Замечания к статье Д Черевичника К вопросу о происхождении ятагана

svs-68

Образовалось некоторое количество времени для относительно вдумчивого чтения статьи Дениса Черевичника "К вопросу о происхождении ятагана". Соответственно сформировались и относительно вдумчивые замечания. 😊



svs-68

Прошу не принимать некоторую безапеляционность моих утверждений как нечто личное. Думаю, она обуславливается головокружением от свободы от условностей официального рецензирования, которое на 90% состоит из расшаркиваний и размазываний.

zak

Послежу за

svs-68
свободой от условностей официального рецензирования, которое на 90% состоит из расшаркиваний и размазываний.
))

ArielB

В принципе, практически вся критика основывается на неопределенности понятия"массовое распространение". Убрать этот тезис, - и все остальное вполне приемлемо.

Проблема заключается в том, что у нас просто нет примеров раннего турецкого оружия. Так что редкость известных Ятаганов ранее 17 века, как и их отсутствие ранее 15-16-го не могут служить ни за, ни против основного тезиса. Он просто недоказуем.

С тем же успехом мы могли бы говорить об отсутствии вообще оружия у сельджуков ( кроме примера Фуруссии).

Перефразировав этот тезис, автор стоит на довольно твердой почве.
Информация о варсаках мне была неизвестна, за что автору спасибо. Она многое меняет.


Кроме того, я не особенно придирался бы к фразеологии, неточным определениям и пр.: статьи печатались на скорую руку, без редактирования авторами и без замечаний рецензентов. Как многие помнят, ситуация была необычной......

Gesss

ArielB
Проблема заключается в том, что у нас просто нет примеров раннего турецкого оружия. Так что редкость известных Ятаганов ранее 17 века, как и их отсутствие ранее 15-16-го не могут служить ни за, ни против основного тезиса. Он просто недоказуем.
А мое мнение, называть "ятаганами" схожее по форме оружие, ранее 18-го века(и тем более ранее 15-го) в корне не правильно.
Это и есть "большие ножи" чьи малые братья (обычного ножевого размера) встречаются в археологии.
Большущее разнообразие форм, размеров и конструктивных вариаций. Очень много узких и длинных, без упора и оголовья(ушей и т.п.), практически с прямыми рукоятками, которыми нельзя ни колоть (потеряешь пальцы), ни рубить(завязнет не выдернешь) не смотря на их длину(включая нож Сулеймана). Только секущий удар и рез.
Называя всё это многообразие "ятаганами" мы лишаем себя целого пласта оружия служившего предтечей появления ятагана и запутываем себя
основательно.
Когда же сформировался "ятаган" и мода на него захватила умы миллионов (прям как айфон 😊), могли переделать рукоятки старых ножей на модные ушастые, добавив им сразу и функционала. 😊

svs-68

ArielB
В принципе, практически вся критика основывается на неопределенности понятия"массовое распространение". Убрать этот тезис, - и все остальное вполне приемлемо.
Не совсем. "Висит" самая главная изюминка статьи - туркменские корни ятагана.
ArielB
Проблема заключается в том, что у нас просто нет примеров раннего турецкого оружия.
Возможно. Но археологизированного оружия кочевников в том числе ранних тюрок - более чем достаточно. И если не формулировать идею "богоданности" ятагана, то его предки просто обязаны были остаться в могилах будущих турок и их предков. Думается, что ятаганы должны были остаться и у собственно туркмен - не стали же поголовно турками все, кто носил ятаганы?
В общем, если размеры "массового пользования", проблемы фразеологии и понятийного аппарата можно отрегулировать достаточно оперативно, то вот чтобы доказать, что у туркмен-теке, туркмен-варсаков или туркмен-юруков были именно ятаганы или их предки, потребуется очень серьезная работа с археологическими находками. Литературы здесь не то чтобы много, но, насколько я с нею знаком, ятаганы там не засвечены никак.

Denis Che


Пока не смогу ответить развёрнуто и тезисно, - заканчиваю вторую книгу ))
Через недельки две обязательно вернусь к рецензии.

Но для "затравки" могу отметить, что само использование термина "ятаган" является некорректным. А ведь именно на этом базируется немалая доля критики. Полагаю, что уместно в первую очередь опираться на турецкие источники, а не на русские, французские или английские размытые и невнятные интерпретации. А в большей части оттоманских работ с XVI по XX вв. термин "ятаган" трактуется исключительно как прозвище. Как, скажем, "блюхеровка" или "гурда". Длинные образцы турки называли "ятаган килич", а короткие - "ятаган бичак". Многие экземпляры в турецких музеях подписаны как "килич", "ятаган килич" или "ятаган(килич)".
Можно провести аналогию всё с той-же "гурдой", которая иногда фигурирует как шашка "гурда", а иногда просто как "гурда". Устойчивое выражение, не более.

Поэтому, я бы избегал строить аргументации отталкиваясь от термина "ятаган".

Есаул ТКВ

Автор несколько смешал два понятия, которые он видимо не особо различает:
1. период массового распространения
2. время первой единичной фиксации
Периодом массового распространения ятаганов развитой формы Э.Г. Аствацатурян называла втрую половину (с 60-х) 18 века, на основе того, что она имела статистику датировки известных ей ятаганов и определяя этот период этой статистикой пользовалась.
Автор имеет лишь единичное изображение оружия с ушами на первую половину 18 века, однако на его базе (т.е. без статистики) попытался период массового распространения ятаганов сместить в первую четверть 18 века.. тоесть на время первой единичной фиксации, что считаю не совсем этично с научной точки зрения.

Denis Che

Gesss
могли переделать рукоятки старых ножей на модные ушастые, добавив им сразу и функционала.

Примерно так и произошло. Вогнутых клинков и до ятагана именно в этом регионе был вагон и тележка. Интрига именно в том, как и почему этот симбиоз клинка с ушами произошёл. В большей степени, почему - когда, несложно определить. И ушастый ятаган материализовался из ниоткуда в очень короткий отрезок времени не случайно. У него не было долгого генезиса,и его не найти в сельджукских захоронениях. Его просто не существовало - он сразу появился именно в своём каноническом виде.
А вот почему, я и постараюсь аргументированно ответить ))

Есаул ТКВ

Поэтому, я бы избегал строить аргументации отталкиваясь от термина "ятаган".

Прошу прощения, может я не внимателен был при прочтении, но когда первый раз фиксируется термин "ятаган"?

Denis Che

Есаул ТКВ
Автор имеет лишь единичное изображение оружия с ушами на первую половину 18 века, однако на его базе (т.е. без статистики) попытался период массового распространения ятаганов сместить в первую четверть 18 века..

Вы точно читали статью ? ))))

Есаул ТКВ

Читал, но не припомню, что бы какой либо ушастый предмет датировался ранее вот этого изображения.. другое приводимое точной датировки не имело..


Denis Che

Есаул ТКВ
ятаган"?

В тот самый момент, когда была построена турецкая деревня Ятаган, что неподалёку от Муглы и Денизли )) Широко известная своими оружейниками. И сегодня в Ятагане продолжают древние традиции производства холодного оружия. Могу ошибиться, но, кажется, известна века с XV. А может и раньше -нужно уточнить.
Кстати - полагаю, что и кинжалы существовали на Кавказе задолго то того, как появился термин "Базалай" ))

Denis Che

Есаул ТКВ
Читал

Если читали, то должны помнить, что я специально отметил, что на момент появления портрета - конец XVII-начало XVIII века изображений ятаганов практически нет,и что в этот период они представляли собой символ и носились только офицерами. А также, делаю вывод, что их массовое распространение произошло позже.
Может, вы не мою статью читали? ))

Есаул ТКВ

Не совсем корректно. Ещё в середине 19 века Кинжал и Базалай это были разные понятия (до появления стереотипов).. кинжал это оружие, базалай (в т.ч. улу базалай) это оружейник.

Есаул ТКВ

Может, вы не мою статью читали? ))
Может и не вашу..

Denis Che

Есаул ТКВ
Кинжал и Базалай это разные понятия

И что же тут некорректного - абсолютно точная аналогия : Килич и Ятаган тоже абсолютно разные понятия. Килич - это сабля, а Ятаган - деревня.

Гурда - клеймо волка, Базалай -имя кузнеца, Ятаган - топоним. И все эти термины превратились в устойчивое выражение. То-есть, для того, чтобы понять о каком оружии идёт речь не нужно добавлять к "гурда" - шашка, к Базалай -кинжал, а к "Ятаган" -килич. И так все понимают о чём речь

zak

Ну все более-менее стало на свои места. Янычары - это туркмены из деревни Ятаган, которые ходили в Болгарию за каракулаками.

Есаул ТКВ

Гурда это не клеймо волка а клеймо изображавшее зубчатые полумесяцы (и на саблях и на шашках, и на ножах и на кинжалах и на мечах-палашах), в Европе такое клеймо фиксируется раньше и с волком не связывается.. гурда возможно от горда (моя личная версия озвученая нескольо лет назад на WW2). Горда это в 17 веке приморская грузинская деревня где был большой торг, а ныне в Грузии это понятие относят к сабле (причём и без такого клейма тоже).. и лишь у чеченцев к шашке.

Есаул ТКВ

Килич кстати изначально означало меч (и от него возможно личное имя).. позже термин распространился и на саблю. И без указания периода, или харектеристик оружия, что такое кылыч (клыч,килич) не понятно.

Есаул ТКВ

Denis Che

для того, чтобы понять о каком оружии идёт речь не нужно добавлять к "гурда" - шашка, к Базалай -кинжал, а к "Ятаган" -килич. И так все понимают о чём речь

Если написать ятаган кылыч, то только тогда понятно о чём речь.. о специфическом региональном оружии длинной сопоставимой с саблей..
Если написать просто ятаган.. то это толи деревня, толи большой специфический восточный нож неопределённого размера (размером от размеров не крупного тесака до размеров сабли).. ятаган бичак тоже понятно, что это нож небольшой, но он имеет элементы ятаган клыча. (о базалае, гурде и киличе мои коментарии на первой стр.)

АланАс

Есаул ТКВ
Гурда это не клеймо волка а клеймо изображавшее зубчатые полумесяцы (и на саблях и на шашках, и на ножах и на кинжалах и на мечах-палашах), в Европе такое клеймо фиксируется раньше и с волком не связывается.. гурда возможно от горда (моя личная версия озвученая нескольо лет назад на WW2). Горда это в 17 веке приморская грузинская деревня где был большой торг, а ныне в Грузии это понятие относят к сабле (причём и без такого клейма тоже).. и лишь у чеченцев к шашке.

С чего ты взял, что в Грузии гурда относят к сабле и лишь у чеченцев к шашке? Гурда не возможно ,а именно русское произношение слова горда, как его произносят многие народы Кавказа. А там где эта деревня, какой народ живет, что означает название деревни на их языке,как они называет саблю? И при чем тогда чеченцы, раз шашек тогда еще не было? А то может и в Гималаях где-нить есть деревушка с таким названием и переводится например пуп земли 😊

Есаул ТКВ

Не гурда а горда относят к сабле.. в настоящее время и к шашке применяют.. (но смысл написаного в том, что грузины относят горда не толко к шашке, но и к сабле) у карачаевцев выясняли уже.. горда относят к ножу.. но не будем тему в сторону уводить.. поищи на ww2 лет пять назад была там тема по горде-гурде (флэшман, помоему ассудулах тогда ещё открывал, там и мои версии есть и др. информация..).

ArielB

Идея Дениса о деревне Ятаган не такая безумная: сабля Карабела названа так скорее всего от турецкой же деревни Карабель.


На Викинге когда-то была ветка про эту деревню. Есть, оказывается, их две. Так вот а самая, с Ятаган Баба ( Османом) и с клинковой традицией заселена потомками туркменов- Йоруков. Таки есть о чём подумать, ценная информация или просто ложный след.

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=12599

svs-68

ArielB
Идея Дениса о деревне Ятаган не такая безумная: сабля Карабела названа так скорее всего от турецкой же деревни Карабель.

Не бывает безумных идей - бывают недоказанные гипотезы. 😊

svs-68

Denis Che
само использование термина "ятаган" является некорректным.
....
Поэтому, я бы избегал строить аргументации отталкиваясь от термина "ятаган".
Абсолютно согласен. Но во-первых, термин "ятаган" использован Вами, во-вторых, если он некорректен (а я согласен с этим), то вся статья нуждается в серьезной переделке,в-третьих, если ятаган-бичак - нож, а ятаган-килич - сабля, то тем более "ножевые" корни ятагана ничуть не длиннее его сабельных корней... 😊

Denis Che

ArielB
Идея Дениса о деревне Ятаган не такая безумная

К сожалению, это не моя идея - это единственная и общепринятая в турецком оружиеведении версия. Аксиома. Там это даже не обсуждается - вся эта "мышиная возня" с происхождением и этимологией ятагана происходит исключительно за пределами Турции. Боюсь, турки о наших интеллектуальных экзерсисах даже не догадываются )) Буря в стакане воды ))

Denis Che

svs-68
бывают недоказанные гипотезы.

Ну, отчего же, недоказанная ?)) Как раз в процессе. Это тема предстоящего доклада на конференции. Надеюсь, к февралю успею собрать доказательную базу

ArielB


Килич относится не к форме ( прямая/кривая), а к длине. Любое длинноклинковое оружие по-турецки килич. Точно так же, как и в английском можно говорить о сабле как о мече.
Ятаган Килич и Ятаган Бичак используются только для уточнения размера или ( подспудно) функции. Т.е. Ятаган мог быть относительно большим ( килич), но исполнял функцию ножа( бичак). А вот слово Ятаган, оно таки обозначает особую форму клинка ( на 90+%).

Статья в передeлке по поводу термина не нуждается: термин ятаган используется в современном понимании. В тексте можно определить точнее, войти в обсуждение правоты его, истоков и т.д. Иначе все упоминания танков, танковых войск, танковой стратегии надо менять: оригинальное значение слова танк это бочка, цистерна.

svs-68

Denis Che
Боюсь, турки о наших интеллектуальных экзерсисах даже не догадываются ))
Что ж делать-то? Вон истиные казаки тоже о наших шашечных баталиях слыхом не слыхивали, глазом не глазывали. У них казачья шашка с молоком матери всасывается. Один лишь Есаул ТКВ снисходит до нас, обитателей стакана...

svs-68

ArielB
Ятаган Килич и Ятаган Бичак используются только для уточнения размера или ( подспудно) функции.
На сколько я понимаю, уже в 16 веке были и я-киличи и я-бичаки. Совершенно не представляю, как автор будет доказывать "ножевые" корни современного ятагана. Если только ограничится моментом возникновения термина "ятаган", выкинув все более раннее за скобки? Но если объявить шашкой только то, что называют шашкой русские, дорусские шашки от этого не станут менее шашкистскими?

Denis Che

svs-68
Но если объявить шашкой только то, что называют шашкой русские, дорусские шашки от этого не станут менее шашкистскими?

Повторюсь - подобные лингвистические манипуляции, как было неоднократно доказано - и в том числе тут, на Форуме, никуда не ведут. От того, что какой-то малограмотный, ленивый, глуховатый или излишне честолюбивый английский дилер когда-то решил обозвать пуштунское эндемичное оружие "хайбером", оно на родине не перестало быть "селавой". Причём этот тесак "хайбер-хубер" преимущественно в англоязычной оружейной среде. И почему я должен пользоваться навязанной английской оружейной традицией? Тем более, что крайне неточной,неудобной и достаточно локализированной - скажем, во французской традиции "Хайберский нож" - это чура.
Поэтому,это тупиковый путь. Словесные игры в стиле обэриутов.


ArielB

Тут проще: чтой-то длиной сантиметров 20-25, - я-бичак.
Более длинный и массивный, - просто ятаган или турки его будут звать я-килич. А хорваты, - ханжар :-)
Не так уж и важно это. Вот откуда само слово ятаган пошло, это уже интересно.

Denis Che

ArielB
просто ятаган или турки его будут звать я-килич. А хорваты, - ханжар :-)

В русских источниках начала XIX в. иногда называют ятаганы кинжалами. Причём, в военных мемуарах.

zak

Denis Che
подобные лингвистические манипуляции, как было неоднократно доказано - и в том числе тут, на Форуме, никуда не ведут
Поздравляю. По сравнению со статьями про сику и леппу уже прогресс. Мои усилия не пропали даром.)))

Есаул ТКВ

Называйте с какого периода вам известно слово ятаган.. и не кружите возле и около.. 😊

svs-68

Denis Che

Повторюсь - подобные лингвистические манипуляции, как было неоднократно доказано - и в том числе тут, на Форуме, никуда не ведут. От того, что какой-то малограмотный, ленивый, глуховатый или излишне честолюбивый английский дилер когда-то решил обозвать пуштунское эндемичное оружие "хайбером", оно на родине не перестало быть "селавой". Причём этот тесак "хайбер-хубер" преимущественно в англоязычной оружейной среде. И почему я должен пользоваться навязанной английской оружейной традицией? Тем более, что крайне неточной,неудобной и достаточно локализированной - скажем, во французской традиции "Хайберский нож" - это чура.
Поэтому,это тупиковый путь. Словесные игры в стиле обэриутов.


