклевать-красить 😊

и еще некоторым количеством оружия

немного фехтую

Теперь насчёт "универсального" топора. Сей топор был на вооружении в СА, им пестрят все наставления для сапёров. А вот как и кто продвинул топор такой формы в армию скрыто за завесой времени. Я человек плохой и всегда думаю плохо, но похоже без взятки здесь не обошлось. Это как Наган останавливающий лошадь. Сунуть на вооружение свою вещь это всегда престижно, даже если это топор изготавливаемый в десятках миллионов экземпляров. Напрмер авторский надзор за производством, это не бесплатно!

ЯРЛ
А я весь мединститут саблист.

Теперь насчёт "универсального" топора. Сей топор был на вооружении в СА, им пестрят все наставления для сапёров. А вот как и кто продвинул топор такой формы в армию скрыто за завесой времени. Я человек плохой и всегда думаю плохо, но похоже без взятки здесь не обошлось. Это как Наган останавливающий лошадь. Сунуть на вооружение свою вещь это всегда престижно, даже если это топор изготавливаемый в десятках миллионов экземпляров. Напрмер авторский надзор за производством, это не бесплатно!

А я весь политех(медицинская техника специальность, заставляли еще и в мед ходить на всякие анатомии, биологии и прочее)- шпажист и бокс 😊так что коллеги, как ни крути 😊
Стоит посмотреть - похоже его еще при царе ввели в армейский обиход, но именно как саперный, т.к у пехотинцев топор с прямой ручкой и киркой на обухе.
Был момент, когда у артиллеристов снимали с вооружения сабли и хотели ввести кинжалы или топоры, причем почти решили, что топоры, но что то не заладилось и ввели тесаки(не помню какие- нужно посмотреть)
ну и штурмовые(гренадерские) батальоны РИ в ПМВ первое время именно топорами и полноразмерными лопатами были оснащены

Так и есть
"Солдаты и унтер-офицеры минерных рот в качестве вооружения получили пистолет и саперный тесак обр.1797г. В саперных ротах вместо пистолетов были положены ружья драгунского образца. Пистолет носился в кожаной кобуре( От автора. Именно в кобуре, а не в"ольстре", как часто пишут в современных изданиях).
Однако тесаки, ружья и пистолеты не были основным вооружением батальона. Тесаки скорее были рабочим инженерным инструментом, а ружья и пистолеты средством самообороны.
Основное вооружение минеров и саперов это был шанцевый инструмент. Кl-g-batalion-1-4.jpg (14826 bytes) носимому инструменту относились:
1.Тесак саперный солдатский обр. 1797г.
2.Топор с багром,
3.Лопата железная шанцевая.
4.Лом.
5.Кирка.
6.Лопата железная саперная.
7.Топор плотничный"
(Ссылка 1)
В состав униформы солдата пионерного полка входил один из предметов штатного комплекта шанцевого инструмента: лопата железная большая шанцевая, лопата малая железная пехотная, лом железный со сменным наконечником (рукоять обшивалась черной кожей), топор плотничный, топор-багор, кирка(вторая ссылка)
http://www.saper.etel.ru/history/l-g-batalion.html
http://www.saper.etel.ru/uniform/uniform-5.html

Вот государь учреждает лопату и топор

топор плотничный

ЯРЛ
[B
...я НОРМАНИСТ и терпеть не могу славянистов, а уж укров и подавно. Увы.
#29
[/B]

А евреев почему не упомянули, как всегда? Мне даже как-то обидно....

Вот ирландские мечи, в основном в Дублине найдены. Как можно заметить есть и однолезвийные

А евреев почему не упомянули, как всегда? Мне даже как-то обидно....

К счастью в городе уже давно жила Бель Датч открывшая с дочерьми (Рая, Хая и Рива) мужской одёжный салон с бонусами. Естественно, что у Раи, Хаи и Ривы, сыновья без отцов и без работы. И они начали рекламировать мечи. И вот Вы, рацарь с деньгами, наслушались рекламы от бастардов Райкина-Хайкина и зашли в лавку посмотреть.

PS. Персонаж "Прекрасная голландка" мать Торпиль из "Блеск и нищета куртизанок" Оноре Де Бальзака.

Джованни

Извините не нашел ответа , точнее не нашел пост 198
Но вот скажите мне пожалуйста
1. почему Нестор объясняет поражение хазар от Святослава именно тем, что хазары вооружены саблями.
2.И второй вопрос: почему европейские мастерские изготавливали сабли и отправляли их на тот же Восток в 14-15 веках, а сами саблей массово не пользовались? Польшу и Венгрию оставим для отдельного обсуждения
3. И почему сабля или ее аналоги(типа всяких мессеров и дюсаков) было оружием плебеев или как гражданское оружие, но никак не оружием войны?
4. И когда по вашему мнению сабля стала массовым оружием европейской конницы и когда полноценная сабля стала оружием пехотных офицеров. и в чем по вашему причины этого?

В отличие от ганзы, номера постов на том сайте справа в основном окне ответа. Тяжёлый, мощный клинок , 8мм у основания в обухе.
1. Именно так и писал Нестор?, а не про "обоюдоострые мечи* при взятии дани?
2.А как же сама Русь? Там меч продержался чуть дольше,чем в Европе, ввиду "инертности мышления".) Массово? Где было больше конницы? Запад или Восток?
3. Упомянем приведенные здесь мечи викингов, не все обоюдоострые, правда?
4. Если имеется ввиду защитное снаряжение, то сабля шла во след. До 12-13 века и сабля и меч, 14-15-16 века -меч(в Европе), позже -сабля. Не только пехотных, замечу!)

Alter

В отличие от ганзы, номера постов на том сайте справа в основном окне ответа. Тяжёлый, мощный клинок , 8мм у основания в обухе.
1. Именно так и писал Нестор?, а не про "обоюдоострые мечи* при взятии дани?
2.А как же сама Русь? Там меч продержался чуть дольше,чем в Европе, ввиду "инертности мышления".) Массово? Где было больше конницы? Запад или Восток?
3. Упомянем приведенные здесь мечи викингов, не все обоюдоострые, правда?
4. Если имеется ввиду защитное снаряжение, то сабля шла во след. До 12-13 века и сабля и меч, 14-15-16 века -меч(в Европе), позже -сабля. Не только пехотных, замечу!)

