Гурда или Горда

Решил я тоже не отставать от коллег и вывесить на обсуждение сообщества очередную свою статью (Известия Карачаевского НИИ, 9 вып.Черкесск,2013)

Спасибо! Логично и понятно.

А можно ли полностью исключить возможность происхождения слов Горда и Маджар от польско-венгерских Корд и Мадьяр? Их же импортировали на Кавказ с незапамятных времен. И марки челюстей на европейских были, так что и тут можно линию провести. Венгерские клинки в Аравии как раз и звались местно Маджар, и очень ценились

Я сделал перевод E. Lenz. Lucca und Siechelmarke. In: Zeitschrift für Historische Waffenkunde. VIII Band. ¾ Heft. Leipzig, 1918. ("Город Лукка и знак полумесяца"). В ней он, говоря о ранних итальянских клеймах, как раз и говорит об этих "челюстях".
Вопрос, собственно, один:
Маджар и поставка золотоордынцам генуэзского оружия - это 13-14, максимум 15 в.в. Потом лавочка закрылась, насколько я понимаю. Причем как для генуэзцев с их факториями, так и для Маджара. А вот зубчатые линии на оружии из Генуи фиксируются Ленцем на 16-17 в.в. На сто лет раньше они появились на итальянском оружии из Лукки, а самая ранняя (по Ленцу) фиксация этих линий - 1420 год, на трех кинжалах в фантазийном гербе "Константинополь", помещенном в Codex Uffenbachin. Из этого Ленц делает вывод о восточных корнях этого клейма. Т.е. есть ли какое-нибудь подтверждение того, что генуэзское и сделанное генуэзцами на месте оружие на 12-13-14-15 в.в. клеймилось "челюстями" (кстати, Ленц использует термин "полумесяц" и "серповидное", что выводит из игры разного рода аналогии с волками)? Или проще предположить, что экспортируемое в 16-17-18 в. итальянское оружие, заклейменное "полумесяцем", называлось "маджарским" просто "по старой памяти"?

Статья мной написана после того, как несколько раз знакомые литераторы спрашивали, что означает известное у нас словосочетание "горда бычакъ". Постарался дать ответ в меру своего понимания и конечно не считаю, что дал исчерпывающий ответ и моя версия самая верная. Есть некоторые моменты, требующие дальнейшего изучения и желательно материального подтверждения.
Как говорят,в правильно поставленном вопросе уже половина ответа.
Ваш вопрос, Ариель, как раз из таких 😊 В начальном варианте статьи я хотел как раз сказать про корды, но потом решил не перегружать статью версиями.
Коротко мои мысли по этому поводу. На период существования Маджар и генуэзских факторий на Кавказе еще нет в обиходе ни шашек ни кинжалов.
Сабля для боя, ее имели не все и конечно же не носили в быту. Вероятно обиходным оружием были большие боевые ножи, которые мог носить каждый и они не мешали в повседневных занятиях. Вот поставки больших ножей-кордов из известных мастерских Генуи с "челюстями" и прославили это клеймо, а созвучие "корд" и понятное жителям, отражающее большой размер ножа, слово "горда" послужило замещению корд на горда. Тем более в тюркском языке часто в словах меняется К на Г в разных диалектах, и сам язык не любит согласных в конце слова, вместо корд вероятнее всего сказали бы кордА.

Теперь по поводу Маджар.
Маджар-в некоторых тюркских языках означает каменные/кирпичные строения, известны склеповые строения-мазары например в Ср. Азии.
Мадьяры(венгры) ушли из Предкавказья в 10 веке, во время упадка Хазарского каганата,на то время вроде бы были небольшие поселения на месте Маджар, но как торговый и ремесленный город он известен намного позже, в золотоордынское время. Поэтому мадьяр-мажар может быть и просто созвучием, и в восточных языках именно так произнесут мадьяр. Маджарские сабли Востока это именно венгерские сабли без всяких челюстей-гурды.
Что касается Маджар и генуэзцев, жизнь в городе затухала постепенно, лет еще сто после, а не разом с развалом Золотой и позже Большой орды в 16 веке. Вытеснение генуэзцев тоже приходится на это время по нашим преданиям. В то же время Маджары-оружейный центр со своими мастерскими и мастерами, думаю те же мастера продолжали работать и после ухода генуэзцев.И чеченское название кремневого ружья, которое у них вряд ли было в 15 веке, маджар-топ,тому свидетельство.

svs-68
Вопрос, собственно, один: Маджар и поставка золотоордынцам генуэзского оружия - это 13-14, максимум 15 в.в. Потом лавочка закрылась, насколько я понимаю. Причем как для генуэзцев с их факториями, так и для Маджара. А вот зубчатые линии на оружии из Генуи фиксируются Ленцем на 16-17 в.в. На сто лет раньше они появились на итальянском оружии из Лукки, а самая ранняя (по Ленцу) фиксация этих линий - 1420 год, на трех кинжалах в фантазийном гербе "Константинополь", помещенном в Codex Uffenbachin. Из этого Ленц делает вывод о восточных корнях этого клейма. Т.е. есть ли какое-нибудь подтверждение того, что генуэзское и сделанное генуэзцами на месте оружие на 12-13-14-15 в.в. клеймилось "челюстями" (кстати, Ленц использует термин "полумесяц" и "серповидное", что выводит из игры разного рода аналогии с волками)?

Могу также добавить, что все тот же Ленц в статье определяет знаки над "зубчатыми линиями" как возможно верхнеитальянское (миланское) клеймо.

А еще, их называют ресничками.

На правах версии.. в дополнение к карачаевской версии.. казачья версия происхождения слова "гурда" от Есаула ТКВ.

Конечно автор попытался связать появление слова гурда непосредственно с горцами, но это врятли этично доказуемо.. поэтому здесь не обошлось без натяжек и предположений. Дело в том, что слово гурда до конца 19 века (работа Потто) никак не связывается с горцами.. это слово (как и сами шашки) многократно фиксируется в среде кавказцев 19 века.. т.е. не горцев, а русских офицеров и кавказских казаков, прочитайте хотябы первый абзац из статьи выставленной выше, там приводятся четыре выдержки, и все к горцам отношение не имеют.. и вы сами поймёте.
Много лет назад я слышал легенду от старого казака (я за неё писал уже несколько раз в интернете и Солтану расказывал).. слышал я эту легенду и позже.. Так вот информатор расказывал так.. "лучшая гурда из гурта".. тоесть оружие найденое при разборе куч и курганов. В 19 веке казаки для строительства своих станиц разбирали остатки рзрушенных близлежащих каменных и кирпичных строений (кстати точно такая участь постигла и город Маджары, и это зафиксировано).. которые кстати почти все назывались тюрским словом маджар (означало старое, старинное разрушенное строение, т.е. не только город маджары), которые представляли собой груды (гурты) камней и кирпичей занесённых землёй и поросшие травой.. раскапывали и курганы.. и даже есть свидетельства, что нанятые для раскопок в Кубанской области кубанские казаки все найденые тогда приличные клинки присвоили и переделали на шашки.. Так вот по свидетельству старожилов найденое в этих гуртах и называли гурта-гурда. Это подтверждается тем, что Потто приводит слово гурда в связи со словом мажар. Гурт распространённое слово в среде малороссиийских выходцев (помните..гуртавэ есть чертавэ), да и в названиях фамилий встречется.. например Джигурда.
Возможно изначально гурта-гурда назывался просто старый найденный клинок без акцентирования на клеймо.. но затем их получивших легендарность попытались определять и разыскивать по клеймам.. и из всех имевшихся тогда в хождении подошло старое европейское с зубчатыми полумесяцами.. тем более по кавказским легендам многие кучи и развалины на С. Кавказе связывают с Ференгами (франками, генуэзцами), что совпадает и с происхождением старинного европейского клейма, и вот это ференгское клеймо и связали с оружием изначально находимым в развалинах, кучах и курганах.. Откуда мол такой клинок с зубчиками? О.. да это ференгский.. его наверняка нашли раскопав кучу (гурт) на месте развалин.. ну а переделывая эти клинки на шашки (шашка женского рода) и стали прибавлять окончание род определяющее.

Есаул, то что ты не можешь адекватно воспринимать тексты русских классиков -тревожный признак 😊
Ты прав,лет пять назад слышал от тебя "легенду, слышанную от старого казака", у меня память на такие вещи хорошая, воспроизвожу почти дословно:
казаки раскапывали курганы, а найденные там клинки назвали "из гурта"(гурт вроде бы насыпь кургана) и даже на ходу придумал "старую казачью пословицу: лучшая гурда из гурта ". Я посмеялся и ты быстро замял разговор, теперь немного отредактировал в свете маджарской версии 😊
Прав ты в одном, казаки разрушили то,что к тому времени еще пощадило время.
Остатки былого великолепия Маджар в 18 веке
http://historicaldis.ru/blog/4...rdyinskiy-gorod

Есаул ТКВ
Много лет назад я слышал легенду от старого казака (я за неё писал уже несколько раз в интернете

Хорошая ссылка.. там даже клинок есть, что откопали в гурте мамайских кирпичей.. и вот этот прикреплённый фрагмент интересен.. 😊

Есаул, то что ты не можешь адекватно воспринимать тексты русских классиков -тревожный признак

А нука давай посмотрим как ты их воспринимаешь.. зацитируй подробно и по буквам то место где якобы фиксируется, что гурда имеет отношение не к офицерам, кавказским казакам, а к горцам? 😊

Есаул, ты в своем репертуаре-выдернул то, что тебе понравилось из общего контекста.Ставь полный фрагмент работы Прозрителева. Маджары был крупный торговый город, где могли жить купцы, ремесленники и рабы из самых разных народов.

Есаул ТКВ
А нука давай посмотрим как ты их воспринимаешь.. зацитируй подробно и по буквам то место где якобы фиксируется, что гурда имеет отношение не к офицерам, кавказским казакам, а к горцам?

