Господа, еще одна интересная для меня и надеюсь для других тема - СВЯТОЕ ОРУЖИЕ
я имею в виду Копье сотника Лонгина
мечь св.Петра
и другие артефакты
в интернете кучи противоречивых данных, я и подумал, что на крупнейшем форуме посвященном ХО должна быть эта тема и ответы на вопросы будут более компетентны и полны.
Вот про копье Лонгина - один источник говорит что оно продолжает храниться в Австрии, в монастыпре, другой утверждает что оно в Америке (во время аккупации германии америкосами вывезено) тритий утверждает про Антарктическую базу и Аргентинское поселение немцев, четвертый говорит про Армению (Эчмиадзин)
и еще фоток этого копья много, почти все разные, и то которое чаще встречается и считается оригиналом оно скреплено пластинкой. Оно было поломано?
и еще что за нитки (проволочки) на верхней части наконечника копья(простите если обидел чьи верования, и да простит Господь мое невежество)?
Я как бы извиняюсь, но по моему скромному заблуждению, форум посвящён больше реальному оружию, а не сомнительным легендам. Была тут недавно тема про "меч небес, на который смертным и посмотреть нельзя", замечательный образчик бредятины. Зачем создавать аналогичную, когда сами прекрасно знаете, что достоверной информации про копьё Лонжина нет (не озаботился Лонжин на нём хотя "йух" или "ДМБ в ниссане" нацарапать, что бы потомки могли идентифицировать достоверно 😊 ).
Если есть желание- можете выложить здесь фото наконечника, можно обсудить в сравнении с копаниной, думаю что было бы интересно.
А обсуждать достоверность принадлежности предмета конкретному историческому персонажу, по моему, несколько самонадеяно было бы с нашей стороны.
2 Дмитрий74
не согласен, эти артефакты реальные, они есть и их при желании можно увидеть
2 Дмитрий74
не согласен, эти артефакты реальные, они есть и их при желании можно увидеть
+++Историки церкви спорят о них уже почти тысячу лет, как минимум.
Можно взять лопату, металлоискатель и если очень постараться, отрыть гвоздь возрастом под 2000 лет. Он будет, его можно будет увидеть, даже потрогать. Но вот будет ли он гвоздём из древа Истинного Креста Спасителя? 😊
Что же до данного наконечника- то единого мнения по нему нет даже в кругу специалистов, причём не сходятся даже в вопросе, тот ли это наконечник, который хранился в соборе в начале 20 в. Легенд, версий и белетристики на эту тему наросло столько, что и обсуждать бессмысленно.
Помяну также, что в средневековье всплывали не менее истинные копья Лонжина, чем это, вкупе с частями Истинного Креста, якобы потерянного при Тивериаде. Вы же не думаете, что во всей Римской Империи копьё было только у Лонжина?
мдя
сложно поспорить
"...Кстати, не очень обольщайся по поводу этих
реликвий. Обломков креста я перевидал очень много и в самых разных церквах.
Если все они подлинные, значит, нашего Господа терзали не на двух скрещенных
бревнах, а на целом заборе..."
"Учитель!" - вскричал я, потрясенный.
"Но это так, Адсон. А бывают еще более роскошные реликвии. Когда-то в
Кельнском соборе я видел череп Иоанна Крестителя в возрасте двенадцати
лет..."
"Какое диво!" - отозвался я с восхищением. И сразу же, усомнившись,
воскликнул: "Но ведь Креститель погиб в более зрелом возрасте!"
"Другой череп, должно быть, в другой сокровищнице", - невозмутимо
отвечал Вильгельм."
Умберто Эко, "Имя Розы".
Ага, плащаница номер два.
Единственное что более менее подходит под тему - копие церковное. И то только как бытовой нож, а не оружие.
Плюс - ну не римского типа копье. Чертовски непохожее на солдатский пилум.На первый грубый взгляд - обычное "ушастое" копье раннего средневековья с зачем-то примотанными проволокой приблудами.
bulawog
Плюс - ну не римского типа копье. Чертовски непохожее на солдатский пилум.На первый грубый взгляд - обычное "ушастое" копье раннего средневековья с зачем-то примотанными проволокой приблудами.
То что проволокой примотано - как я понимаю типа "оклад" . А само копье унутри .