1. Да Вы правы. Контекст другой
"Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи."
2. Вы ошибаетесь на Руси изогнутый клинок(сабля) прижилась раньше,чем в Европе, при этом развитой системы фехтования на Руси не было, в прочем и в среде степняков тоже...Странно конницы было больше в степи, вооруженной саблей, а в Европе изогнутым клинком пользовались горожане(плебеи), для которых это было гражданское оружие, т.е использовали его при бое без доспехов. Статья Соловьева пытается доказать, что КПД сабли выше(связано это с тем, что центр масс ближе к точке взаимодействия с целью), но если это верно, то сабля должна более эффективно пробивать доспехи из любого материала. Опять же поединки между "немцами" и русскими, где русские были вооружены саблями, которые были эффективней мечей(шпаг, рапир) и легче, статистически почему то заканчивались в пользу европейцев
3. Я писал, что часть мечей викингов имеют одностороннюю заточу, но при этом ни отгиба рукояти, которая якобы повышает эффективность, ни изгиба, который тоже якобы повышает КПД нет.И этот однолезвийный меч имеет такую же рукоять и навершье, что и классический меч. Почему это интересно? Не странно ли, что количество мечей с односторонней заточкой преобладает на периферии, т.е там, где не было больших центров производства с высокой культурой труда?
Не увидел ответа или вопроса о саблях, которые легче мечей лучше всего в граммах и указанием временного периода для сабель и мечей.
4. Не совсем понял ваше высказывание, поясните пожалуйста. О каком защитном снаряжении мы говорим? насколько я понимаю в Европу(про Венгрию и Польшу разговор отдельный) сабля пришла тогда, когда конница практически отказалась от всякой защиты. И заметьте кирасиры почему то с палашами
Спасибо

Alter

В отличие от ганзы, номера постов на том сайте справа в основном окне ответа. Тяжёлый, мощный клинок , 8мм у основания в обухе.

Спасибо. Собственно эту саблю, как и саблю из Ченгульского кургана действительно нельзя назвать легким оружием. Но к сожалению опять нет массы и разговор бессмыслен.

Небольшая подборка цитат из
Типы польских военных сабель XVI-XVIII веков
Wojciech Zablocki. Ciecia Prawdziwa Szabla.
Warsaw, Poland: Wydawnictwo "Sport i Turystyka", 1989.
Сабля N 1 Польская военная сабля с "закрытым эфесом", известная также как "гусарская сабля", подразделяется на 5 основных типов:
Пальцевая дужка защищает пальцы при статических защитах. Наличие широкого кольца для большого пальца позволяет быстро изменить направление ударов при пешей дуэли. В то же время центр тяжести даёт возможность наносить сильные маховые удары с лошади. Эти конструкционные и функциональные качества делают саблю N 1, несомненно, одной из лучших и наиболее многофункциональных сабель мира.
Дополнительные полосы и щитки, улучшающие защиту кисти, встречаются на эфесах сабель N 1b и 1с. Сабли 1е, использовавшиеся в конце 18 века, хороши только для боя верхом и отмечают КОНЕЦ фехтования боевой саблей.
Сабля N 2 (Карабела)
Польская военная сабля с "анатомической" рукоятью в форме орлиной головы, известная также как боевая карабела, подразделяется на 3 основных типа:
Похожие сабли были у турок, балканских стран, в России, Молдавии и Армении. Принципиальное отличие польских сабель заключается в конструкции эфеса. Только польские сабли отлично подходят для круговых ударов. Другие типы, предположительно, находили применение только в конном бою.
Сабли N 2с пригодны для маховых ударов от локтя (для раскалывающих ударов) и использовались только для пешего боя. Многие сабли типа 2 выполнялись исключительно в декоративных целях.
Сабля N 3
Польская военная сабля с крестовидной гардой и миндалевидным навершием, известная также как венгерский тип, подразделяется на два типа
Сабля N 3а с клинком постоянного изгиба (иногда переменного) с крестовидной гардой и польским миндалевидным навершием. Эти сабли подходят только для маховых ударов верхом.
Сабля N 3b с узким клинком и длинной ярко выраженной елманью. Гарда крестовидная, часто соединена с навершием цепочкой. Навершие отогнуто вперёд на угол 45 градусов. Эти сабли хороши для мощных маховых ударов и круговых ударов при пешем фехтовании.
Оба типа происходят от венгерских сабель, но имеют несколько специфических польских деталей (КОЛЬЦО для большого пальца, НАВЕРШИЕ).
Венгерские сабли
2. Во второй половине 16 века появился очень интересный вид сабли. Клинки переменной кривизны с длинной выраженной елманью. Квилоны и лангеты очень длинные. Навершие миндалевидной, меньше набалдашника. Такие сабли могли применяться для мощных маховых ударов с коня (влияние боя на мечах).
Более подробно ознакомится со статьей, вы можете забив название в поисковик
Вместо вывода: для ведения фехтовального поединка необходимо укорачивать клинок и ставить кольцо для большого пальца(палюх), которое является дополнительным рычагом.

Да экспериментировали много, особенно в эпоху огнестрельного оружия.
Как по мне так вот этим можно хорошо рубануть в бою. Не для фехтования на дворцовой лужайке. И с дамами в серсо играть малопригодна.

ЯРЛ
Да экспериментировали много, особенно в эпоху огнестрельного оружия.
Как по мне так вот этим можно хорошо рубануть в бою. Не для фехтования на дворцовой лужайке. И с дамами в серсо играть малопригодна.
[/URL]

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010654/10654184.jpg]
Ярл извините у меня 3 вопроса: 1. Какова масса этого представленной сабли?
2. Если не сложно датировку, а то ручное огнестрельное оружие в Европе активно использовалось с гуситских войн, а это развитые готические доспехи и такой же развитый меч.
3.Рубануть один раз?

