Зрубки на казачьем ружье от хо разных супостатов

Я человек вооружённый не только хо, и поэтому могу показать вам ружьё из своего арсенала, с зарубками от холодного оружия. Зарубки находятся на ружье которое начало свою боевую жизнь за четверть века от начала войны с Наполеоном.. казаки штыков не имели, вот и приходилось им частенько стрельнув в супостата от других стволом отбиваться. Вобщем даю вам возможность прикоснутся к боевой истории ружья хотябы глазом.. 😊

.

.

Всё в ружье родное кроме шомпола, он более поздний, как видите по зарубке родной был перерублен лет 200 назад.. а может и больше.

Досталось и втулке для шомпола под стволом

Кстати ружьё содержится в боевом состоянии.. А вдуг завтра война? Сыпанул из газыря порох на полку и в ствол.. сунул шомполом пулю в тряпочке.. и в строй.. 😊
Ну а под Новый Год или в мой День Рождения я его использовал для салютов..

Андрей, спасибо. Приятно видеть.

Есаул ТКВ
Досталось и втулке для шёмпола под стволом

Когда ты был ещё русский я уже исправил.. 😊

Широкие зарубки наверное от австрийских и французских тесаков.. ну или сабли ихние..

И на Донбасс!Ссыкуны ряженые!(За редким исключением)

Хотя может ятаган или кылыч? 😊

Лучше быть наряженным и пьяным (в том числе и на Домбасе).. чем голым и трезвым..
если конечно это не дивчина написала.. тогда мы ей нальём.. 😊

Есаул,
А свое начальное признание, что шашки, зарубки на этом ружье делавшие, были черкесскими, решили от народа утаить? :-)

Есаул ТКВ
Хотя может ятаган или кылыч? 😊

На них лезвия еще тоньше, чем на шашечных клинках. Да и не прорубят они так ствол, под другое заточены.
Похоже казак только и делал, что ружжом отбивался, столько зарубок и все перпендикулярно стволу 😊
Правда не знаю, какое отношение эта сборка имеет к казакам. Ставь рядом фото казачьего или просто тульского ружья того времени.

зарубки такой ширины, что не всякий колун такие оставит, не то что шашка.

На них лезвия еще тоньше, чем на шашечных клинках.

Андрей, это не казачье ружьё, а охотничья переделка. 😞
Вернее, оно могло принадлежать казаку, у него даже огниво на кавказский манер переделано, но это не строевая вещь.

А зарубки медведь оставил

Есаул а ваше, нарезное? Оно действительно похоже на охотничье.
А вот зарубки могли "расползтись" в ширь со временем, от использования. Нагрев и т.п.

Переделка из пех. ружья (судя по длине ствола) в охотничье.

Сборная солянка
. Ствол, судя по хвостовику, 19ст., замок и остаток ложа конец 18ст.

Спусковая скоба - кустарная работа.

Резюме: ружье казачье, т.к. сейчас у казака и его право думать, что оно порублено шашкой, ятаганом и т.д., главное, чтобы его в экстаз вводило 😊
Предлагаю ТС снести тему, как не относящуюся к ИХО и не несущую полезной информации.

Gesss
А вот зарубки могли "расползтись" в ширь со временем, от использования. Нагрев и т.п.

Только не это.

------
Все зарубки почти одинаковы по глубине и ширине, большинство перпендикулярны стволу.
В реальной рукопашной ружье не использовалось. Сабля, шашка оставят более глубокие следы при нормальном ударе, тем более разного характера. "Баловался" кто-то.

АланАс

Ставь рядом фото казачьего или просто тульского ружья того времени.

Из статьи О.Леонова. Гренадёр армейской пехоты. Очаков. Лето 1788 г. Сепия работы Б.Де Траверсе.

Sergeevich1951
Переделка из пех. ружья (судя по длине ствола) в охотничье.

Сборная солянка
. Ствол, судя по хвостовику, 19ст., замок и остаток ложа конец 18ст.

Спусковая скоба - кустарная работа.

Здесь всё в оригинале, ствол имеет крепление в виде металлического хвоста с его заднего торца, накладываемого в выборку для него в задней части ложи.. и если бы был не родной, то отверствие в хвосте и ложе под крепёжный винт не сошлись бы.. как и выборка в ложе с хвостом.. а здесь всё в ажуре (я ружьё разбирал, и при разборке видно, что отверстие под винт выходящее с др. стороны плотно и без зазоров прилегает к винту, т.е. не шорошилось).. у меня сомнений нет. Да и общее состояние ружья такое, что сборкой здесь и не пахнет.. не требовалась она для добротно и одинаково сохранившегося во всех частях оружия.

Вижу форум почти замер.. дай думаю, что бы его поддержать ружьё уникальное с зарубками от ХО людям покажу..
Показал.. и убедился, что этот предмет не для этого форума.. здесь либо узкие специалисты и кругозор многих из них до восприятия такого предмета не дошёл.. (Алексей Норман не всчёт), либо обыватель просто ёрзающий душой при слове "казак", "казачье"..

Есаул, родимый, хоть на этот раз исключите меня из списка казакофобов: мне Это ружье до плешки. Посему молчу и полностью на Вашей стороне: казацкое ружье, посеченное черкесскими шашками.

Палите из него с гордостью. Только в воздух.

Есаул ТКВ
Показал.. и убедился, что этот предмет не для этого форума.. здесь либо узкие специалисты и кругозор многих из них до восприятия такого предмета не дошёл.. (Алексей Норман не всчёт), либо обыватель просто ёрзающий душой при слове "казак", "казачье"..

Да куда уж нам 😊Предлагал тебе снести тему, ты не внял...еще других пытаешься оплевать.
Как обыватель с узким кругозором, не дошедший до восприятия такого предмета и ерзающий душой,скажу тебе по секрету.
Это ружье я купил лет 8-9 назад и через два-три года избавился за ненадобностью, уж какими путями пришло к тебе-не знаю.
Замок на нем стоял капсюльный, середины 19 века, места где сейчас новое дерево были сопревшими. В общем потрудились немного над этим ружье и...вуаля.. казачье ружье для Есаула да еще и со следами отражения черкесских шашек 😊

"Бедный Диас"(с).
Но всё же, надо сразу говорить о таком. Правда, как бы она ни была горька, необходима для простого обывателя, каким бы казаком он ни был. 😛

Alter
"Бедный Диас"(с).
Но всё же, надо сразу говорить о таком. Правда, как бы она ни была горька, необходима для простого обывателя, каким бы казаком он ни был. 😛

Сразу и сказал что охотничье ружье, подробно Тонидин и Сергеевич объяснили, вместо спасибо услышали, что наш кругозор не дошел до восприятия таких предметов, и далее по тексту..

[QUOTE]Originally posted by АланАс:

Сразу и сказал что охотничье ружье

"Замок на нем стоял капсюльный, середины 19 века,"-это важный момент,если таковое имело место быть,т.к. ружьё специально состарили.

Господа,поздравляю!Вас развели как детей.В непренужденной форме вы сделали
Есаулу бесплатную атрибуцию,да еще дали кучу полезной информации в придачу
😊

Есаул ТКВ

Здесь всё в оригинале

Но его можно вернуть в первоначальное состояние и будет бомба... На восемнаху крайне мало предметов на руках.
А регламентные казачки , только в 1832 году появились. Раньше были какие-то заказы, но в очень малом количестве и их не сохранилось, даже чертежей.