Давай 😊 Вот тебе тест, как ты воспринимаешь написанное русскими классиками и офицерами РИА, "кавказцами":

М.Ю.Лермонтов

Кавказец

"...Эта страсть родилась вот каким образом: последнее время он подружился с одним мирным черкесом; стал ездить к нему в аул. Чуждый утонченностей светской и городской жизни, он полюбил жизнь простую и дикую; не зная истории России и европейской политики, он пристрастился к поэтическим преданиям народа воинственного. Он понял вполне нравы и обычаи горцев, узнал по именам их богатырей, запомнил родословные главных семейств. Знает, какой князь надежный и какой плут; кто с кем в дружбе и между кем и кем есть кровь. Он легонько маракует по-татарски; у него завелась шашка, настоящая гурда, кинжал - старый базалай, пистолет закубанской отделки, отличная крымская винтовка, которую он сам смазывает, лошадь - чистый Шаллох и весь костюм черкесский, который надевается только в важных случаях и сшит ему в подарок какой-нибудь дикой княгиней. Страсть его ко всему черкесскому доходит до невероятия. Он готов целый день толковать с грязным узденем о дрянной лошади и ржавой винтовке, и очень любит посвящать других в таинства азиатских обычаев."

Герой нашего времени

"...- Послушай, Казбич, - говорил, ласкаясь к нему, Азамат: - ты добрый человек, ты храбрый джигит, а мой отец боится русских и не пускает меня в горы; отдай мне свою лошадь, и я сделаю всё, что ты хочешь, украду для тебя у отца лучшую его винтовку или шашку, что только пожелаешь, - а шашка его настоящая гурда: приложи лезвеем к руке, сама в тело вопьётся; а кольчуга такая, как твоя, нипочём.
Казбич молчал."

Л.Н.Толстой

Хаджи-Мурат :

"... Хаджи-Мурат взглянул на Марью Дмитриевну и одобрительно кивнул головой. Потом он взял из рук Элдара шашку и подал Ивану Матвеевичу. Иван Матвеевич взял шашку и сказал переводчику:
- Скажи ему, чтобы мерина моего бурого взял, больше нечем отдарить.
Хаджи-Мурат помахал рукой перед лицом, показывая этим, что ему ничего не нужно и что он не возьмет, а потом, показав на горы и на свое сердце, пошел к выходу. Все пошли за ним. Офицеры, оставшиеся в комнатах, вынув шашку, разглядывали клинок на ней и решили, что эта была настоящая гурда."

Казаки

"...Очень, очень давно предки их, староверы, бежали из России и поселились за Тереком, между чеченцами на Гребне, первом хребте лесистых гор Большой Чечни. Живя между чеченцами, казаки перероднились с ними и усвоили себе обычаи, образ жизни и нравы горцев; но удержали и там во всей прежней чистоте русский язык и старую веру. Предание, еще до сих пор свежее между казаками, говорит, что царь Иван Грозный приезжал на Терек, вызывал с Гребня к своему лицу стариков, дарил им землю по сю сторону реки, увещевал жить в дружбе и обещал не принуждать их ни к подданству, ни к перемене веры. Еще до сих пор казацкие роды считаются родством с чеченскими, и любовь к свободе, праздности, грабежу и войне составляет главные черты их характера. Влияние России выражается только с невыгодной стороны: стеснением в выборах, снятием колоколов и войсками, которые стоят и проходят там. Казак, по влечению, менее ненавидит джигита-горца, который убил его брата, чем солдата, который стоит у него, чтобы защищать его станицу, но который закурил табаком его хату. Он уважает врага-горца, но презирает чужого для него и угнетателя солдата. Собственно, русский мужик для казака есть какое-то чуждое, дикое и презренное существо, которого образчик он видал в заходящих торгашах и переселенцах-малороссиянах, которых казаки презрительно называют шаповалами. Щегольство в одежде состоит в подражании черкесу. Лучшее оружие добывается от горца, лучшие лошади покупаются и крадутся у них же. Молодец казак щеголяет знанием татарского языка и, разгулявшись, даже с своим братом говорит по-татарски."

"... -- Так-то, отец ты мой, -- говорил он, -- не застал ты меня в мое золотое времечко, я бы тебе все показал. Нынче Ерошка кувшин облизал, а то Ерошка по всему полку гремел. У кого первый конь, у кого шашка гурда [Шашки и кинжалы, дороже всего ценимые на Кавказе, называются по мастеру -- Гурда.], к кому выпить пойти, с кем погулять? Кого в горы послать, Ахмет-хана убить? Все Ерошка. Кого девки любят? Все Ерошка отвечал. Потому что я настоящий джигит был. Пьяница, вор, табуны в горах отбивал, песенник; на все руки был. Нынче уж и казаков таких нету. Глядеть скверно. От земли вот (Ерошка указал на аршин от земли), сапоги дурацкие наденет, все на них смотрит, только и радости. Иль пьян надуется; да и напьется не как человек, а так что-то. А я кто был? Я был Ерошка вор; меня, мало по станицам, -- в горах-то знали. Кунаки-князья приезжали. Я, бывало, со всеми кунак: татарин -- татарин, армяшка -- армяшка, солдат -- солдат, офицер -- офицер. Мне все равно, только бы пьяница был. Ты, говорит, очиститься должен от мира сообщенья: с солдатом не пей, с татарином не ешь. "

Солтан, спасибо. Читать ганзу - просто удовольствие. Допускаю, что непонятные названия могли обрастать легендами у всех народов Кавказа. И привязывались к особенностям языка, например, про волчка.

Tonydin
Солтан, спасибо. Читать ганзу - просто удовольствие. Допускаю, что непонятные названия могли обрастать легендами у всех народов Кавказа. И привязывались к особенностям языка, например, про волчка.

Не за что, приходи еще 😊
Возможно и не было необходимости привязывать к особенностям своего языка. Языком межнационального общения на Кавказе был тюркский и почти все его знали, включая казаков, вплоть до 20-го века. Те же упоминаемые в статье чеченские названия "Маджар гала" "Маджар топ" являются тюркскими.

А. Бестужев-Марлинский (1831 г.)
"...Татарский язык, с которым, как с французским в Европе, можно пройти из конца в конец всю Азию".

М.Ю. Лермонтов (1840)
"Начал учиться по-татарски, язык который здесь (на Кавказе) и вообще в Азии необходим, как французский язык в Европе".

Лев Толстой (1851 г.)
"Начал учиться по-кумыцки. Кумыцкий язык - тюркское наречие, на котором говорят татары-кумыки".

Л. Лопатинский (1893 г.)
"Как народ более культурный кумыки всегда пользовались большим влиянием на соседних горцев, для которых их язык весьма близко стоящий к другим тюркским наречиям Северного Кавказа, служит языком международных сношений".

Вообще после золотоордынский период Северного Кавказа очень интересен и малоизучен.
"После лёгкой победы войск Тамерлана (Тимура) над Тохтамышем в 1395, город был сильно разрушен. Сам Тамерлан не принимал участия в завоевании Маджара, город был разграблен его военачальником Мираншахом по пути следования войска Мираншаха к устью Дона на соединение с основной армией. В последующие десятилетия после нашествия Тамерлана, происходит оживление хозяйственной деятельности Маджара, о чём свидетельствуют медные монеты, чеканенные на месте, в подражание медным монетам Тохтамыша.

После распада Золотой Орды, с 1459 года город входил в состав Астраханского ханства. 2 июня 1556 года небольшой отряд казаков вошёл в Астрахань без боя, и ханство прекратило своё существование. С этого времени начинается запустение города.[7]

В последующие века, вплоть до полного разрушения мавзолеев, Маджар посещался окрестным мусульманским населением как священное место захоронения предков."

Вот еще свидетельство присутствия ференков в 15 веке:

"Далее - через гористую страну Джулад 109, населенную большим числом христиан, которые там имеют епископство. Их священники принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают латыни, но молятся и поют по-татарски, для того чтобы их прихожане были более тверды в своей вере. Причем многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что читают и поют священники." ИОГАНН ШИЛЬТБЕРГЕР
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ЕВРОПЕ, АЗИИ И АФРИКЕ С 1394 ГОДА ПО 1427 ГОД

Временем переселения кабардинцев на Центральный Кавказ историки считают вторую половину 15 века. По народным преданиям основатель Кабарды Кабард Тамбиев получил землю у ференкского князя в обмен на жену.

В 1736, 1743 гг. кизлярский дворянин Алексей Тузов посещает Верхний Чегем. Вблизи селения, в одной из пещер, к которым вела наскальная лестница 'Битикле', он видел 'хранящиеся в сундуках 8 книг, писанные на пергаменте, на греческом языке'. Одна из них оказалась Евангелием XV века. Их остатки видел позднее и Ю. Клапрот.

В общем по всем источникам до конца 15 века Маджары еще населены и ференки присутствуют на Центральном Кавказе.

Еще пара вопросов:
1. Есть ли европейские корды с серповидным клеймом и на какой век?
2. Когда фиксируется серповидное клеймо на кавказском оружии?

То, что старинные клинки добывались из раскопок сообщает и В. Потто: (и это подтверждает слова казака информатора из версии приводимой мной выше)

"Но подобные клинки хоть реже, а все же встречаются в Чечне, в Дагестане, у осетин, и особенно много их было на Кубани и на восточном берегу Черного моря. Скорее всего это следы генуэзских и венецианских колоний во время господства их в Колхиде и в древней Фанагории; но можно предположить также, что оно занесено и сюда рыцарями крестовых походов. По крайней мере известно, что черкесы любили разрывать могилы и курганы, и часто находили в них истлевшие кости, а вместе с ними рыцарские доспехи и мечи, которые переделывали в шашки".

То, что гурда определялась не клеймом а внешним видом старинного клинка говорит вот этот фрагмент:

"Офицеры, оставшиеся в комнатах, вынув шашку, разглядывали клинок на ней и решили, что эта была настоящая гурда."

Офицеры разглядев клинок "решили", что это "настоящая гурда", если бы определяющим этой шашки было клеймо они просто бы это увидели.. и решать ничего не пришлось бы.. 😊

Есаул ТКВ
То, что старинные клинки добывались из раскопок сообщает и В. Потто:
(и это подтверждает слова казака информатора из версии приводимой мной выше)

"Но подобные клинки хоть реже, а все же встречаются в Чечне, в Дагестане, у осетин, и особенно много их было на Кубани и на восточном берегу Черного моря. Скорее всего это следы генуэзских и венецианских колоний во время господства их в Колхиде и в древней Фанагории; но можно предположить также, что оно занесено и сюда рыцарями крестовых походов. По крайней мере известно, что черкесы любили разрывать могилы и курганы, и часто находили в них истлевшие кости, а вместе с ними рыцарские доспехи и мечи, которые переделывали в шашки".

Есаул ТКВ
То, что гурда определялась не клеймом а внешним видом старинного клинка говорит вот этот фрагмент:

"Офицеры, оставшиеся в комнатах, вынув шашку, разглядывали клинок на ней и решили, что эта была настоящая гурда."