Ну и про серсо и прочее: на фото я представил Шпагу Френсиса Дрейка
Ну и как видим для повышения пробивной способности пришлось увеличивать общую массу оружия(предстваленной Вами сабли). При этом в рамках статьи Соловьева сабля весов в 900 г должна пробивать такие же доспехи. что и меч весом 1.2 кг, при одинаковой длине

А еще Ярл Ваша сабля очень хорошо показывает, что изгиба на рукояти нет,клинок по хорде на фото 10 см, елмань примерно 3.7- 3.8 см, общая длина по кривой 13 см, длина клинка по кривой 11 т.е никаких 1\2 и 2/3 опять нет ну никак и ни в каких сочетаниях. А первичная точка перкуси должна быть строго под вершиной елмани

Ярл извините у меня 3 вопроса:

Литератураведы подскажите (почвоведы встаньте), а вот эту елду на клыче литературно называют "елмань". Елмань это литературное название елды на сабле?

ЯРЛ
Я просто забил в Википедии "клыч" и скачал фото! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%87
Извините пожалуйста я не знаю ответа на Ваши вопросы!
А на вашем фото, на как Вы говорите шпаге сэра Френсиса Дрейка, похоже на рукояти яблоко шибко тяжёлое.

Да. Фактически это классический меч с новой гардой и навершьем. Т.к меч пытались сбалансировать по новому(под новые условия боя) и повысить управляемость, пришлось большое навершье ставить. Это кстати о том, что шпага легче меча и типа поэтому появилась 😊

А вот во Франции с названиями местностей связано название напитков: шампанское, бургунское, коньяк, арманьяк, кальвадос. А почему незаслуженно обошли производства города Шабли? Города, который увековечен в стихах:

На виноградниках Шабли
Два офицера дам прельщали.
Сначала им стихи читали
Потом как водился 2.71бли!

А могли в Шабли делать кривые мечи с одним лезвием - шабли-сабли. Надо пана есаула Терского казачьего войска спросить. Может это месье Гийом Левассер де Боплан околачиваясь на восточных окраинах Речи Посполитой рученьку то приложил?

Извините Ярл Вас уже несет
На самом деле, я думал, что обсуждение будет более плодотворным, в том смысле, что поучаствуют как фанаты эффективности сабли, так и те, кто разбирается в теории удара.

Чтобы принять участие нужно вспоминать термех, сопромат и ещё кучу всего. Хлопотно, мозг надо напрягать. А ещё легко попасть впросак, проколовшись на какой-нибудь фигне из школьного курса физики, будет неловко. 😊

Клыч, который показал ЯРЛ, функционально похож на плотницкий топор-потес, с топорищем, выгнутым от обуха.

Ладно, попробую больше "не буду"! Извините.
А вот топоры с отогнутой назад ручкой часто встречаются в мотивах Вельгельма Завоевателя. Сейчас попробую прикинуть зачем это. Вроде рубить "стену", и не сверху,а перед собой.

Джованни

1. Да Вы правы. Контекст другой
"Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи."
2. Вы ошибаетесь на Руси изогнутый клинок(сабля) прижилась раньше,чем в Европе, при этом развитой системы фехтования на Руси не было, в прочем и в среде степняков тоже...Странно конницы было больше в степи, вооруженной саблей, а в Европе изогнутым клинком пользовались горожане(плебеи), для которых это было гражданское оружие, т.е использовали его при бое без доспехов. Статья Соловьева пытается доказать, что КПД сабли выше(связано это с тем, что центр масс ближе к точке взаимодействия с целью), но если это верно, то сабля должна более эффективно пробивать доспехи из любого материала. Опять же поединки между "немцами" и русскими, где русские были вооружены саблями, которые были эффективней мечей(шпаг, рапир) и легче, статистически почему то заканчивались в пользу европейцев
3. Я писал, что часть мечей викингов имеют одностороннюю заточу, но при этом ни отгиба рукояти, которая якобы повышает эффективность, ни изгиба, который тоже якобы повышает КПД нет.И этот однолезвийный меч имеет такую же рукоять и навершье, что и классический меч. Почему это интересно? Не странно ли, что количество мечей с односторонней заточкой преобладает на периферии, т.е там, где не было больших центров производства с высокой культурой труда?
Не увидел ответа или вопроса о саблях, которые легче мечей лучше всего в граммах и указанием временного периода для сабель и мечей.
4. Не совсем понял ваше высказывание, поясните пожалуйста. О каком защитном снаряжении мы говорим? насколько я понимаю в Европу(про Венгрию и Польшу разговор отдельный) сабля пришла тогда, когда конница практически отказалась от всякой защиты. И заметьте кирасиры почему то с палашами
Спасибо

1. К Нестору вообще и его ПВЛ следует относиться с большой долей осторожности и скептицизма.)
2. Нет, я не подразумевал, что на Руси сабель не было. Сношения с кочевниками наложили свой отпечаток.Меч появился на Руси, возможно, позднее, а возможно и одновременно с саблей, никто этот вопрос не исследовал. В захоронениях присутствует и тот и этот тип оружия. Есть достаточно средневековых изображений, где видны однолезвийные клинки.Тот же фальчион на старых(европейских) полотнах и пр.Если посмотреть на аланскую саблю, то можно увидеть упор на колющий удар, считай "рубящий" кончар.) И по весу она ничем не уступает мечу. Поздние сабли были легче, но не они решали исход боя.
3. Почему отгибали рукоять.. иногда? Смещение точки удара и усиление оного за счёт этого в ущерб управляемости.Вот и всё.) Механически это.."эффект бумеранга". 😊 На форуме читал -Милорадовича-серб, он писал о высокой скорости нанесения удара ятаганом и я думаю "ему виднее" 😛
4. Тяжёлое защитное снаряжение европейская конница(ну и пехота) имела до 16 века с переливом в 17. В отличие от "восточных" соседей,присутствовал пластинчатый доспех-польские, литовские, немецкие, французские, итальянские, испанские рыцари. Упор на колющий удар.Восточнее-кольчуга и сабля здесь более уместна.Кстати, те самые польские уланы : основное оружие по степени важности-копьё, кончар, клевец, сабля. И гоняли они шведских рейтар(ну и всех прочих) будь здоров.
Насчёт кирасир нашёл такие строки.
"Кирасиры скоро заслужили себе громкую славу и совершали подвиги, нередко влиявшие на исход кампании. Но, самое главное то, что они не раз были биты русскими казачьими частями."(с)) Преувеличено,конечно, если вспомнить задачу кирасир.