Вы правы - только потому, что француз когда-то охарактеризовал ятаган большим ножом, вряд ли стоит русскому сегодня выстраивать на этом собственную теорию развития ятагана.
Повторюсь: в свете Вашей статьи (!!!) мне не сильно интересно, кто первым назвал ятаган - ятаганом, да и как правильно его называть - бичаком или киличем - тоже в общем-то не особо любопытно. Ну выяснится, что ятаган обозвали ятаганом ятаганцы, кочевавшие вокруг озера (горы) Ятаган в степях Приуралья в 18 веке. Хорошо! Но от этого конструкция ятагана (килича, ятаган-килича) Сулеймана ничуть не изменится.
Мне любопытно, (в свете Вашей статьи!!!) откуда появилось у турок это оружие (в частности доказательства туркменской версии), а также интересно как появилось это оружие (в частности доказательства "ножевой" версии). И здесь никаких словесных игр вообще быть не может. Закрепившееся "в массах" название характерному оружию мог дать любой человек или местность - тот же Теккелю, деревня Ятаган, человек Ятаган и т.п. Но дамасскую сталь изобрели не в Дамаске. И не Ульбрехт создал "классический" каролингский меч.А изобрести ятаган (оружие с вогнутым клинком) мог только тот (те), кто оставил (оставили) в истории его "опытные" модели. И ровно также с отнесением его в группу коротко-, средне- или длинноклинкового оружия. Постепенное превращение меча в палаш, а палаша в саблю у кочевников вполне фиксируется, ни у кого не вызывает вопросов и никто не загоняется по поводу названия этой сабли у разных народов (хотя это было бы, наверное, любопытно). И, соответственно, мне хотелось бы увидеть (пусть даже с какими-то лакунами) постепенное превращение, к пример, ножа уйбатского типа в ятаган-бичак, а потом - и в ятаган-килич. Только тогда можно будет вспомнить (и процитировать) все того же француза (немецкого происхождения), который обозвал увиденный им ятаган "длинным ножом".

svs-68

ArielB
Т.е. Ятаган мог быть относительно большим ( килич), но исполнял функцию ножа( бичак).
Вы можете, конечно, у себя дома заменить кухонный нож тальваром, но вряд ли от этого последний станет первым, да и жена будет недовольна. 😊
Я талдычу не об этом. А о том, что ни ножевая, ни туркменская версии происхождения ятаган в рассматриваемой статье не доказаны. Всего лишь.

Denis Che

svs-68
А изобрести ятаган (оружие с вогнутым клинком)

А любое оружие с вогнутым клинком, это автоматически "ятаган" ? ))Т.е. новый отсчёт мы начинаем каждый раз, когда в истории снова, в лесятый, сотый раз появляется вогнутый клинок? )) Предыдущие модели, по умолчанию обнуляются и не считаются?))
А что, собственно, изобрели османы? Абсолютно идентичный клинок махайры-фалькаты-кописа? Абсолютно точную копию, до мелочей, ушастых рукояток иранских образцов и испано-мавританских кинжалов XIII в.? В чём оригинальность конструкции?

Единственно, что во всей этой истории с ушастой махайрой-фалькатой-страдиотом интересно, это в какой момент и по какой причине заурядный клинок фалькаты воссоединился с ушами. Всё остальное, включая терминологические игрища, совершенно неинтересно.

Denis Che

svs-68
Вы правы - только потому, что француз когда-то охарактеризовал ятаган большим ножом, вряд ли стоит русскому сегодня выстраивать на этом собственную теорию развития ятагана.

Длинными ножами ятаганы называли и французы, и англичане и итальянцы, и немцы и испанцы. И большей частью военные, которые, полагаю, немного разбирались в оружии. А уж это точно не индейцы, которые впервые видели сабли, и назвали их "Длинные ножи", так как слово сабля в их лексиконе просто отсутствовало.

И кстати именно французы первыми запустили в оборот термин "ятаган" для обозначения янычарских клинков. То есть, французский термин "ятаган" вас вполне устраивает, а вот то, что те же французы считали это оружие длинными ножами, нам учитывать не следует? )) Странная избирательность ))

Gesss

У svs-68 есть пунктик. Копис! 😀
Пока "Копис" не упоминается, никакая статья о ятаганах удовлетворения не принесет. 😀

Denis Che

Gesss
Пока "Копис" не упоминается,

Регион появления ятаганов, это тот самый регион, где бытовали махайры-кописы. Где они были изображены на всей керамике и где ими под завязку были забиты могильники, по которым ходили османы.

Gesss

Вот! 😛

zak

Denis Che
А что, собственно, изобрели османы? Абсолютно идентичный клинок махайры-фалькаты-кописа? Абсолютно точную копию, до мелочей, ушастых рукояток иранских образцов и испано-мавританских кинжалов XIII в.? В чём оригинальность конструкции?

Единственно, что во всей этой истории с ушастой махайрой-фалькатой-страдиотом интересно, это в какой момент и по какой причине заурядный клинок фалькаты воссоединился с ушами. Всё остальное, включая терминологические игрища, совершенно неинтересно.


Да фигня полная. Фальката, на крайняк, 5 век, кинжалы там 13-й. И они встретились в 17-18-ом и родили ятаган.)))) Я стока не выпью.)))

svs-68

Что-то я потерял нить беседы и смысл статьи.
И чтобы не уходить в совсем непонятные дали, коротко резюмирую свои замечания по статье:
Оставив в стороне разного рода терминологические нюансы, хотел бы высказать надежду, что автор в дальнейшем дополнительно обоснует как свое утверждение, что ятаган является "длинным ножом", так и гипотезу о том, что изначально ятаганы бытовали у туркмен кызылбашских племен.
Засим, остаюсь в неизменном почтении и ожидании 😊

svs-68

zak
Фальката, на крайняк, 5 век,
Любопытная пара клинков - тесак и подсайдашный есть у Висковатова на 14-17 в.в... 😊

Есаул ТКВ

Кусок косы который мог использовать как оружие крестьянин тоже любопытный клинок..

На якобы 17 век есть изображение с таким предметом казака (казак отрубивший голову татарину).. правда я ещё точно не знаю его первоисточника.. у казака слева подвешено довольно длинное оружие с вогнутым клинком а в руке голова татарина.. им возможно и отрубил.

zak

svs-68
Любопытная пара клинков - тесак и подсайдашный есть у Висковатова на 14-17 в.в...
Есть.)) А есть еще подсаадашник Кн. Ивана Ивановича. Датированный 1535 годом. И никаких туркменов.)))

ArielB

А зато самый близкий к нему по конструкции опубликован в коллекции Фуруссия, Газнавиды, 12 век. Я его уже показывал.

Так что туркмены могли быть вполне и вполне причастны.

zak

ArielB
А зато самый близкий к нему по конструкции опубликован в коллекции Фуруссия, Газнавиды, 12 век. Я его уже показывал.
Так что туркмены могли быть вполне и вполне причастны.
Вы маленько попутали. Я имею ввиду вот этот, кн.ИИ, а не кн.АИ.

ArielB

Таки да, попутал. Прошу пардону.

Denis Che

svs-68
Любопытная пара клинков - тесак и подсайдашный есть у Висковатова на 14-17 в.в..

Иконография Висковатова - притча во языцех )) Можно ещё обсудить его "традиционный русский" меч с пилой по всей длине клинка )) Ну, типичный для Руси - печенегов пилить ))

zak

Denis Che
Иконография Висковатова - притча во языцех ))
Вы не понимаете что пишите. Опять. У Висковатого не иконография в данном случае. Там нет никакого образа. Это фактография, можно так сказать. Изображение реального предмета. Не отличается от фотографии ничем, кроме способа получения изображения.

Denis Che

zak


Это фактография, можно так сказать. Изображение реального предмета. Не отличается от фотографии ничем, кроме способа получения изображения.


А вот и цитата из Висковатова )))

"Мечъ, предпочтительно употреблявш?йся пешими, - состоялъ изъ широкой, съ двухъ сторонъ острой, полосы, т. е. клинка, и изъ крыжа, или эфеса, котораго части назывались: яблоко (набалдашникъ), черенъ и огниво (поперечное железцо у крыжа). Каждая плоская сторона полосы называлась голомень или голомя, а остр?я- лезвеями. Изъ последнихъ одно иногда делалось съ зубцами, въ виде пилы, и поэтому мечи разделялись на гладкiе и на зубчатые."

А покажите как мне предметы -то бишь, русские средневековые мечи. Ну, те самые, описанные с фотографмческой точностью - с пилами на обузах. Уж не сочтите за труд ))
Ведь широко известно, что русские мечи с пилами наводили ужас на жителей Дикого Поля ))
Не стесняйтесь, показывайте!

ArielB

Он мог иметь в виду европейские фламберги, или индонезийские крисы, хотя они не зубчатые, а волнообразные.
А вот именно зубчатые знаю вроде только индийские: арадам и арапуста.

Обычно они сабельные, однако.....
Ну и еще с рострумом рыбы-меча, конечно, или ацтекские или полинезийские.
Далеко же они забрели:-)

Denis Che

ArielB
Он мог иметь в виду европейские фламберги, или индонезийские крисы

А вот как выглядел ещё один образец типично русского меча XIV-XVI вв. в интерпретации Висковата. Инджой ))
Изображён, разумеется, с "фотографической точностью" ))


вольгаст

Есаул, вы про гравюру "Донской казак с головой ногайца" работы Ф.Иоллэна говорите?

http://www.history-illustrated.ru/illustrations/1281.jpg

Denis Che

zak
Да фигня полная. Фальката, на крайняк, 5 век, кинжалы там 13-й.

XIII век -это первая в Европе фиксация "ушастого" кинжала. А вот бытование - с XIV по XVII век.
Всё таки,это наряду с ронделом и баселардом один из самых известных кинжалов, могли бы и знать элементарные вещи.

svs-68

До появления какой-либо информации по существу статьи или замечаний, я перешел в разряд читателей. 😊

ArielB

А может просто почистить? (робкое замечание)

svs-68

ArielB
А может просто почистить? (робкое замечание)
Вы правы, Ариэль.

svs-68

svs-68
Что-то я потерял нить беседы и смысл статьи.
И чтобы не уходить в совсем непонятные дали, коротко резюмирую свои замечания по статье:
Оставив в стороне разного рода терминологические нюансы, хотел бы высказать надежду, что автор в дальнейшем дополнительно обоснует как свое утверждение, что ятаган является "длинным ножом", так и гипотезу о том, что изначально ятаганы бытовали у туркмен кызылбашских племен.
Засим, остаюсь в неизменном почтении и ожидании 😊

Засим, остаюсь в неизменном почтении

svs-68

Дошли у меня руки до чтения истории происхождения законов янычарского корпуса (МЕБДЕ-И КАНУН-И ЙЕНИЧЕРИ ОДЖАГЫ ТАРИХИ), благо документ есть в Интернете.
И обнаружил лично для себя неожиданный комментарий переводчика к термину "варсак". Неожиданный, потому что Денис о нем не упоминает. Итак:
Сама цитата: "А новшество, вроде нынешнего ношения варсака (48) и ножа, противозаконно. Это - нововведение, которое надлежит запретить. Обычай требует, чтобы они носили лишь большие старинные ножи": http://www.vostlit.info/Texts/..._korp/text2.htm
Комментарий: "48. Варсак - название короткой кривой сабли, которая была распространена у крымских татар (Sami. Kamus-i turki, с. 1482)": http://www.vostlit.info/Texts/...rimtext2.htm#48
Насколько я понял, Kamus-i turki это турецкий словарь, изданный в 1901 г.
Такие вот пироги.
Так что такое "варсак"? Ятаган, сабля, тесак, шпага, нож? И чей он? Крымско-татарский или туркменский?

YgorVM

svs-68
"А новшество, вроде нынешнего ношения варсака (48) и ножа, противозаконно. Это - нововведение, которое надлежит запретить. Обычай требует, чтобы они носили лишь большие старинные ножи"
Может быть вот так? Варсак и нож по центру одновременно:

Два варсака одновременно?

Один большой старинный нож слева?

Один варсак слева?

😊

zak

svs-68
Комментарий: "48. Варсак - название короткой кривой сабли, которая была распространена у крымских татар (Sami. Kamus-i turki, с. 1482)"
Да-с. Конфуз.))

Норман

Что-то я потерял нить беседы и смысл статьи.
И чтобы не уходить в совсем непонятные дали, коротко резюмирую свои замечания по статье:
Оставив в стороне разного рода терминологические нюансы, хотел бы высказать надежду, что автор в дальнейшем дополнительно обоснует как свое утверждение, что ятаган является "длинным ножом", так и гипотезу о том, что изначально ятаганы бытовали у туркмен кызылбашских племен
Я признаю, что мой интерес в оружиеведении случаен и что я далек от турецкого оружия. Но я много читаю ))))
Так вот, я не обнаружил в обсуждаемой статье каких-то весомых нестыковок. На мой взгляд ятаган очень похож на "длинный нож". А что касается "необоснованности" гипотезы о бытовании у туркмен, я даже изучил труд "ГИПОТЕЗА КАК ФОРМА НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ" и не обнаружил, используя его критерии, каких-либо недостатков указанной гипотезы как именно гипотезы.
Если я туплю, что не исключено, может кто-то объяснит, что не так в статье как в статье?

Норман

Да-с. Конфуз.))
Нет. Надо смотреть сам словарь. И не один. А еще лучше тексты и контекст.
В англо-хинди-урдушных словарях, например, всякие странные индийские слова про оружие переводятся просто: меч или нож.

Ren Ren

Норман
что не так в статье как в статье?

Статья ради статьи - это схоластика. Как и наука ради науки 😊 Это губит науку. Любую и всегда.

YgorVM

Норман
На мой взгляд ятаган очень похож на "длинный нож"

Несомненно. Как и любое "среднеклинковое".

Норман
гипотезы о бытовании у туркмен

Осталось только понять, что такое "туркмен".

В наших обсуждениях мы почему-то исходим из того (кмк), что туркмены - некий этнос, или племенной союз, составленный, опять же, по нацпризнаку. А так ли это?

Средневековые "Туркмены" - принявшие ислам степняки, в том числе из тюркских народностей. Но не только тюрки. Это, во многом, религиозное/экономическое/политическое/военное объединение.

И каждая группа, входившая в такое объединение, могла тащить туда как своё "традиционное" национальное оружие - как этнический маркер, так и привычный комплекс вооружения. Что угодно, мне кажется, можно было там найти, из степного арсенала.

Норман


Статья ради статьи - это схоластика. Как и наука ради науки  Это губит науку. Любую и всегда.
С этим я согласный. Имел в виду, что в рассматриваемой статье все требования соблюдены. Источники рассмотрены, анализ сделан, гипотеза эректирована. Что еще надо? Не та сфера оружиеведение, где можно что-то на 146 процентов доказать. Я, возможно, ошибаюсь, все участники темы мне дороги, но я вижу какую-то форму псевдонаучного паразитизма на чужом материале.

svs-68

YgorVM
Может быть вот так?
Может быть.
Норман
На мой взгляд ятаган очень похож на "длинный нож".
И не только на Ваш. А вот современные турки относят его к киличам, реже - к бичакам и один раз - к палам(т.е. коротким саблям).
Норман
Надо смотреть сам словарь. И не один. А еще лучше тексты и контекст.
Золотые слова! И мне очень интересно, как цитаты, приведенные Денисом, смотрятся в турецких первоисточниках.
YgorVM
Как и любое "среднеклинковое".
Опасаюсь, что не было в те времена "среднеклинкового" у кочевников. Были мечи или ножи. И сможем ли мы сегодня провести между ними грань? Попытки есть, конечно. "Оружие балтских племен", например. Современные ученые пытаются выделить группу "боевые ножи". Но правомочна ли эта группа?

YgorVM

svs-68
Были мечи или ножи.
Ну, хотя бы так - мечи, большие ножи, ножи? Pleeeeeease.... 😊

zak

YgorVM
Может быть вот так? Варсак и нож по центру одновременно:
Не может. Потому что источник на 200 лет минимум старше гравюр.
Норман
Имел в виду, что в рассматриваемой статье все требования соблюдены. Источники рассмотрены, анализ сделан, гипотеза эректирована. Что еще надо?
Источники неполные или выборочно, анализ кривой, попробуйте применить свой метод к статье
Норман
Нет. Надо смотреть сам словарь. И не один. А еще лучше тексты и контекст.
В англо-хинди-урдушных словарях, например, всякие странные индийские слова про оружие переводятся просто: меч или нож.
Гипотеза эректирована, эт да, но в жанре фэнтази, а не научной доказательности. Подтверждение гипотезы не следует из материала и анализа.Зря потраченное время и бумага. Я таких гипотез могу за час 20 набросать. Все будут стоять.

zak

YgorVM
И каждая группа, входившая в такое объединение, могла тащить туда как своё "традиционное" национальное оружие - как этнический маркер, так и привычный комплекс вооружения. Что угодно, мне кажется, можно было там найти, из степного арсенала.
Ключевое слово "кажется". )))

YgorVM

svs-68
Опасаюсь, что не было в те времена "среднеклинкового" у кочевников. Были мечи или ножи. И сможем ли мы сегодня провести между ними грань?