Это ружье я купил лет 8-9 назад и через два-три года избавился за ненадобностью, уж какими путями пришло к тебе-не знаю.
Замок на нем стоял капсюльный, середины 19 века, места где сейчас новое дерево были сопревшими. В общем потрудились немного над этим ружье и...вуаля.. казачье ружье для Есаула да еще и со следами отражения черкесских шашек

Солтан я помню, что ты купил в Нальчике с погнутым стволом.. у Сараби.. я тебя и навёл тогда на него.. то была муть второй половины 19 века, и я даже не посмотрел бы на него.. но ты с ОО начинал и я понимал, нужно же человеку с чегонибудь начинать. К этому ружью твоя первая покупка отношение не имеет.. как говорится протри очки.. или не лукавь выставляя здесь себя более высокого уровня специалистом. Я уверен о чём пишу.. как и в то, что фото ты не поставишь. На этом ружье всё в оригинале сборки не было, я в вопросе разбираюсь, а кто пишет обратное тот мягко сказать мало чего понимает. Люди привыкли делать заявления о том, чего и в глаза не видели.. менталитет у некоторых такой, особенно любят пиарится диллеры и реконструкторы.. им это нужно для профессии и признания для утверждения внутреннего тщеславия.. Я этих людей воспринимаю, и некоторых даже уважаю, но отношусь к ним с известной долей снисхождения в вопросах ХО и ОО. Уж поверьте я имею опыт общения на этом форуме, и даже со многими здесь написавшими знаком лично, поэтому знаю, кто и, что из себя представляет.. это не только к Аланасу относится.. но и к Тонудину, Сергеевичу.. Альтер, по моему мнению это вообще недоразумение какое то.. одна пустая болтовня во всех темах подряд, не специалист, а из ёрзающих.. Гроза Б.. на форуме ещё ребёночек (чуть больше годика) в темах просмотренных одни ножики разномастные и штыки.. и тоже мне профильный специалист.. не льстите себе, тем более на людях.. это видно.. 😊

Пургу он конечно прогнал.. но если совесть есть, разберётся и извинится.. перед заслуженным и честно отвоевавшим за Россию ветераном - ружьём.. я то ладно и не такое ему прощал.. 😊

Есаул ТКВ

я в вопросе разбираюсь, а кто пишет обратное тот мягко сказать мало чего понимает. Люди привыкли делать заявления о том, чего и в глаза не видели.. менталитет у некоторых такой, особенно любят пиарится диллеры и реконструкторы.. им это нужно для профессии и признания для внутреннего тчеславия.. Я этих людей воспринимаю, и некоторых даже уважаю, но отношусь к ним с известной долей снисхождения в вопросах ХО и ОО. Уж поверьте я имею опыт общения на этом форуме, и даже со многими здесь написавшими знаком лично, поэтому знаю, кто и, что из себя представляет.. 😊

Есаул приземлись, всем этим людям паралельно как кого ты воспринимаешь и что мнишь о себе.

Ну если не соврал, ставь сюда своё ружьё. Пусть люди рассудят

Есаул ТКВ
Пургу он конечно прогнал.. но если совесть есть, разберётся и извенится.

Есаул ТКВ
Пургу он конечно прогнал.. но если совесть есть, разберётся и извинится.. перед заслуженным и честно отвоевавшим за Россию ветераном - ружьём.. я то ладно и не такое ему прощал.. 😊

Вот надо же, уже дописал. И что же ты мне прощал, Есаул? насчет ружья обознался, виноват, извинился, но дальше пытаться развивать у меня комплекс вины не нужно, не страдаю я всякими комплексами-маниями.

Есаул ТКВ
Из статьи О.Леонова. Гренадёр армейской пехоты. Очаков. Лето 1788 г. Сепия работы Б.Де Траверсе. [/URL]

Загадочная картинка... складывается впечатление, что цевье заканчивается на середине ствола, что противоречит всем канонам. Наверно это должно быть пехотное обр. 1774. с учетом "видения" зарисовщика

Можете измерить калибр Вашего ружья на дульном срезе (18 или 13+ мм ) и длину ствола без учета хвоста казенного шурупа?

У меня сложилось такое впечатление, что ты Андрей, споришь уже по

наитию,т.е. бессознательно.

Раз уж ты так здорово упираешься, попробую тебя подвинуть.

Сделать это совершенно не сложно, благо, материала хватает.

Главное что говорит за выпуск твоего ствола в 19ст., это

заоваленный хвостовик , и отсутствие ободков на казне.

Есаул ТКВ
Показал.. и убедился, что этот предмет не для этого форума.. здесь либо узкие специалисты и кругозор многих из них до восприятия такого предмета не дошёл..

Есаул, Вы знаете как я вам сопереживаю? Просто нет слов. Отняли у мальчонки светлую мечту, сначала казачью шашку, а теперь вот казачье ружьё...18 века. Вы пишите, пишите на форуме-мечта она не для всех, а для одного.))

Твой ствол детище 19ст., в 18 такого не найдёшь.

спусковая скоба

Sergeevich1951
в 18 такого не найдёшь.

Sergeevich1951
Главное что говорит за выпуск твоего ствола в 19ст., это
заоваленный хвостовик , и отсутствие ободков на казне.

Технология монтажа казенника (казенного щурупа) в данном случае не показатель рубежа 18 или 19 века. На стволе топика я вижу линию между стволом и хвостом. Скорее всего имеет место быть казенный шуруп без юбки.

Gustav
ужье же топика заяалено как КАЗАЧЬЯ модель

[QUOTE]Изначально написано Gustav:
[B]
Не все так однозначно. Дело в том, что "руж. солд. обр. 1798 г" на представленном Вами фото, это Ружье ДРАГУНСКОЕ обр.1798г те иначе .

В пост?48 показана музейная табличка, на которой написано, что это ружьё солдатское.
Но бог с ней, с музейной атрибуцией,вы согласны, что хвостовик
прямоугольной формы в 19ст. уже не встречается?

Sergeevich1951
В пост?48 показана музейная табличка, на которой написано, что это ружьё солдатское.

Sergeevich1951
вы согласны, что хвостовик
прямоугольной формы в 19ст. уже не встречается?

Alter
Ув.Sergeevich1951, зачем Вы показываете солдатские ружья, приклады, скобы,цевья , сказано же -ружье казацкое, а значит, особое и всё в нём особое тоже...

Казацкое или не казацкое в соответствии с номенклатурой производителя покажут промеры. А Вам, видимо, не известно о существовании Казачьего ружья образца 1765 года и Казачьей винтовки образца 1770 года, не говоря уж об "турках", "чеченках" и "тройцах"

Gustav
А Вам, видимо, не известно о существовании Казчьего ружья образца 1765 года и Казачьей винтовки образца 1770 года, не говоря уж об "турках", "чеченках" и "тройцах"

Alter
И показанное ружьё всем им соответствует в деталях?Давайте рассмотрим Маркевича, очевидно, прочитанного Вами тоже..?

Складывается впечатление, что Вам важно отмстить мстю Есаулу вне зависимости от предмета. А мне просто интересно понять что это за ствол. А понимать это проще имея размеры на руках. Так что ждите Есаула.
Маркевича очень ценю и уважаю (рад. что Вы для себя его открыли воспользовавшись традиционно гуглем 😀), но кроме него есть и другие источники, втч те, на которые и он опирался при написании книг

Sergeevich1951
В пост?48 показана музейная табличка, на которой написано, что это ружьё солдатское.

Перенесу ближе.

Давайте без названий обр., коль путаница.

Есаул пишет что его ружьё изготовлено в 18ст.

Единственным опровержением его слов является конструкция казённой части ствола, которую хорошо видно на его же снимке.
Хвостовик заовален, а это признак того, что ствол изготовлен уже в 19ст., в 18ст., хвостовики с прямоугольными краями

Я конечно, не специалист, а просто мимо проходил, но упоминания в литературе о казачьей ручнице для малороссийских и слободских казачьих полков обр. 1735 года и о качьем карабине 1775 г. для конвойной казачьей команды (138 шт) я встречал. Ещё небольшие партии винтовальных ручниц 1769 (210 шт. ) и в 1773 г. (600 шт.) у Маковской все в книге со ссылкой на архивные материалы есть.
Очень хочу узнать об образцах 1765 и винтовки 1770???

Sergeevich1951
Хвостовик заовален, а это признак того, что ствол изготовлен уже в 19ст., в 18ст., хвостовики с прямоугольными краями

Это утверждение основано только на том, что у драгунки 1798 хвост казенного шурупа имеет прямоугольную форму, а у пехотки 1808 закругленную? А если форма в виде "сердечка", то какой век? 😊
Я согласен с Вами в том, что на пехотном ружье ружье обр. 1808 года, в соотвествиии с чертежами, форма хвоста была только закругленной, в отличии, например от формы камор. Но это нам несколько поможет только в том случае, если длина и калибр совпадут с этой моделью.