Клыч, который показал ЯРЛ, функционально похож на плотницкий топор-потес, с топорищем, выгнутым от обуха.

К Нестору вообще и его ПВЛ следует относиться с большой долей осторожности и скептицизма

ЯРЛ
это знали ещё древние.

А Шекспир сдул сюжет Гамлета с датских саг-вполне нормальное явление...)

Стокгольм был основан в 1252.
Новгород упоминается с ~860.
А история призвания варягов несколько унизительна для русской истории: настолько податливы и беспомощны были, что своего вождя не могли найти?

А насчёт Нестора, так ещё и Махно был:-)

ArielB
настолько податливы и беспомощны были, что своего вождя не могли найти?

Стокгольм был основан в 1252.
Новгород упоминается с ~860.

что своего вождя не могли найти?

ЯРЛ
Пришёл энергичный чувак и ОБЪДИНИЛ разгильдяев.

Естественно же.
Только "разгильдяи" эти потомкам своим оставили версию, будто они сами так решили и, сойдясь на Центральный Сьезд ( вече которое), единодушно проголосовали за приглашение хозяина, дабы "пришёл и володел" ими.

Как история-то повторяется...

В теме об обсуждении статьи или предмета, настоятельно прошу не начинать обсуждать вопросы политики, как седой древности, если она непосредственно не связана с темой обсуждения, так и современной (для этого есть специализированные форумы). В противном случае (если меня не поймут), темы будут закрываться (что будет обидно), а участники караться баном (что возможно будет для них полезно).
Топикастера прошу почистить тему, удалив сообщения к ней не относящиеся.

Маратх, мне кажется Вы запоздали с реакцией и почему-то пропустили более значимый повод для санкций в данной теме. С чего бы?

прошу не начинать обсуждать вопросы политики, как седой древности, если она непосредственно не связана с темой обсуждения

Ярл, надеюсь Вы меня поняли.

ЯРЛ
А вот топоры с отогнутой назад ручкой часто встречаются в мотивах Вельгельма Завоевателя. Сейчас попробую прикинуть зачем это. Вроде рубить "стену", и не сверху,а перед собой.

Кстати, если рубить с коня, то цель, находящаяся чуть впереди, тоже не образует совсем уж горизонтальную поверхность. Может это и есть причина тех самых "недостающих" 30-и градусов.

Ярл, надеюсь Вы меня поняли.

А почему такой скептицизмп к собственному выводу?

маратх
модератор 7-12-2014 09:38
Ярл, надеюсь Вы меня поняли.

Alter
5-12-2014 20:00
Например, я узнал что Нестор(автор по одним данным) списал сюжет призвания Рюрика и *братьев* с английский источников + ещё какая-то ранняя "рукопись" с призванием именно трёх братьев.А Шекспир сдул сюжет Гамлета с датских саг-вполне нормальное явление...)

ArielB
6-12-2014 17:18
А история призвания варягов несколько унизительна для русской истории: настолько податливы и беспомощны были, что своего вождя не могли найти?

ArielB
6-12-2014 17:30
А насчёт Нестора, так ещё и Махно был:-)

Ярл, свои посты номер 18 и 29 перечитайте, пожалуйста. Надеюсь поймёте, почему именно к Вам обращаюсь. Считайте это последнее предупреждение. Не поймете его- перейдёте на год в читатели.

А почему моё сообщение номер 32 не упомянули? Не внимательно изучаете мои работы?
А почему Вы всегда на еврейские провокации не реагируете? Именно так они вышибают неугодных. См. инструкцию для евреев СССР. Превратили тему ИХО в инструкцию для торгашей ИХО.
Дальше будет только по теме. Ja, Ja!

ТОЛЬКО ПО ТЕМЕ.
Вот Рюриковичи, 600 лет у власти. Дружина поменяла мечи на сабли. Почему, ведь рубиться "стенка-на стенку" не прекращали. Боевые топоры поменяли на бедыши.
Поменялось защитное снаряжение. Латы, и щиты ушли. Пришли толстенные стёганные ВАТНИКИ из хлопка и льна. Их не прорубишь, их нужно прорезать. И клинок изогнулся и бердыш изогнутый.

ТОЛЬКО ПО ТЕМЕ.
Кстати вот мы говорим о рубке. Объсните если получится. Я всю жизнь по немногу слесарю. И всю жизнь, когда кусачками перекусываю проволоку кусаю не точно перпендикулярно, а под углом где то 45 градусов. Так рука сама идёт.
Но ведь перпендикулярно по идее легче перекусить, сечение проволоки меньше чем под углом. Или это только я так плохо делаю?

Alter

1. К Нестору вообще и его ПВЛ следует относиться с большой долей осторожности и скептицизма.)
2. Нет, я не подразумевал, что на Руси сабель не было. Сношения с кочевниками наложили свой отпечаток.Меч появился на Руси, возможно, позднее, а возможно и одновременно с саблей, никто этот вопрос не исследовал. В захоронениях присутствует и тот и этот тип оружия. Есть достаточно средневековых изображений, где видны однолезвийные клинки.Тот же фальчион на старых(европейских) полотнах и пр.Если посмотреть на аланскую саблю, то можно увидеть упор на колющий удар, считай "рубящий" кончар.) И по весу она ничем не уступает мечу. Поздние сабли были легче, но не они решали исход боя.
3. Почему отгибали рукоять.. иногда? Смещение точки удара и усиление оного за счёт этого в ущерб управляемости.Вот и всё.) Механически это.."эффект бумеранга". 😊 На форуме читал -Милорадовича-серб, он писал о высокой скорости нанесения удара ятаганом и я думаю "ему виднее" 😛
4. Тяжёлое защитное снаряжение европейская конница(ну и пехота) имела до 16 века с переливом в 17. В отличие от "восточных" соседей,присутствовал пластинчатый доспех-польские, литовские, немецкие, французские, итальянские, испанские рыцари. Упор на колющий удар.Восточнее-кольчуга и сабля здесь более уместна.Кстати, те самые польские уланы : основное оружие по степени важности-копьё, кончар, клевец, сабля. И гоняли они шведских рейтар(ну и всех прочих) будь здоров.
Насчёт кирасир нашёл такие строки.
"Кирасиры скоро заслужили себе громкую славу и совершали подвиги, нередко влиявшие на исход кампании. Но, самое главное то, что они не раз были биты русскими казачьими частями."(с)) Преувеличено,конечно, если вспомнить задачу кирасир.