Офицеры разглядев клинок "решили", что это "настоящая гурда", если бы определяющим этой шашки было клеймо они просто бы это увидели.. и решать ничего не пришлось бы.. 😊

То , что гурда имела различные клейма говорит В. Потто:

"Знатоки различают три рода гурды: это - 'ассель' (старая 'гурда'), 'гурда-мажар' и 'гурда-эль-мурза', отличающиеся друг от друга различными клеймами".

Хочу обратить внимние, что В. Потто ничего не говорит о клейме "челюсти" или "капкане".. да и связывать гурду с клеймом имеющем серповидные зубчики стали повидимому уже в 20 веке.. первым помоему был Э. Ленц.. а у него Э. Аствацатурян переняла.. а у той Асхабов и вот свежачком и Эльканов списали.. 😊

И ещё обратите внимание на то, что все источники называют "маджар"..
однако Прозрителев пишет о том, что местное (русское) население называло по своему "мажар".. и теперь сравните это название с тем, которое упоминает В. Потто.. гурда-мажар.. Так, чья спрашивается эта гурда-мажар.. и где её откопали? 😊

svs-68
Еще пара вопросов:
1. Есть ли европейские корды с серповидным клеймом и на какой век?
2. Когда фиксируется серповидное клеймо на кавказском оружии?

1. К сожалению, очень мало знаю про корды, фото предметов, что приходилось видеть, в "археологическом" состоянии. По итальянскому и испанскому оружию у меня в библиотечке пробел, который вскорости собираюсь восполнить. В Польше и Венгрии есть клинки с гурдой на 16-17 века, корды там распространены в это же время, судя по той литературе, что у меня пока есть, но встречаются ли с гурдой пока не знаю.
2.Кавказское оружие старше 18 века мне неизвестно, что конечно не значит, что его не было. Клинки с гурдой на грузинских саблях и палашах соответственно датируются 18 веком.

Сохранение в пользовании таких дорогих клинков два-три века вполне реально, к оружию относились очень бережно. Известны палашные клинки с клеймом(круг с крестом), которое на Кавказе связывают с крестоносцами.

Статья у меня именно про термин горда, который встречается только на Кавказе и применительно именно к этому клейму. И определить место и время его возникновения, на мой взгляд можно только в связи с временем возможных поставок из Генуи. Верхняя граница такой возможности-16 век. Далее в торговые отношения вступают Турция и Крым, поставки из Центральной и Восточной Европы через их посредство видимо уже 18 век. Ранее с турками они больше в состоянии войны.Тут уже больше штирийские и австрийские клинки- волчок,аббас-мирза,виват гусар,мадонна и т.д.
А гурда на 18 век уже видимо работы кавказских мастеров. Скажем мои предметы с этим клеймом-грузинская сабля конца 18, пара ружейных отверток 18 века, клинок ножичка, и еще некоторые предметы что видел, точно кавказская работа.

Что такое горда это давно и популярно разъяснено в прошлых темах о горде, гурде.. по писменным источникам 18 века это тип грузинской сабли, именно тип, а не клеймо.. и не стоит его опрометчиво к шашке гурде приписывать.. правда позже понятия эти перекрестились из за схожего звучания.. и теперь типом сабли горда могут и шашку назвать.. полагая, что горда и гурда это одно и тоже.. 😊

Во многих источниках - и в турецких, и в балканских, и в западноевропейских - турецкий термин "кюрда", или "кюрдэ", трактуется не просто как тесак/длинный нож, а как оружие с вогнутой режущей кромкой
Я приводил трактовки "гурды" из ранних источников в статье о ятаганах

Есаул ТКВ
То, что старинные клинки добывались из раскопок сообщает и В. Потто: (и это подтверждает слова казака информатора из версии приводимой мной выше)

Да нет, Есаул, это ты придумал и версию и информатора, прочитав про разграбление кургана казаками. 😊

Иш как воспрял духом как разговор переключился с него. Давай мне по буквам, где в моих ссылках ты увидел принадлежность гурды только офицерам. И ссылку на твою легенду в интернете.
А то опять цитатки выдергиваешь чтобы интерпретировать как тебе хочется. Неисправимый и неудачливый фальсификатор ты, Есаул.

Denis Che
Во многих источниках - и в турецких, и в балканских, и в западноевропейских - турецкий термин "кюрда", или "кюрдэ", трактуется не просто как тесак/длинный нож, а как оружие с вогнутой режущей кромкой
Я приводил трактовки "гурды" из ранних источников в статье о ятаганах

Да я обратил внимание, чуть позже перечитаю, освежу память.
Ключевым может быть,на мой взгляд, во всех случаях именно понятие "большой нож" независимо от формы.
Шашка ведь по-адыгски тоже " большой нож".
На карачаево-балкарском языке шашка- уллу бычакъ( большой нож),синоним того же, но более архаичного "горда бычакъ".
Запрошу-ка я на одном форуме этимологию турецкого "кюрда", это огузская группа языков, отличается от нашего.
Возможно это как-раз о чем я говорил выше, корд в тюркских языках стал бы звучать примерно как кордА, кордЭ или со сменой К на Г (например къама-гъама).

По крайней мере известно, что черкесы любили разрывать могилы и курганы, и часто находили в них истлевшие кости, а вместе с ними рыцарские доспехи и мечи, которые переделывали в шашки".

Про информаторов В. Потто из 19 века забыли? Они были первыми.. казаки лишь ассоциировали курганы и развалины в виде куч в которых по преданиям находили и клинки, с малороссийским (возможно тюрского происхождения) термином гурт - куча, скопление, сгуртованый грунт и камни (из гурта).. вот эта ассоциация в приводимой мной казачьей версии и использована как один из вариантов объяснения названия гурда.

Denis Che
Я приводил трактовки "гурды" из ранних источников в статье о ятаганах

Вы пишете:"..некоторые оружиеведы, изучавшие этимологию термина "гурда", служившего для обозначения определенного типа черкесских шашек, сходятся во мнении, что в основе его лежит заимствование из персидского "кард"...
Существуют десятки других претендентов на роль предтечи "гурды",среди которых осетинское "гурджи"-грузин,грузинский, турецкое курт-волк, через персидское гург, этноним курд и многие другие."

Обозначать определенный тип черкесских шашек наверное неправильно, нет такого типа, да и несколько известных черкесских шашек начала 19-го века без клейма гурда. На адыгском горда произносится хурадэ, явное приспособление к своему произношению уже термина горда, а не изначального кард. Гюрдзи в осетинском тюркизм, тюркск. гюрджи- грузин, к термину никакого отношения иметь не может. Осетинский относится к иранской группе и кард у них нож, тогда уже без посредства грузинского и тюркского реальнее. Курт, корт- волк в некоторых тюркских языках не из иранского, а наоборот.
Кстати, у нас в карачаево-балкарском курт-червяк,и еще в некоторых тюркских имеет то же значение, с первоначальным значением что-то грызущее.
И я для собственного развлечения рассматривал гурда-челюсти в этом плане 😊

Есаул ТКВ
Что такое горда это давно и популярно разъяснено в прошлых темах о горде, гурде.. по писменным источникам 18 века это тип грузинской сабли, именно тип, а не клеймо.. и не стоит его опрометчиво к шашке гурде приписывать.. правда позже понятия эти перекрестились из за схожего звучания.. и теперь типом сабли горда могут и шашку назвать.. полагая, что горда и гурда это одно и тоже.. 😊

Есаул, я неоднократно писал, что на Кавказе нет термина гурда, есть термин горда и больше всего распространен, как и оружие с этим клеймом, у народов Центрального Кавказа и у примыкающих к ним через перевалы этнических групп грузин-горцев. Гурда-приспособление произношения к русскому языку. Поэтому версии из вышеприведенных источников с переводами из тюркского ур-бей, чеченского гур-капкан( на самомом деле капкан-гура) и т.п. можно отмести сразу.

АланАс

Есаул, я неоднократно писал, что на Кавказе нет термина гурда, есть термин горда и больше всего распространен, как и оружие с этим клеймом, у народов Центрального Кавказа и у примыкающих к ним через перевалы этнических групп грузин-горцев. Гурда-приспособление произношения к русскому языку.

То, что ты, что то писал не означает, что ты правильно написал..

Ну давай АланАс разберёмся.. я знаю достаточное количество упоминаний ранее 20 века на Центральном Кавказе именно термина гурда, а вот термина горда не встречал.. даже В.Потто находясь в Тифлисе заведующим Военно-исторического отдела в конце 19 века для шашек применил термин гурда. Поэтому считаю тут два варианта:
1. либо ты погорячился, применив ретроспекцию из 20 века (когда Северокавказский термин - гурда и Закавказский - горда в понятиях обыватели стали смешивать, или применять горда в других не известных ранее значениях) ошибаешся в том, что термина гурда на Центральном Кавказе 19 века небыло.. а якобы был только горда..
2. либо я чего-то упустил..
будь добр развей мои сомнения и приведи известные тебе упоминания термина горда на Ц.К. на 19 век.. а мы потом разберёмся кто правильно или не правильно писал.. или кто возможно об этом не знал.

Неужели непонятно написал?
1-термин гурда был в 19 веке у русскоязычных авторов, соответственно бытовал в русскоязычной среде, как адаптация кавказского горда к русскому языку.
2-Просто узнай из словарей или от носителей языка, как у народов Кавказа произносится этот термин.

1-термин гурда был в 19 веке у русскоязычных авторов, соответственно бытовал в русскоязычной среде, как адаптация кавказского горда к русскому языку.

А термин горда где тогда был? Есть за него какие нибудь известия? Или известен только тот, что бытовал в рускоязычной среде? 😊

Есаул ТКВ

А термин горда где тогда был? Есть за него какие нибудь известия? Или известен только тот, что бытовал в рускоязычной среде? 😊

Из этимологического словаря русского языка М.Фасмера:
"ГУРДА
"особый род высоко ценившихся сабель, шашек", кавк. (Даль). Возм., через тюрк. посредство (как и сербохорв. корда "сабля, меч") заимств. из нов.-перс. kard, авест. karta- "нож"; см. об этих словах Бернекер 1, 569; Mi. EW 132; ТЕl. 2, 106, Доп. 1, 69, а также ниже, на корда. [Встречается у Лермонтова. Ср. осет. gorda "высоко ценимый в старину сорт сабель", груз. gorda (xmali) "старинная сабля", которые Абаев (Ист.-этимол. словарь, 1, стр. 524) склонен относить к перс. gurd "герой". - Т.]".