Раннее христианство было чуждо идолопоклонству."Царствие моё - не от мира сего " - помните ? 😛 Основа раннехристианской философии - дух , тело вторично , а уж всё остальное - вопрос вообще двадцатьпятый . Даже крест - это гораздо более поздняя традиция . Не говоря о прочих атрибутах . Включая собственно и иконы .
Так что щепки от креста ,черепа , кости , гвозди , копья и проч. - продукт раннего средневековья. Народец был простой - требовалось "пошшупать" для укрепления веры и ощущения причастности . Опять-же , в нашей церкви есть - а у соседей нет . Круто !
Туринскую плащаницу - в подлинность которой уже все уверовали - сама церковь не торопится объявлять священной/истинной . Видать есть на то веские причины у римских патриархов . Мало ли что будет в будущем . Вон - Коперника спалили - а он ,подлец, оказался прав !
Извиняться пришлось через несколько веков . Неудобно получилось . Организация , которая мыслит категориями столетий , допускать такого не должна ...
Вообче-то , символом раннего христианства были рыбы - об этом уже благополучно забыли 😊 Прикиньте - увидеть на куполе христианского храма рыбу ! Святотатство , аднако 😀 😀
Копьё никогда официально не признавалось церковью священной . Потому кочевало из церкви в музеи и обратно . И странно , откуда у автора темы такой интерес. Ваша фамилия случайно не Шилькгрубер ? 😛 А то мужик тоже ...Интересовался ...
Спалили Бруно. Коперник благополучно преставился в возрасте семидесяти с гаком - для того времени глубокий старец.
Собственно по теме - вот как выглядит обычный "ушастик" - если внимательно всмотреться,то он и есть основа этой реликвии...
уши приделаны позже, вероятно под влиянием моды
а в копье в выборку вставлен и прикручен проволокой гвоздь
все в сборе обернуто светлым (драгметалл?) листом
т. е. центральная "действующая" часть оружия, его "сердечник" - гвоздь
скорее всего от Распятия, иначе к чему такие сложности
а копье несколько раз тюнинговалось все время с более крутыми обвесами
Про поминаемое здесь "копье судьбы" была специальная передача ВВС. Вкратце - основа 8-го века, крылья приделаны из, вероятно, лезвий кинжала. Обернуто золтой фольгой- раз, внешний слой обмотки серебряный -два. В центре гвоздь-реликвия. Железо средневековое. Но! в гвозде инкрустация-зачеканенные вставки из другого железа. Возможно и даже вероятно, "того самого". Общий выовд - коронационное копье Карла Великого. Легенда - владеющий им будет основателем империи и... тра-та-та... господином мира. Алоизович на этой почве зависал в музее перед витирной с ним и достукался - явился туманный "некто", холодный и жестокий и... Адольф пал ему в ножки. Или в копыта. Говорят, что он и Австрию аншлюсовал для захвата этого самого венского музея. Вместе с копьем.
А подлинное копье Лонгина /а заодно и святого Маврикия/ хранится и хранилось в Армении. Про это тоже была специальная передача. Наконечник неказистый, как и положено обычному армейскому оружию. Вид - ромб с прорезным равноконечным крестом. К пиллуму отношения не имеет, поскольку тот дротик, т.е. оружие метательное, а Лонгин имел "многоразовое" оружие ближнего боя. Причем пехотного, а поминаемое выше "копье судьбы" - оружие всадника.
ПС. Бруно был членом едва ли не всех сатанинских сект того времени, в чем так и не раскаялся. Коперник посвятил свой труд Богу, написав, что лишь хотел показать людям величие и премудрость Его устройства мира, а если он в чем-то ошибся, то просит Господа и Творца милостиво его простить.
пора в ИРО темку-то отправлять
shmelev
пора в ИРО темку-то отправлять
пусть повисит... дальше флуд пойдет а не конкретика... тогда просто закрою.
Тема интересная, но вот конкретикой ее наполнить, боюсь, будет сложновато. Разве что, собрать в ней легенды и прочее, имеющие отношение к якобы реальным образцам оружия. Имхо, такая тема нужна, так как всякие сказки иногда находят отражение в оружии совершенно реальном, может пригодиться. Кстати, я бы тему переименовал в 'святое и легендарное оружие', потому как, во первых - оно почти всегда одно и то же, а во вторых - то святое, что существует в виде реликвий, подлинности всегда неустановимой, так что одно на одно выходит.