В средневековом тюркском словаре есть как общие термины, так и специальные - отдельные слова для маленького женского ножа, для скальпеля/ланцета, для кинжала, даже для ножа, который используют для иготовления деревянных ножен и т.д.

Это в словаре, который до нас дошел, можно представить сколько специфических терминов знал, к примеру средневековый кузнец, который эти инструменты изготавливал.

А нынче, мы видим в современных словарях бичаг, да килидж, из чего делаем вывод, что других терминов у тюрок не было.

YgorVM

zak
Ключевое слово "кажется". )))
Почему? Оно там просто из вежливости и для поддержания беседы. 😊

zak

YgorVM
Почему?
Потому что между "кажется" и "гипотезой" разрыв огромный. "Кажется" это просто мнение, ничем не подкрепленное. А гипотеза это "утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств." Так вот, если доказательства никуда не годятся (а они никуда не годятся), то это не гипотеза, а мнение ("кажется", ИМХО). К науке отношения не имеет. Для Семеновой или Перумова подходит.

YgorVM

zak
"Кажется" это просто мнение, ничем не подкрепленное.
Не будет нескромностью с моей стороны спросить, что именно я должен доказывать? Что средневековый термин "туркмены" отличается от современного этнонима "туркмены"?

zak

Есть логика научного исследования. Выдвигается гипотеза, в процессе исследования она либо доказывается либо опровергается. Не бывает зависших гипотез, недодоказанных.)) Бывают доказанные и опровергнутые. Все остальное к научному исследованию не относится. Это мечтания и фантазии. Я ж говорю, я таких "гипотез" могу за час 20 набросать.

ArielB

Не стоит придавать много весу комментариям поздних (или современных) переводчиков. Они нюансов Оружиеведения не знали, для них кривая сабля могла изгибаться в любую сторону, а нож мог быть чем угодно, абы резал. Перевод слова скимитар как шашка дал начало множественным измышлизмам и диссертациям.

Это в равной степени относится как к переводам с турецкого на русский, так и к упрощённости терминологии современных турецких публикаций. То, что мы сейчас ( или нынешние турки в обиходе) зовем Килич , может скандализировать изощренного оружиеведа.

zak

YgorVM
Не будет нескромностью с моей стороны спросить, что именно я должен доказывать? Что средневековый термин "туркмены" отличается от современного этнонима "туркмены"?
А в чем тут ваша гипотеза?

zak

ArielB
Не стоит придавать много весу комментариям поздних (или современных) переводчиков. Они нюансов Оружиеведения не знали, для них кривая сабля могла изгибаться в любую сторону, а нож мог быть чем угодно, абы резал. Перевод слова скимитар как шашка дал начало множественным измышлизмам и диссертациям.
Не стоит заниматься игрой в слова без конкретной привязки к КОНКРЕТНЫМ, не предполагаемым предметам. В переводе или без не имеет значения. Обсуждение терминов без конкретных носителей этих терминов (собственно предметов) - профанация, что я и предъявляю постоянно Черевичнику, по каждой его статье. Ну нравиться человеку играть в слова, пусть тешится.

YgorVM

ArielB
Это в равной степени относится как к переводам с турецкого на русский, так и к упрощённости терминологии современных турецких публикаций.
Вспомнилось фото:

svs-68

ArielB
Перевод слова скимитар как шашка дал начало множественным измышлизмам и диссертациям.
Нет, Ариэль. Русский переводчик скимитара шашкой в скобках указал базовый термин. Измышлизмы начал тот, кто "опустил" это примечание переводчика, оставив только шашку.
В контексте найденного мною "варсака" (дефиниция, кстати, 1901 года) необходимо сравнение всех источников и верификация переводов, фигурирующих в статье Дениса. Вдруг всплывет что-то еще?
И я согласен с Заком - без опоры на предметы варсак может быть чем угодно: шпагой, тесаком, ятаганом, ножиком для резки колбасы - все зависит от фантазии интерпретатора.

zak

svs-68
варсак может быть чем угодно: шпагой, тесаком, ятаганом, ножиком для резки колбасы - все зависит от фантазии интерпретатора.
Причем ятаганом в последнюю очередь)), т.к. варсак противопоставлен большому (длинному) ножу. А ведь мы знаем от Черевичника, что ятаган это большой нож.)))
"А новшество, вроде нынешнего ношения варсака и ножа, противозаконно. Это - нововведение, которое надлежит запретить. Обычай требует, чтобы они носили лишь большие старинные ножи."
Смысл фразы становится понятным. Саблю, даже короткую крымскую - нельзя, а вот ятаган - большой нож, можно. Что собственно и закрепилось.

Есаул ТКВ

Черевичник: Ещё раз спрашиваю. Похоже, вопрос до вас не дошёл:

В каких моих работах - книгах, статьях - есть фальсификации

Приведите страницу и цитату. В противном случае, вы пустобрёх

Это не мне написано, но я знаю ответ.. фальсификации (подтасовки и искажения) присутствуют в статье Дениса Черевичника "К вопросу о происхождении ятагана" альманах Музея оружия Запорожья 10-й выпуск стр. 219-237. Черевичник уже частью читал, и ещё прочитает их разоблачение.. но и сюда можно ссылки поставить.. если Черевичник желает, то я могу с указанием фраз и страниц.

Gesss

из указа царя Алексея Михайловича, который в 1662 - 1666 гг. дал задание послам в Персии Милославскому и Норбекову подрядить мастеров по изготовлению оружия, а также закупить различные сорта булата: 'Кроме того, несколько мастеров оружейников, которые умели бы булатные и железные сабли заваривать доброю кызылбашкой и черкасскую заваркой'.

zak

Да кызылбашские сабли, кызылбашский выков, кызылбашский булат по источникам, включая описи оружейной палаты известны. Есть даже сохранившиеся экземпляры. Но ни одного ятагана.))) К чему это?

ArielB

Вот это, как я и говорил раньше, самый сильный контраргумент теории Денисе Че: если ятаган пришёл в Анатoлию с кызылбашами, то в Персии, стране долгого бытования их до и после вторжения в Анатолию как таковую, должны были остаться ятаганоподобные предметы. А нигде ничего подобного нет.
Конечно же, возможно, что ранние ятаганы 11-13 веков просто не сохранились в Иране, но их нет даже на рисунках.
В общем, в кызылбашский источник трудно поверить, хотя очень бы хотелось: я так на него надеялся...

Arabat

А ведь мы знаем от Черевичника, что ятаган это большой нож.)))
То, что ятаган это нож и без Черевичника ясно. Достаточно просто на строй клинка взглянуть.
Смысл фразы становится понятным. Саблю, даже короткую крымскую - нельзя, а вот ятаган - большой нож, можно. Что собственно и закрепилось.
С этим согласен полностью.

zak

Arabat
С этим согласен полностью.
А при такой трактовке этой фразы всю статью Черевичника можно отправлять на помойку.))) Ничего личного. Простая логика.

ArielB

А откуда мы знаем, что варсак это не та самая крымская /кочевническая сабля из раскопок с клинком ятаганного типа?

ArielB

YgorVM
Вспомнилось фото:


Кстати, Игорь, короткие безгардовые "киличи" традиционно относят к алжирским пиратам. Xотя у меня есть такой с чисто афганскими ножнами, явно оригинальными.

zak

ArielB
А откуда мы знаем, что варсак это не та самая крымская /кочевническая сабля из раскопок с клинком ятаганного типа?
А все просто. Если упоминающийся большой нож - это ятаган, то Черевичник начинает искать предшественников ятагана, когда тот уже благополучно существует и даже считается старым. Довольно смешно получается.

Denis Che


Единственный оппонент, который связно и тезисно формулирует вопросы - это Ариель. Кузнецов с Захаровым таинственно морщат лбы, но сформулировать простейшие антитезисы не в состоянии. Что, почему то, не удивляет. Я уже не говорю о том, что оба не в состоянии напасть даже простейщией тезисы.
Оба крайне многословны, при этом оба изъясняются исключительно Эзоповым языком. Ну, и бессистемно рассбрасываются дерьмом во все стороны.

Один явно плохо понимает, кого авторы 17-19 веков называли "туркмены", "кызылбаши", "татары", "туркоманы", я явно пытается на этом строить какие-то детские теории. Другой- знатный "горец", вообще говорит настолько невразумительно, что оппонировать нет ну никакой возможности..

Ариэль - может вы выступите ретранслятором и толмачом,и будете толковать мне маловнятные тексты несостоявшихся критиков? Поможите науки ради )) Искренне не понимаю - чему оппонировать...

Arabat

А откуда мы знаем, что варсак это не та самая крымская /кочевническая сабля из раскопок с клинком ятаганного типа?
Небольшой логический расчет говорит, что такое возможно, но маловероятно. Очень маловероятно. И даже, если все-таки так, то что это меняет?

zak

Denis Che
Единственный оппонент, который связно и тезисно формулирует вопросы - это Ариель. Кузнецов с Захаровым таинственно морщат лбы, но сформулировать простейшие антитезисы не в состоянии. Что, почему то, не удивляет. Я уже не говорю о том, что оба не в состоянии напасть даже простейщией тезисы.
Какие на хрен оппоненты, какие тезисы, если черным по белому написано, что варсак это короткая крымская сабля, что это не нож и не большой нож.))) Чему тут оппонировать? Что вы не прочли комментарий? Что его не поняли? Или прочли, но скрыли? Все три варианта фиговые.

Denis Che

zak
Какие на хрен

Это очень точная ремарка - точнее бы не сказал.

Вы чё на горло меня берёте ?! Не в пивнухе.

Хотите что-то доказать и опровергнуть - доказывайте и опровергайте. Давайте три-четвре ссылки на источники, что варсак к ятаганам и вогнутой форме клинка отношения не имеет. Что слюной брызгать -аргументы в стиле "мамой клянусь" приберегите для детишек. Ваше слово и мнение без ссылок не стоит ломаного гроша

zak

Denis Che
Ваше слово и мнение без ссылок не стоит ломаного гроша
Причем тут мое мнение?))) Это исключительно турецкое мнение.))) Вы вообще кроме себя никого не читаете? Не думал, что так все запущено.

Denis Che

zak
Причем тут мое мнение?)

Бла-бла-бла... Ссылки давайте. Хватит уже горлопанить. Турецкое мнение -это турецкие источники, потверждающие, что варсак не ятаган и к ятаганам никакого отношения не имеет. Не надо выдавать свои умствования за "турецкое мнение".
Всё остальное - ваш пустой трёп. Как, собственно и всегда.

zak

Вы и правда ничего не читаете.)) См. пост 93)))

Denis Che

zak
См. пост 93)))

Итак, пост svs-68 ? 93. Комментарий переводчика за номером 48: "Комментарий: "48. Варсак - название короткой кривой сабли, которая была распространена у крымских татар"

То-есть, все ваши так называемые "турецкие источники", это коментарий переводчика?

А вот вам "на погоны" нож/тесак крымского хана Гирея. И что же мы читаем в турецком описании ?!Ой, не может быть -килич ! То-есть, сабля! Короткая и кривая сабля крымских татар.

И снова вам двойка. Учите матчасть. Хватит уже трындеть и давайте наконец свои турецкие источники.

zak

Denis Che
То-есть, все ваши так называемые "турецкие источники", это коментарий переводчика?
Это ссылка на турецкий словарь. Не прикидывайтесь, что не поняли. И то, что варсак это короткая крымская сабля вы думаю упустили в статье намеренно. Вся ваша туркменская версия идет под нож.

Denis Che

zak
Это ссылка на турецкий словарь

Давайте ссылку, не тупите. Кто автор, на какой странице цитата. Что вы мне тут своими словами пересказываете Сергея svs-68?

zak

Denis Che
Давайте ссылку, не тупите.
В комментарии ссылка для всех. И для тупых и для умных. )))

ArielB

Денис,
Как я уже говорил, на современные определения, в частности у турок, надеяться трудно.
Посмотрите пост 113: там короткая сабля с елманом, типичный килич, зовётся ятаганом.
Здесь же, ятаган зовётся киличем.

Поэтму быть уверенным в том, что этот ятаган Шахин Гирея представляет собой образец варсака мы не можем.
Он может быть варсаком, но 100% уверенности нет.

Denis Che

ArielB
Он может быть варсаком, но 100% уверенности нет.

Конечно нет - 100% гарантию не даст даже Господь. Я во всех темах, посвящённых ятагану не устаю повторять - сами турки не считают "ятаган" видом оружия, а лишь топонимом, и одним из типов килича или бичака, изначально производивщихся в Ятагане.
Также и варсак, наряду с кюрде, лишь одно из многочисленных названий этого оружия. Ятаган -топоним, варсак - этноним. Оружейная классификация - килич, бичак, кюрде
Турецкую этимологию самого термина "ятаган" я вам отправлял. Полагаю, по этимологии вопросов нет.

Есаул ТКВ

Черевичник: Ещё раз спрашиваю. Похоже, вопрос до вас не дошёл:
В каких моих работах - книгах, статьях - есть фальсификации

Приведите страницу и цитату. В противном случае, вы пустобрёх


--------------------------------------------------------------------------------

Это не мне написано, но я знаю ответ.. фальсификации (подтасовки и искажения) присутствуют в статье Дениса Черевичника "К вопросу о происхождении ятагана" альманах Музея оружия Запорожья 10-й выпуск стр. 219-237. Черевичник уже частью читал, и ещё прочитает их разоблачение.. но и сюда можно ссылки поставить.. если Черевичник желает, то я могу с указанием фраз и страниц.


Ох уж этот подтасовщик Денис Черевичкин.. коментарии 1911, 1924, 1954, 1956, 1966, 1974, 1981 и др. гг.. он использует.. а коментарий к турецкому словарю 1901 года наивно опустив ресницы, ну как бы нет.. а почему?
Да потому, что Черевичкин на первой странице своей статьи сразу заявляет о научном открытии.. "1) Ятаган являяется длинным ножём" стр. 219.
А тут какой то турецкий источник (коментарий к турецкому словарю) пытается это оспорить и заявляет, что варсак это короткая сабля.. а раз варсак не нож а сабля.. то исходя из первого Черевичненского тезиса получается, что он не ятаган.. и такой красивый тезис под номером один коту под хвост.. и от него нужно срочно избавляться.. или нужно избавлятся от варсака..
Но Черевичник подумал и мудро выбрал другой путь.. избавиться от турецкого источника.. да ну его противного.. замну его и всё.. авось не доглядят.. ну не расчитывал Черевичник на то, что внимательные люди на его статью внимание обратят.. 😊

Denis Che


Ну что, братья- фальсиикаторы, тандем, - Шерочка с Машерочкой, zak и есаул.. Включайте ваш коллективный разум - общими усилиями то ссылку на оригинальную цитату из словарика который вам, горе-исследователям, совершенно неспособным к самостоятельной работе, снисходительно кинул Сергей, поди найдёте? А?
Или даже тут я вас переоценил?))

Или вы мне тут оба так и будете рассказывать как вам кто-то по телефону напел Карузо )) Сколько же можно "объедками" чужих исследрваний питаться и пытаться на них паразитировать...

Есаул ТКВ

Любит подтасовщик денис Черевичкин в сторону соскальзывать.. точнее не любит а другого варианта у него нет.. но мы песочку то посыпем, что бы не скользил.. 😊

Норман

Коллеги, давайте перевернем ситуацию. Возьмите это определение варсака из словаря, фразу, что его нельзя носить вместе со старым ножом и напишите маленькую статью-обоснование, что варсак - это сабля изогнутая в правильную сторону и никак иначе. А потом мы рассмотрим источники этой статьи, анализы, гипотезы и анамнезы. А так и вправду один треп и устное жонглирование.

Есаул ТКВ

А зачем это например мне? Ведь я акцентировал не на то, что есть на самом деле варсак.. а на то, что поздние коментарии о том, что варсак это якобы ятаган, тесак.. Черевичник вставляет.. а коментарий который опровергает его тезис номер один в сатье - о том, что ятаган это нож, он опускает.. (тоесть опускает сообщение о ворсаке-сабле) вот на этом основании (и нескольких других о которых писал) я и считаю его манипулятором - подтасовщиком.

Denis Che

Есаул ТКВ
я и считаю его манипулятором - подтасовщиком.

А вот я вас , Кузьмецов, считаю самозванцем-казаком, самозванцем-евсаулом, и самозванцем-мастером спорта. И чё?

Есаул ТКВ

Обзывается, искажает фамилию, значит аргументов возразить у него нет.. но и выхода наверное у него другого нет? Но мне собственно какое дело? Да пусть позорится по полной.. всё равно его серьёзно уже никто из приличного научного общества после такой критики и позора с обзываниями не воспримет.. аукнулась в колодце его перспектива на "научную славу" и признание в приличном обществе..

Denis Che

Есаул ТКВ
денис Черевичкин

Есаул ТКВ
искажает фамилию

Мою научитесь писать.