Что то не увидел тут я 19 века.. а с тем, что горда (горда кхмали) это тип (сорт) сабли а не какое то клеймо я согласен.

Толковый словарь грузинского языка", автор Сулхан-Саба Орбелиани (1658 - 1725гг).

Толковый словарь грузинского языка", автор Сулхан-Саба Орбелиани (1658 - 1725гг).

Так известна фиксация термина горда на Центральном Кавказе ранее 20 века или нет?

Кто нибудь из наших СевероКавказцев здесь на сайте может подтвердить, что у кистов ( и аварцев кстати тоже) соседей хевсуров и тушин в ходу было словосочетание гурджи горда, то есть грузинская горда. Наверно грузинские клинки чемто отличались от тех же чеченских?
Мне думается , что символ Челюсти удачно подошли психологии кавказцев у которых волк традиционно воспринимался в тотемическом свете. Возможно знак западно еврпейского происхождения, но он удачно вписался.Возможно Кавказский менталитет присваиваит символ и дает ему новое рождение , новое бытие так сказать в ткани военной истории Кавказа.

Кстати, упомянутый Аланасом клинок с крестом и кругом, действительно приписывают крестоносцам но это одно из нескольких бытовых так сказать мнений, не научных. Символ похоже ничто иное как "держава" Византийских а позже Германских императоров. И по этой версии во времена крестовых походов в процессе взаимодействия и общениа грузин, византийцев, франков , немцев итд произошел обмен символами- державы, иерусалимского креста, Св.Георгоия итд..
Забыл упомянуть что нами зафиксировано и другое локальное произношение названия меча - "калдури".
По другой , тоже не научной версии, а местной ковальщицкой, клинки ставятся оружейниками Грузии по разрешению грузинского Давида Куропалата , или другого Давида - Агмашенебели, известного в русском переводе как Строитель, Восстановитель. Кстати опять же к Давиду привязывается известный тип клинка Давид Пирули или Давид Перули, произносится по разному и соответственно с разным смыслом, в первом - язык клинка, во втором - цвет ( кстати цвет клинка считался белым)
Но возвращаясь к "калдими". В русской мемуаристике и ист. трудах "калдими " превращается в калдын. И так и пишут , что мол у хевсуров замечательные калдыны "перерубающие русский штык" итд
Мой вопрос к нашим лингвистам имеет ли "калдими" паралели и однокоренные слова в Кавказких языках?

В тюркском и персидком я не нашел, но может плохо искал ?Спрашиваю потому что звучит как то не по грузински и вполне возможно не грузинское происхождение. Например ,( знаю это подхватит специалист по казацким мистификациям Есаул) русское сказочное выражение меч кладенец, имеет возможно связь с тем как русские произносили калдими - калдын. Ну хоть убейте но калдын по тюркски звучит, хоть я и не знаток.

А лингвисты пытаются связать "калдими" от калди (калдевели - множ.) народ ближневосточного региона предположитльно протогрузинского или протонахского происхождения и ассоциирующимся с ксенофонтовскими халибами, производителями холодного оружия в регионе.

А кладенец не от шотландского claidheamh-mor? Клэймор?

:-)

ArielB
А кладенец не от шотландского claidheamh-mor? Клэймор?
:-)

Читал версию о том, что меч кладенец это меч положенный в могилу, а потом откопанный..

По мечу-кладенцу не мало обсуждений и информации в интернете.. вот здесь например.. http://otvet.mail.ru/#question/779524

"Да и вытащил чинжалище, укладен нож...". В домонгольские времена "укладен" означало "стальной". В словаре Фасмера "уклад" - стальная полоска на инструменте или на полозе саней. Существует версия, что изначальное значение фразы "меч-кладенец" было просто-напросто "стальной меч".Однако, в толковых и этимологичеких словарях (в т.ч. Фасмера) "кладенец" толкуют как слово, происходящее от слов "клад" или "класть". Меч-кладенец объясняется просто. Это меч, уже побывавший в могиле и извлеченный из нее. Прикоснувшись к миру мертвых, такой меч приобретал сверхестественую силу, становился сам носителем смерти.Так что же такое "кладенец"? Это не просто меч! На Руси были отличные франкские и собственные мечи. Арабы складывали о них легенды: говорили, что они "сулеймановы", то есть сделаны самим Соломоном (насколько я понимаю в исламской мифологии Соломон вообще связан с самыми волшебными технологиями), и что эти мечи можно согнуть пополам и они смогут без труда принять начальное положение. Последняя деталь нашла очень интересное объяснение в археологии. Арабы заявляют, что руские мечи столь ценны, что их добывают, даже разоряя могилы русов. Археологи обнаружили в могилах русов 2 согнутых пополам меча. Думается, что меч для руса был необходимым погребальным атрибутом, символом его судьбы, но, зная о ценности мечей русы сгибали мечи на тризне во время ритуальных воинских игр, а арабы, обнаруживавшие такие мечи придумали байку, что их можно разогнуть. Как видим, мечи из могил всё же добывали. Такие мечи вполне могли называться "кладенец".

Есть фамилия калдымов, есть слово калдым в кыргызком, но что значит не пойму. Это как то связано с действием, " я" что то сделал ?

Уважаемые участники, Вы вроде все взрослые солидные люди. Прекращайте эту ругань. Андрей, держи себя в рамках приличий.

Ну вроде все объяснились, ругань удаляю, чтобы не потерять нить разговора.Есаул, все твои посты не по делу тоже удаляю. Хватит провоцировать форумчан своим вечным:я не верю, а вы мне докажите, а то я думаю вот так, а вы ничего не знаете и т.п. Есть информация-выкладывай доказывай, а свои личные измышления оставь при себе.

kiziria
Есть фамилия калдымов, есть слово калдым в кыргызком, но что значит не пойму. Это как то связано с действием, " я" что то сделал ?

Есть во всех тюркских языках: калды-остался, калдым-я остался, калдын-ты остался.
Только какая связь этого глагола с клинками может быть? А так конечно звучит по-тюркски. Может и какое местное производное от глагола слово, трудно сказать.

Вкратце подведу итог наших лингвистических изысканий 😊
Термин "горда"-перевод слова или отсутствие такового на языке народов, где он был распространен:
1-грузинский -перевод отсутствует. Называли так саблю и шашку с этим клеймом. Сама сабля хмали, шашка-чолаури.
2-чеченский, три варианта: гура-капкан, гордаз-обладающий мощью, гордали- название села и имя мастера(имеющий горду).Употребляют применительно к шашке с этим клеймом. Шашка называется тур, также как и сабля.
3-осетинский-перевод отсутствует. Осетинский язык относится к иранской группе и в нем присутствует слово кард-нож одновременно с термином горда, что на мой взгляд говорит о том, что горда не происходит от кард. Употребляют применительно к шашке с этим клеймом. Шашка называется ахскард-военный нож, так же как и сабля.
4-адыгский-перевод отсутствует. Употребляется в форме хурадэ применительно к шашке с этим клеймом, шашка-сашхо-большой нож, любое длиноклинковое оружие-джатэ.
5- карачаево-балкарский-перевод горда-большой, слово существовало и как имя собственное, могли применять к человеку как "верзила", или например к щенку -горда кючюк-крупный щенок, как название шашки -большой нож-уллу бычакъ и горда бычакъ.В качестве имени собст. фиксируется на Сев.Кавказе еще в 6-ом веке. Сабля-общетюркское къылычъ. Словосочетание горда къылычъ неизвестно.
6-в Дагестане много народов и языков, шашка-шушке, сабля-клыч, тур и т.д..
Мне неизвестно, чтобы термин горда там был распространен, кроме разве кумыкского, с которого и переводили гурда-урда-ну бей и пр. версии приведенные у оружиеведов.

Итог неутешительный. Есть только чеченский и карачаевский перевод. Сначала о чеченских:
Самый подходящий по форме клейма-гура-капкан. Но одновременное существование названия гура-капкан и горда не поддается объяснению в плане необходимости менять гура на слово которое ничего не означает. Думаю версия надуманная из-за некоторого созвучия с русской формой гурда и схожести формы клейма с капканом. Гордаз-имеющий мощь скорее всего "новодельное" соединение двух разных слов, в обиходе такое выражение не встречается, насколько знаю . Гордали-имя мастера, делавшего клинки с гурдой, означает -имеющий горду, кавказских мастеров, делающих гурду много было, что не объясняет происхождение самого термина. На мой взгляд это версии современных исследователей, попытки перевести со своего языка слово не имеющего однозначного перевода и соответственно единой формы звучания.
Карачаево-балкарский, горда имеет значение большой и есть в языке в форме горда бъычакъ- большой нож. Распространенное во всем мире название большой нож для длинноклинкового оружия не имеющего гарды и схожего по форме с ножом.
Но никак не объясняет привязки этого названия именно к этому клейму.

Вот это исходные данные, из которых я исхожу в своей статье. Если в чем-то ошибаюсь, с удовольствием выслушаю другие доводы.
Дальше начинаются мои рассуждения о возможном месте и времени перехода этого термина именно на клинки с этим клеймом в свете известных названий маджар-гурда, ассель-гурда, гурда-эльмырза ,где присутствует слово Маджар и вообще тюркские слова в названиях. Из-за полного отсутствия северокавказского оружия 15-18 веков в собраниях и коллекциях, вопрос почти неразрешимый. Есть слабая надежда на археологические изыскания и какие-то неизвестные пока источники. Буду рад услышать любые конструктивные доводы, факты и мнения.

Кстати, Есаул, в одном обсуждении на форуме ты заявил, что видел аланскую саблю с гурдой. Это правда?

Солтан, может пригодится инфа.

Сами итальянские оружиеведы называют это клеймо "пилами". Например, "Armi bianche italiani" (1975)

Денис, спасибо,конечно важна любая информация, никогда не знаешь где какие параллели выявятся.

Денис ! удивил необычной паралелью ! а откуда фреска? кому голову пилят - неврному ?