Gustav
Складывается впечатление, что Вам важно отмстить мстю Есаулу вне зависимости от предмета. А мне просто интересно понять что это за ствол.

На болтовню ёрзающих я внимание не обращаю, да и разбирать ружьё сюда не ставил, не тот раздел, да цели не делал, здесь лишь решил показать зарубки, имеено они и связаны с ХО. А фото ружья, что бы видели на чём они стоят. Казаки имели собственное оружие, которое могло отличатся от уставных образцов. И даже могли иметь оружие сборное. Но данное ружьё следов сборки не имеет. Всё подогнано и при разборке внутри нет лишних отверствий и следов шарошки тех что есть.
Могло ружьё изначально иметь такое цевьё? Судя по рисунку из статьи Леонова могло. А могло быть у него в 18 веке более длинное цевьё? Если судить по числу зарубок то и цевью конкретно досталось, и теоретически хозяин мог вынуждено укоротить порубленную часть (в армейском полку цевьё бы заменили), но если было такое укорочение то очень давно, дерево конца цевья ничем не отличается от других мест. Поэтому утверждения о том, что раз цевьё более короткое чем то которое видели некоторые на фотографиях, и поэтому оружие это есть охотничье, а зарубки от когтей медведя, лишь голословные фантазии пиарщиков. Длина около полутора метров, калибр 18 мм, длину ствола могу померить в конце Декабря, мы сейчас с ним в разных городах, и отпишу тогда Густаву в личку, надеюсь с его помощью мы разберёмся подробней. Ну а Сергеевичу раз он разбирается в клеймах 19 века ставлю клейма ружья 18 века, пусть для своего просвещения посмотрит. Слева IW под ромашкой, справа ГН, по центру то, что на фото. Будут вопросы пишите в личку.

А сейчас смотрим на зарубки. Если кто хочет разбирать конструкцию ружья а не смотреть на зарубки, то пусть обращается с этим вопросом в личку. Не нравится? Можете тогда прогуляться в соседнюю тему.

Есаул ТКВ
Могло ружьё изначально иметь такое цевьё? Судя по рисунку из статьи Леонова могло

На слона тоже гавкали.. ну и ничего.. никакая он после этого не переделка.. 😊

ГрозаБ и другие отрицальщики.. читайте пост 63, там написано куда идти если, что то не нравится.. 😊

Где бы клеймо не ставили, а может и ствол делали, стоит клеймо ГН. Зарубежные заказы частей оружия практиковались, например клинки для сабель М1809 значительным числом изначально были заказаны в Золингене, а сабли делали в Спб. и Туле, а на 18 век подобные заказы гораздо более частая практика.
А вы Густав пишите в личку, я вам дам эл. адрес, возьму ваш, и разберём клейма. Здесь в теме только о зарубках, т.к. много людей далёких от вопроса, однако влазящих с умным видом.

Gustav, вы про казачки уставные XVIII века не ответили, о существовании коих, вы упомянули. Мне интересно очень.

Gustav
А вы пишите в личку, я вам дам эл. адрес и разберём клейма.

Спасибо за доверие, но форум он многолик... Если у Вас вдруг возникнут какие-то вопросы относительно Вашего ружья, то лучше их разместить в профильном разделе, таким образом Вы сможете получить более объективную информацию, хотя, возможно, и там она будет выложена в достаточно резкой форме – никто не любит снисходительного похлопывания по плечу 😛

Антон, по этому вопросу переписывайтесь в личке, про заказы казачьих ружей кстати я тоже знаю, есть документы начала царствования Екатерины II.

Если тема будет моя, то от балды заявки делать я тоже не одобрю.

Tonydin
Gustav, вы про казачки уставные XVIII века не ответили, о существовании коих, вы упомянули. Мне интересно очень.

Простите, не догадался, что Вы ко мне обращались
Маркевич Ручное огнестрельное оружие
Висковатов Атлас чертежей оружия русских войск XVIII столетия

Клоун какой то.. по русски не понимает.

Если у кого есть возможность показать колоритные зарубки от ХО на другом оружии (ОО или ХО) то прошу показать. Конструкцию самого оружия обсуждать не будем.

Есаул ТКВ
Если у кого есть возможность показать зарубки от ХО на другом оружии то прошу показать. Конструкцию самого оружия обсуждать не будем.

Мечик есть... не казацкий 😊

Если предмет был уставной, то зарубка могла быть и казацкая.. 😊

Есаул ТКВ
Если предмет был уставной, то...

Ну да, тогда конечно.. японцы под казачьи шашки тогда ещё не высовывались.. 😊

Есаул ТКВ
Если у кого есть возможность показать колоритные зарубки от ХО на другом оружии (ОО или ХО) то прошу показать.

Gustav
Упс... Бермингем, окончательное испытание ствола черным порохом

Хотя есть хорошая новость 😊 Посмотрев остатки клейм более внимательно, я могу сказать, что они проставлены на одном из частных пруфхаусов Бермингема ДО 1813 года. А сам ствол изготовлен компанией Джона Вилкинсона.

типа таких

Или таких?

svs-68
Или таких?

нет

Клейма действительно двумя перекрещенными предметами похожи. Но только похожи совпадения точного нет. Если ствол был сделан в частных Бирмингемских мастерских, и клейма Бирмингемские (правда здесь без короны) то они потом добивались русскими мастерами - ИГ, либо изначально использовалось подражание перевёрнутым Бирмингемским молоточкам (скипетрам) с ИГ вместо короны (не они ли потом переросли в тульские перекрещенные молоточки?). Вопрос конечно интересный, но он не для этой темы, а посмотрев интернет понял, что вообще по клеймам мастеров 18 века на Тульских ружьях большие пробелы.. вот из одной статьи "Установить точно, сколько работало в России оружейников и оружейных мастерских, пока еще не представляется возможным, так как не обследован соответствующий архивный материал." Если у кого будет по хотябы подобным клеймам дополнительная информация пишите в личку.

Импортный ствол на русской ложе? Установить, что это именно российское ложе, мне представляется проблематичным.Не смотря на тыльник.

Вот то,что ты спрашиваешь.

Есаул ТКВ
Клейма действительно двумя перекрещенными предметами похожи. Но только похожи совпадения точного нет. Если ствол был сделан в частных Бирмингемских мастерских, и клейма Бирмингемские (правда здесь без короны) то они потом добивались русскими мастерами - ИГ, либо изначально использовалось подражание перевёрнутым Бирмингемским молоточкм (скипетрам) с ИГ вместо короны (не они ли потом переросли в тульские перекрещенные молоточки?). Вопрос конечно интересный, но он не для этой темы, а посмотрев интернет понял, что вообще по клеймам мастеров 18 века на Тульских ружьях большие пробелы.. вот из одной статьи "Установить точно, сколько работало в России оружейников и оружейных мастерских, пока еще не представляется возможным, так как не обследован соответствующий архивный материал." Если у кого будет по ним дополнительная информация пишите в личку.

Скептик ты Сергеевич, но в данном случе по пустому. Я же тебе писал, что и замок и ствол и крепёжные отверствия в ложе идеально совпадают, в ложе и снаружи и внутри нет лишних отверствий и нет следов шарошки тех которые есть (т.е. нет следов от старых и следов подгона других деталей). Снаружи нет следов от другого ствола, замка, шитка спускового крючка, тыльника. Всё на ружье чики чики.. и то, что ствол импортный его не портит, так как на нём три клейма с русскими буквами (из 6-и букв на этих клеймах только одна буква Н совпадает с русской и латинской Н, остальные только с русскими буквами), да и не известно точно импортный ли ствол, или на нём бито подражание перевёрнутым элементам Бирмингемского клейма с русскими буквами какого то мастера.

Если я скептик, то ты достаточно наивен, принимая этот
суповой набор, за бывшее уставное русское ружьё.
Твои аргументы, что дескать на дереве нет ни каких доработок,
и это показатель, заблуждение. У меня сейчас в наличии есть французкое пех. ружьё конца 18ст., с которого скопирована наш
обр.1808г. Так вот наш замок становится вместо фр., без всяких щелей и подгонка не требуется.А то, что на стволе наши клейма,говорит
о том, что оно прошло через наши арсенальные мастерские ИМХО.

А то, что на стволе наши клейма,говорит
о том, что оно прошло через наши арсенальные мастерские ИМХО.