Например, то же Копье Лонгина, оно же Копье Судьбы, оно же еще какое-то непроизносимое название, всплывает сплошь и рядом, причем вместе с мифическим мечом короля Артура, Граалем и еще несколькими вондердевайсами. Версий разных легенд великое множество. Якобы, именно в Грааль была собрана кровь Христа после удара вышеозначенным копьем, от чего он и приобрел часть своих чудесных свойств (млин, копье и чашка, типичный Инь-Янь на европейский лад, даже скучно). Тому, кто найдет Грааль, в качестве бонуса положено и эта палка, и Экскалибур (аль Калибурн, что ближе к кельтам-шмельтам), и всякая другая мелочь. Копье Лонгина, если обобщить все то, что ему приписывают, обладает кучей полезных свойств. Самое фичное - раны, нанесенные этим копьем не заживают. Копье защищает владельца от повреждений (godmode прямо). Ну и еще блэсс на армию, с которой это копье находится - города с ним прямо с ходу брали.
Что любопытно, очень богат 'послужной список' этого девайса. Им владела, наверное, половина известных личностей, начиная с библейских времен. Причем копье это было сделано задолго до Христа (вроде как - еврейскими магами), и уже тогда было непростым. Из тех, кого навскидку вспомню, им владели: царь Соломон, Ирод, Юлий Цезарь, король Артур (у него, в числе прочей магической лабуды, было копье с трудным названием и аналогичными копью Лонгина свойствами, считают, что это одно и то же копье), Аларик, Карл Великий. Кроме этих, еще у кого-то оно было, но там вроде ребята помельче. В любом случае, география обладателей потрясающая, как и их 'валентность'. Т.е., девайс приписывается не только 'хорошим' персонажам, но и 'плохим' (тот же Ирод), что довольно странно для инструмента, идущего вместе с Граалем - чашкой/котелком/тарелкой, доступной только очень, если не сказать ультра, праведным ребятам. Ясно видно, что образ шибко собирательный, постепенно объединивший или заменивший кучку разных легенд со всевозможными копьями. Один из самых легендарных предметов получился.
Что до реальности подобных артефактов, то, имхо, утверждать, что это именно Лонгиновское копье на фотке - дело безнадежное. Уж больно тесно в таких случаях переплетаются историческая реальность и выдумка. Любую железку можно обозвать 'той самой', что нередко и происходило в целях утверждения веры, например. Наверняка этих копий Лонгина было с десяток и в разных частях света. Собственно, и 'Лонгин' - это не имя центуриона, а его позднее церковное прозвище. Звали его Гай Кассий (Ваня Иванов, если не более распространенное имя, то же вряд ли реальное). Да, совсем забыл - естественно, копье было выковано из железа, упавшего с неба. А как же иначе то для такой крутой фиговины. Вообще, подробный 'разбор полетов', связанный с этим копьем - дело, думаю, очень долгое, как-то специально им не интересовался, поэтому наверняка что-то интересное забыл.
Э, я и так увлекся. Люблю сказки. 😊
Ну сказки сказками, флуд флудом, но только один персонаж в истории таки заполучил это копье и имея этот девайс наворотил немало дел. може и совпадение а може и нет.
Я про Адольфа говорю. Немцы народ дюже культурный и образованный, в небылицы неприносящие реальной выгоды верить нестали бы.
Ну, как же Адик без копья, без копья Адик никак.
А я вот что замечаю- как у кого-нибудь объявится вундермеч, так вскорости ему самому и того... Прикиньте сами - Сигурда-Зигфрида кокнули, сын Веранда с его мечом в море сиганул, Ивана-дурака тоже мечом самосеком порубили.
Если совсем всерьез, то те народы и племена, которые очень уж увлекались всяким магически оружием в реальной истории были побиваемы всеми подряд, а особенно предельно прагматичными аглицкими и прочими немцами. Крисы, катаны, гурды, шамширы с супер булатами - все прогнулось перед индустриальной сталью и штыками.
Так и у А.А.Х. копье отобрали и обратно в витрину поставили...До лучших времен?
ZawchozЯ бы попросил - Адольф был не немец, а австриец. А ето, дорогой Zawchoz, большая разница.
Ну сказки сказками, флуд флудом, но только один персонаж в истории таки заполучил это копье и имея этот девайс наворотил немало дел. може и совпадение а може и нет.
Я про Адольфа говорю. Немцы народ дюже культурный и образованный, в небылицы неприносящие реальной выгоды верить нестали бы.