АланАс спасибо в двойне , за удаление постов и за пояснения по калдым. Темное дело как было так и остается. Единственно скажу что в русской интерпретации слова часто коверкались, и мне думается , что тюркские слова были русскому уху ближе и понятнее и "калдими" превратился в калдын, сначала отбрасыванием окончанием "и" , что постоянно делалось с грузинскими существительными а затем заменой "м" на "н". Лексикон хевсуров консервативен как и их натура ,Так да и сама Хевсурети как я часто говорил это заповедник старинной культуры. Поэтому раз непомнят появления слова занчит оно пришло к ним достаточно давно, чтобы воспоминание затерялось в бурных событиях 18-19 вв. Надо думаю продолжить проверять старинные наречия Персидские, Турецкие и конечно соседей хевсуров - кистов.

По Горда и Гурда неплохой итог подвели, хорошая идея исследовать термины и названия оружия.Полезная тема.

Можно называть и "пилами", только вряд ли итальянскими: фантазийный герб "Константинополь", Codex Uffenbachin, 1420 г.

kiziria
тюркские слова были русскому уху ближе и понятнее и "калдими" превратился в калдын, сначала отбрасыванием окончанием "и" , что постоянно делалось с грузинскими существительными а затем заменой "м" на "н".

Всё это могло быть верно, если бы термин калдими был известен раньше чем калдын и калдан.. но такой информации у нас нет (иначе выводы делать нельзя, а можно только использовать термины предположения - возможно, наверное, один из вриантов, если в дальнейшем найдётся источник..). Отсюда в настоящий момент мы в праве полагать калдими более поздней калькой от калдан, калдын. Кстати сообщу ещё, что калдан в письменных источниках фиксируется именно на Северном Кавказе, и раньше чам калдын приписываемый так же хевсурам.. На этом основании мы в праве предполагать заимствование корневой основы термина жителями Южного Кавказа от жителей Северного. Тоесть в праве предполагать вектор перемещения этой основы термина с севера на юг.

А на гербе-то кинжалы с гурдой:-)

На правах версии..
Термины прилагаемые к оружию калдан и калдын могли произойти от славянского колдовство, колдун.. т.е. меч колдуна - заколдованный, заговорённый, обладающий сверх естественными свойствами.. как подтверждение версии присутствие на нём изображения круга которому приписывались таинственные сверх естественные свойства.

Широкий, как меч, калдын имеет на одной стороне изображение креста над кругом (В.Потто)

"Колдун - изначально происходит от славянского слова "коло" - круг. От слова "коло", так же произошли слова коловрат, коляда, колесо. Связано название с Колдовскими (Ведьмовскими) Кругами.
Более позднее (времён двоеверия) объяснение слова 'колдун', от искаженного 'колядун' - тот, кто колядует (заклинает, заговаривает, гадает..)"

svs-68
Можно называть и "пилами", только вряд ли итальянскими: фантазийный герб "Константинополь", Codex Uffenbachin, 1420 г.

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/10772653.jpg][/URL]

ArielB
А на гербе-то кинжалы с гурдой:-)

Интересно, сколько еще человек, кроме вас Сергей и Ариэля, разглядят на этом "детальном эскизе" - гурду? 😊
Я вот как не глядел, скорее там животных вижу чем челюсти-реснички-бровки.
Может это наскальный конь на меня так подействовал или алкогольные пары еще не выветрились и я окажусь в одиночестве? 😊

Gesss
Интересно, сколько еще человек, кроме вас Сергей и Ариэля, разглядят на этом "детальном эскизе" - гурду?

Gesss
Я вот как не глядел, скорее там животных вижу чем челюсти-реснички.

Норман
Вот из-за таких как Вы российское оружиеведение и не развивается. Губите идеи на корню )))

Нее, походу в Мировом масштабе. 😞
Надо накатить... а то скажу что мне видится в нижней части герба, ну куда кенжики воткнули, а мнения Ленца не знаю.

АланАс, спасибо, интересная статья.

К новоперсидскому ghura от Аствацатурян могу добавить из санскрита:

घोर ghora adj. ужасающий
घोर ghora m вид мифического оружия, упоминаемого в Махабхарате.

АланАс
Кстати, Есаул, в одном обсуждении на форуме ты заявил, что видел аланскую саблю с гурдой. Это правда?

Есаул, может ты не заметил вопроса,
что скажешь?

Да видел зубчики, но они не в виде полумесяца а более длинной и слегка кривой линией (типа как у Э.Г. Астацатурян на ранних генуэзских вариантах). Да я тебе разве фото не показывал? Давно это было лет около 10-и, попробую фото поискать, но не уверен, что скоро получится.

YgorVM
АланАс, спасибо, интересная статья.

К новоперсидскому ghura от Аствацатурян могу добавить из санскрита:

घोर ghora adj. ужасающий
घोर ghora m вид мифического оружия, упоминаемого в Махабхарате.

Спасибо, положу в лингвистическую копилку 😊

Солтан, а когда первый раз зубчатое клеймой с термином гурда стали ассоциировать? Что ты об этом знаешь? Если кто знает точнее, то тоже пишите.

svs-68
Можно называть и "пилами", только вряд ли итальянскими: фантазийный герб "Константинополь", Codex Uffenbachin, 1420 г.

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/10772653.jpg][/URL]

Может немного не понял смысла, почему вряд ли. А так вроде самый расцвет морского могущества и торговли итальянских городов в Средиземном и Черном море. И наличие в Константинополе кинжалов с гурдой говорит только об их широком распространении в регионе.

Есаул ТКВ
Солтан, а когда первый раз зубчатое клеймой с термином гурда стали ассоциировать? Что ты об этом знаешь? Если кто знает точнее, то тоже пишите.

С Ленца насколько понимаю и зафиксировано в оружиеведении, а он из чего исходил не знаю.

Ленц говорил о возможных персидских корнях этого слова.
Что же касается серповидных линий на кинжалах в гербе, он полагал эти кинжалы самым ранним знаком на оружии и, соответственно, что этот знак идет именно из Константинополя (с Востока) в Италию, а не из Италии в Константинополь.

С Ленца насколько понимаю и зафиксировано в оружиеведении, а он из чего исходил не знаю.

Кстати по поводу твоей теории о том, что якобы на С.Кавказе шашки называли не гурда а горда.. я тебя пожалуй огорчу.. чисто интуитивно но на базе массы прочитанной этнографической и оружиеведческой литературы заявлю пожалуй, что шашка горда не только в 19-м, но и в 20 веке не фиксируется. Если в силах, то можешь конечно возразить.. 😊

svs-68
Ленц говорил о возможных персидских корнях этого слова.
Что же касается серповидных линий на кинжалах в гербе, он полагал эти кинжалы самым ранним знаком на оружии и, соответственно, что этот знак идет именно из Константинополя (с Востока) в Италию, а не из Италии в Константинополь.

Понятно. Вполне реально.

Есаул ТКВ
Ну в этой теме я это сам и сказал.. думал может ещё, чего знаешь?

Кстати по поводу твоей теории о том, что якобы на С.Кавказе шашки называли не гурда а горда.. я тебя пожалуй огорчу.. чисто интуитивно но на базе массы прочитанной этнографической и оружиеведческой литературы заявлю пожалуй, что шашка горда не только в 19-м, но и в 20 веке не фиксируется. Если в силах, то можешь конечно возразить.. 😊

Есаул, шашка не фиксируется в 18, горда в 19,фиксаторов не было,какой простор для твоих фантазий 😊
Поконструктивнее, Есаул, и без интуиции и фантазий, какую нибудь толковую инфу, а то кроме как ...докажите мне...возразите мне ... от тебя ничего не слышишь.

Помогите темному горцу разобраться, что за надписи на клинках 😊

АланАс
что за надписи на клинках

винцере аут мори Завладей или умри, видимо часть более полной фразы аут винцере аут мори, возможно читается через с а не ц, забыл правила.

Тутамен произведено от тьютор или тутор - охранник, защитник. Тутамен- защита. Но что за полная фраза не смог найти.

Спасибо!
Самое главное, что человек весьма компетентный определил древние генуэзские клинки и происходило это недалеко от Кисловодска, как раз в районе пребывания в прошлом генуэзцев и недалеко от Маджар.
Зафиксировано, как говорит Есаул.
Жаль, а то я для него уже теорию происхождения и шашки и гурды придумал:
Значит раскопали казаки курганы, достали аланские сабли, ручки из кусочков дерева, называемых шашками приделали и так появились казачьи шашки. А самыми лучшими из них были с зубчатыми клеймами и казаки сразу это отметили в поговорке "лучшая гурда из гурта". По факту есть описание как в конце 19-го казаки раскопали курган, есть придуманная старым есаулом пословица "лучшая гурда из гурта", что в сумме является неоспоримым доказательством моей теории.
А кто имеет наглость сомневаться-приведите фиксацию более ранних раскопок горцами или зафиксированную пословицу про гурду от старого аксакала.
Кто не приведет , тот казакофоб, нехороший человек и вообще в шашках нифига не понимает 😊
Есаул, ставь бутылку, я тебе дарю бесплатно такое открытие в оружиеведении ! 😊

Vincere o morire - победа или смерть, был самый популярный девиз на сардинских "шашках" - леппах

Спасибо, тоже в копилку доказательств 😊

Где-то у меня была статья по латинским надписям на клинковом оружии. Надо поискать.

kiziria
Тутамен- защита

Единственая фраза которая мне попадалась , звучала как "Decus et tutamen" -иногда переводят как "Слава и защита". Как вариант: "Честь и защита". Правда, чаще встречается на монетах

Да, забыл - первая фиксация девиза на вторую половину XVII века

Не хочу встревать в тему , которую не знаю . Просто вспомнил о предмете , который находился не в экспозиции Запорожского музея , а лежал на столе у Виталия , благословенна его память .

Львовская карабела ,отличный сохран ,абсолютно боевой предмет ,без излишеств,но благородно выглядит.

Теперь подробнее расскажу о путанице с мадьяр и маджар.
В 1829-30 гг. Жан-Шарль де Бесс специально предпринял путешествие на Кавказ, чтобы найти древние корни мадьяр.
http://www.vostlit.info/Texts/..._Jean/text1.htm
Старый князь Урусбиев, который рассказал легенду о мадьярском князе, происходит от Басиата,основателя нескольких княжеских фамилий Балкарии.По синхронным преданиям балкарцев и дигорцев два брата Бадель и Басиат пришли к ним из Маджар( кстати, с огнестрельным оружием!) и заняли среди них главенствующее положение.
Легенда князя скорее всего о Великой Булгарии времен Кубрата и его распаде при наследниках под натиском хазар,один сын Аспарух ушел на Дунай и основал Болгарию, второй ушел на Волгу, а старший Батбай ушел в кавказские горы. По мнению историков асы-булгары приняли заметное участие в этногенезе карачаево-балкарцев и наверняка жили в Маджарах тоже. Именно с асскими вождями воевал Тамерлан в Приэльбрусье.