Господа, есть доказательства - пишите сюда.. а все предположения на базе личных соображений в личку.

Сегодня отправил фотографии в ТГМО, попросил, если смогут, помочь. 😊

И кто вас просил об этом? Опять стараетесь там лишний раз пропиариться? А то я сам этого не мог сделать? Максимум на, что вы имели право, это посоветовать к кому обратиться. А я уж подумал бы стоит или нет. Отзовите фото, я всё сделаю сам, т.к. в скором времени планирую работать в архиве ТГМО. И тем более в теме Маратха о позапрошлой конференции в музее я писал, что хотел бы сделать по этому ружью доклад в ТГМО, зачем же мне убивать новизну вопроса.. отдавая новизну исследования по данному ружью другому лицу?

Есаул ТКВ
И кто вас просил об этом?

Есаул ТКВ
Опять стараетесь там лишний раз пропиариться?

Есаул ТКВ
А то я сам этого не мог сделать?

Есаул ТКВ
А я уж подумал бы стоит или нет.

Есаул ТКВ
Максимум на, что вы имели право, это посоветовать к кому обратиться.

Есаул ТКВ
Отзовите фото,

Есаул ТКВ
в скором времени планирую работать в архиве ТГМО.

Я вас знаю не с хорошей стороны.. поэтому пересекаться со мной.. вам же хуже..

Мне вот сказали, что на самом деле под именем Сергей вы скрываете своё настоящее имя Серил.. это правда?

Есаул ТКВ
Мне вот сказали, что на самом деле под именем Сергей вы скрываете своё настоящее имя Серил.. это правда?

Неужто еще одного иногороднего с ответвлением выявил....?
http://guns.allzip.org/topic/79/1459388.html
Ну силен! 😀 Ну всевидящее ОКО! Малюта Скуратов! Теперя, все в другом свете видится!

Есаул ТКВ
Я вас знаю не с хорошей стороны.. поэтому пересекаться со мной.. вам же хуже..

Есаул ТКВ
Мне вот сказали, что на самом деле под именем Сергей вы скрываете своё настоящее имя Серил.. это правда?

Gustav

Простите, не догадался, что Вы ко мне обращались
Маркевич Ручное огнестрельное оружие
Висковатов Атлас чертежей оружия русских войск XVIII столетия

Висковатов внес огромный вклад в отечественную униформологию, но его труды, как источник для узких специалистов начала XXI века, потерял актуальность. Огромное количество неточностей и выдумок, и их тем более встречается, чем глубже во времени он удаляется в своих описаниях.

Маркевич писал справочник-энциклопедию с техническим уклоном, что неудивительно, потому как связано с его специальностью. В разделах о кремневом оружии немало ляпов. И это не удивительно, работа обширнейшая, и быть специалистом во всем невозможно. Откуда информация о казачьих ружьях XVIII века - неизвестно.

Уставного казачьего оружия в 18 веке НЕ было. Были единовременные заказы небольших партий. Судя по отрывочных сведениям, оружие было "на азиатский манер" с ложей турецкого типа. Скудные сведения описаны у Маковской. Остальное закупалось, иногда централизованно.
Вопрос казачьего огнестрела настолько неизучен, а предметы редки, что даже в новейших книгах первые строевые образцы не описаны. К сожалению превеликому.

Андрей, ружье твое безусловно с Кавказа, потому что ремонт огнива выполнен очень своеобразно. Наварена ребристая губка, как на кавказском замке. Бытовало в казачьей среде, горцы бы давно переделали ложу на турецкий манер.

Tonydin
Уставного казачьего оружия в 18 веке НЕ было.

12 Генваря 1788 - независимо отъ черкесокъ, Казакамъ Екатеринославскаго Корпуса назначены, каждому: кирея, куртка, шировары, валтрапъ и чемоданъ изъ голубаго и жилетъ изъ белаго сукна; сабля, съ портупеею; пика; карабинъ, съ приборомъ, и два пистолета

Дальнейшихъ сведен?й по предмету обмундирован?я Казаковъ, въ Царствован?е Императрицы Екатерины II, не сохранилось.

О том, что перепадало что- то никто не оспаривает. Но это были образцы регулярной армии. Конкретно казачьего не было установлено и разработано до 1832 года.

Tonydin
О том, что перепадало что- то никто не оспаривает. Но это были образцы регулярной армии. Конкретно казачьего не было установлено и разработано до 1832 года.

+1 Именно об этом и говорит выдержка из истории вооружения.

Sergeevich1951
Tonydin
Уставного казачьего оружия в 18 веке НЕ было.

12 Генваря 1788 - независимо отъ черкесокъ, Казакамъ Екатеринославскаго Корпуса назначены, каждому: кирея, куртка, шировары, валтрапъ и чемоданъ изъ голубаго и жилетъ изъ белаго сукна; сабля, съ портупеею; пика; карабинъ, съ приборомъ, и два пистолета

Дальнейшихъ сведен?й по предмету обмундирован?я Казаковъ, въ Царствован?е Императрицы Екатерины II, не сохранилось.

Сергеевич, если посмотреть скажем у Гомеля, то Тульский карабин имел ложу с цевьём до середины ствола. Как думаешь, он охотничий?

Tonydin
Маркевич писал справочник-энциклопедию с техническим уклоном, что неудивительно, потому как связано с его специальностью. В разделах о кремневом оружии немало ляпов. И это не удивительно, работа обширнейшая, и быть специалистом во всем невозможно. Откуда информация о казачьих ружьях XVIII века - неизвестно.

Да вроде как известно из его же текста...
Ружье казачье 1765 г. хранилось в Черниговском музее казачьей старины.
Винтовку казачью 1770 г. Маркевич лично видел в Екатеринодарском музее Кубанского казачьего войска в 1909 г
Вы ему не верите? 😊

Есаул ТКВ

Сергеевич, если посмотреть скажем у Гомеля, то Тульский карабин имел ложу с цевьём до середины ствола. Как думаешь, он охотничий?

Покажи. Мне, с обрезанным цевьём, известны лишь спортивно-охотничьи модели

Gustav
Ружье казачье 1765 г. хранилось в Черниговском музее казачьей старины.

А вот Фролов Б.Е. о специальных казачьих ружьях для кубанцев ничего не пишет. По документам с 1788 г. казаки получали ружья и пистолеты "из магазинов". В частности "карабины винтовальные и гладкие". А в 1789 - карабины (большинство - б/у) и ружья. При этом он предполагает, что "Скорее всего, "новые" гладкоствольные и нарезные карабины являются кавалерийскими карабинами образца 1775 г.", а б/у - "могут означать любой устаревший образец, снятый с вооружения регулярных войск". То же и по ружьям. А с 19 века оружие кубанцам шло из (преимущественно) Тулы.
И есть еще один любопытный пассаж: "Артиллерийский департамент "ассигновал" пешим казакам английские ружья, состоящие в гарнизонах. Закупленные в начале 30-х гг. в Англии, они оказались совершенно непригодными для вооружения регулярных войск и были переделаны на Сестрорецком заводе под "гарнизонный образец". И были они весьма плохого качества: "Есаул Ткаченко, принимавший их в Москве, 8 ноября 1843 г. рапортовал Наказному атаману: "Отпускаемые мне ружья есть переделанные, разного калибра в стволах, замках, ложах, шомполах и штыках...Многие починяются..."

А еще вот такая вот страсть попалась:

Это образец 1735года.!!! Очень очень редкое изображение. Спасибо. Маковская считала, что изображений нет. От этого образца и появилась традиция казачьих строевых ружей. Ложе во вкусах казаков, а замок и прочие части прибора от строевых образцов.

В 1728 г. Д. Апостол обратился к Головину с просьбой об изготовлении на российских заводах 20-30 т. рушниц за счет казаков "по обыкновению Малороссийскому". К 1735 г. было изготовлено 5 т. С 1736 еще 25 т. "с железным прибором, а бляхи для укрепления в стволе ложи медные против присланной...". Длина ствола - 1070 мм, калибр - 16,5 мм. Длина рушницы - 1417мм, вес - 4300г.

Tonydin

Наварена ребристая губка, как на кавказском замке. Бытовало в казачьей среде, горцы бы давно переделали ложу на турецкий манер.