ЯРЛ
ТОЛЬКО ПО ТЕМЕ.
Кстати вот мы говорим о рубке. Объсните если получится. Я всю жизнь по немногу слесарю. И всю жизнь, когда кусачками перекусываю проволоку кусаю не точно перпендикулярно, а под углом где то 45 градусов. Так рука сама идёт.
Но ведь перпендикулярно по идее легче перекусить, сечение проволоки меньше чем под углом. Или это только я так плохо делаю?

А Вы что ни будь про пару сил знаете, а как там момент этой пары сил направлен? А срез это что? А сдвиг материала при деформации как идет?
А вы не думали, что удар диагональный для правши сильней слева направо, а вот справа на лева, часто "съезжает"

PupkinV

Кстати, если рубить с коня, то цель, находящаяся чуть впереди, тоже не образует совсем уж горизонтальную поверхность. Может это и есть причина тех самых "недостающих" 30-и градусов.

Интересное наблюдение. А еще часто движения встречные. Так вы думаете рукоять надо загнуть? на 30 градусов. А почему тогда у тати(большой японский меч) рукоять так наоборот в другую сторону изогнута. часто самым причудливым способом
А я вот думаю, что клинок нужно загнуть, и не для того, чтоб лучше рубил, а для того, чтоб криворукий боец этот самый клинок не сломал при неудачном ударе. Могу и математически объяснить что зачем и почем
А рукоять отогнута, чтобы повысить управляемость, т.к клинок не симметричен в сечении и пытается вывернуться под действием момента пары сил. Японцы несколько по иному пошли они не только рукоять изогнули в другую сторону, так еще и кожей ската обклеили и шнурком мягким обмотали

Мой личный опыт говорит о том, что колющий удар отработать сложней

А Вы что ни будь про пару сил знаете, а как там момент этой пары сил направлен? А срез это что? А сдвиг материала при деформации как идет?

А вы не думали, что удар диагональный для правши сильней слева направо, а вот справа на лева, часто "съезжает"

У меня не съезжает. Может плохо рублю?
Кстати о рубке под углом. Насколько я понимаю в схватке "стенка на стенку" удар по человеку приходится под углом, по нормали редко. Как ведёт себя клинок меча и клинок сабли при ударе под углом? Есть разница? Может поперечное сечение влиять? Фактически сабля это половинка лезвия меча, может продольный (вдоль клинка) центр тяжести у сабли ближе к рубящей кромке?
С уважением ЯРЛ.

1. Извините, но я написал сложней отработать. Вы как медик, должны знать какие движения для человека более естественны(прямой удар рукой, так же как и колющий менее естественны по сравнению с ударом наотмаш или рубящим) и требуют большего труда и времени для отработки их до автоматизма. Лично у меня ни с какими ударами проблем нет, а вот при обучении(практикую в качестве инструктора около 20 лет) я вижу с какими сложностями сталкиваются новички.
2.Про хирургию- здесь все понятно поврежденная поверхность меньше. Заваливать нельзя и с этим борятся.
3. "У меня не съезжает. Может плохо рублю?"
"Как ведёт себя клинок меча и клинок сабли при ударе под углом? Есть разница? Может поперечное сечение влиять?"
Не кажется ли Вам, что есть какое то противоречие?
"Съезжает" у меня было в кавычках, имелось в виду, что при схожести удара, но в разных направлениях клинок ведет себя несколько по разному, т.к там момент самого оружия и действующих сил направлен в разные стороны по отношению к сагиттальной лини тела(это Вам понятно) справа налево наружу, слева на право во внутрь. Т.е справа клинкок пытается "вылезти", а с лева наоборот "влезть" в тело. Это становится понятно при рубке либо глины, либо снопов, либо фашин
"Фактически сабля это половинка лезвия меча, может продольный (вдоль клинка) центр тяжести у сабли ближе к рубящей кромке?"
Центр тяжести это точка, корректней говорить о центре масс, т.к мы имеем дело с движением и это тоже точка(у сабли эта точка может находится вне самой сабли, у прямого меча всегда в пределах). Сабля в отличии от меча не симметрична в поперечном сечении по отношению к центральной линии плоскости клинка(меч это ромб или сложная фигура на основе ромба, а вот сабля это треугольник) и как следствие масса тоже распределяется не равномерно, отсюда и больший момент пытающийся вывернуть руку. У сабли наоборот линия "центров симметрии масс"(это условное название, не вспомню как оно по науке правильно) проходит ближе к обуху и может не совпадать с геометрическими центрами плоскости клинка
Собственно для это и приходилось отгибать рукоять в сторону лезвия или наоборот сильно изгибать в сторону обуха(как это делали японцы. утолщать рукоять и обматывать\обклеивать

Джованни
А почему тогда у тати(большой японский меч) рукоять так наоборот в другую сторону изогнута.

Джованни
Так вы думаете

Я просто высказал идею. Не теорию, не гепотезу, а просто идею. Без претензии на достоверность. Идея заключалась в том, что, ВОЗМОЖНО, все эти углы наклона имеют отношение к углу наклона плоскости поражаемой поверхности(цели).

Рассматривать такие вопросы стоит с разных точек зрения. Если интересно докопаться до истины, конечно же, а не просто любой ценой отстоять свою точку зрения.

к углу наклона плоскости поражаемой поверхности(цели).