Просто созвучие маджарцы и мадьярцы вводило многих в заблуждение.

Вот что пишет Семен Броневский о кабардинцах в первой трети 19-го века по интересующей нас теме.

Но кабардинский историк, бывший директор республиканского музея, Х.Х. Яхтанигов, отрицает бытование у них венгерских клинков.

АланАс

Есаул, я неоднократно писал, что на Кавказе нет термина гурда, есть термин горда и больше всего распространен, как и оружие с этим клеймом, у народов Центрального Кавказа..

А я пишу, что термин горда в отношении шашки у народов Центрального Кавказа в 18-19-20 веке не известен. Если, что либо знаешь за горда с этой стороны гор, то можешь возразить.. и не уводи в строну до ответа да или нет. Ты же всё делал заявления, что хочешь Есаула ТКВ подловить? Вот тебе и шанс.. ну а нет.. так давай не ёрзай и стрелки не переводи.. а признавайся, что Есаул АланАса сам на публичном распространении дезинформации подловил.. 😊

Но его не посадят.. адвокат докажет, что умысла небыло.. мол он не знал когда писал.. 😊

Есаул ТКВ
Ты же всё делал заявления, что хочешь Есаула ТКВ подловить?

Есаул ТКВ
Но его не посадят.. адвокат докажет, что умысла небыло.. мол он не знал когда писал.. 😊

Какая жалость 😊
Эх, Есаул, "орел степной, казак лихой...", уже примеряешься как меня посадить 😊
Раз ты такой, передумал я дарить тебе свою теорию, возвращай обратно 😊

Есаул ТКВ

А я пишу, что термин горда в отношении шашки у народов Центрального Кавказа в 18-19-20 веке не известен. Если, что либо знаешь за горда с этой стороны гор, то можешь возразить..

Есаул, если ты не веришь носителям языков,почему бы тебе не поискать по словарям разных народов, они уже с конца 19-го века и в начале 20-го издавались. Вот потом бы мне сказал, я посмотрел вот эти словари и не нашел слова горда. А то ты скоро скажешь, что термин "горда бычакъ" я только что придумал 😊

М.А-А. Джанкёзова
КОНЬ И ОРУЖИЕ ГЕРОЯ В СЮЖЕТЕ
КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ
ПЕСЕН, ПОСВЯЩЕННЫХ
ХАСАУКИНСКОМУ СРАЖЕНИЮ
'Карачаевцы: народ свободный, храбрый, отличные стрелки из
ружей: Сама природа своими красотами и ужасами возвышает дух
горцев, и порождает благороднейшие страсти', - так писал А. Якубо-
вич в 1825 г. в 'Северной пчеле' (? 138). Это в полной мере испытали
на себе царские войска во время Хасаукинского сражения. Покорению
Карачая генералом Эммануелем в 1828 г. народ посвятил знаменитые
песни 'Хасаука', 'Песнь об Умаре', которые являются одними из самых
популярных в Карачае и БалкарииНаиболее часто упоминаемое в песнях оружие героя - кремневое
ружье тау мылтыкъ, длинное ружье шкок, пистолет герох, а также
пушка топ, патрон окъ, порох от. Из холодного оружия герои песен
предпочитают высококачественные, знаменитые марки мечей, сабель
и шашек: горда бычакъ -'тонкий булатный' нож, белибау бычакъ - меч
или сабля из дамасской стали, уллу бычакъ - сабля, къылыч - шашка,
къама - кинжал, къара къама - меч, кезлик - небольшой острый но-
жик (хранился в кармашке с обратной стороны ножен). В их вооружение
также входят джая - лук, солтан джая - лук из рога антилопы, са-
дакъ - стрела, сюнгю - копьё, штык, сюнгю таякъ - пика, гебох - тя-
желое копье, муджра - кистень, токъмакъ - булава, кюбе - панцырь,
такъыя - шлем

kiziria, спасибо. Как истинная женщина, автор напутала в терминологии, но сами термины перечислила верно. Например,къылыч как раз сабля, а уллу бычакъ-шашка. Муджура-короткое копье, дротик, а позже горная палка с металлическим наконечником. Солтан джая- не лук из рога антилопы, а арбалет, къара къама-не меч, а большой простой кинжал. Стрела-садакъ окъ, а садакъ-комплекс всего лучного набора или только лук, еще одно названия лука джая. Горда бычакъ-конечно же не тонкий булатный нож, а большой нож. Белибау бычак- нож на поясном ремне, а не меч или сабля из дамаска.
То есть она термины из песни перечислила верно, но в определениях запуталась, чем грешат литераторы и не только женщины 😊

Спасибо и тебе брат за пояснения. А то , что истинные женщины все путают , это и я замечал, но мы зачитываем их добрые намерения 😛

Скажи я правильно понимаю что бычак в данном случае переводится как "большой" ? И соответственно с черкесскойн паралелью - горда бычак эквивалентен оружию которое сегодня мы называем русифицированым словом -шашка ( от черкесского сашхо). Так или нет?

Не пытаюсь перебить AlanAs'a , но как знаю, бичак ( бычак) это турецкое слово означающее нож. Т.е. согласно AlanAs'у слово горда употреблялось в смысле чего-то большого. В целом же, - да, таки большой нож.

kiziria
Скажи я правильно понимаю что бычак в данном случае переводится как "большой" ? И соответственно с черкесскойн паралелью - горда бычак эквивалентен оружию которое сегодня мы называем русифицированым словом -шашка ( от черкесского сашхо). Так или нет?

Нет,бычакъ-это общетюркское нож,с разными вариантами произношения.
Горда-большой. Горда бычакъ-большой нож, точный эквивалент адыгского са-нож шхо- большой. Но для обозначения шашки у нас применяют уллу бычакъ- тоже большой нож, слово горда-архаизм, практически уже не применяется. Поэтому я думаю название горда бычакъ бытовало еще до появления собственно шашки со специфическими признаками. Хотя параллельное использование и постепенное замещение на более употребительное "уллу" нельзя исключать, я исхожу из того, что до появления кинжала, носили большие ножи.

Я просто опечатку допустил , конечно же слово бичаг мне еще с турецкого знакомо , я хотел написать горда. Значит горда это значит большой ? очень интересно. Но это ведь не тюркского корня слово ?

Кстати у тушинов и хевсуров произносится именно горда, а не гурда а у их соседей вайнахов и аварцев- гурджи горда. На днях мне прислали из Тбилиси отрывок из русской книги там написано что в ГИМ есть манускрипт где написанотоже название гурджи гурда. Западный Кавказ имел влияние на Грузию и возможно предположить , что горда пришел с кабардинского ( или балкарского?) и видимо производство какогото типа оружия добавило слово гурджи. Я это все поверхностно расматриваю, как возможность.

kiziria
Кстати у тушинов и хевсуров произносится именно горда, а не гурда а у их соседей вайнахов и аварцев- гурджи горда. На днях мне прислали из Тбилиси отрывок из русской книги там написано что в ГИМ есть манускрипт где написанотоже название гурджи гурда. Западный Кавказ имел влияние на Грузию и возможно предположить , что горда пришел с кабардинского ( или балкарского?) и видимо производство какогото типа оружия добавило слово гурджи. Я это все поверхностно расматриваю, как возможность.

kiziria
Я просто опечатку допустил , конечно же слово бичаг мне еще с турецкого знакомо , я хотел написать горда. Значит горда это значит большой ? очень интересно. Но это ведь не тюркского корня слово ?

Вот такое вот клеймо всплыло на сабле из турецкого оружия, хранящегося в Карлсруе. Атрибутировано на вторую половину 17 в.

Слово горда на Северном Кавказе в приложении к сабле-шашке не употреблялось.
Слово гурда если и употреблялось в Грузии то поздно.. по В.Потто (а он писал будучи в Тифлисе) оно употреблялось в приложении к черкесским шашкам. Черкесские шашки на кавказе фиксируются весьма поздно (фиксация с начала 19-го века), и врятли это позднее для Кавказа оружие (черкесские шашки) имело какую нибудь связь с гунами и их вождём.. 😊

"Тому, кто избавит меня от мании величия, я подарю Испанию." 😊

АланАс
В статье я написал, что впервые это слово фиксируется в 6-ом веке..

да нет у него Испании.. только Карачай и Алания.. 😊

А вобще и в Грузии известен персонаж Горда.. судя по сопутствующим ему лицам, жил попозже чем тот, что упомянут Аланасом.. тоесть поближе к интересующему нас времени.. Кто же он такой? Может кто подскажет? 😊

Есаул ТКВ
Слово горда на Северном Кавказе в приложении к сабле-шашке не употреблялось.
Слово гурда если и употреблялось в Грузии то поздно.. по В.Потто (а он писал будучи в Тифлисе) оно употреблялось в приложении к черкесским шашкам. Черкесские шашки на кавказе фиксируются весьма поздно (фиксация с начала 19-го века), и врятли это позднее для Кавказа оружие (черкесские шашки) имело какую нибудь связь с гунами и их вождём.. 😊

30 декабря 1949 года, когда оставалось чуть больше суток до наступления Нового года, в Тбилисском оперном театре шел балетный спектакль композитора Давида Торадзе 'Горда'. Для либретто, которое создал Отар Эгадзе, был использован рассказ Д.Чонкадзе 'Сурамская крепость', основательно переработанный им. В частности, в отличие от рассказа, спектакль 'Горда' имел счастливую концовку. Композитор, либреттист и балетмейстер одержали блестящую победу. После первого предновогоднего спектакля за 10 лет музыка Торадзе звучала 200 раз в городах Грузии и России. Успех балета во многом был обеспечен постановкой и участием в нем Вахтанга Чабукиани.

Если я был бы не прав, то кроме современных фантазий и названия сказки 20 века Аланас аргумент привёл бы.. но как видим аргументов нет.. 😊

Хотя грузинский балет может на Северном Кавказе гастролировал? 😊

в значений "большой", "верзила" и у нас встречалось как имя плоть до последних времен. Смысл в том что слово "Горда" в значении" большой" существует у нас давно.

А откуда знаешь, что не после сказки 1939 года (возможно к нашему времени несколько раз изданной)горда в значении "большой" в вашей речи появилось?