Это не губка, а съёмное(приклёпано) огниво.Атрибут турецких ружей, перенятый вероятно от итальянцев и конечно,обязательный на Кавказе. Есть одна модель казацкого ружья с таковым устройством огнива и наружной пружиной(восточным признаком), но там пуговка вместо спуска и выделка как у турецких ружей и не сказано о выпущенном количестве таких ружей. Можно допустить, что их было не много в природе. Как правило, все казацкие винтовки 18 века имеют длинное цевьё.

Гавриил Михайлович Чудное, Ольга Николаевна Савенко - Сокровища Тульского музея оружия
Казачьи ружья с ударно-кремневым замком. XVIII век иллюстрация из книги гл. II

Tonydin

Андрей, ружье твое безусловно с Кавказа, потому что ремонт огнива выполнен очень своеобразно. Наварена ребристая губка, как на кавказском замке. Бытовало в казачьей среде, горцы бы давно переделали ложу на турецкий манер.

Почему именно казаки переделали огниво? Это мог сделать охотник,

подсмотрев это усовершенствование у турок.

Кстати в Османии огниво не только приклёпывали, но и ставили на,,ласточкин хвост"

Нет, очень кавказская деталь, в пазах на винтике держится.
А на фото закавказская винтовка и два турка ниже. Казачьего ничего нет.
SVS, откуда такой замечательный текст? Количество только смущает.

picture uploading1941

Tonydin
Нет, очень кавказская деталь, в пазах на винтике держится.
А на фото закавказская винтовка и два турка ниже. Казачьего ничего нет.
SVS, откуда такой замечательный текст? Количество только смущает.

Е. Славутич Озброення козацького вiйска Гетьманщини XVIII ст.// Вiйсково-iсторичний альманах, ? 1(16), 2008.
Этот автор и приснопамятные "сабли без защиты в рукоймании" цитирует. 😊

Есаул ТКВ
Если у кого есть возможность показать колоритные зарубки от ХО на другом оружии (ОО или ХО) то прошу показать.

Tonydin
О том, что перепадало что- то никто не оспаривает. Но это были образцы регулярной армии. Конкретно казачьего не было установлено и разработано до 1832 года.
-----

Сергеевич: +1 Именно об этом и говорит выдержка из истории вооружения.

Почему я написал, что воспринимаю и даже уважаю (своих знакомых) диллеров и реконструкторов, но в вопросах ОО и ХО отношусь к ним со снисхождением (тоесть с улыбкой)? Да потому, что многие из них нахватавшись по ширпотребным книжкам и в интернете верхов, регулярно пытаются выдавать пробелы в своих знаниях за аксиому отсутствия в реалии того, о чём они не читали и не видели.. и мне, и вам это, чуть ли не насильно пытаются втолковать.
Я тоже хотел поставить за образец казачьего ружья (ручницы) М1735, однако интернет до сегодня не работал. По мимо 25-и тысяч заказанных изначально их заказывали до конца 50-х более малым числом. Позже ручницы облегчили (а в некоторых заказах и несколько укоротили) и к названию стали применять вместо ручницы слово карабин.. понятное дело это уже получался другой образец оружия. И ещё.. многие путают государственный строевой образец, и частный.. войсковой или полковой. Так вот казачьи полки самостоятельно (что практиковалось чаще) или войсковая канцелярия отправляя в Тулу выбранный ими образец заказывали у того или иного тульского промышленника партию ружей и винтовок частным способом, и для этих заказов высочайшего разрешения не требовалось, однако оружие в рамках заказа делалось однообразным по образцу (предоставленному полком или войсковой канцелярией).. и серийное образцовое оружие одного казачьего полка могло несколько отличаться от серийного образцового оружия заказываемого другим полком, в том числе и облегченной конструкцией.. штыка у казаков небыло и длинное цевьё им было ненужно. Значительное число изображений казаков с ружьями конца 18 века имеют укороченное цевьё. Да и время резко накладывало печать различия.. в то время развитие ружья прогресировало каждые лет 5-10. Всё это однообразное (на своё время и место) серийное казачье оружие есть строевое, т.к. с ним казаки стояли в строю. Упомянутые люди продвигавшие своё мнение за аксиому заблуждаются.

Иногда отсутствие академического образования по направлению исследований негативно сказывается на самом характере дискуссии. 😊
Вернемся к основам, к понятию строевого, или более широкому понятию уставного оружия. Велосипед не нужно изобретать.
Кулинский дал замечательное определение холодного, и горячее подпадает автоматически: Уставное оружие – холодное оружие, внешний вид и размеры которого, а так же правила ношения и штатная принадлежность регламентированы ведомственными или общегосударственными указами, приказами, уставами и другими официальными документами. Первые образцы уставного оружия появились в европейских армиях во второй половине 17 века, в русской армии в первой половине 18 века, в японской армии в 1867 г.
Под это определение не подпадают войсковые заказы казаков, даже если они делались по образцу ( а как иначе делать?). Это относится к казачьей ручнице малороссийских полков, о которой и пишет Маковская.
Благодаря теме, я увидел изображение этого интересного ружья, анахронизма, даже для своего времени, этакая пищаль с батарейным замком. Да еще архивные документы впридачу. Единственное, я ставлю под сомнение цифры. Количество ружей огромное. При Павле для дивизии изготавливали по 5-6 000 ружей. Я думаю, это приписки для обделывания делишек с поставками, чем старшина казачья промышляла повсеместно.

Кулинский дал замечательное определение холодного, и горячее подпадает автоматически: Уставное оружие - холодное оружие, внешний вид и размеры которого, а так же правила ношения и штатная принадлежность регламентированы ведомственными или общегосударственными указами, приказами, уставами и другими официальными документами.

Под это определение не подпадают войсковые заказы казаков, даже если они делались по образцу ( а как иначе делать?).

Антон, опять личные фантазии как аксиомы преподносишь?
Как же не попадают войсковые заказы если на этот счёт сохранилась масса приказов и других официальных документов регламентировавших вид оружия (а Кулинский как раз и перечисляет, что в атрибуции уставным оружием определяющим признаком являются в т.числе и приказы, официальные документы.., и многие из которых согласовывались с управлением ирегулярных войск..) почитай хотябы по шашке ККВ, с 1876 года есть масса документнов и приказов по созданию образца, его согласованием с ведомством (упр. ирег. войск), его отправки на ЗОФ, уточнений с фабрикой о количестве долл, материале рукоятки.. и всё это в отношении войсковых заказов.. тоже и про ружья и сабли более раннего периода.. прежде чем сделать заказ велась масса переписки где говорилось и о изготовлении образцов по которым предполагается делать оружие.. У меня есть например документы где внешний вид и характеристики казачьего оружия полковая канцелярия согласовывает с гр. Разумовским.. это, что не ведомство. По уставному оружию надеюсь уяснили..

Теперь вопрос, почему ты мне всё время пишешь про уставное ружьё? Неужели ты считаешь, что казачим ружьём может быть только уставное ружьё? Ведь есть же признаки по которым можно опредилить казачье оно или скажем горское? И какая при этом разница уставное оно или нет? Ведь я же не писал в теме про то, что моё ружьё конкретно уставное, или какой то казачьей определённой модели.. помоему это твоя и может ещё кого-то фантазии.. а приписать пытаетесь мне. Или ты хочешь мне доказать, что шашка ККВ в течении 30 лет до её официального утверждения в 1904 году являлась не казачьей шашкой? Или если казак заказал шашку мастеру на манер и внешний вид который он сам определил, скажем глядя на дедовскую шашку, то это тоже не казачья шашка?