Фамилия то хоть у вас, псевдо-есаул, и псевдо-мастер спорта, - надеюсь, настоящая? Хоть что-то настоящее у вас есть? Или всё одна сплошная легенда и мифы...

zak

Норман
Возьмите это определение варсака из словаря, фразу, что его нельзя носить вместе со старым ножом
Вот вы на правильном пути.))) Мы имеем в одном предложении три различных предмета. Варсак, нож и большой нож. Причем варсак противопоставлен большому ножу. Т.е. варсак не нож. Еще мы знаем, что варсаком назывались короткие крымские сабли. Зачем тут писать статью? Итак все ясно, простая логическая задачка. Для того, чтобы опровергнуть гипотезу не нужно придумывать новую и обосновывать ее, нужно все лишь разрушить доказательства обсуждаемой. Это азы, сорри. Не хотите делать выводы, не мешайте другим.)))
А высказывания типа напиши сам статью, это из серии сам дурак.

Denis Che

Есаул ТКВ
ерспектива на "научную славу" и признание в приличном обществе..

Ой, мамо.. Это что же мне теперь -придётся все рецензии назад возвращать ?!

Вы что не скажете, то перл ))

Denis Che

Кстати, не могу не заметить: Вы с zakom с такой скоростью задним числом редактируете свои посты, что кровь стынет. Фальсификатор остаётся фальсификатором во всём

Saracen


svs-68

Весь спор имеет в основании простую истину - по имеющимся описаниям без опоры на реальные предметы варсаку можно придать любую форму.
Лично меня сейчас интересуют подлинники двух турецких документов, в которых говорится о "варсаке - виде ятагана татарского происхождения" и "широком и коротком ятагане, использовавшемся татарским племенем Варсак".

zak

Denis Che
Это что же мне теперь -придётся все рецензии назад возвращать ?!
Нет у вас никаких рецензий.)) Если бы кто-то, хоть малость знающий, прочел ваш опус до публикации - его бы никогда не выпустили в свет. Но сейчас время такое - любой может напечатать любую чушь. Поэтому надо помогать разбираться читателям кто тут ху.
svs-68
по имеющимся описаниям без опоры на реальные предметы варсаку можно придать любую форму.
Да был варсак, а стал war suck.)))

Есаул ТКВ

Судя по тексту статьи, подлинники с фразами (см. пост 152) сам Черевичник в глаза не видел, он публикуя эти фразы как доказательства, и указывая что они из турецких документов, пользуется сборниками турецких документов по истории Македонии изданными македонскими составителями в 1966 и 1961 году (ссылка 29 и 32). По смыслу текста невооружённым взглядом видно, что эти фразы с оружиеведческими терминами типа "вид ятагана" принадлежат не подлиникам турецких документов, а современным составителям сборников, и являются их личными коментариями. Я на это уже несколько раз акцентировал внимание в др. темах (и svs-68 тоже обращал внимание).. где предпологал, что это преднамеренная подтасовка или Черевичник наивно не разобрался и приписал к историческим документам поздние коментарии.. но он молчит.. точнее в ответ только обзывается.. фамилию мою, как делают дети в детском саду, преднамерено искажает, ну и типа того (после такого его повидения не удивлюсь если узнаю, что он и язык монитору показывает).. и я вижу, что раз аргументов в своё оправдание он вместо кривляний не приводит, то значит то, что я написал это правда.. а Черевичнику если сейчас же не приведёт аргументы в своё оправдание позор как подтасовщику.. и крест на карьере этичного исследователя.

Норман

zak
Вот вы на правильном пути.))) Мы имеем в одном предложении три различных предмета. Варсак, нож и большой нож. Причем варсак противопоставлен большому ножу. Т.е. варсак не нож. Еще мы знаем, что варсаком назывались короткие крымские сабли. Зачем тут писать статью? Итак все ясно, простая логическая задачка. Для того, чтобы опровергнуть гипотезу не нужно придумывать новую и обосновывать ее, нужно все лишь разрушить доказательства обсуждаемой. Это азы, сорри. Не хотите делать выводы, не мешайте другим.)))
А высказывания типа напиши сам статью, это из серии сам дурак.

Со всеми общими аргументами согласен. Кроме одного. История это не математика (звучит глупо, но я постоянно вижу, что здесь этого не понимают). И из уравнения с двумя слагаемыми Большой_Нож плюс что-то ничего не следует.
Если бы было возможно из двух таких упоминаний (словарь плюс фраза) делать выводы, я бы написал сборник сочинений больше, чем у Ульянова-Ленина.

Ren Ren

В данном случае логика применяется не математическая, а коренная философская. Или принимаем ситуацию целиком, как она есть, или отмахиваемся от неё и делаем вид, что источник не существует.

Arabat

Коренная философская логика и логика математическая не отличаются ничем. Логика вещь безупречная. Проблемы всегда бывают не в логике, а в отсутствии необходимых фактов.
Историку в этом смысле легче, он всегда может заполнить пробелы догадками. В математике любой пробел губит теорию целиком.
В данной теории пробелов, как выясняется, полно.

zak

Норман
Со всеми общими аргументами согласен. Кроме одного. История это не математика (звучит глупо, но я постоянно вижу, что здесь этого не понимают). И из уравнения с двумя слагаемыми Большой_Нож плюс что-то ничего не следует.
И здесь вы правы. Обсуждать предмет без самого предмета, как я и писал, профанация. Просто мой умозрительный анализ на порядок качественнее и профессиональней, чем у автора.))) Что я просто продемонстрировал. Т.е. в статье нет не только самого предмета, но и качественного умозрительного анализа каким бы он (варсак) мог быть. Но если вам нравится - читайте, хвалите. Я не могу.))

Есаул ТКВ

Самое интересное, что не только предмета нет.. да и место откуда он тоже указано в статье однобоко (недостаток информации, т.е. не доработка при построении версии). Черивичник уходит в ретроспекцию и применяет для расшифровки "варсак" название племени из Малой Азии.. однако это племя из Малой Азии давно ещё в середине 15 века ушло в Закавказье (современный Азербайджан) и дало название местности (страны) варсак.. в соседней теме я приводил известия Азербайджанского учёного, который на основании писменных данных сообщал о том, что "варсан" и "варсак" это название Азербайджана или его части.. вот это название страны и близко хронологически с названием ножа варсак.. по всей видимости в нём и есть разгадка названия не только ножа но и выходцев в Турцию из территории Азербайджана (причём к первоначальному малоазийскому племени варсак они отношение могли и не иметь, а могли называться уже по стране варсак и для отличия от основных турок могли называться в турции с приставкой мен.. т.е. туркмен.. и как это например известно в России, татарами). Вот этот важный и более близкий к ножам хронологически момент в истории названия "варсак" и остался у Д.Черевичника пробеллом.. не доработал.. и к остальным его "косякам" это ещё один минус.

Норман

Задавили массой и авторитетом. Это же не диссертация у Дениса Че, в которой он должен соблюсти все и вся, про и контра. Это статья, проходная, одна из. Пишется другая. Статья, в частном случае, это просто форма фиксации каких-то результатов и их анализ.
Все сидели молчали про ятаганы, никто ничего толком не знал. Появилась статья - охренеть сколько знающих людей оказалось. Можно было бы понять, если были бы откровенные подтасовки фактов. Но их нет. Есть недостатки.
Критика - правильно, хорошо. Но какая цель у этой критики? Сделать наши знания лучше и полнее?
В любом случае другого писателя по ятаганам у нас пока для нас нет.

Есаул ТКВ

И что теперь? Ляпусы и подтасовки за достижения принять? А если кто теперь про ятаганы напишет, то непременно указывать ему, что мол у "выдающегося исследователя" Д. Черевичника совсем не так.. ?
Я лично считаю, что этот "писатель по ятаганам" своими подтасовками, не доработками и однобоким (выгодным только его версии) преподнесением материала просто поставил в неловкое положение издание которое его статью опубликовало.

АланАс

Ну, сразу столько спецов по ятаганам появилось 😊 Звонит мне с месяц назад Есаул, просит отсканировать ему статью Дениса Че со ссылками на литературу, ну, где Есаул-где ятаганы, думаю, заинтересовала какая-то информация по шашкам или ушам. Оказывается вон что, быстро пробежаться по интернету, по ссылкам, чтобы найти к чему придраться. Как говорится звиздеть -не мешки ворочать. Можно критиковать конструктивно,указывать человеку на слабые места, на неточности, помочь информацией, а можно обвинять в фальсификации, подтасовках и т.д., если цель просто закидать человека грязью, не особо вникая даже в вопрос.
Денис вроде не говорит, что окончательно решил вопрос, а предлагает свою версию.Хорошая работа, интересная версия, которая может подтвердиться-может нет, вся историческая наука- набор версии и интерпретаций, личных мнений и субъективных взглядов. Главное, автор работае, ищет информацию, возможно завтра сам придет к другой версии-нормальный процесс исследовательской работы.
Если что, я не защищать его кинулся, он в этом не нуждается, просто высказываю свою точку зрения, Дениса зауважал после его серьезной книги. Не ошибается кто ничего не делает, а просто сидеть и хаять чужую работу легче всего, не пойму почему такое ревностное отношение, с Есаулом конечно понятно.

Норман

Хорошо. В качестве предложения, хотя эту ошибку я уже допускал. Если статья обсуждена и все мнения высказаны, проблемы обнажены и полости вскрыты, давайте продолжим дискуссию про ятаганы в теме про ятаганы? А то здесь это уже начинает походить на обструкцию в духе тоталитарных обществ. Закроем тему?

zak

Норман
Это же не диссертация у Дениса Че, в которой он должен соблюсти все и вся, про и контра. Это статья, проходная, одна из.
Так Черевичник здесь для примера. Как не надо делать. Писать проходные, плохо продуманные статьи. Я не сыроед, я люблю прожаренное.)) Ей-ей начинаешь с благодарностью вспоминать СССР. Там эту статью завернули бы сразу. Без дискуссий. А тут люди еще оказывают честь, разбирая эту сырость.
Норман
Можно было бы понять, если были бы откровенные подтасовки фактов. Но их нет.
А вот это вопрос. Более серьезный. Откровенных может и нет, но скрытые присутствуют. Ну и кому это нужно разбираться где подтасовка, а где нет? Читатель должен получать достоверную и, по возможности полную, информацию. А эти игры: это я включу, потому что работает на версию, а это я выкину, потому что против версии, просто несерьезный, инфантильный подход. В лучшем случае. А в худшем - злонамеренный обман.

zak

Норман
Если статья обсуждена и все мнения высказаны, проблемы обнажены и полости вскрыты, давайте продолжим дискуссию про ятаганы в теме про ятаганы? А то здесь это уже начинает походить на обструкцию в духе тоталитарных обществ. Закроем тему?
Рановато будет. Я только 2 стр. статьи прочитал. Собственно еще и не приступал.
АланАс
Денис вроде не говорит, что окончательно решил вопрос, а предлагает свою версию.Хорошая работа, интересная версия, которая может подтвердиться-может нет, вся историческая наука- набор версии и интерпретаций, личных мнений и субъективных взглядов. Главное, автор работае, ищет информацию, возможно завтра сам придет к другой версии-нормальный процесс исследовательской работы.
Это такое порно исследовательской работы?))) Чтоб мы понаблюдали за процессом в деталях? Он исследовательский эксгибиционист, а мы типа вуайеристы? Меня не возбуждает.
А насчет работы я согласен. Пусть работает.

ArielB

Статья Дениса по оригинальности и тщательности документации стоит на 10 голов выше всего, написанного до сих пор. Я не вижу в ней ни одного аргумента, который он не попытался бы подтвердить существующими фактами. Есть ли дырки? Да. Мы имеем дело с историей, в которой большинство фактов утеряно безвозвратно, а не с математикой, где все в принципе доступно в любую минуту.

Задавать вопросы, приводить другие данные, находить логические несоответствия можно и нужно. Голословно обвинять в фальсификации постыдно.

Есаул ТКВ

Можно было бы понять, если были бы откровенные подтасовки фактов. Но их нет.

Алексей странно как то ты пишешь, как будто постов с критикой в соседних темах и не читал.. ну хорошо, раз аргументов за подтасовки со стороны Черевичника не читал.

Есаул ТКВ

.

Есаул ТКВ

Можно было бы понять, если были бы откровенные подтасовки фактов. Но их нет.

Алексей странно как то ты пишешь, как будто постов с критикой в соседних темах и не читал..

ну хорошо, раз аргументов за подтасовки со стороны Черевичника не читал, то ответь пожалуйста мне на это:

"..для обозначения ятагана и и в европейских и в отоманских источниках нередко использовался другой термин kurde"
и далее
".. более вероятно прямое заимствование турецкого термина кьюрдэ использовавшегося османами для обозначения больших ножей с "ушастыми" рукоятками." (стр. 228)
Вот это безаппеляционное притягивание Черевичником никому конструктивно не известного кюрде к ятагану и безаппеляционное заявление о том, что использовавшийся османами кюрдэ (устаревшее название возможно и не османского, а польского тесака) якобы имел уши.. это разве не подтасовка по твоему мнению? Если нет, тоесть если ты возражаешь, то докажи мне сам, что кюрдэ имел уши..
Это для русского оружиеведения очень важно т.к. эту подтасовку (по моему мнению, пока ты не ответишь) Черевичник подтягивает для обоснования заимствования у турков названия шашки ,исконно российского оружия (да и на "ляцкие курды" (корды) русских летописей тень турецкую может навести) ..Черевичник усиливает это ещё другой безаппеляционной его подтасовкой "К тому же первые свидетельства о бытовании терминов гурда и кюрдэ пришедшиеся на 18 век, хронологически совпадают" . Где он взял эти свидетельства.. подтасовал?
Я жду Алексей, раз уж ты сам ввязался в это.. то ответь по возможности объективно.. правильно я назвал эти безаппеляционные заявления Черевичника подтасовками или нет?

Gesss

Вот такая вот длинная история получается. 😀

Норман

Есаул ТКВ
Я жду Алексей, раз уж ты сам ввязался в это.. то ответь по возможности объективно.. правильно я назвал эти безаппеляционные заявления Черевичника подтасовками или нет?
Андрей, уважаю. Ты первый человек, из-за которого я вспомнил свой любимый анекдот в применении к самому себе, а не к другим:
"В охотничью яму свалились лось, лисица, волк и медведь. Сидели, проголодались и решили сожрать лося. Лось кричит: "Стойте! Прочитайте сначала, что у меня под хвостом написано!". Ну, звери, из уважения к будущей жертве, полезли читать. Лось копытами бац-бац-бац по рылам, выскочил из ямы и убежал. Лисицу размазало по стене, волку башку пробило, а медведь сидит, чешет репу и говорит: "Зачем я полез? Я ведь и читать не умею"".
Автор везде пишет "автор полагает", "более вероятно", "это всего лишь предположение", "существуют десятки других (предположений)", "возможно служивший" и т.д. Я бы наоборот поставил бы в упрек автору, что он пишет о том, в чем сам так сомневается. В таких терминах можно писать о чем угодно и не быть обвиненным во лжи.

Про уши только выглядит безапеляционно. Сразу далее по тексту автор объясняет, что скореее всего с ушами, так как других ножей не было. Это - слабое место. От отсутствия достаточного материала. Или, как считает Дмитоий-зак - от отстутствия аналитических способностей, которые возможно в отдельных случаях позволяют заменить отстуствие материала.

Есаул ТКВ
ответь по возможности объективно.. правильно я назвал эти безаппеляционные заявления Черевичника подтасовками или нет?
Нет. Это не подтасовки. Это недостатки.

Андрей, я понимаю тебя. Ты работаешь над теориями, которые пока никто не опроверг. Но наука это не политика, здесь надо работать над усилением своей позиции, а не над ослаблением чужой.
Я хочу через 10 лет прочитать две книги. Одну о происхождении шашки в казачьем варианте, а вторую - в кавказском и тюрском. А вот после этого я напишу третью - самую правильную ))

Есаул ТКВ

К посту 170. Тю.. Игорь, ты что усы сбрил? 😊

Denis Che

Есаул ТКВ
для обозначения ятагана и и в европейских и в отоманских источниках нередко использовался другой термин kurde

"Кордэ, курдэ, кардэ - нож или сабля ятаганной формы" (Ф. Славский Этимологический словарь польского языка, 1958г. стр. 480)

Есаул ТКВ
".. более вероятно прямое заимствование турецкого термина кьюрдэ использовавшегося османами для обозначения больших ножей с "ушастыми" рукоятками." (стр. 228)

Несложная есальская подтасовочка )) Опять же не удивляет. Полное звучание фразы: "Однако, автор ПОЛАГАЕТ, ЧТО более вероятно прямое заимствование турецкого термина кьюрдэ использовавшегося османами для обозначения больших ножей с "ушастыми" рукоятками."

Я осторожен в формулировках. Пока текст не подвергается правкам главного фальсификатора.

Есаул ТКВ
использовавшийся османами кюрдэ (устаревшее название возможно и не османского, а польского тесака)

Согласно "Этимологическому словарю польского языка" термины корд, корда, кардэ, попали в польский из тюркских языков

Есаул, не стесняйтесь, - выкладываейте -что ещё вас терзает ? )) Какие ещё "безаппеляционные" (кстати -вы понимаете смысл слова?) утверждения жгут вам душу?