PupkinV
Извините за манеру. Просто мне кажется, что задавая вопросы легче подвести людей решению проблемы.
Про тати: про изгиб Вы ошибаетесь. Точнее так: о каких саблях Вы говорите(конечно можно найти сабли с очень большим изгибом)
Ну и тати меч всадника, с лошади крайне неудобно рубить двуручным хватом. Если смотреть описания на 12-13 век, то рубились держа тати в одной руке. Описана тренировка Есицунэ: он сбегал с горы и рубил кусты, держа меч одной рукой(кстати очень полезное упражнение)

Я так думаю, что всё зависило от качества стали. Мягкая сталь - меч короткий и широкий, сталь стала лучше меч стал длинее и уже. Хорошая сталь- меч поделили напополам и при проковке лезвия с одной стороны полоса изогнулась и получилась сабля!

Длина клинка, мне кажется, больше завязана на рост бойца, или его "высоту" над противником.

Для меча пехотинца при династии Чжоу (I т. до н. э. ) существовало такое "ТУ":
"Если лезвия широкие до 0,2 футов с половиной (между двумя краями), то ширина этого лезвия учитывается для того, чтобы сделать определенный контур острия. У больших мечей в длине полосы 5 раз помещается длина рукояти. Большие мечи носили высокие воины. У мечей меньших размеров в длине полосы 4 раза укладывалась длина рукояти. Эти мечи меньшего размера носили воины низкого роста. У мечей маленького размера в полосе меча укладывалось три длины рукояти".
Т.е. большой меч "высокого" китайского воина - то, что мы сейчас, почему-то, называем "коротким мечом", а размеры его примерно соответствуют другим пехотным мечам античности - акинакам, спатам, ксифосам, гладиусам и т.д.

У всадника длинный клинок, т.к. одна из его задач - гонять пехоту. Всадник должен суметь дотянуться и надежно поразить пехотинца, даже если тот совсем прижмется к земле.

YgorVM
А как Вы тогда можете объяснить, что длина большинства рапир(гражданских мечей, которые использовали горожане и дворяне в пешем бою в конце 16 века)значительно больше, чем большинство сабель? Многие рапиры имеют общую длину за 110 см. в то время как большинство сабель не превышают 100 см

ЯРЛ
Я так думаю, что всё зависило от качества стали. Мягкая сталь - меч короткий и широкий, сталь стала лучше меч стал длинее и уже. Хорошая сталь- меч поделили напополам и при проковке лезвия с одной стороны полоса изогнулась и получилась сабля!

Есть мнение, что сабля появилась из экономии высококачественной стали, которую использовали на рабочую часть лезвия,в случае изготовления клина из нескольких сортов стали

Джованни
А как Вы тогда можете объяснить, что длина большинства рапир(гражданских мечей, которые использовали горожане и дворяне в пешем бою в конце 16 века)значительно больше, чем большинство сабель? Многие рапиры имеют общую длину за 110 см. в то время как большинство сабель не превышают 100 см

Как говорит zak, "Сабли для строя , а корды для боя". 😊

YgorVM
Если говорить о мечах, которые использовались европейской пехотой в бою, а не в поединке, и о "гражданских" мечах, мне почему-то вспоминаются не рапиры, а кортэлас, корд, гроссмессер, руггер, сторта, дюсак, фальчион и т.д. Длина ок. 60-70 см.

Как говорит zak, "Сабли для строя , а корды для боя". 😊

Вот видите уже пошли уточнения в бою или поединке. А в каком бою в доспехах или без, а поединок какой один на один или групповой(который был очень популярен в европе 16-17 веков, когда дрались на дуэли и секунданты)
Почитайте. Я уже ссылался на Клементса. Здесь один из его переводов. Так же стоит посмотреть учебник фехтования за его авторством. Фехтование средневековое и эпохи ренессанса
http://nicksa.narod.ru/index/0-25
Ну и обычно стоит пользоваться поиском, я использую гугл, выбирая картинки
http://rusknife.com/topic/1734...BE-xvii-%D0%B2/

1. Длина (общая): 127 см. Длина клинка: 110 см. Ширина (у рикассо): 2,8 см. Вес: 1,43 кг. Точка баланса: 12,3 см. вниз от гарды.
2. Рапира. Италия. Длина (общая) 122,2 см. Длина клинка 105,4 см. Ширина 2,9 см. Вес 1,36 кг. Точка баланса 9,5 см вниз от гарды. Около 1600-1610 г.г.
3. Рапира. Италия. Длина клинка 113,8 см. Ширина 2,4 см. Вес 1,39 кг. Около 1610-1620 г.г.
И таких примеров множество.

А ск. там приходилось веса на клинок и на гарду, ручку, гайку?
А у Тартарена из Тараскона были ружья с длинными стволами. И что?

Джованни
Модель для меча сильно отличается от модели сабли(Есаул это назвал эффект флюгера) и перекладывать ее вообще нельзя. При этом высосанный из пальца угол эффективности в 30 градусов. Есть множество примеров опровергающих это заявление

Насколько я понимаю, мы начали удаляться от того, что вы предложили обсудить.
Вы ещё предложили 3 тезиса на обсуждение:

1 меч это штука дорогая и необходимо долго учится им владеть

2 большая эффективность сабли по сравнению с мечом - это миф

3 сабля легче, чем меч - это миф

Всё правильно?

ЯРЛ
А ск. там приходилось веса на клинок и на гарду, ручку, гайку?
А у Тартарена из Тараскона были ружья с длинными стволами. И что?

Я уже приводил в пример шпагу Ф. Дрейка. там видно, что это обычный меч, с новой "модной" гардой. Собственно еще один миф. что шпага была легче и поэтому заменила меч
Ну и Вы можете просто прикинуть примерный объем клинка(размеры даны) умножив их на 7.8 масса получится в граммах. Можно более сложный способ дана точка баланса. т.е точка, которая делит массу клинка пополам. Вот и смотрите какую часть клинка составляет половину массы. остальное гарда, навершье и часть клинка и стержень клинка в рукояти 😊

YgorVM

Насколько я понимаю, мы начали удаляться от того, что вы предложили обсудить.
Вы ещё предложили 3 тезиса на обсуждение:

1 меч это штука дорогая и необходимо долго учится им владеть

2 большая эффективность сабли по сравнению с мечом - это миф

3 сабля легче, чем меч - это миф

Всё правильно?