О шашках примеры твои некорректные. О них никто и не заикается. Уставное, это уставное. Где документы про ручницу 1735 года? Пока не видели, к сожалению. Только описания и упоминания о заказах. Но Этот пример уже ближе к понятию уставного. В отличии от всего оружия казаков на XVIII век. Все остальные ружья, бытовавшие у казаков - этнография. И их атрибуция такое же дело с желаемым и действительным и прочими нехорошестями, в которых ты тут обвиняешь других. Поэтому примеров уставного ружья, похожего на твое ружье нет в природе.
Оно, твое ружье, замечательный образчик оружия, возможно бытовавшего в среде казаков Кавказской линии, с очень редким ремонтом, в чем его прелесть. Про уставное ты не писал, о нем зашел разговор в части доказательства или опровержения принадлежности к казакам твоего ружья. Первые примеры были приведены сомнительные из Висковатого и дальше колесо закрутилось. Перепиской с Разумовским когда-нибудь поделись, хотя бы приватно 😊. Но его "ведомство" могло и не относиться к государственным структурам, он там сам себе хозяин был и великий гетман, причем с 1750 года, а ружье, напомню, 1735-го. Так что документы о нем в Коллегии могут находиться и то в виде переписки о заказе и цене. Апостол к Головнину не случайно обращался. Продолжать мои фантазии можно долго еще.
Все заинтересованные товарищи знают уровень твоей компетенции в узких вопросах ХО и прочих казачьих вооружениях, но продолжать далее наш теоретический спор, считаю нецелесообразным.

Антон, конечно не целесообразно, ибо вопрос о зарубках на казачьем ружье.. а не о каком то казачьем уставном ружье.. с которым ты, и ещё кто-то в сторону от темы съехали..
Кстати термин этот "уставное" не корректный, т.к. в уставах внешний вид, да и конструкция оружия не описываются.. это современная тавтология.. правильно как и было до этого - "форменное"..

Есаул, скажите пожалуйста, мое сообщение #67 в данной теме удалено Вами? Если да, то можно узнать причину?

Я хотел удалить только своё фото которое там оказалось вами перевыставленным из другого моего поста в котором я это фото клейм поставил временно и позже удалил как не имеющее прямого отношения к зарубкам от ХО (удалил я и потому, что мои фото без согласования со мной стали копировать и рассылать от своего имени туда куда я планировал обратиться с этими фото от моего имени при личном контакте).. но при удалении фото к сожалению удалился весь пост (я не ставил галочку "удалить всё", а лишь стёр индексы фото и нажал редактировать).. правда слово "удалился" не совсем корректно, можно и сейчас нажать на надпись "удалено автором темы" и читать пост в том же виде. Если модератор сможет удалить моё фото и востановить пост без надписи, я не возражаю.

Я не понимаю куда разговор ушел.
Тема началась с утверждения Есаула, что зарубки на ружье - следы от сабель разных супостатов.

Посему возраст и модель ружья к делу не относятся,
.

На общем опыте с ХО мы все знаем, что баловство и варварские рубки всего близлежащего гораздо вероятнее боевых шрамов. А уж на дуле ружья, и такие однообразные, и в одном направлении и того больше.
Так что ответ дан. Все остальное- довески к букве "щ".

Так что ответ дан. Все остальное- довески к букве "щ".

Но напишу не для вас ехидненького.. при ударе по стволу (а он круглый) клинок, что бы оставить глубокую зарубку должен хорошенько зацепится за металл.. а это возможно только при определённом угле схождения ствола и клинка.. примерно больше 45-и.. иначе при уменьшении угла клинок при ударе соскальзывет со ствола.. бывает, что немного срезает металл.. всё это видно если внимательно ствол с зарубками рассмотреть..

Зарубки не повышают цену а её понижают.. почему? Да потому, что оценить зарубки на оружии способен один из тысячи.. а это одна тысячная от потенциальных покупателей.. и цену она сформировать не сможет.. остальным же подавай, что бы ни царапинки.. на ярмарках обыватель всегда тянется и покупает для стенки европейское блестящее, а на щербатое он и не смотрит..

Флэшман.. опозорились со своей монеткой - единственным аргументом, где сабли я так и не увидел.. и теперь лучше бы помолчали.. ведь вас после статьи серьёзно не воспринять.. вот вас наверное это и бесит.. 😊

Есаул,
Не нервничайте так, а то уже по два раза одну и ту же муть выкладываете 😊

Хорошие спецы по нумизматике и восточному оружию саблю на монете видели (у меня уже коллекция е-мейлов есть с предложениями купить за очень даже неплохие деньги), и мне их мнения достаточно, так что не волнуйтесь так, продолжайте бровями "а ля подмышки Буденного" грозно шевелить. А то я бы плакал всю дорогу в банк:-), да продавать не собираюсь, не волнуйтесь........

Увидели они, что то.. ибо нумизматы в саблях не разбираются.. там секира типа кхопеша или даже серп.. но не сабля.. не всё, что с изогнутым клинком есть сабля.. ибо сторона заточки её на монете не указана.. а предположения не всегда оправдываются.. 😊

Есаул, родненький, ну зачем же свое невежество так публично выставлять?
Хопеш - оружие древнего Египта, в 7-М веке нашей эры его уже не существовало , как и греческого кописа , римско- иберской фалькаты и ассиро-вавилонской саппары . Разве что у казаков, древнейшего этноса опосля питекантропов:-)

Но кстати: значит Вы всё же умудрились узреть, что клинок-то кривой? Уже прогресс.

Флэшман - это герой семитских племён нашего времени!.. он не только у семита саблю увидел.. он увидел у него первошашку! "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия". Вот кто оказывается шашку то изобрёл.. семиты 7 века.. бах.. и нате вам сразу не сабля а шашка у них народу является.. 😊 Трепещите казаки и знайте чьим оружием веками пользуетесь! Ну а то, что монетка одна и субъективно назвал удлинённый предмет на ней "мечём искривлённым с шашечным подвесом" всего лишь один флэшман.. то ничего.. вы главное в это верьте.. а вера ваша должна основыватся именно на веру в шашечный подвес и лезвие на монетке якобы направленное к верху! А если не уверуете в шашечный семитский повес 7 века.. то тогда это уже а не сабля-шашка а серп получается.. поэтому обязательно верьте.. вариантов других у вас нет.. иначе флэшман клоуном выглядеть будет..
Жалко знаю, что не фиксируется на многочисленных саблях хазар и алан (у которых семиты по флэшману якобы саблю на монетку срисовали), шашечного подвеса.. а то бы и я не в серп, а в семитскую первошашку поверил..
флэшмана тоже жалко.. за то, что как не старался он статью сочиняя.. но не признают его монетно-семитско-шашечные фантазии.. 😊

Есаул, ты о чем? Говорил же в моей теме можно только восхищаться зарубками,а я только собрался сказать: ВАУ! какие зарубки и зарубочки...наверное от черкесской шашки или ятагана или и того и другого вместе ! Ух ты! Круто! 😀
Ибо сказано Есаулом :Да потому, что оценить зарубки на оружии способен один из тысячи..
Я тоже хочу в избранные 😊

А что там по семитам, или о хазарах речь? Так они не арабы, а тюрки. Ну переняли арабы у них сабли, только казаков это каким боком касается? Шашечные подвесы сабли таки есть на тюркских памятниках, а шашка-удлиненный адыгами в 18 веке нож, заместо сабли, и вешали как нож и что цепляться к хазарам на 1000 лет раньше ? Фантазеры, блин, изобретатели шашки 😀

Нет Солтан, по зарубкам воспринимать ауру казачьих боевых предметов ты уже не сможешь.. что то тебе внутри мешает полноценно не только зарубки на них воспринмать.. в этом ты тюрок и схож с семитом флэшманом.. Хазары к этому серпу, что на семитской монете по моему мнению отношение не имели.. ну типа как ты.. к моему казачьему ружью отношение не имел.. и иметь не будешь.. 😊

Есаул ТКВ
Жалко знаю, что не фиксируется на многочисленных саблях хазар и алан (у которых семиты по флэшману якобы саблю на монетку срисовали), шашечного подвеса.. а то бы и я не в серп, а в семитскую первошашку поверил..