Но хочу похвалить Кузнецова - "Плохой солдат, но старается" (С) ))) Уже начал мало-мальски связно излагать мысли.

zak

ArielB
Статья Дениса по оригинальности и тщательности документации стоит на 10 голов выше всего, написанного до сих пор. Я не вижу в ней ни одного аргумента, который он не попытался бы подтвердить существующими фактами. Есть ли дырки? Да. Мы имеем дело с историей, в которой большинство фактов утеряно безвозвратно, а не с математикой, где все в принципе доступно в любую минуту.
Задавать вопросы, приводить другие данные, находить логические несоответствия можно и нужно. Голословно обвинять в фальсификации постыдно.
Почему вы, господа любители Черевичника, требуете от его "хулителей" доказательств, а сами ограничиваетесь общими фразами? Попрошу аргументировать вашу любовь. В чем на 10 голов и кого выше? Приведите что КОНКРЕТНО вам понравилось. Я это не первый раз спрашиваю. Спрашивал уже про статьи о сике, о лепе. Что вам нравится, что вы оттуда вынесли полезного? В ответ молчок. И сейчас - нравится и все. Ну, не бойтесь.))

Denis Che

Есаул ТКВ
заимствования у турков названия шашки ,исконно российского оружия

Беглые крестьяне стали автохтонами Кавказа, сэщхуа - ИСКОННО русским оружием

Когда этот театр абсурда закончится?! Сколько можно всерьёз обсуждать бред, когда тут требуется аминазин...

zak

Denis Che
Согласно "Этимологическому словарю польского языка" термины корд, корда, кардэ, попали в польский из тюркских языков
Можно конкретную цитату? )))А вот Т.Круликевич считает, что из итальянского.)) Вот тут и скрытая подтасовка или недостаточная проработка материала. Не указывать т.з., которые противоречат версии.

Есаул ТКВ

".. более вероятно прямое заимствование турецкого термина кьюрдэ использовавшегося османами для обозначения больших ножей с "ушастыми" рукоятками." (стр. 228)


Несложная есальская подтасовочка )) Опять же не удивляет. Полное звучание фразы: "Однако, автор ПОЛАГАЕТ, ЧТО более вероятно прямое заимствование турецкого термина кьюрдэ использовавшегося османами для обозначения больших ножей с "ушастыми" рукоятками."
Я осторожен в формулировках. Пока текст не подвергается правкам главного фальсификатора.


Черевичник и выкручиваясь продолжает подтасовывать..
он действительно полагает прямое заимствование турецкого термина кьюрдэ.. а вот далее утверждает "использовавшегося османами для обозначения больших ножей с "ушастыми рукоятками"."
Про подтасовку в этой безаппеляционной фразе он конечно отмолчался.. "..
"К тому же первые свидетельства о бытовании терминов гурда и кюрдэ пришедшиеся на 18 век, хронологически совпадают" . Где он взял эти свидетельства.. подтасовал?


Норман

Приведите что КОНКРЕТНО вам понравилось. Я это не первый раз спрашиваю. Спрашивал уже про статьи о сике, о лепе. Что вам нравится, что вы оттуда вынесли полезного? В ответ молчок. И сейчас - нравится и все. Ну, не бойтесь.))
За леппу скажу. Описание оружия, исторический контекст, предположения о происхождении и бонусом прекрасная теория о связи происхождения и вида оружия с окружающей географической-топологической действительностью.

Можно конкретную цитату? )))А вот Т.Круликевич считает, что из итальянского.)) Вот тут и скрытая подтасовка или недостаточная проработка материала. Не указывать т.з., которые противоречат версии
Соглашусь. Если был бы анализ всех доступных данных и вариантам появления термина, статья была бы лучше. Но тогда это была бы другая статья и возможно не там опубликованная. Следует признать, что большинство работ по оружиеведению (не археологии) несут на себе отпечаток научно-популярности и зависли между "Вокруг света" и "Наука и техника".

zak

Denis Che
"Кордэ, курдэ, кардэ - нож или сабля ятаганной формы" (Ф. Славский Этимологический словарь польского языка, 1958г. стр. 480)
Есаул ТКВ
Полное звучание фразы: "Однако, автор ПОЛАГАЕТ, ЧТО более вероятно прямое заимствование турецкого термина кьюрдэ использовавшегося османами для обозначения больших ножей с "ушастыми" рукоятками."
Откуда уши????

zak

Норман
За леппу скажу.
Ну и за это спасибо. Если бы там было только то, что вы перечислили и я бы только похвалил. Описательная часть нормальная. Но там еще такая пурга безграмотной авторской аналитики.)))

Есаул ТКВ

Автор везде пишет "автор полагает", "более вероятно", "это всего лишь предположение", "существуют десятки других (предположений)", "возможно служивший" и т.д. Я бы наоборот поставил бы в упрек автору, что он пишет о том, в чем сам так сомневается. В таких терминах можно писать о чем угодно и не быть обвиненным во лжи.

Как то избирательно Алексей ты читаешь. а вот мне бросаютя именно его безаппеляционные утверждения..

ну хоть за перевод каракулака посмотри.. он не пишет, что можно перевести, или не пишет, что это один из вариантов перевода.. он пишет так как ему надо -
"Далее автор хотел бы заметить, что каракулак тюрское слово, и переводится как чёрное (кара) ухо (кулак)- туркменское слово "кракулак" обозначает черноухую степную рысь"...
или вот ещё - "Балканский ятаган получил своё название благодаря чёрной "ушастой рукоятке"".. Утверждает Черевичник подтасовывая (навязывая), видимо в расчёте на не сильно вникающего в тонкости оружиеведения читателя, своё безаппеляционное мнение, и всё тут.. ну или возьми вот..
"таким образом миф об эндимичном региональном оружии, заимствованом Оттоманской империей у местных балканских этносов, так же смело можно считать несостоятельным" .. не возможно можно.. не предположительно можно (ведь всё якобы основано на предположениях)
а по Черевичнику "можно смело считать несостоятельным".. и всё тут.. 😊

Норман

Коллеги, я считаю, что Денис должен сказать спасибо всем нам за рекомендации к его работе, данные в веселой и непринужденной форме. Если он учтет эти рекомендации, выдержит все эти нерные переживания и следующая статья будет более выверенной, тщательной и аналитичной - мы все от этого только выиграем.
P.S. Я уже начал свои ссылки перетряхивать и пересматривать. Закошмарили форум... критики чистого разума.

Есаул ТКВ

Норман
Коллеги, я считаю, что Денис должен сказать спасибо всем нам..

Дак если бы он после первых же этичных замечаний это спасибо сказал..
так нет он сразу, в его напыщенной высокомерной манере стал окорблять замечание сделавшего.. а когда его как диллетанта те кого он оскорблял к стенке припёрли.. он и тут спасибо не сказал.. а стал как ребёнок кривляться, обзываться.. соскальзывать на казачество и личности.. прям волпинтингер.. был такой здесь, но ушёл со скандалом.
Лично для меня он теперь никто.. специалист нулевого уровня.. (я бы даже сказал отрицательного, но пусть как бонус будет нулевого) и это, что тут написано за его статью ему пусть будет пожизненным штампом (тут уж ничего не сделаешь, как бы кто не старался, раз написали, значит оно есть и будет),
а другим пытающимся себя поставить выше окружающих и с оскорблениями отметающим любые замечания, пусть будет уроком.

А спасибо я вам всем говорю.. за то, что читали мои посты. И если понравилось.. я ещё имею по этому вопросу чего сказать.. 😊

Arabat

можно смело считать несостоятельным
Если просто смело, то можно. А вот, если еще и с умом, то пока что явно нельзя. 😊

Если даже название какой-либо вещи заимствовано, то это еще не означает, что данная вещь или ее аналог не существовали ранее под другим названием.

Есаул ТКВ

Вот эту истину по сути и втолковываем.. 😊

Каракулак (Кара-кул-ак) с тюрского (с разными вариантом окончания, у разных тюрских народов это слово есть, а здесь оно с ак известным (в вариантах ак, як и др.) и у славянских языков как обозначение принадлежности.. например рыбак, держак.. и т.д.)..
в переводе это простой народ (чёрный народ).. что можно представить как "принадлежащий простому народу".. и то, что нож болгарский по тюркски стали называть так, не означает, что он неприменно пришёл болгарам от туркменов или от турков.. это вполне мог быть нож более раннего периода но названый так в определённый момент "тюркизации", тоесть в момент усиления турецкого влияния.

Эта версия с тюркским переводом в приложение к ране мной озвученной версии, со славянским переводом.. 😊

ArielB

Arabat
Если даже название какой-либо вещи заимствовано, то это еще не означает, что данная вещь или ее аналог не существовали ранее под другим названием.


Кюрде? Варсак?

:-)

Есаул ТКВ

kurdе, kurd польское, а в русских летописях 15 века курды ляцкие - раннее обозначение польских сабель и больших тесаков.

zak

Корды делались в Венеции, а не в Турции.)))

Denis Che

Есаул ТКВ
так нет он сразу, в его напыщенной высокомерной манере стал окорблять замечание сделавшего.. а когда его как диллетанта те кого он оскорблял к стенке припёрли..

Насчёт оскорблял и к стенке, это мы в Питере на конфе обсудим. В деталях. Тезисно. И выясним, кто кого и как оскорблял, кто мастер спорта, а кто и нет. Академичненько. Усиленно готовлюсь..к конференции..Тезисы отрабатываю
До встречи, дружок.

Есаул ТКВ

За варсак(ы) мы знаем (ну хотябы от Радлова), что это татарская шпага, кинжал.. татарами называли и закавказских тюрков (ныне Азербайджанцев) - закавказские татары, а часть Закавказья называли Варсак (страна такая)..
вот и делайте выводы откуда он.. этот варсак как и перселенцы в Турцию с таким названием.. хотя изначально (раньше) это название скорее всего от малоазийских переселенцев в Закавказье с таким названием.

Есаул ТКВ

Denis Che

Насчёт оскорблял и к стенке, это мы в Питере на конфе обсудим. В деталях. Тезисно. И выясним, кто кого и как оскорблял, кто мастер спорта, а кто и нет. Академичненько. Усиленно готовлюсь..к конференции..Тезисы отрабатываю
До встречи, дружок.

Спасибо пришло..

Да я не боюсь.. 😊

Есаул ТКВ

Кстати Черевичник.. какая конференция после такого позора? Питерчане и приезжие на конференцию люди культурные, в лицо не скажут.. но по глазам то видно будет, что смеются.. 😊

svs-68

Мое мнение не изменилось - гипотеза интересная, но обоснованная недостаточно (по крайней мере для меня). А самый главный ее недостаток - отсутствие предметов или их изображений, подтверждающих "туркменскую" и "ножевую" версии.
К рекомендациям, предложенным мною Денису ранее, я бы добавил еще пожелание о проведении сверки турецких текстов с переводами, которыми он оперирует, и более четкой выверки содержания базовых понятий (проще говоря, выяснения, что именно имели в виду те или иные авторы, употребляя тот или иной термин).
Касательно обвинений - не ошибается тот, кто ничего не делает, а уж в разработке новых тем не ошибется только Бог (и то, мир он создал с явными ошибками 😊 ).
И я благодарен Денису - было очень интересно разбираться в ятаганах. Без его статьи я бы в них точно не полез. А сейчас даже вроде какое-то продолжение может получиться. 😊

svs-68

И самое крайнее - предлагаю закончить выяснять личные характеристики и вернуться к турецким текстам. Есть у кого-нибудь они?

zak

Норман
Коллеги, я считаю, что Денис должен сказать спасибо всем нам за рекомендации к его работе, данные в веселой и непринужденной форме.
Denis Che
Насчёт оскорблял и к стенке, это мы в Питере на конфе обсудим. В деталях. Тезисно. И выясним, кто кого и как оскорблял, кто мастер спорта, а кто и нет. Академичненько. Усиленно готовлюсь..к конференции..Тезисы отрабатываю
До встречи, дружок.
Да сказал уже. Детский сад. )))) "Выну аргумент, свой последний, единственный и на всех на них положу".

АланАс

Есаул ТКВ

Как то избирательно Алексей ты читаешь. а вот мне бросаютя именно его безаппеляционные утверждения..
ну хоть за перевод каракулака посмотри.. он не пишет, что можно перевести, или не пишет, что это один из вариантов перевода.. он пишет так как ему надо -
"Далее автор хотел бы заметить, что каракулак тюрское слово, и переводится как чёрное (кара) ухо (кулак)- туркменское слово "кракулак" обозначает черноухую степную рысь"...
или вот ещё - "Балканский ятаган получил своё название благодаря чёрной "ушастой рукоятке"".. Утверждает Черевичник подтасовывая (навязывая), видимо в расчёте на не сильно вникающего в тонкости оружиеведения читателя, своё безаппеляционное мнение, и всё тут.. ну или возьми вот..

С позиции тюркского (турецкого)языка абсолютно верно утверждает.
"къара къулакъ"-черное ухо или "черноухий",если используется как прилагательное. Поэтому туркменское название рыси " черноухий" уверен, что отражает особенность этой рыси ,видимо черные кончики ушей.Косолапый или серый в русском языке тоже отражают особенности этих зверей и не требуют пояснения. Плюс к этому у тюрков (и не только) настоящее название зверя табуизировалось, применяли разные прозвища, часто становящиеся постоянным названием зверя.

По названию ятагана "черноухий" уверен на все сто, вполне закономерно для тюркского строя речи, у нас в фольклоре встречаются "сары къулак"-шашки с желтой(костяной) ручкой. И вообще название оружия и других предметов от прилагательных, отражающих его отличие от похожих предметов.

zak

Вот опять читаю у Круликевича: "В Кракове на Клепаже в 1414 г. работал kordifex Миколай.." Какое нафиг влияние османов на поляков в это время???? А это уже устоявшийся термин на то время, при цеховом производстве не забалуешь.
В какое место опуса не ткни - труха.

АланАс

Есаул ТКВ
Вот эту истину по сути и втолковываем.. 😊

Каракулак (Кара-кул-ак) с тюрского (с разными вариантом окончания, у разных тюрских народов это слово есть, а здесь оно с ак известным (в вариантах ак, як и др.) и у славянских языков как обозначение принадлежности.. например рыбак, держак.. и т.д.)..
в переводе это простой народ (чёрный народ).. что можно представить как "принадлежащий простому народу".. и то, что нож болгарский по тюркски стали называть так, не означает, что он неприменно пришёл болгарам от туркменов или от турков.. это вполне мог быть нож более раннего периода но названый так в определённый момент "тюркизации", тоесть в момент усиления турецкого влияния.

Эта версия с тюркским переводом в приложение к ране мной озвученной версии, со славянским переводом.. 😊

Понятно, Есаул у нас полиглот,но вот это уже просто смешно.
Къара-черный, къул-раб, слуга. Акъ- белый. Если даже добавить к кара+кул+ славянский ак,як, получается просто бессмыслица.
А простой народ на тюркском называется къара хъалк-черный народ.

zak

АланАс
"къара къулакъ"-черное ухо или "черноухий",если используется как прилагательное. Поэтому туркменское название рыси " черноухий" уверен, что отражает особенность этой рыси ,видимо черные кончики ушей.
Здесь нет вопросов, конечно славянская этимология каракулак не выдерживает критики. Просто не понятно как ятаган или даже варсак или, фиг с ним, кюрде, стал называться тюрским словом у славянского народа, причем сами тюрки его для названия этого предмета не использовали, а использовали для названия рыси.

zak

Есаул ТКВ
в переводе это простой народ (чёрный народ).. что можно представить как "принадлежащий простому народу"
А вот в этом что-то есть, поскольку совершенно точно описывает предмет обсуждения. Каракулаки все посконные, украшенных никто не видел. Но это не болгарское самоназвание точно. Никто не видел украшенных каракулаков.))) Увидели тюрки сей девайс и назвали так, после чего так и закрепилось в болгарском языке. Но для себя, когда переняли этот тесак, название не подошло, в силу посконности, и назвали его просто ятаган, длинный нож. И чем это хуже денисовой статьи?))))
Блин чуть не забыл последнюю фразу. Таким образом гипотезу об эндимичном региональном оружии, заимствованом Оттоманской империей у местных балканских этносов, так же смело можно считать доказанной.

АланАс

ну для названия рыси использовали не все тюрки, а там где эта черноухая рысь водится, в Средней Азии. Что никак не может мешать им же и другие предметы с таким признаком называть каракулак.
Логично выглядит что славянские народы переняли название вместе с самим предметом. А утверждать что название каракулак использовали славянские и не использовали тюрки, я бы лично не стал, возможно просто недостаток информации.

Arabat

Логично выглядит что славянские народы переняли название вместе с самим предметом.
Возможны два варианта.
1. Название перенято вместе с предметом.
2. Предмет существовал ранее. Название появилось позже.

Оба варианта логичны одинаково. Против первого есть возражение: никто не видел аналогичного турецкого предмета.

zak

АланАс
А утверждать что название каракулак использовали славянские и не использовали тюрки, я бы лично не стал, возможно просто недостаток информации.
Как раз на этом недостатке информации и делается вывод: "таким образом миф об эндимичном региональном оружии, заимствованом Оттоманской империей у местных балканских этносов, так же смело можно считать несостоятельным."
Причем у него, блин, гипотезы, тезисы, фигезисы, а вот у других - мифы. Хотя сам чуши напорол с три короба, ни одной нормальной связки между предметами нет. Смелый.)))