Да Вы правы отвлеклись
Да абсолютно верно сформулированы все 3 тезиса.
По пункту 2. Я уже писал, что расчет КПД предложенный Соловьевым не отвечает реалиям боя и реалиям физического мира( по предложенной методике КПД должно быть больше 100 %- бред), рассчитывается за не полный цикл, рассчитывает только строго вертикальные сверху вниз удары(и не рассматривается замах, т.е накопление энергии), нарушает закон рычага, который упрощенно звучит так: выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии. А расстояние в условиях боя это время. Так большинство европейских сабель имеют развитую гарду и центр баланса ближе к гарде, а не к острию. Что по мнению Соловьева должно понизить КПД, но это противоречит его же тезису об эволюции оружия в сторону совершенства, т.е каждый последующий вид совершенней предыдущего
По 3: да замена сабли якобы потому, что она легче меча не выдерживает критики, т.к на представленный период(8-9 век и позже) масса мечей и сабель примерно одинаковая. К тому же необходимо сравнивать массу оружия одного региона и одного временного промежутка, т.е региона где зарождается сабля( а не мечи развитого европейского средневековья и сабли нового времени) во время появления сабли, а таких исследований не велось( нет реальных достаточных статистических замеров). Так же опять же говорить просто о массе не имеет смысла, т.к мы имеем дело с моментом инерции "стержня" или "мнимого стержня", масса которого не равномерно распределена по длине., т.е одной массы не достаточно (как пример гантеля в 5 кг достаточно комфортно держится в одной руке, а вот стержень в те же 5 кг, взятый за конец держится не очень или лом вертикально за центр держится комфортно, но возьмите тот же лом за конец горизонтально)
Кстати, нам сейчас могут пригодится, предложенные рапиры- посмотрите массу, там масса даже больше чем одноручные мечи на конец 15 века(миф о легкости шпаги\рапиры по сравнению с мечом здесь тоже присутствует)

При всём, при том, при этом меченосец-сабленосец носил ещё кучу более практичного и менее дорогого оружия. Топор, кистень, булаву, копьё. Так что меч-сабля это оружие последнего шанса. Ну ломится на меня всадник со щитом, и мы оба уже без копий. По щиту рубить? Или взять шипастый кистень на длинном подвесе и перехлестнуть через край щита?

ЯРЛ
И при всём, при том и при этом меченосец-сабленосец носил ещё кучу более практичного и менее дорогого оружия. Топор, кистень, булаву, копьё. Так что меч-сабля это оружие последнего шанса. Ну ломится на меня всадник со щитом, и мы обу уже без копий. По щиту рубить? Или взять шипастый кистень на длинном подвесе и перехлестнуть через край щита?

Вы повторяетесь. При этом забываете о том, что и топор и кистень и прочее имеют свою узкую нишу применения. В то время, когда меч-сабля более универсальны. Какова по Вашему оптимальная рукоять у одноручного топора или булавы и соответственно дистанция боя? подходит ли она для всадника(а Вы все измеряете пешим поединком)
Вы пробовали использовать кистень с длинным подвесом? Я пробовал - иногда он очень неудачно путается

2 большая эффективность сабли по сравнению с мечом - это миф

Джованни
По пункту 2. Я уже писал, что расчет КПД предложенный Соловьевым не отвечает реалиям боя и реалиям физического мира( по предложенной методике КПД должно быть больше 100 %- бред), рассчитывается за не полный цикл, рассчитывает только строго вертикальные сверху вниз удары(и не рассматривается замах, т.е накопление энергии), нарушает закон рычага, который упрощенно звучит так: выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии. А расстояние в условиях боя это время. Так большинство европейских сабель имеют развитую гарду и центр баланса ближе к гарде, а не к острию. Что по мнению Соловьева должно понизить КПД, но это противоречит его же тезису об эволюции оружия в сторону совершенства, т.е каждый последующий вид совершенней предыдущего

Начнём с того, что меченосец - кавалер (всадник)! Сословие такое было - всадники. Рукоять булавы с маленьким яблоком, можно если совсем близко сшиблись, сверху-вниз яблоком долбануть. Булава изображённая в руках Ильи Муромца на картине В.М.Васнецова имеет не совсем правильный темляк. Темляк булавы широк, но крепится не в районе яблока, а на 1/3 к шару. И при ударе булава слегка как бы "висит" на запястье на темляке. На рукояти одноручного топора как раз тот выступ коим теперь завершается ручка плотницкого, дабы не вылетел.

а Вы все измеряете пешим поединком

Ну ломится на меня всадник

Джованни
Спасибо здраво.
Есть некоторые разночтения и есть что уточнить. Но это не настолько важно
В качестве упора на колющий... не знаю читали ли Вы работы Джона Клеметса - это один из столпов ХЕМА (HEMA)-стоит почитать. Мой личный опыт говорит о том, что колющий удар отработать сложней, но при этом в бою колющих будет примерно 10-12 %.
Ну и насчет конницы- есть 2 основных стратегии от лука(дистанционный, подвижный бой) и от копья (таранный удар). Как ни странно рейтары- это если хотите "стратегия от лука", т.е бой пистолетами с попыткой избежать ближнего боя(боя от копья), но при этом еще и мало маневренный бой- слишком сильно зацклились на своих пистолетах
если говорить о сабле как оружии европейской конницы(Франция и ВРИ): это 17 век и связано это с комплексом причин: эпоха абсолютизма и начала мануфактурного производства привела к новым способам формирования армии(армии становятся масовыми и как следствие низкое качество подготовки фехтовальной и выездки в первую очередь), а тут еще и высвободились пассионарии с Балкан, которые в большинстве своем записывались в легкую конницу. А вот в пехоте сначала появляются полусабли или тесаки. А сама сабля лишь в эпоху Французской революции (сначала комиссары, почти как у нас с маузерами, потом офицеры, а потом Египетский поход и повальная мода на сабли. А вот в той же Испании сабля в коннице появилась чуть ли не позже всех. Да и мавры как то не спешили полностью уйти от прямого меча

Alter
Задержался с ответом..
Ну так , мы о профессионалах же пишем в большинстве своём относительно колющего удара?)
Я исхожу из защитного вооружения, когда пропал щит как данность? 😊
Массовые армии уже перешли на огнестрел, вспомним подвиги швейцарской пехоты и их последующую нейтрализацию ландскнехтами(вооружёнными, кстати, самым разнообразным оружием применительно к тактике боя).
Рейтары, в этом ключе, попытка противостоять и пикинёрам.
Поэтому, позднюю задержку меча у испанцев рассматриваю как попытку унификации хо вооружения.