Есаул ТКВ
Нет Солтан, по зарубкам воспринимать ауру казачьих боевых предметов ты уже не сможешь.. что то тебе внутри мешает полноценно не только зарубки на них воспринмать.. в этом ты тюрок и схож с семитом флэшманом.. Хазары к этому серпу, что на семитской монете по моему мнению отношение не имели.. ну типа как ты.. к моему казачьему ружью отношение не имел.. и иметь не будешь.. 😊

Ну и слава Богу. Не люблю переделок с придуманными легендами.
А когда про ауры и кармы начинают плести, внутри у меня полноценно точно не воспринимается. Тюрк я по языку, а не в этом, и если схож в этом с "семитом Флешманом", это означает просто что здравомыслие от национальности не зависит 😊

svs-68
Как у хазар или алан - не скажу, специально не интересовался. Но вот у древних тюрок на 8-10 в.в. имеется минимум одно изображение сабли с "шашечным" подвесом... И в тех же краях есть сабли без гард, только с упором. 😊

Есаул про это изображение или ему подобное знает. Подозреваю,что первоначальная идея у него была вывести шашку сначала от "черных клобуков еже черкасов", но потом решил с тюрками не делиться и сразу вывести происхождение шашки от казаков, только каких именно не определился, то ли малороссийских с саблями "без рукоимания", то ли донских с портретами соответствующих атаманов с шашками непонятного происхождения 😊

Ну хорошо:Солтан тюрок, я семит, нам казацкую душу понять не дано. А казак Есаул как её понимает? Ежели казаки и не тюрки, и не -, упаси Господь! - семиты, то они выходит простые жмыхо-толоконные русские люди. Так ведь ему об этом уже годами талдычат, а он все этнос да этнос, да белые гуси:-)))

Туго до него мысля доходит.....

ArielB
то они выходит простые жмыхо-толоконные русские люди

Вы по темам с одним и тем же не распыляйтесь.. прямо сейчас это вопрос озвучен и имеет полемику вот здесь.. http://guns.allzip.org/topic/79/1470170.html

"Оружейный комплекс казаков 17-18 вв."
ниже пост. 52 из той темы, в той теме вопросы связанные с названием или происхождением казаков (не исключено, что и семитов и тюрков) и советую продолжать.. ну или просто почитать.. а здесь не надо, здесь тема узкоспециальная (не обижайтесь но придётся тему немного подчистить).. и если пришлось флэшману несколько отойдя от темы вставить.. так он сам напросился.. 😊

Есаул ТКВ
Солтан, я понимаю, что тебе в силу стереотипов хочется привязать слово казак через понятие уходить, убегать к крепостному зависимому сословию.. но например у казахов казаком ушедшим, убежавшим назвали хана (бая).. а по возвращении его к власти он так и назывлся казак.. и лишь гораздо позже люди находившиеся в зависимости от его рода получили как личное самоназвание это его прозвище .. ну небыл первый киргиз-казак крепостным, всё наоборот баем был.. просто убежал или ушёл по необходимости в спартанские военные условия оторвавшись от основного массива племени.. и стал казаком.. как и те, что такими же стали немного раньше.. но несколко из другой этнической (значительно ассимилированной славянами изначально тюрской)среды.

Солтан и svs-68,
А можно получить ссылку на источник той самой тюркской сабли с "шашечным" подвесом?
Заранее благодарен.

ArielB
Солтан и svs-68,
А можно получить ссылку на источник той самой тюркской сабли с "шашечным" подвесом?
Заранее благодарен.

Дык чёж нет-то? Худяков Ю.С. Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии. Новосибирск 1986 г. С. 154 - про саблю с шашечным подвесом, а с. 194, 200 - безгардовые сабли кимаков.

У меня более позднее издание в соавторстве с Бобровым,2008 С-Пб, замечательная книга.
Нет, все-таки в том издании, она доступна для скачивания.
Не могу вспомнить, в какой книге есть изображение воина на памятнике-балбале с саблей по-шашечному, может кто вспомнит.

Мой рабочий комп не даёт скачать.
Можно попросить выложить скэн рисунка?
Премного буду обязан.

Огромное спасибо!

Повидимому он сам не понимал где лезвие а где обух.. доказывает это то, что он говорит о имеющемся изображении (а не изображениях).. а если всёже условно принять, что понимал, то тогда из его слов можно сделать вывод о том, что лезвие могло быть направлено вниз, а рукоять при этом могла быть отогнута к обуху, так как с такой рукояткой (направленной в верх, тоесть в сторону подвеса) есть не одно изображение.. рис. 32 и 34 😊

Посмотрел в интернете.. оказывается учёные и не сомневаются, что до 7 века у арабов присутствовали и изогнутые клинки.. но это был меч.. вот например растиражированная цитата.. помоему это Кирпичников пишет (по крайней мере помню, что подобная фраза и у него есть).. "Тем не менее турецкие археологи, специально занявшиеся этим вопросом, установили: с VII по ХIV век у арабов и персов, как и в Западной Европе, господствовал прямой меч."
Получается, что на монете 7 века флэшмана действительно мог быть искривлённый клинок.. но меча (серпа, секиры).. уходящая (исчезающая) традиция.. а вот позже 7 века он у арабов становится прямым! Пока сабля у арабов уже в среднем средневековье не получила распространения..
Эх Флэшман, Флэшман.. ну неужели трудно было до написания статьи интернет то полистать? 😊

Есаул, читать Вы умеете, а вот насчет понять... у вас с этим слабовато:-)

Если хотите произвести переворот в арабском оружиеведении, покажите один пример именно арабской сабли до 7го века.

А то такого нет ни у Николя, ни у Элгуда, ни у Хорасани, ни у Башира Мухамеда, ни у Ючеля, ни у Айдина, ни у кого... И не то, что примера нет, а все спокойно говорят, что до 9го нет даже намека на саблю окромя как у кочевников.

Советую кушать больше рыбы: и по ночам светиться начнете, и для мозгов хорошо.

Svs 68, Мария Семёнова наверняка опиралась на Кирпичникова, но таких утверждений не мало.. не один Кирпичников их разделял, то, что вы со смайликом зацитировали почти всё верно.. и пешие с длинной саблей при делах, и ношение длинной сабли за спиной не исключено и предполагается , и мнение о сабле К.Великого зафиксировано.. улыбаетесь от своей ещё как начинающий малограмотности в вопросе в котором вам очень бы хотелось представлять себя специалистом.

ArielB
Есаул, читать Вы умеете, а вот насчет понять... у вас с этим слабовато:-)

Если хотите произвести переворот в арабском оружиеведении, покажите один пример именно арабской сабли до 7го века.

Флэшман, да причём здесь вобще сабля? Если расположение лезвия на клинке не известно, то нужно его прежде всего предполагать с обоих сторон, а не с одной стороны которая вас устраивает для своей версии (ведь появление критики изначально нужно предполагать).. тем более Кирпичников описывает раннесредневековое оружие имеющее изгиб но лезвия с обоих сторон (я не утверждаю, что оно арабское, а лишь предполагаю, что и у арабов могло быть подобное).. но раз лезвия с обоих сторон то это меч, а не сабля.. ибо в признаках сабли предпологается однолезвенный клинок.. ну не докажете вы никак, что на монете лезвие одно и оно непременно там где вам бы хотелось.. т.е. в верху.. и врятли докажите, что традиция кривого меча у арабов в 7 веке (времени датировки монеты) не прервалась и они вскоре не перешли на прямой клинок, а раз не докажете, то значит ваша теория в том, что на монете сабля а не серп или меч.. коту под хвост.. 😊

svs-68 не влазьте не по существу и не мешайте.. суть вопроса в 162 посту, а не в вашем забалтывании.

Не лезте вас просил.. читайте пост 152, и если, считаете, что я не прав в том, что если расположение лезвия на оружии не известно, то этично не указывать на расположение лезвия как точно известное, а предположить обоюдоострое оружие.. либо рассматривать варианты с различным расположением лезвия.. вот тогда и пишите..

Или еще проще - покажите арабскую секиру на 5-6 в.в., похожую на саблю на монете, или там хопеш арабский на этот же период, или , на крайний случай - боевой арабский серп... И тогда базар джок

Хорошо, покажите арабскую саблю 7 века и закроем этот базар джок..
а не покажете, останутся только сомнения от не этичных потуг привлечения как доказательство того, что на самом деле как сабля не доказано.. см. пост 152.

Кукарекать в итоге будешь ты.. хамло свободен из этой темы..