Ведь у кавказских народов фиксировалось довольно быстрое изменение значений слов.. например у кабардинцев "шхуэ" означало "уздечка".. а "большой" фиксировалось как "гин", а примерно со второй половины 19 века "шхуэ" получет значение - "большой". А у тебя как понимаю вообще информация начала второй трети 20 века..

В статье эта линия есть, но все же акцентирую:

У Махмуда Кашгари

QUR пояс (атрибут социальной группы у тюрков?)
QUR положение, чин, достоинство
QURDAS быть одинаковым по положению, достоинству, рангу
QURT волк

Волк, а точнее волчица - либо выкормила, либо родила родоначальника царского рода, в разных легендах. Ну и волки - гвардейцы, волк - знамя и т.д. Интересное слово. Т.е., если эту линию развивать, гурда - статусное оружие (часть "поясного комплекта"?), что, насколько я понял из обсуждения, и "имело место быть" 😊

И все же слова "курт" и "горда" далековаты друг от друга.

Да, м.б.

Но, кажется, есть смысл поискать.

Есаул ТКВ
Ведь у кавказских народов фиксировалось довольно быстрое изменение значений слов.. например у кабардинцев "шхуэ" означало "уздечка".. а "большой" фиксировалось как "гин", а примерно со второй половины 19 века "шхуэ" получет значение - "большой". А у тебя как понимаю вообще информация начала второй трети 20 века..

YgorVM
Но, кажется, есть смысл поискать.

АланАс приветствую!
Возможно повторюсь если грузины уже писали здесь на ганзе. Горда имеет несколько значений на грузинском, но не связанных с оружием, а скорее с гончарным делом и др.
Горда -Фонетически звучит привычно грузинскому уху, то есть естественно для грузинского лексикона, хотя это не значит , что оно не могло быть привнесено от соседнего народа, просто звучит удачно по грузински. Кроме обозначения оружия для воина и охотника, есть другие горда в Грузии.
Горда - название старинных крепостей в Имерети,Самегрело, село в горной области Лечхуми.
Кстати не мог не заметить что новый водевиль затеян нашим "фиксатором", так вы имейте ввиду, что постановка "горда" конечно Советского периода, но слово то старинное, как и имя.

То есть я хотел сказать , что горда в грузинском не имеет значение как прилагательное , только как название предметов и названия мест и имя.

.

Кизирия.. чтож ты тётку наивную.. подставил под наши улыбки? Самому за своё ответить слабо было? Теперь она пусть знает как такому доверять.. 😊

Горда - название старинных крепостей в Имерети,Самегрело, село в горной области Лечхуми.
Кстати не мог не заметить что новый водевиль затеян нашим "фиксатором", так вы имейте ввиду, что постановка "горда" конечно Советского периода, но слово то старинное, как и имя.

"Ваш фиксатор" ещё задолго до вашей фиксации, т.е. до вашего появления на его горизонте, лет шесть назад в присутствии некоторых здешних участников зафиксировал село Горда в приморской части (типа Грузии).. ныне Абхазии, где был большой торг.. и тогда же высказал версию о том, что закавказская сабля горда связана названием именно с этой местностью (селом Горда).. куда европейцы (Ференги) завозили на продажу клинки или готовые сабли.. 😊

АланАс
Есаул, твои лингвистические изыскания по словарям меня уже изрядно достали,ты можешь понять такую простую вещь: в русским алфавите нет букв для передачи многих кавказских фонем, приходится добавлять буквосочетания, всякие значки и только человек ЗНАЮЩИЙ язык, сможет правильно прочитать и произнести это слово, написанное русскими буквами. Казалось бы всю жизнь живешь в Нальчике и мог бы выучить кабардинский язык, раз есть такой лингвистический зуд.
"шхуэ"-уздечка не превратилось в "шхуэ"-большой, а слово существовало и продолжает существовать в значении уздечка. Есть слово иын(трудно передать, но не "гин") - большой, но можно сказать иынышхуэ(инышхо)-очень большой. Шхуэ-для обозначения "большой" не применяется отдельно, это суффикс для обозначения большого размера предмета или чего угодно,можно сказать например Есаулышхо- большой, великий Есаул 😊
Никак не можешь примириться с тем, что "шашка" и есть русское произношение адыгского сашхуа-сашхо)-большой нож.

Превратилось.. т.к. до середины 19-го шхуэ значения большой не имело, а фиксировалось только в значении уздечка.
Аланас: "Есть слово иын(трудно передать, но не "гин") - большой, но можно сказать иынышхуэ(инышхо)-очень большой"..
Опять ты наивно про то, что есть.. запомни и намотай на ус.. известно, что в языках молодых кавказских народов смысловое значение многих слов под влиянием различных факторов (а более под влиянием притока новых племён этногеноза) изменялось за довольно короткий период.. я же писал, и пишу, не про то как оно есть сейчас.. а про то как было..
В словаре у Гюльденштета (опубликовано в 1793-м) записано не так как ты знаешь на настоящий момент.. а так как было.. имеется одно значение: Gin - большой.
То же и за горда до 1939 года.. кто с увереностью может сказать.. а известно ли это слово было не то, что в значении большой.. а вообще известно ли оно было до этого (1939 г.) карачаевцам в любом значении?
Да, что я спрашиваю? Ведь сам знаю, что фиксации слова горда у крачаевцев ранее.. да и вообще на СК не известно.. а чего не известно.. того небыло.. т.к. обратное не доказано.. 😊

Меня всегда забавляют самоуверенные попытки людей авторитетно говорить о генеза и значении слов на языках, которыми они не владеют, и бравурно опровергать объяснения тех, для кого эти языки родные.

По - моему, я уже говорил о знакомом, который был глубоко убежден, что Россия и соседние страны были основаны древними евреями ((или хазарами): действительно же, город Орел правильно звался Ор Эль ( Свет Бога), Кострома - Кос Трума ( Чаша Пожертвования), а Варшава - просто искаженное Беэр Шева.

Есаул, ну я точно в кавказских языках не спец, но почему-то Солтану и Вахтангу верю больше, чем Вам. Уж прошу пардону:-)

Есаул, надоело воду в ступе толочь,просто попрошу тебя при встрече записать русскими буквами несколько адыгских слов, а потом сравнить с написанием в словаре. Пока не составили в советское время адыгский алфавит на основе русского, и не договорились каким образом обозначать каждый звук, а для этого к 33 трем буквам алфавита пришлось добавить еще 6-7 буквосочетаний, каждый мог записывать слова как ему казалось ближе к звучанию, в т.ч. и Гюльденштедт.
Усов у тебя нет, понимаю, что трудно запомнить/намотать, но ты постарайся просто понять простые вещи.

В копилку Есаулу.
Это слово было известно еще викингам. Скандинавы, плавающие по Днепру в греки, называли окрестные казачьи земли "Горда-рике", т.е. королевство горды.
(здесь должен быть смайлик)

kiziria
АланАс приветствую!
Возможно повторюсь если грузины уже писали здесь на ганзе. Горда имеет несколько значений на грузинском, но не связанных с оружием, а скорее с гончарным делом и др.
Горда -Фонетически звучит привычно грузинскому уху, то есть естественно для грузинского лексикона, хотя это не значит , что оно не могло быть привнесено от соседнего народа, просто звучит удачно по грузински. Кроме обозначения оружия для воина и охотника, есть другие горда в Грузии.
Горда - название старинных крепостей в Имерети,Самегрело, село в горной области Лечхуми.
Кстати не мог не заметить что новый водевиль затеян нашим "фиксатором", так вы имейте ввиду, что постановка "горда" конечно Советского периода, но слово то старинное, как и имя.

Солтан -на испанском "гордо" (горда) - большой,толстый, крупный.

Denis Che
Солтан -на испанском "гордо" (горда) - большой,толстый, крупный.

Спасибо, Денис, очень интересно.

"... Знакомство автора с каталанским словарём послужило толчком к написанию данной статьи. Сообщение о том, что Каталония первоначально называлась Гото-Аланией (Р. Груссе [2] с. 20) и получила своё название от союза алан и вестготов вселяло надежду на то, что в каталанском языке могу сохраняться тюркские элементы, принесённые аланами. Но поиск необходимого словарё превратился в серьёзную проблему, поскольку семимиллионный европейский народ ничем не заинтересовал российских лингвистов и каталано-русский словарь так и не был составлен. Однако, автору посчастливилось приобрести каталано-немецкий словарь. Работа осложнялась двойным переводом, но, в конце концов, мы были вознаграждены за труды - около сотни прозрачных карачаево-балкарских лексем. Исследование испанского и португальского языков дали аналогичные результаты. Для нас открылся совершенно новый аспект аланской истории. Судя по найденным словам, аланы были широко распространены по Пиренейскому полуострову и оказали большое влияние на формирование местного населения.
Читателям представляется возможность увидеть, что тюркизмы охватывают почти все сферы пиренейских языков...."

Каталонский
ala - алан
ale - дух
arboc - арбуз
arca - грудная клетка
amb - вместе
ans - иначе, но
arribar - идти куда-то
arca - аркан
be - очень
baba - бабушка
basar - базар
batan - валять, мять
bei - бей (титул)
babi - дедушка
bossa - кошелёк
bou - крупный рогатый скот

bucle - завиток
basar - опираться
cabas - корзина
cafta - кафтан
cairar - открывать
cama - стержень, рукоять
cas - тигель
baula - соединение
arid - тощий
carai! - неужели! (возглас удив ления)
casc - голова
catifa - ковёр
cert - настоящий
coll - овраг, ущелье
cos - глазок (тех.)
Edil - Волга (географ.)
git - бросок
jac - ложе, постель
mal - зло
mallada - загон для скота
mas - двор
moc - сопли
moma - кабан
mur - стена
sa - здоровый
taca - клочок земли
tala - вырубка леса
talar - разрезать