АланАс

Не будучи языковедом, филологом и т.п., не беру на себя смелость утверждать что-либо. Просто с позиции носителя тюркского языка сделаю предположение.
Про то, что прилагательное часто становится названием предмета, иногда полностью замещая само название, я уже говорил.
Например у нас в языке чаша-аякъ, чаша с длинной ручкой(черпак)называется саплы аякъ-чаша имеющая ручку. Так вот практически никто не произносит полное название, говорят просто саплы-имеющий ручку.
Возможно полное турецкое название каракулак+ятаган, бычакъ или варсак,кюрдэ и т.д. стало таким же усечением в славянских языках, где прилагательное полностью стало отражать название предмета. А каракулак именно простое, неукрашенное, не статусное, народное оружие в силу понятных причин больше распространенное у славян, греков, чем у самих османов.

zak

АланАс
Возможно полное турецкое название каракулак+ятаган, бычакъ или варсак,кюрдэ и т.д. стало таким же усечением в славянских языках, где прилагательное полностью стало отражать название предмета.
Возможность такую никто не отрицает. Вполне правдоподобный вариант.

ArielB

Болгарские авторы подчёркивали ( читал у нескольких), что то ли из-за бедности, то ли из-за ритуальных верований ( см.ниже) болгарские ятаганы делались с рукоятками из тёмного рога: это в отличие от западно-балканских, где морж процветал.

Насчёт беднсти понятно.

А ритуальность обьяснена Элгудом: белая ручка символизировала души в раю ( недоступные для молитвы), а чёрная - души в чистилище, к которым можно было обратиться за помощью. Он даже пример приводит, с описанием такой молитвы западным путешественником.

вольгаст

Каракулак - с рукояткой из черного рога, аккулак - с рукояткой из белой кости.

вольгаст

И то и другое тюркские названия.

ArielB

Конечно же.
А "корд" слово оригинально не польское, а персидское. Просто поляки издавна обожали персидское прошлое, и идея сарматизма в польской шляхте к ~15 веку стала почти официальной идеологией. Все считали себя потомками Сарматов-Алан. Персидская одежда копировалась, посольства в Персию шли, украшения и ковры привозились и слово кард стало корд, обозначая просто нож.А у турок оно стало кюрде, а на Кавказе гурда( горда). И ничего странного в разнице нет: просто различные фонетические транскрипции, типа тулвар/пульвар,клыч/килич, Крис/керис/калис.....

Arabat

Вопрос не в том, тюркское ли слово "каракулак" (скорее всего тюркское), а тюркский ли ятаган. Вот в этом есть большие сомнения.

Gesss

Т. е. мало того что все бутелированное мы называем шампанским, теперь еще и выясняем, французы ли изобрели бутылку? 😊

zak

ArielB
Персидская одежда копировалась, посольства в Персию шли, украшения и ковры привозились и слово кард стало корд, обозначая просто нож.
Не так однако. Нож по-польски это noż. А корд это от средне до длинноклинкового.))) В Персии никаких аналогов нет. Не верный след. Да и не только в Польше корды были распространены, но и в Чехии. А это Священная Римская Империя. Так что версия Круликевича с итальянским cortello по-адекватней будет. Да и достаточно взглянуть на сами корды, вообще ничего восточного.

zak

Arabat
Вопрос не в том, тюркское ли слово "каракулак" (скорее всего тюркское), а тюркский ли ятаган. Вот в этом есть большие сомнения.
Здесь нужно серьезно погружаться в балканскую этимологию, смотреть есть ли предметы, заведомо существующие до османского завоевания, которые поменяли названия на тюркские, в каких сегментах. Если есть, то каракулак не доказательство. А не так "каракулак - тюкское, смело разрушаем миф".)) Это дилетантизм и инфантилизм в науке. Нужно понимать логику научного исследования, методику. Что и как можно получить применяя те или иные методы анализа. Хочешь, чтоб тебя считали серьезным исследователем - пользуйся научным аппаратом.

АланАс

ArielB
Конечно же.
А "корд" слово оригинально не польское, а персидское. Просто поляки издавна обожали персидское прошлое, и идея сарматизма в польской шляхте к ~15 веку стала почти официальной идеологией. Все считали себя потомками Сарматов-Алан. Персидская одежда копировалась, посольства в Персию шли, украшения и ковры привозились и слово кард стало корд, обозначая просто нож.А у турок оно стало кюрде, а на Кавказе гурда( горда). И ничего странного в разнице нет: просто различные фонетические транскрипции, типа тулвар/пульвар,клыч/килич, Крис/керис/калис.....

Так дело в том, что именно на Центральном Кавказе у ираноязычных осетин есть слово кард-нож, ахскард-шашка и есть слово горда. Получается другие народы переиначив иранское кард на горда передали им обратно искаженное их же название, с тем же значением нож. Сильно натянутое объяснение по-моему.
Я думаю корд и кард никак не взаимосвязанные слова, т.е. первое не исходит из второго, разве что корни какого то праиндоевропейского языка общие есть. В статье я написал свою версию, что горда в значении большой из-за созвучия с генуэзскими корд возможно стало обозначать их действительно "большие ножи".

ArielB

Зак,
Я явно плохо объяснил. Конечно же, поляки свое слово нож не выбросили в пользу корда. Слово корд взяли, а оно нож на Персидском. А вот взяли ли образец, так тут я могу напомнить Иранские корды из коллекции Фигеля, Афганские хайберы, неотличимые от европейских кордов. Можно, конечно, возразить тем, что все они поздние. Но тут как с сельджукским или кавказским оружием: нет старых образцов, воевали слишком много. Вполне возможно, что и были корды в Центр. Азии ( откуда-то поздние образцы идут!), но до нас они не дошли. Да и самые ранние Иранские Шамширы , которые мы знаем, с натяжкой можно отнести к 15-16 векам. Их до этого не было? Мы также можем вспомнить прямые сассанидские мечи: они полностью исчезли с появлением Шамширов или мутировались во что-то другое, но подобное? Тут простору для серьезных исследований вагон.

Солтан,
Могу только вспомнить таджикский корд, который почти ничем не отличается от узбекского пчака ( пичока): группы языков разные. Корд от карда, пчак от бичака.

АланАс

Возможно вы и правы, Ариель, и просто в названии клейма горда на Кавказе произошел какой-то кульбит с переносами термина, который я и пытаюсь как-то осмыслить.

zak

ArielB
А вот взяли ли образец, так тут я могу напомнить Иранские корды из коллекции Фигеля, Афганские хайберы, неотличимые от европейских кордов. Можно, конечно, возразить тем, что все они поздние.
Не, возражать не буду.))Нет смысла вписывать Персию или Турцию туда, где и так все давно известно и понятно. Наберите в поске корд, гроссмессер, посравнивайте. У вас просто профессиональная деформация сознания. Вы изучаете восток и все к нему притягиваете.
"Как отмечает исследователь вооружения ВКЛ Ю. Бохан - термин "корд" появился, по всей вероятности от немецкого определения "кордэляч" или "кордалеч" (Kordelatsch, Kordala:tsch), что в свою очередь является искаженным итальянским названием "кортэлас" (cortelas) - "большой нож".
На ум сразу приходит так же чисто немецкое "гроссмессер". Видимо, то-же самое что и "корд."

Arabat

В украинском есть слово пан означающее господин. Следует ли предполагать, что до польско-литовского завоевания юго-запада Руси там господ не было?
Пример второй. В русском есть явно тюркское слово сарай. Можно ли считать, что до татаро-монгольского завоевания никто на Руси сараев не строил?

iv2006

польско-литовского завоевания юго-запада Руси

эта штука будет посильнее аннексии Грузии!

VMI

штука будет посильнее аннексии Грузии!
!!!

Arabat

Полагаете, более правильным будет термин "захват"? Хай будет так, мне не жалко. Мы же не про детали "присоединения" говорим, а про панов. Про панов у вас возражения есть?

zak

iv2006
эта штука будет посильнее аннексии Грузии!
Неа, аннексия Грузии вне конкуренции. Речь Посполитая или ВКЛ запостоянку с Русью гасилась, иногда они у нас чего захватят, иногда мы. А русско-грузинских войн не припомню. Посему аннексии Грузии первое место.)))

VMI

Про панов у вас возражения есть?
Есть.
Вообще-то в окрестностях Киева проживало славянское племя-"поляне".
Те-же самые,что в союзе с "вислянами" положили начало Польше.

zak

VMI
в окрестностях Киева проживало славянское племя-"поляне".
Ага, в пригороде, в новостройках.)))

Arabat

Зашибись, до чего украинская наука дошла! А я-то до сих пор считал, что поляне жили в левобережье Днепра и западнее особо не совались. Киев и то с большим трудом у древлян оттяпали. А они оказывается уже успели сбегать Польшу основать и назад вернуться.

VMI

А,при чем здесь украинская наука?
А посмотреть ,так сказать ,"ареал обитания"-нет,да?

http://iamruss.ru/map-settlement-slavic-tribes/

svs-68

Панове! Просьба вопросы генезиса славян в разрезе градостроительных устремлений рассматривать в другой теме.

вольгаст

Поляне действительно создали польское государство, но и псковичи с новгородцами пришли на свои земли с территории Северной Германии и Польши, а вот панами не звались?

VMI

SVS
Абсолютно ЗА

ArielB

По предложению Зака, я проверил этимологию польского слова "корд" в словаре Копалинского: таки да, от персидского "корд", нож.

zak

Значит филологи с оружееведами расходятся. Я за оружиееведов, потому что видел корды и они видели.)))

ArielB

Значит филологию решили: персидское происхождение.
А какие корды Вы видели? Глянуть можно?
Потому как у меня европейский корд 14-15 века, его от хайбера не отличить.

Arabat

Значит филологию решили: персидское происхождение.
А я бы посоветовал не торопиться, а повнимательнее взглянуть на само оружие. В данном случае Зак прав. Увы! Ситуация, когда реальные данные по самому оружию противоречат соображениям филологов не так уж и редка.

zak

Например ?1 в книжке собрания РЭМ.))) Можно еще посмотреть у Тадеуша Круликевича в книжке "Корды, кинжалы, ножи, штыки", она есть в сети. Была еще обзорная статья в сети про корды, с большим количеством иллюстраций, но что-то не могу найти.

Вот тоже статьи про корды. http://zbroevy-falvarak.by/?s=корд Где обосновывается, не только на названии, но и на материальных предметах европейское происхождение корда.
Тут корд http://guns.allzip.org/topic/79/908992.html

ArielB
я проверил этимологию польского слова "корд" в словаре Копалинского: таки да, от персидского "корд", нож.
Так, что одной словарной статьи маловато будет, автор скорее всего совсем не в теме. Отдельные виды кордов действительно похожи на хайберы, как на хайбер или кард похож любой простой нож.

ArielB

Арабат,
Прежде чем говорить "нет", прочитайте внимательно, что я написал.

Филологический аспект решен: польское слово корд имеет персидское происхождение, в оригинале обозначающее нож. Никакие кортеласы там не ночевали: они из другой оперы.


Теперь начинаем говорить об оружиеведческом аспекте. Для этого Зак должен показать примеры польского ( или другого. европейского) корда и объяснить почему они не "нож".

Учитывая, что альтернативное название европейского корда на немецком было " гроссмессер", как Зак нам тут ранее и сказал, объяснить такое будет трудно.

zak

В сети есть еще книжка Polska Technika Wojskowa do 1500 roku Надольского.
А вот картинка из книги Бохана Зброя ВКЛ.

Arabat

Прежде чем говорить "нет", прочитайте внимательно, что я написал.
Разве я Вам говорил "нет". Я просто посоветовал не торопиться.
А Ваши слова я прочитал внимательно и понял, что Вы сказали. Вы сказали: само польское слово "корд" произошло от персидского, а откуда произошли сами корды Вам пока не ясно." Так?

zak

ArielB
Никакие кортеласы там не ночевали: они из другой оперы.
Много оружиеведов так не думает.))) Бохан и Круликевич по польско-литовскому оружию это что для вас Элгуд.)))

zak

ArielB
Теперь начинаем говорить об оружиеведческом аспекте. Для этого Зак должен показать примеры польского ( или другого. европейского) корда и объяснить почему они не "нож".
С этого и нужно начинать. Собственно вы начинаете повторять путь Черевичника. Обсуждать оружие без его наличия.

ArielB

zak
С этого и нужно начинать. Собственно вы начинаете повторять путь Черевичника. Обсуждать оружие без его наличия.

Ничего страшного в этом не вижу: от Дениса можно многому научиться. Я уже научился, и Вам бы посоветовал забыть личные неприязни и читать его обьективно: может многое выяснить.

А насчёт корда и оружиеведения, то берём книгу Влодимежа Квасневича ( на польском) "Лексикон белого оружия"


"Корд: (нем . Hauswehr) простонародное среднеклинковое рубящее оружие, происходящее от восточной сабли, популярное в Зап. Европе в 14-16 веках, происходящее от длинного ножа, характеризующееся односторонним клинком..... В 16 веке название перешло к длинным стилетам..."

Продолжать или всё ясно?

Квасневич в оружиеведении, особенно польском и центрально-европейском сьел не одну собаку:-)

Ren Ren

Полностью согласен с Заком.
Оружиеведение начинается с железа. И им же заканчивается 😊
История оружия с её бумажной частью входит в оружиеведение на правах вспомогательной дисциплины 😛

Ren Ren

ArielB
происходящее от восточной сабли, популярное в Зап. Европе в 14-16 веках, происходящее от длинного ножа
Совершенно не понятно. "Сапоги всмятку" ©

ArielB

Если не понятно, то моя вина: быстрый перевод. Не "происходящее от длинного ножа", а "родственное ( zblizony) большому ножу". Так лучше?


Филология названий оружия несомненно вспомогательна, но она многое добавляет. Смотреть просто на железяку с ручкой и рассуждать о её происхождении, не зная как её владельцы звали, не совсем продуктивно:-)

ArielB

Кстати, кортелас идёт от латинского cortel, нож, через итальянское coltelaccio, большой нож, до позднего и нынешнего cutlass.
В основном употреблялось по отношению к охотничьим мечам, хиршфангерам.

zak

ArielB
А насчёт корда и оружиеведения, то берём книгу Влодимежа Квасневича ( на польском) "Лексикон белого оружия"


"Корд: (нем . Hauswehr) простонародное среднеклинковое рубящее оружие, происходящее от восточной сабли, популярное в Зап. Европе в 14-16 веках, происходящее от длинного ножа, характеризующееся односторонним клинком..... В 16 веке название перешло к длинным стилетам..."

Продолжать или всё ясно?


Что вы мне все слова, да слова.)) Посмотрите на картинку из Бохана, посмотрите на ссылки, что я дал, посмотрите в книжку РЭМ, Круликевича, Надольского. Это хайберы? Это карды?
Выхватить цитатку и стоять на своем, ничего не замечая,
ArielB
от Дениса можно многому научиться. Я уже научился,
Я вижу.))
А впрочем можете теперь с ним поспорить, а я пока оружием займусь))).
ArielB
польское слово корд имеет персидское происхождение
А Черевичник писал:
"Кордэ, курдэ, кардэ - нож или сабля ятаганной формы" (Ф. Славский Этимологический словарь польского языка, 1958г. стр. 480)
Согласно "Этимологическому словарю польского языка" термины корд, корда, кардэ, попали в польский из тюркских языков.

Так что выясняйте с какого языка, у вас получиться.)))

Ren Ren

ArielB
Если не понятно, то моя вина: быстрый перевод. Не "происходящее от длинного ножа", а "родственное ( zblizony) большому ножу". Так лучше?
Спасибо, так гораздо лучше 😊 Но совсем прекрасно стало если бы Вы привели оригинальные польский текст - этот язык мне не совсем чужой.


Филология названий оружия несомненно вспомогательна, но она многое добавляет. Смотреть просто на железяку с ручкой и рассуждать о её происхождении, не зная как её владельцы звали, не совсем продуктивно:-)
[/QUOTE]
Это становится продуктивным, если название давно и прочно связано со всей совокупностью свойств предмета вооружения.
А попытка привязать предмет к названию по - например - прорисовке найденного при археологических раскопках, очень лёгкий и удобный путь к глубоким заблуждениям.
Поясню. Принципиальная разница между тесаком и длинным ножом в угле заточки - резать тесаком крайне неудобно, а длинным ножом рубить может и хорошо, но очень недолго 😊

zak

ArielB
Для этого Зак должен показать примеры польского ( или другого. европейского) корда и объяснить почему они не "нож".
ArielB
Потому как у меня европейский корд 14-15 века, его от хайбера не отличить.
ArielB
Корд: (нем . Hauswehr) простонародное среднеклинковое рубящее оружие, происходящее от восточной сабли, популярное в Зап. Европе в 14-16 веках, происходящее от длинного ножа, характеризующееся односторонним клинком..... В 16 веке название перешло к длинным стилетам..."

Продолжать или всё ясно?


Мне из ваших постов ясно только одно. Хайбер произошел от восточной сабли.)))