Я уж точно от современного русского языка отключился: сначала Маратха "голубеньким" назвал ( извинился когда посмотрел интернет), теперь вижу, что уже и про петухов нельзя: тоже что-то извращённо-сексуальное.
Просветите, что могло сие означать в нынешнем русском слэнге, а то я кого-нибудь нечаянно оскорблю:-)

До лет 20-30 назад, слово Гэй в английском было вполне безобидным: весёлый, радостный, а теперь за такое и по морде кистенём врежут. Спортивные команды Гуроны, Семинолы и Апачи срочно меняют свои названия: политически-инкорректно. Афро-Американцы радостно зовут друг друга Нигга, а мне за такое будет немедленное увольнение.

Так что вразумите, за что кукарекующего петуха в лингвистическую опалу поместили?

От неформальных, свойственных флэшману и svs-68, бесед тему подчистил.

Вообщето само ружьё я на обсуждение не выставлял.. предлагал лишь посмотреть на зарубки.. но нашлись попытавшиеся вставить свои пять копеек и по поводу ружья..
Один (густав), даже умудрился сделать заявление, что мол это бирменгем и выставил в соседней теме клейма моего ружья и какие то другие.. однако не разглядел, что на моих буквы кирилицей.. а на том, что он выставил корона (ниже два фото этих клейм). Бывает так с некоторыми типажами.. увидят, что то, где то, около того.. и сразу реплики пускают.. знаю..знаю.. А , что знаешь то? В итоге оказывается ничего.. просто показалось.. ну либо сделав громкое заявление себя переоценил.. 😊

Ну а если серьёзно.. считаю, что мы не имеем веских оснований заявить (или принять заявления других) о том, что здесь стоит бермингемское клеймо.. потому, что этично атрибутируя мы можем лишь отметить, что в наличии лишь с хожий с бермингемским клеймом элемент (молоточки-скипетры).. а всё остальное отличается.. вот я и сделал предположение, что тульские мастера, что бы показать, что это клеймо испытательное взяли только элемент бермингемского клейма (без короны), перевернули его и дополнили русскими буквами мастера испытателя (кстати на стволе имеется три парных клейма из русских букв, (две пары - "иг" на фото). Ели кто, либо хочет опровергнуть это предположение, покажите пожалуйста клеймо как на моём ружье атрибутированное как бермингемское или ещё какое, но такое..

Есаул ТКВ
Вообщето само ружьё я на обсуждение не выставлял.. предлагал лишь посмотреть на зарубки.. но нашлись попытавшиеся вставить свои пять копеек и по поводу ружья..
Один (густав), даже умудрился сделать заявление, что мол это бирменгем и выставил в соседней теме клейма моего ружья и какие то другие.. однако не разглядел, что на моих буквы кирилицей.. а на том, что он выставил корона (ниже два фото этих клейм). Бывает так с некоторыми типажами.. увидят, что то, где то, около того.. и сразу реплики пускают.. знаю..знаю.. А , что знаешь то? В итоге оказывается ничего.. просто показалось.. ну либо сделав громкое заявление себя переоценил.. 😊

Ну а если серьёзно.. считаю, что мы не имеем веских оснований заявить (или принять заявления других) о том, что здесь стоит бермингемское клеймо.. потому, что этично атрибутируя мы можем лишь отметить, что в наличии лишь с хожий с бермингемским клеймом элемент (молоточки-скипетры).. а всё остальное отличается.. вот я и сделал предположение, что тульские мастера, что бы показать, что это клеймо испытательное взяли только элемент бермингемского клейма (без короны), перевернули его и дополнили русскими буквами мастера испытателя (кстати на стволе имеется три парных клейма из русских букв, (две пары - "иг" на фото). Ели кто, либо хочет опровергнуть это предположение, покажите пожалуйста клеймо как на моём ружье атрибутированное как бермингемское или ещё какое, но такое..

То, что Вы пишите и читаете по-русски с некоторыми трудностями я уже понял из Вашей "речи". Но увидев в полустертых контурах изображения перевернутой короны "иг" Вы превзошли себя. В любом случае Вас можно только поздравить с обнаружением редчайшего клейма тульских оружейников c перевернутыми скипетрами (видимо в пику англичанам 😊 ), ну или с нормальными скипетрами, но с перевернутыми "русскими буквами"... прекрасное поле для дальнейших исследований 😀

Gustav,
Не мой интерес, но должен отметить убедительное доказательство.
Браво!

Разные клейма ,похожи да ,но разные

vilka33
Разные клейма ,похожи да ,но разные

Разные фабрики – разные штампы. Закон стандартизировал этот вид клейм в 1813 году, добавив также буквы вокруг скипетров и обязав производителей проводить пороховую пробу и последующее клеймление под контролем государства и по единому стандарту.

Gustav

Но увидев в полустертых контурах изображения перевернутой короны "иг" Вы превзошли себя.

То, что вы делаете такие заявления говорит о вашей невнимательности или упёртой предвзятости.. ну и предвзятости флэшмана до комплекта. Корона всегда бъётся одним штампом.. это аксиома. Здесь же И и Г бито разными штампами, на верхнем клейме И и Г паралельны и высота букв если провести линию в продолжение верхней части буквы Г одинакова, на нижнем между вертикальными элементами И и Г присутствует угол примерно 30 градусов, и высота букв значительно отличается. Это не корона, это буквы кирилицей битые каждая отдельным штампом, кроме них на стволе набито ещё одно клеймо из двух букв кирилицей ГН, что подтверждает русское происходение этих клейм.

А чем для казака обычно заканчивается фехтование ружьём? Как-то этот прозаический вопрос обойден вниманием.

В большинстве победой, казаки это народ умевший побеждать более малым числом по сравнению с противником, это достигалось выработанным комплексом приёмов ведения боя. Не зря казаки штыка не имели, с детства владея ружьём они пришли к выводу, что штык им не нужен (кстати и горцы в кавказскую войну так же штыков не завели).. и так было до 1917 года.

Есаул ТКВ
В большинстве победой, казаки это народ умевший побеждать более малым числом по сравнению с противником, это достигалось выработанным комплексом приёмов ведения боя. Не зря казаки штыка не имели, с детства владея ружьём они пришли к выводу, что штык им не нужен (кстати и горцы в кавказскую войну так же штыков не завели).. и так было до 1917 года.

Ну, что тут непонятного.. отбил ружьём.. а потом зарубил или зарезал.. 😊 Да и сабля и шашка более оружие конного воина, а отбивка ружьём приём пешего..
Прежде чем писать вопрос, подумайте сами немножко.. а то так и останетесь тем сосудом, что под вашим ником.. 😊

Есаул ТКВ
Ну, что тут непонятного.. отбил ружьём.. а потом зарубил или зарезал.. Да и сабля и шашка более оружие конного воина, а отбивка ружьём приём пешего..

Тем, что у него на поясе висело то тех пор пока он с коня не слез.. 😊

Кстати небольшая поправка, штык у казаков короткий период всёже был, у черноморских.. но ружьё они носили без штыка, а штык они имели спереди на поясе вместо кинжала, в ножнах с "кинжальным" креплением. Некоторое время он был и у сибирских казаков (подвязывался ремешками к ножнам шашки). Но казаки с изначальных мест проживания штыков не имели.. за исключением ПМВ когда пластунам выдали казённые пехотные винтовки со штыками.

Есаул ТКВ
Тем, что у него на поясе висело то тех пор пока он с коня не слез.. 😊

В руке оказалось.. 😊

Спасибо, тактика казачьего конно-пешего боя проясняется. 😀

В "Истории боевого фехтования" В. Тараторина есть интересные моменты, непосредственно с казаками не связанные, но всё же.. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Tarat/30.php
"В книге Люгарра рассматриваются варианты схватки, когда один сражает-
ся против нескольких врагов. Некоторые из них мы приведем:
Нападают двое; первый наносит прямой колющий удар в корпус, второй
- прикладом в голову Обороняющийся отбивает вначале колющий удар уводом
штыка противника в сторону и принимает удар прикладом, подставив свое
ружье перпендикулярно траектории его движения. Затем из верхнего положе-
ния обороняющийся сам атакует первого противника ударом N 1, а второму
наносит удар прикладом в голову.
... Если всадник клинком рубил сверху, то пехотинец выставлял ружье над
головой, при этом пряча пальцы под приклад и ложе и держа оружие чуть
под углом, чтобы сабля или шашка соскальзывала вниз, не задевая при этом
рук".