Да профессионалы. Но даже профи должен поддерживать свои навыки на уровне "привычных" и менее естественные пропадают быстрей(точность, скорость, глубина даже без выпада). Как пример велосипед, да ездить разучится практически невозможно, но вот ездить быстро и долго это уже навык "стабильный" "привычный". Ну если вы считатет, что раз полученный навык нет необходимости поддерживать, ну... столо быть так и есть 😞
Если говорить про рейтаров- то многие забывают экономический раздел- стоимость коня для рейтара и для жандарма(точнее разницу), ну и наличие легкой артиллерии в рядах тех же "лансов" и прочей пехоты, а также наметившиеся тенденции в изменении способа комплектования.
В разных регионах щит пропал в разное время, при этом щит как гражданское оружие или как оружие траншейной войны продержался до начала 17 века, а вот в коннице жандармы уже в середине 16 веке перестали пользоваться щитом
поясните пожалуйста:"Поэтому, позднюю задержку меча у испанцев рассматриваю как попытку унификации хо вооружения"
Не совсем понятно о какой унификации вы говорите и на какой период

ЯРЛ
Начнём с того, что меченосец - кавалер (всадник)! Сословие такое было - всадники. Рукоять булавы с маленьким яблоком, можно если совсем близко сшиблись, сверху-вниз яблоком долбануть. Булава изображённая в руках Ильи Муромца на картине В.М.Васнецова имеет не совсем правильный темляк. Темляк булавы широк, но крепится не в районе яблока, а на 1/3 к шару. И при ударе булава слегка как бы "висит" на запястье на темляке. На рукояти одноручного топора как раз тот выступ коим теперь завершается ручка плотницкого, дабы не вылетел.
Это мои!

[/URL]

Извините, Вы так и не ответили на мой вопрос какова длина кистеня, булавы. Опять это таинственное 1\3, но вот вопрос от какой длины(т.е для рукояти в 90 см это будет 30 см, а вот для рукояти в 60 в 20 см?). насколько я знаю длина темляка и точка его крепления определяется экспериментально и существует как минимум 2 подхода. И это не считая булав( к ним мы относим все что имеет утяжеление)у которых вообще нет темляков
Спасибо, что просветили о всадниках, я то не знал.
Т.к Вы постоянно забываете о физике напомню Вам что такое масса- это свойство тела сопротивляться изменению скорости, из нее следует инерция. Так вот средняя лошадь весит 400 кг(примерно) и движется на галопе или рыси 10-12 км в час. Вот и подумайте на досуге о конном бое исходя из категорий масса и инерция

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010724/10724572.jpg]

Это правда не средневековье, но толк люди знали

YgorVM
2 большая эффективность сабли по сравнению с мечом - это миф

Справедливо ли, в таком случае: бОльшая эффективность прямого меча по сравнению с саблей - это миф?

Тут по Вашему гобелену фильм сняли.
https://www.google.ru/search?h...2+%D1%85%D0%BE% D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BC+%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&gws_rd=ssl

Джованни
столо быть так и есть

Джованни
Не совсем понятно о какой унификации вы говорите и на какой период

Реанемирую тему по теме.
За пять минут, на живую нитку, из: ручки от молотка, фрезы по дереву и долота сваял "кракозябру". Можно: рубануть, уколоть и принять на плоскость фрезы удар - парировать! И все эти расчётные ЦТ и Центры удара будут как раз на месте.
Почему все клинки идут вдоль, а не поперёк? Разве что у кирки и заступа (кетменя)? Хотя вот четвёртый слева Моргенштерн та же тема. Ну или второй справа.

ЯРЛ
Реанемирую тему по теме.

Допустим "лезвие вдоль" позволяет рубить при слегка разных дистанциях в пределах 8-12 дюймов. Ну не попали "точкой удара", так кончиком полоснули. Но рядом было оружие где нужно точно подобрать дистанцию: боевой топор, булава, шестопёр и наконец - клевец. Почему не появилось "лезвие поперёк"?

ЯРЛ
Почему не появилось "лезвие поперёк"?

Наверно потому, что легко перерубить древко.
Но..(с подергиванием обоих век)... вы все тут сумасшедшие 😊

Saracen
с подергиванием обоих век

Норман
Но уважуха

Alter
Тепло на оба глаза в течение 15 мин по три раза в день.)

Не поможет. Это нервное.)

Если развернуть фрезу, то таки носить поудобнее будет

Метаеццо?

Да ка тему загадили. Так и не услышал доводов в защиту теории Соловьева и критику с расчетами своих доводов
вывешиваю интересный клинок Болгарское царство 7 век. Судя по подвесу отгиб в сторону обуха. Схожие однолезвийные клинки характерны для Согда(Согдианы) на тот же период, а вот отгиба я там не встречал. Позднее одгиб в сторону обуха характерен для японского оружия

А когда выкапывали эту ржавчину не могли погнуть?

Джованни
Судя по подвесу отгиб в сторону обуха.

ЯРЛ
А когда выкапывали эту ржавчину не могли погнуть?

Извините был вне форума
Нет на могли погнуть- прибор как раз и показывает в какую сторону отгиб. плюс это не единственный клинок с отгибом в сторону обуха
ну и у японских мечей присутствует отгиб в сторону обуха

У предстваленной рукояти интерсным кроме отгиба является штифт крепления клинка(такой же, только из бамбука у японских)Если пройти по ссылке, то можно будет увидеть много интересных рукоятей Согдийских мечей, отогнутых как в сторону лезвия так и в сторону обуха.
http://www.myarmoury.com/talk/...4&view=previous