ArielB

Непонятно почему, но если Вам так удобно, то спорить не буду.

ArielB

РенРен,
Там полстраницы текста, с сумасшедшими польскими буквами, где мне надо лезть в символы, ...
Но дальше там идут в основном цитаты старых текстов и стихов со словом кoрд. Много не потеряли:-)

zak

Ren Ren
А попытка привязать предмет к названию по - например - прорисовке найденного при археологических раскопках, очень лёгкий и удобный путь к глубоким заблуждениям.
Поясню. Принципиальная разница между тесаком и длинным ножом в угле заточки - резать тесаком крайне неудобно, а длинным ножом рубить может и хорошо, но очень недолго
Браво. Я б еще добавил вес, баланс, точку удара. Я же говорю, надо уходить от "картиночного" оружиеведения. А тут уже залет не просто в "картиночное", а в изустное. Чем дальше в лес, тем толще партизаны

zak

ArielB
Непонятно почему, но если Вам так удобно, то спорить не буду.
А чего тут не понятно? Вы вначале писали, что корд произошел от хабера, потом, что от восточной сабли. И еще с Черевичником, вернее с польскими словарями договоритесь. Корд в польский пришел из тюкского или персидского (2 словаря, два мнения)? Какое верное? И покажите хоть один корд, который похож на восточную саблю или имеет ятаганный клинок. Или хотя бы посмотрите на картинки, которые я вам предложил. Будем обсуждать?)))

А по смелости утверждений вы уже догнали Черевичника.

ArielB
Филологический аспект решен: польское слово корд имеет персидское происхождение, в оригинале обозначающее нож. Никакие кортеласы там не ночевали: они из другой оперы.
Аналог у Черевичника: таким образом миф об эндимичном региональном оружии, заимствованом Оттоманской империей у местных балканских этносов, так же смело можно считать несостоятельным

Ren Ren

ArielB
РенРен,
Там полстраницы текста, с сумасшедшими польскими буквами, где мне надо лезть в символы, ...
Но дальше там идут в основном цитаты старых текстов и стихов со словом кoрд. Много не потеряли:-)
Хорошо и так 😊

Ren Ren

zak
Браво. Я б еще добавил вес, баланс, точку удара.
Безусловно. В оружии всё связано, если это оружие, а не бутафория.

ArielB

Все эти данные могут быть абсолютно одинаковы у килича, нимши, тульвара и какой -нибудь чилийской парадной сабли. Первым делом мы должны знать с каким видом оружия мы дело имеем. Клинковое оружие не может познаться десятком математических данных. Это не оружиеведение, а счетоводство.
Я могу дать вам технические параметры 10 сабель, и Вы понятия не будете иметь откуда они, и кто они такие.

Ren Ren

Не уверен. Нет возможности сопоставить и проверить - про бумажно-описательную составляющую оружиеведения опубликованы сотни книг и тысячи статей, про "железную" - единицы книг и едва десятки статей.

Saracen

Ren Ren
Безусловно. В оружии всё связано...

Люто плюсую. Добавил бы только к перечисленному и этимологию термина.
В этом споре истина, как всегда, посередине.
Прав и Zak и ArielB, точнее прав ZakoAriel, жаль нет такого юзверя в этом форуме.

ArielB

Оружиеведение включает в себя очень многое, от технологии производства и техники использования до сакральных мотивов , истории, терминологии и эстетики.

Каждый концентрируется на своей области, каждый очеь слаб в чём-то другом, а истинное познание предмета может проявиться только в синтезе. Поэтому, коллективный подход форумного типа с уважением к другим углам зрения так и важен, а ремарки типа "это неправильный подход" и "надо смотреть так-то и так-то" бессмысленны и непродуктивны.

Я, например, абсолютно безнадёжен в оценке красоты и декоративности.
Моя жена говорит, что у меня не цветовая слепота, а цветовая глухота :-)

ArielB

А теперь, побазарив на отвлечённую тему, мы можем спокойно вернуться к нашим баранам - ятаганам:-)

svs-68

Филология без опоры на предметы часто ошибочна. Насколько я понимаю немецкий, то аналогом азиатского корда (или как он там правильно называется? - кард? совсем пацана запутали 😊 ) в Германии был бауэрвер или хаусвер (прямой перевод на русский - крестьянская защита или домашняя защита). А вот гроссес мессер (буквальный перевод - большой нож) - подвид лангес мессера (длинного ножа) и является типичным мечом (саблей). К лангес мессерам относят и хибмессеры (ударные (рубящие?) ножи) - чистые тесаки для обрубки сучьев, например. Т.е. деление всех этих мессеров шло сугубо функциональное - преимущественно резать - бауервер, преимущественно рубить - лангесмессер. Длина же роли большой не играла.

ArielB

Чем меня привлекает подход Дениса, так это своей попыткой связать генез ятагана с историчностью и актуальными событиями тех времён.

Согласен ли я со всем им предложенным? Нет. Вижу ли недостатки? Да. К примеру, нужно ли придерживаться старого мнения об Ахмете Текелю как именно туркмене-теке? Я думаю, что не обязательно: Теке это старое название Анталии, и он мог быть Огузом первого класса оттуда, а никаким не туркменом-кызылбашем из Табриза, как написано во всех книгах.

Но он дал свежий взгляд, а это уже хорошо. Пусть его гипотеза не верна, но она базируется на новых для многих фактах и открывает дверь другим людям предложить их гипотезы. За это ему уважение, а придираться к каждому слову поверхностно.

svs-68

ArielB
Но он дал свежий взгляд, а это уже хорошо.
Свежие взгляды хорошо сначала было бы обсудить в кругу хотя бы немного разбирающихся людей - послушать их, пусть даже "идиотское" мнение. Мне такие обсуждения нравятся - оттачивается аргументация, возникают неожиданные новые ходы-выходы. 😊
А по ятаганам пока сказать нового нечего - турецких текстов ни у кого нет, а без их изучения все варсаки "висят" как те шашки-скимитары.

ArielB

Кстати, Зак, совсем забыл ответить на Ваш запрос показать корд сабельного типа. Прошу прощения за невнимательность, исправляюсь :-) Ваш же пост 239, крайний слева.

ArielB

svs-68
Филология без опоры на предметы часто ошибочна.

Как и чисто функциональная оценка без взгляда на историю и происхождение предмета, где филология неоценима.

svs-68
Свежие взгляды хорошо сначала было бы обсудить в кругу хотя бы немного разбирающихся людей - послушать их, пусть даже "идиотское" мнение. Мне такие обсуждения нравятся - оттачивается аргументация, возникают неожиданные новые ходы-выходы.


Это правильно, но атмосфера на Форуме неподходящая.

svs-68

ArielB
Это правильно, но атмосфера на Форуме неподходящая.
А где она подходящая-то? Просто отсутствует культура ведения дискуссии. Очень трудно остаться в сугубо научных границах - по себе знаю 😊 Даже если нет личного подтекста - начинаешь его додумывать за оппонента. Но без дискуссий и культуры ее ведения не будет. По-моему так. 😊

Gesss

ArielB


Это правильно, но атмосфера на Форуме неподходящая.

Да обычная атмосфера. Форум нас всех и привлекает своей кипящей живостью. Что то раздражает, что то веселит, что то обогащает/просвещает... есть и наивность, есть и научность, а в итоге мы не костенеем и не отрываемся от реальности. Старые, замкнувшиеся участники 😊 неизменно присутствуют в качестве чтецов. Интересно же. Станет форум скучным - умрет.
Надо просто научиться правильно воспринимать окружающую действительность и специфические дивиденды от здешнего общения. 😊
Еслиб еще частнособственнические стремления продвинуться в написании оружиеведческих статей уступили место просветительскому стремлению... боязнь потери авторства уступило место обсуждению нарытой информации до публикации для оттачивания будущего опуса... оружиеведение выиграло бы точно. 😊

zak

Gesss
Еслиб еще частнособственнические стремления продвинуться в написании оружиеведческих статей уступили место просветительскому стремлению... боязнь потери авторства уступило место обсуждению нарытой информации до публикации для оттачивания будущего опуса... оружиеведение выиграло бы точно.
Самое главное авторы бы выиграли. А не получали вдогонку.)))
ArielB
Кстати, Зак, совсем забыл ответить на Ваш запрос показать корд сабельного типа. Прошу прощения за невнимательность, исправляюсь :-) Ваш же пост 239, крайний слева.
Европейского строя тесачок. Абсолютно ничего восточного не наблюдается.
ArielB
Первым делом мы должны знать с каким видом оружия мы дело имеем. Клинковое оружие не может познаться десятком математических данных. Это не оружиеведение, а счетоводство.
Обсуждаем же конкретные предметы, с конкретной родословной. Я в филологические игры тоже играю, просто считаю их вторичными.))) Но для атрибуции незнакомого предмета ТТХ нужнее, чем этимология.))Кстати так чье же слово "корд"? Тюркское? Персидское? Что-то не вижу энтузиазма у вас с Черевичником. Хотелось бы увидеть ваш спор. Аргументированный.))

ArielB

Зак,
Мы опять уходим от темы. Но чтобы закрыть недоумение, слово нож по-персидски кард ( пример мутации в корд есть у таджиков), а по-турецки тот же нож - бичак ( у узбеков мутируется в пчак).
Я не думаю, что Денис будет спорить :-)

А насчёт тесачка, так кривые клинки в Европу были принесены кочевниками с Востока. В Зап. Европе распространились через Венгрию скорее всего. Европейский корд это палаш, может быть прямым, или кривым, как у кочевников.

Да и мелочи всё это. Давайте всё же вернёмся к ятаганам.

zak

ArielB
Мы опять уходим от темы.
Так это вам с Черевичником зачем-то понадобилось лезть в корды.
ArielB
А насчёт тесачка, так кривые клинки в Европу были принесены кочевниками с Востока. В Зап. Европе распространились через Венгрию скорее всего. Европейский корд это палаш, может быть прямым, или кривым, как у кочевников.
То, что сабли пришли с востока не означает, что сабля была непосредственным донором любого оружия с кривизной. А уж про прямые корды и говорить о восточном влиянии нечего.

ArielB
Но чтобы закрыть недоумение, слово нож по-персидски кард ( пример мутации в корд есть у таджиков), а по-турецки тот же нож - бичак ( у узбеков мутируется в пчак).
Я не думаю, что Денис будет спорить :-)
Ну не знаю, не знаю. Он уже высказался.)) Может, конечно признать ошибку, но раньше за ним такого не водилось.

ArielB

Прямых палашей у кочевников были горы. Кривые сабли в Европе... А откуда они появились, как не с Востока?

svs-68

Лучше б нашли в Интернете "Turski dokumenti za istorijata na makedonskiot narod Serija 1 1607 - 1699 T. 2 Pomeǵu 9 i 17 januari 1627 - 25 noemvri 1635".

zak

ArielB
Прямых палашей у кочевников были горы. Кривые сабли в Европе... А откуда они появились, как не с Востока?
zak
сабли пришли с востока
Смена парадигмы опять в предках корда? Были афганские хайберы, персидские корды, восточные сабли, теперь очередь кочевнических палашей пришла? А все почему, потому что я картинку показал)) Правильно. В следующий раз нужно начинать обсуждение с предметов, а не со слов. Меньше заблуждений.

Ren Ren

zak
Европейского строя тесачок. Абсолютно ничего восточного не наблюдается.
Антонио Поллайоло "Битва обнажённых мужчин" Ок. 1470 г. 😊
Никакого Востока 😛

zak

Никакого востока.))

svs-68

Ren Ren
Антонио Поллайоло "Битва обнажённых мужчин" Ок. 1470 г. 😊
Никакого Востока 😛

Угу. А Ленц считал это оружие "широкою восточною саблею" - весьма обычный декоративный мотив на оружии 16-17 в.в....

Gesss


ArielB

К 15 веку Европа была уже знакома с восточными саблями по меньшей мере 300 лет через Венгрию, и 100-200 лет через турок. З

Ren Ren

svs-68

Угу. А Ленц считал это оружие "широкою восточною саблею" - весьма обычный декоративный мотив на оружии 16-17 в.в....

Мнением Ленца по данному вопросу можно пренебречь.

Ren Ren

Европейский фальчион 13 века с защитной дужкой (от которого и произошли напрямую сторты и малхусы) не имеет аналогов на Востоке.

zak

ArielB
К 15 веку Европа была уже знакома с восточными саблями по меньшей мере 300 лет через Венгрию, и 100-200 лет через турок. З
Это даже смешно. Русь к 15-ому веку уже лет 300+ пользовала саблю.

Gesss

И чью-же саблю пользовала Русь? Неужто свою, русскую?

Есаул ТКВ

Тех с кем она смешалась при формировании казачьего народа. Другими словами саблями народа казачьего этногенеза (чёрные клобуки еже черкасы).. а если учесть, что большая часть российских казаков считает ныне себя русскими (русская кровь поборола иную и повлияла на самосознание.. как и на украине черкаса малороссийского отвергающего своё "украинство" теперь с трудом найдёшь, вокруг почти сплошь украинцы - потомки "посполитых" (не казаков черкасов сохранивших самосознание, а пановых крестьян) с окраины бывших литовско-польских границ 😊).. то получается, что Русь пользовалась саблями народа вошедшего в этногенез южных русских.

ArielB

Originally posted by zak

[/B]


Это даже смешно. Русь к 15-ому веку уже лет 300+ пользовала саблю.
#283
[/B]

Правильно. Но Венгрия была частью Европы, а Русь нет.

Итальянец Поллайоло о существовании Руси вряд ли даже подозревал, а венгерские короли были Анжевины, религия была католической и дыр, и пыр:-)

ArielB

Ren Ren:

Европейский фальчион 13 века с защитной дужкой (от которого и произошли напрямую сторты и малхусы) не имеет аналогов на Востоке.
#282


Ну, ну... Давайте забудем о мадьярах, аварах, гуннах, и все тогда будет хорошо :-)

АланАс

Есаул ТКВ
Тех с кем она смешалась при формировании казачьего народа. Другими словами саблями народа казачьего этногенеза (чёрные клобуки еже черкасы).. а если учесть, что большая часть российских казаков считает ныне себя русскими (русская кровь поборола иную и повлияла на самосознание.. как и на украине черкаса малороссийского отвергающего своё "украинство" теперь с трудом найдёшь, вокруг почти сплошь украинцы - потомки "посполитых" (не казаков черкасов сохранивших самосознание, а пановых крестьян) с окраины бывших литовско-польских границ 😊).. то получается, что Русь пользовалась саблями народа вошедшего в этногенез южных русских.

Кому что, а вшивому-баня (русская пословица) 😊
Есаул, зачем столько букофф... можно ж просто сказать: да, пользовались тюркскими саблями.
А то тюрки приняли участие в этногенезе ну очень многих народов и все в праве сказать сабля-оружие части наших предков. Нет же, надо тыры-пыры..самосознание.. 😊

Есаул ТКВ

Солтан хоть и выбрал баню, но не знает, что в ту пору турками называли венгров, а не ассимилированых сванов.. ставших (по Аланасу) в результате этой ассимиляции карачаевцами, а шли они венгры (угры-турки с саблями) в Европу через земли восточных славян, которые поэтому раньше с саблей фактчески и познакомились.. раньше чем народы к которым эти угры-турки в итоге пришли.. 😊

АланАс

Есаул ТКВ
Солтан хоть и выбрал баню, но не знает, что в ту пору турками называли венгров, а не ассимилированых сванов.. ставших (по Аланасу) в результате этой ассимиляции карачаевцами, а шли они венгры (угры-турки с саблями) в Европу через земли восточных славян, которые поэтому раньше с саблей и познакомились.. раньше чем народы к которым эти угры-турки в итоге пришли.. 😊

Чет прям по-детски уесть меня хочешь, причем здесь карачаевцы и сваны? 😊
Какая разница кого там как называли:турками, кунами, команами и т.д., если речь все равно идет о тюркских народах.
Понимаешь, Есаул, в образовании нужна система,а не обрывки из разных книжек и интернета и меньше будет фантазий.
По крайней мере знал бы почему венгров называли турками. И о каких сванах идет речь в той твоей цитатке.

Есаул ТКВ

Аланас, сваны (соны) ещё в начале периода своей тюрской ассимиляции (а скорее ещё лет за 80 до начала этого периода, тоесть до фиксации в этих местах карачеев) столкнулись с тюрской по происхождению, но уже Российской саблей.. это когда 500 стрельцов при поддержке 500 казаков сделали по указанию Ивана Грозного зачистку близлежащих к его тестю Темрюку народов (что бы территорию влияния расширить, народы ЦК к покорности привести и дань на них, что бы Темгрюк положил)... "И воевали землю их одинатцеть дней, и взяли кабаков Мшанских и Сонских сто шестьдесят четыре, и людей многих побили и в полон имали.. (1563 г. октябрь)"

Есаул ТКВ

Какая разница кого там как называли:турками, кунами, команами и т.д., если речь все равно идет о тюркских народах

Хунгары, они же угры и венгры хоть и называли их в Европе первыми турками, разве тюрскими народами на самом деле были? Помоему они вопреки раннему названию (потом оно отошло к сельджукам) ближе к фино-угорам.. тоесть другой крупной составной части этногенеза русских (правда северных).. 😊

ArielB

Есаул,
Я понимаю, что у Вас одна, но пламенная страсть: убедить всех нас в том, что нынешние внуки и правнуки бывших казаков не потомки беглых русских и украинских крепостных, а древний и независимый ни от кого этнос.
Вы это пытались делать на моей памяти года 3-4 ( дольше?), но ничего не получается: Вам никто не верит. Ну оставьте эту бесполезную затею, займитесь чем-то продуктивным, а то Вы как хиндуист какой в мечети, пытающийся мусульман отвергнуть Мухаммеда и рухнуть на колени перед статуей Шивы и Кали в разгар 54-й позиции Кама Сутры.

Серьёзно, не тратьте сил, чем больше Вы нудничаете, тем больше люди начинают думать, что казакофобство не такая уж и плохая вещь :-)

Тема эта не про казаков, оставьте её в покое.

АланАс

Есаул ТКВ
"И воевали землю их одинатцеть дней, и взяли кабаков Мшанских и Сонских сто шестьдесят четыре, и людей многих побили и в полон имали.. (1563 г. октябрь)"

Есаул, геродот ты наш казачий(казачий только по линии матери правда),скажи, а что за мшанские кабаки?

Все,больше не буду флудить в теме, заскучал было,решил немного развлечься есауловыми откровениями 😊

АланАс

Есаул ТКВ
"И воевали землю их одинатцеть дней, и взяли кабаков Мшанских и Сонских сто шестьдесят четыре, и людей многих побили и в полон имали.. (1563 г. октябрь)"

Есаул, геродот ты наш казачий(казачий только по матери правда),скажи, а что за мшанские кабаки?

Все,больше не буду флудить в теме, заскучал было,решил немного развлечься есауловыми откровениями.


Допишу здесь, раз в крайнем посте сказал, что ухожу...
Этот вопрос ты "не заметил", потому, что не знаешь. А чтобы что-то говорить, надо вопрос изучить основательно, но зачем.. В этом ты весь со своими "теориями"-вычитал цитатку, будь то про сванов или про "защиту в рукоимании" и пошел фантазировать.

Есаул ТКВ

Gesss
И чью-же саблю пользовала Русь? Неужто свою, русскую?

Флэшман, был вопрос и я на него коротко ответил.. а в лишние рассуждения пустился именно Аланас.. захотел, что бы я чёрных клобуков еже черкасов именно тюрками окрестил.. хотя они были быстренько ассимилированы славянами и на момент передачи последним сабли могли уже не тюрское а русское самосознание в большей степени иметь.. 😊

Ну а вас флэшман всё продолжает коробить? Да таки пусть.. 😊

ArielB

Есаул,
Как Вы вероятно заметили, я был "Флэшманом" давно, и с тех пор мой ник изменился. Прошу называть меня по моему полному нынешнему нику: ArielB.
Лады?

АланАс

Есаул ТКВ

.. хотя они были быстренько ассимилированы славянами и на момент передачи последним сабли могли уже не тюрское а русское самосознание в большей степени иметь.. 😊

Ну, блин, сразу бы и сказал, что сабля тоже казачье изобретение, а то сложно подошел совсем.Так и видится,как в торжественной обстановке черные клобуки с уже славянским самосознанием передают саблю русским.
Все, ушел из темы, пока не попросили 😊

zak

ArielB
Но Венгрия была частью Европы, а Русь нет.
Даже не смешно уже.
Ren Ren
Европейский фальчион 13 века с защитной дужкой (от которого и произошли напрямую сторты и малхусы) не имеет аналогов на Востоке.
ArielB
Давайте забудем о мадьярах, аварах, гуннах, и все тогда будет хорошо
Вы с временем дружите? Не опаздываете по жизни?

Ren Ren

ArielB
Ren Ren:

Европейский фальчион 13 века с защитной дужкой (от которого и произошли напрямую сторты и малхусы) не имеет аналогов на Востоке.
#282


Ну, ну... Давайте забудем о мадьярах, аварах, гуннах, и все тогда будет хорошо :-)

Вообще-то эту тему мы с Вами разбирали однажды с привлечением Буттэна и Нортона.

Сабля - она сабля и есть, а фальчион - это тесак-переросток. Консервный нож для вскрытия доспехов.

vilka33

ну про казаков ничего не скажу, а на Золотаревском городище(Пензинская область) XIII век сабель найденно больше чем в любом другом поселении Восточной Европы
"Сабли представлены как целыми экземплярами, так и многочисленными деталями. Это прежде всего 2 целые сабли, 3 фрагмента клинков, 2 навершия рукояти, 15 перекрестий, 2 обоймы, 30 скоб от ножен, 6 наконечников сабельных ножен"
Для первой сабли характерны следующие пропорции: общая длина - 103,5 см, длина клинка - 92,5 см, длина обоюдоострого конца клинка - 23 см, ширина клинка - 3 см, кривизна клинка на середине длины - 3,5 см, угловое отклонение рукояти к лезвию - 2о. Среди особенностей клинка можно отметить его толщину (0,9 см). Вторая имеет похожие характеристики только короче 99,8 см

ArielB

Zak:

Когда Петр Первый пытался прорубить окно в Европу, уже не было стен от Португалии до Польши. Европейская культура была создана Римом, Святой Римской Империей и католической церковью. Россию ничто из этого не затронуло, поэтому она пошла другим путем. Но спросите любого европейца, Россия европейская ли страна, он либо Вам в глаза рассмеется, либо начнет вежливо мямлить об относительности и ненужности таких этноцентризмов. Или почитайте свою же литературу с философией, об уникальности России, о ее кардинальных отличиях от корыстного Запада, о Третьем Риме, о ее уникальной функции.

Поверьте, я не издеваюсь, но обе стороны - и Европа и Русь- открыто говорят о пропасти между ними. Мосты построить можно, но интегрировать - нет. Во всяком случае за 300 лет прорубания окон и наведения мостов ничего не получилось .

zak

При чем тут Петр? И мосты и окна? Мы о движении оружия. А оно зафиксировано и описано.
А вот насчет европейца, который рассмеется, то щербатая улыбка выйдет)) Понятно, что мы больше, чем Европа. И, конечно, полностью 1/6 в 1/20 не влезет. Но в Берлин или Париж запросто.

svs-68

Заканчиваем с геополитикой и особливо с геофилософией. 😊
Да и с тесаками и саблями тоже. Тема о ятаганах. Точнее - об одной из попыток что-то написать по этому поводу.

Ren Ren

ArielB
Zak:
Европейская культура была создана Римом, Святой Римской Империей и католической церковью. Россию ничто из этого не затронуло, поэтому она пошла другим путем.
Секундочку - после того, как в Рим вошли "новые европейцы" и научили римлян опрокидывать в окна ночные вазы, в восточной части Римской империи, Византии, ещё 900 лет благополучно пользовались канализацией и водопроводом. Имелись так же очень яркие различия и в нематериальной сфере.
Вполне естественно, что Русь - и в те времена имевшая возможность выбора - пошла своим путём.

svs-68

101 китайское предупреждение.

Есаул ТКВ

ArielB
Есаул,
Как Вы вероятно заметили, я был "Флэшманом" давно, и с тех пор мой ник изменился. Прошу называть меня по моему полному нынешнему нику: ArielB.
Лады?
Флэшман, на сколько мне известно вы ник не меняли.. а завели второй.. и сейчас на этом форуме у вас два ника.. вот по первому, я вас как привык, так и называю, тем более есть тема где вы сами у меня этого просите (уже имея второй ник).. ну а то, что использую только одно слово.. так и вы частенько вместо Есаул ТКВ пишете Есаул.

ArielB

Ник у меня один, ArielB, прошу его использовать.
Заранее благодарен.

Есаул ТКВ

Посмотрел и первый на месте, вот я его и пишу, а вы сами смотрите откликатся вам на первый, второй.. или на оба.. 😊

ArielB

Есаул,
Каждый человек имеет право требовать, чтобы к нему обращались по избранному им нику.
Если Вы продолжите употреблять ник, который я не хочу использовать, я буду вынужден обращаться к Вам, используя ники, придуманные мною.
Вам это будет неприятно. Не понимаю, зачем Вам все это нужно.
Последнее предупреждение.

iv2006

zak
При чем тут Петр? И мосты и окна? Мы о движении оружия. А оно зафиксировано и описано.
А вот насчет европейца, который рассмеется, то щербатая улыбка выйдет)) Понятно, что мы больше, чем Европа. И, конечно, полностью 1/6 в 1/20 не влезет. Но в Берлин или Париж запросто.

Да ну, много меньше. По объемам исторического наследия 10-18 веков - как пара городков в Италии.
Нефти много, это да. И тайга с пушниной.
В Берлин или Приж неактуально уже, надо в Анталию или Тайланд.

zak

iv2006
По объемам исторического наследия 10-18 веков - как пара городков в Италии.
Хе-хе-хе. Объем исторического наследия 1/6 суши и 1/3 мировых запасов, как и написано.)) На этом можно еще пару веков на всех поплевывать. И, главное, будут утираться. А у карликов своя гордость, эт да.

Arabat

Дело не в гордости карликов. Дело в попытке оправдать себя. А с наследием у нас, вроде, не так уж и плохо. Главное, чтобы сейчас не прос..ть.

Есаул ТКВ

ArielB
Есаул,
Каждый человек имеет право требовать, чтобы к нему обращались по избранному им нику.
Если Вы продолжите употреблять ник, который я не хочу использовать, я буду вынужден обращаться к Вам, используя ники, придуманные мною.
Вам это будет неприятно. Не понимаю, зачем Вам все это нужно.
Последнее предупреждение.

Флэшман вы, что не поняли? У гражданина А.Баркана на форуме зарегистрировано два ника - Гарри флэшман http://forum.guns.ru/forummisc...shman&number=79 и АриелБ http://forum.guns.ru/forummisc...rielB&number=79 .. какой хочу, такой ник я к этому Баркану и могу применять.. они оба этичны, т.к. оба с этого форума.. тем более, что есть темы где фигурируют оба ника одновременно.. например вот эта http://guns.allzip.org/topic/79/946954.html
И вы в отношении меня обязаны использовать тот ник, что зарегистрирован мною на форуме, а не выдумывать отсебятину. Понятно вам? Иначе и я вам в ответ не ник, а какую нибудь обидную кличку привешу. Не нравится вам один из зарегистрированных вами ников, так удаляйте его с форума.. а не хотите или не можете, тогда не предупреждения делайте, а сидите и молчите в тряпочку.. 😊

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

Алексей странно как то ты пишешь, как будто постов с критикой в соседних темах и не читал..

ну хорошо, раз аргументов за подтасовки со стороны Черевичника не читал, то ответь пожалуйста мне на это:
"..для обозначения ятагана и и в европейских и в отоманских источниках нередко использовался другой термин kurde"
и далее
".. более вероятно прямое заимствование турецкого термина кьюрдэ использовавшегося османами для обозначения больших ножей с "ушастыми" рукоятками." (стр. 228)
Вот это безаппеляционное притягивание Черевичником никому конструктивно не известного кюрде к ятагану и безаппеляционное заявление о том, что использовавшийся османами кюрдэ (устаревшее название возможно и не османского, а польского тесака) якобы имел уши.. это разве не подтасовка по твоему мнению? Если нет, тоесть если ты возражаешь, то докажи мне сам, что кюрдэ имел уши..
Это для русского оружиеведения очень важно т.к. эту подтасовку (по моему мнению, пока ты не ответишь) Черевичник подтягивает для обоснования заимствования у турков названия шашки ,исконно российского оружия (да и на "ляцкие курды" (корды) русских летописей тень турецкую может навести) ..Черевичник усиливает это ещё другой безаппеляционной его подтасовкой "К тому же первые свидетельства о бытовании терминов гурда и кюрдэ пришедшиеся на 18 век, хронологически совпадают" . Где он взял эти свидетельства.. подтасовал?
Я жду Алексей, раз уж ты сам ввязался в это.. то ответь по возможности объективно.. правильно я назвал эти безаппеляционные заявления Черевичника подтасовками или нет?

На, что Черевичник отвечает..


для обозначения ятагана и и в европейских и в отоманских источниках нередко использовался другой термин kurde


--------------------------------------------------------------------------------

"Кордэ, курдэ, кардэ - нож или сабля ятаганной формы" (Ф. Славский Этимологический словарь польского языка, 1958г. стр. 480)

Что то мы отвлеклись от статьи Д.Черевичника.. я думаю ещё можно почитать её, а так же эту тему и поулыбатся человеческой наивности и самоуверености в личные писательские дарования.. 😊

Обратите внимание, Черевичник пытается замесить понятия "ятаганной формы" где конечно же подразумевается лишь похожесть по форме.. и понятие ятаган которое имеет комплекс признаков.. Иными словами человек пытается нам расшифровать современный коментарий - "нож или сабля ятаганной формы"
как непременно ятаган.. причём сам Черевичник нам доказывает и то, что ятаган определяется не по форме.. а по наличию ушей.

всё больше убеждаюсь, что сочиняя статью Черевичник сам не понимал, что пишет. Другими словами статья эта от неподготовленного писателя.

Есаул ТКВ

zak
Это дилетантизм и инфантилизм в науке. Нужно понимать логику научного исследования, методику. Что и как можно получить применяя те или иные методы анализа. Хочешь, чтоб тебя считали серьезным исследователем - пользуйся научным аппаратом.

Дмитрий (zak), хочу обратить твоё и других участников внимание на то, что Д.Черевичник в своих аргументациях запросто пользуется как аргументами (хотябы определение составителя из зтого же польского словаря 1958 года, что упомянуто выше, но есть в статье и др. примеры) не историческими свидетельствами, а мнениями и коментариями современных людей.. которые и к реальности отношение возможно и не имеют, т.к. для проверки не имеют ссылки на исторические документы (придумал современный составитель отсебятину, тоесть личное мнение высказал..) причём Черевичник в статье приподносит эти мнения из книг и словарей 50-80-х годов 20 века с важным видом как "источники"!!.. 😊

Ну не понимает человек, что относится к историческим источникам, а что к не доказанному личному мнению современных коментаторов..

добрая половина "косяков" в этой статье оттянувших её к отрицательному уровню, появились от недопонимания Черевичника (ну или его наивности от недообразованности) в данном вопросе..

маратх

Прошу прощения, что не по теме.

Есаул ТКВ
Флэшман вы, что не поняли? У гражданина А.Баркана на форуме зарегистрировано два ника - Гарри флэшман http://forum.guns.ru/forummisc...shman&number=79 и АриелБ http://forum.guns.ru/forummisc...rielB&number=79 .. какой хочу, такой ник я к этому Баркану и могу применять.. они оба этичны, т.к. оба с этого форума.. тем более, что есть темы где фигурируют оба ника одновременно..

Андрей, из-за того, что на Ганзе года два назад были проблемы, многие не смогли восстановить свои старые никнеймы. В том числе и Ариель не смог восстановить свой ник Harryflashman, в следствии чего зарегистрировался под ником ArielB. Удалить свой старый профиль на Ганзе нельзя, поэтому сохраняются оба. Если участник просит обращаться к нему по последнему нику, думаю стоит проявить уважение к его желанию и обращаться к нему по последнему нику.

Есаул ТКВ

..думаю стоит проявить уважение к его желанию..
Дмитрий, как я могу проявить уважение если на самом деле (после его последней клеветы) его больше нет? Однако я согласен более вообще не упоминать оба его ника.. но и его попрошу не употреблять мой.. ну а если нет.. то пусть так и остаётся флэшманом, тем более, что он появившись уже Ариелбом сам просил меня называть его флэшманом.. 😊

ArielB

Есаул,
Был восхищен вашей детальной критикой работ Дениса Черевичника: глубокий академический анализ в лучших традициях станичного бормотания. Так держать! Вы его разбили наголову, и его академическая репутация теперь повергнута в прах.

Теперь осталось доказать кто из вас двоих истинный мастер спорта по боксу. Как понимаю, перчатка вам была брошена и, как истинный казак, вы её подняли.
Жду отчёта об этой исторической встрече на конференции в Питере. Как сказано было, бокс,- это обмен мыслями при помощи жестов.Так покажите ему, стрекулисту, у кого мысля в кумполе лучше варит.

Я на вас поставил целую банку квашеной капусты, вот как сильно я в вас верю!

Поместите фотографии на Форуме, для увековечивания Поединка между Добром и Злом!


zak

Есаул ТКВ
Ну не понимает человек, что относится к историческим источникам, а что к не доказанному личному мнению современных коментаторов..
Полностью согласен с Есаулом. В ответ на все замечания какое-то детское ерничинье. Ничего по существу.

Ahasverus

Кстати - есть и русский вариант ятагана. Это обычная коса для сена.

Как вариант происхождения турецкого ятагана бум расматривать али нет?

zak

Ahasverus
Кстати - есть и русский вариант ятагана. Это обычная коса для сена.
Как вариант происхождения турецкого ятагана бум расматривать али нет?
Напишите Черевичнику в личку, думаю он ухватится за эту возможность
Варсак-коса, даже рифмуется хорошо.