cara - взгляд, лицо
cuc - червь
ell - он, она
gent - люди
mirar - прицеливаться
hajar - добыча
suau - короткий
mora - коричневый
maco - нарядный
mel - мед
mora - ежевика
onse - одиннадцать
pa - хлеб
pas - шаг
per - вместе
qui? - кто?
sabana - степь
sabo - мыло
capa - слой, оболочка
fet - делать
paga - плата, цена
bata - передник, фартук
caganer - ребёнок
cagar - проклинать
caire - край, конец
capoll - почка (раст.)
cessar - убывать, останавливать ся
cistell - корзина
cirri - свеча
Карачаево-Балкарский
алан, ала - алан
ал - дух
харбуз - арбуз
аркъа - спина
эм - и (союз)
ансы - иначе
ары бар - идти туда
аркъан - аркан
бек - очень
баба - бабушка
базар - базар
батан - навильник (охапка сена)
бий - бей (титул)
баба - предок, дед
бохца - кошелёк
бау - загон для кр. рогатого скота
букле - сворачивать
база - апорный
каба - оболочка
къафтал - кафтан
къайыры - отдирать
къама - кинжал
къашыкъ - ложка
баула - привязывать (из байла)
арыкъ - худой
къалай! - как это! (возглас удивле ния)
сакъ - голова
къатапа - бархат, вельвет
керти - настоящий
къол - овраг, ущелье
кёз - глаз
Эдил - Волга (географ.)
ат - бросать
жастык - подушка
млагъун - злодей, подлец
мал - скот
баз - двор
бурун бок - сопли
мома - чудище (детск.)
мурдор - основание, фундамент
сау - здоровый
тагъы - выступ на скале
тала - поляна
тала - разрывать на части, разрушать
къарам - взгляд
къурт - червь
ол - он, она
кент - поселение
мара - прицеливаться
хайыр - прибыль, приобретение
зуаш, жуаш - короткий
мор - коричневый
омакъ - нарядный
бал - мёд
марако- земляника
он бир - одиннадцать
паппу - хлеб (детск.)
бас - наступать
бирге - вместе
ким? - кто?
сабан - поле, степь
сапын - мыло
къап - слой, оболочка
эт - делать
багъа - цена
бота - передник, фартук, плед
къагъанакъ - грудной ребёнок
къарга - проклинать
къыйыр - край, конец
капол - почка (раст.)
кесер - отрезать, прекращать
кюштел - бочонок, кадушка
циракъ, чиракъ - свеча, лампа

Это я процитировал что под руку попалось, чтобы долго не искать. Есть аналогичные сравнения схожих звучаний и значений в испанском и португальском языках. Наши исследователи считают это влиянием какой-то части алан, долгое время живших на Пиренеях и ассимилировавшихся среди местного населения.

ArielB
Меня всегда забавляют самоуверенные попытки людей авторитетно говорить о генеза и значении слов на языках, которыми они не владеют, и бравурно опровергать объяснения тех, для кого эти языки родные.

Есаул, ну я точно в кавказских языках не спец, но почему-то Солтану и Вахтангу верю больше, чем Вам. Уж прошу пардону:-)

Какие такие родные языки? Вы ещё еврейский к адыгскому припишите, а себя в специалисты по адыгской филологии.. 😊. У Солтана родной язык карачаевский (это тюрский и никаким боком к адыгскому), у кизириа грузинский, у меня русский, хоть и прожил я непосредственно среди адыгов (кабардинцев) больше полвека (с рождения) и с их языком в определённой степени позволяющей читать филологические работы знаком..

За kiziria.. не он меня, а я его здесь на форуме поправил в том, что Сулхан Саба Орбелиани писал не о "горда ХМАЛИ" (так несколько лет назад заявлял здесь на форуме кизириа основываясь на современном грузинском языке), а о "горда ХРМАЛИА".. (так заявлял я основываясь на грузинском первоисточнике 17 века).. так, что кизириа в филологических раскладах с этичными историческими названиями грузинского оружия, хоть он и грузин, но для меня не авторитет.. тоесть не верю я ему (в его знания и способности).. покрайней мере в настоящий момент.. 😊

Ты русский словарь с этими словами почитай.. по нему все русские аланы.. 😊

Это к 159-му посту относится.. правда я его уже не вижу..

Есаул ТКВ
У Солтана родной язык карачаевский (это тюрский и никаким боком к адыгскому),

Есаул,для тебя это наверное в диковинку, но бывают случаи,кроме родного языка люди еще хорошо знают другие языки 😊
Так я вот свободно владею кабардино-черкесским языком. Правда моей заслуги в этом нет, детство прошло в черкесском селе.

Есаул ТКВ
Это к 159-му посту относится.. правда я его уже не вижу..

Да там словарик был на целую страницу.. и как аргумент за соответствие карачаевцев и алан большое число слов (тюркизмы) из современного русского языка.. Буду теперь знать как доказывать происхождение русских от алан.. 😊

Делать исторические выводы на основании гомофонов довольно опасно.
Испанский Гордо идет от латинского Гурдус: жирный. Испанское El Gordo не "большой", а именно "жирный, толстый"
Есть шотландские, ирландские и испанские фамилии Гордон, все от названий населенных пунктов в тех странах.
Российско-еврейская фамилия Гордон по всей вероятности от искаженного Гродно.
Слово gourd, произносится Гурд, декоративная тыква, от латыни же cucurbita

Кавказский источник каталанского сомнителен, как и ранее популярная теория грузинского или чеченского источника баскского Эускера.
"Ивритские"имена русских городов это была шутка, просто пример как похожее звучание может исказить смысл и запутать вконец.

Есаул ТКВ
Да там словарик был на целую страницу.. и как аргумент за соответствие карачаевцев и алан большое число слов (тюркизмы) из современного русского языка.. Буду теперь знать как доказывать происхождение русских от алан.. 😊

"...Вестготы не покорили испано-романское население, точно так же, как не смогли это сделать и различные племена германцев: франко-алеманов, вандалов, квадосвевов, тюрков-аланов и даже греков (византийцев) в Леванте."
Хосе Мануэль Гомес-Табанера. Происхождение и формирование народов Испании // Советская этнография. - ?5. - М., 1966.

ArielB
Делать исторические выводы на основании гомофонов довольно опасно.
Испанский Гордо идет от латинского Гурдус: жирный. Испанское El Gordo не "большой", а именно "жирный, толстый"
Есть шотландские, ирландские и испанские фамилии Гордон, все от названий населенных пунктов в тех странах.
Российско-еврейская фамилия Гордон по всей вероятности от искаженного Гродно.
Слово gourd, произносится Гурд, декоративная тыква, от латыни же cucurbita

Кавказский источник каталанского сомнителен, как и ранее популярная теория грузинского или чеченского источника баскского Эускера.
"Ивритские"имена русских городов это была шутка, просто пример как похожее звучание может исказить смысл и запутать вконец.

Согласен, в мире просто море созвучий иногда и со сходным значением. Делать выводы по ним нет смысла. Как и нельзя исключать, что среди других тюркизмов на Пиренеях могло оказаться и горда, все-таки это не единичное созвучное слово,а десятки или сотни совпадений разных слов.

Так-то оно так, но даже навскидку я в этом списке вижу массу слов, идущих из латыни: сапо, мель, маль, боу, арид, каск, па, пас и др., и пр.
Испания была римской колонией, а до них кельты, карфагенцы....
Так что реалистично горда либо местное кавказской слово, либо по отношению к клинкам или от персидского кард/корд, либо от европейских кордов.

ArielB
Так-то оно так, но даже навскидку я в этом списке вижу массу слов, идущих из латыни: сапо, мель, маль, боу, арид, каск, па, пас и др., и пр.
Испания была римской колонией, а до них кельты, карфагенцы....
Так что реалистично горда либо местное кавказской слово, либо по отношению к клинкам или от персидского кард/корд, либо от европейских кордов.

Наверное автор и много слов по незнанию включил просто по созвучию, но и явные схождения тоже есть и вряд ли они случайны..

Ариель, не буду спорить, языки-это такая сфера, где во многих случаях даже специалисты могут только строить теории и предположения. А вообще язык удивительная вещь и бесценный дар Всевышнего, многие народы исчезли без следа,а какие-то их слова продолжают жить в современных языках и никто не может сказать откуда это слово и от какого народа осталось,через какие народы передалось,письменность не так уж и давно по историческим меркам появилась и далеко не у всех до последнего времени. Именно поэтому я в статье говорю только о кавказских народах у кого бытует термин горда и именно в интересующем нас аспекте. А здесь почему бы не поговорить, случайно узнаешь интересные для себя вещи 😊
Вот например,Вам думаю будет интересно, отрывок из статьи нашего историка:

"Из религиозной терминологии гуннов и их потомков аваров и хазар карачаевцы сохранили в своей мифологии и ритуальных обрядах те обозначения божеств, особенно служителей культа, из которых не все известны другим тюркоязычным народам мира, а именно: Тейри-Хан или Тейри (хазарское обозначение верховного бога Тенгри-Хан), Къауар-Хан (покровитель урагана, редко - молнии, и гуннско-хазарское божество громовержец Куар), Газанчы, гаухамчы (карачаевское - мудрецы, иврит,- хазаним (канторы в синагогах), хахамим (мудрецы, раввины).
Кроме этого, в фольклоре народа и топонимике сохранились понятия, свойственные хазарам, типа: Дер (Дейир), Джар - место, земля, населенный пункт и хазарское обозначение крепости, города - Дер, Дар, Джар, например, Семен-Дер, Балан-Джар. Хазарский пласт в этнической истории карачаевцев представлен и сохранением в их традиционной культуре рудиментов иудаизма. Карачаевцы вплоть до начала XX в. проводили обряды встречи первого весеннего дождя праздником Лийсан (Нисан - название одного из весенних месяцев еврейского религиозного календаря). Особо отличавшихся, ведущих праведную жизнь людей называли Шонай-Адам (Синайский человек). Эти люди получали свое призвание и назначение блюсти туру-джашау (истинную, честную жизнь) только после того, как пребывали в Шонай-Тала в течение шести дней в месяц Тюшюр-Ай (тюркизм). Очистившихся, святых людей, кроме того, называли по-тюркски эбзе-адам. По сей день в народе почитается суббота (по-карачаевски - шабат-кюн). В этот день карачаевцам нельзя работать, что характерно для иудаизма. Кстати, наиболее близкое сходство с карачаевскими названиями дней недели обнаруживают караимские. Что, возможно, является еще одним из элементов их общего хазарского наследия. К рудиментам иудаизма можно отнести и клятву карачаевцев "тейри-адамы" ("именем божьего Адама" или "ей-богу"). Наряду с этими религиозными формулами существует выражение, характеризующее отношение карачаевцев к евреям (чуут, редко - ибирли): "Эрменлиде ашада чуутлуда къал" ("У армянина отведай пищу, а у еврея останься ночевать", то есть еврей готов за ближнего, гостя жизнь свою отдать). В социальном отношении карачаевцам известна форма подушной подати - челек в пользу феодалов, которая сохранилась с хазарского периода. У хазар эта форма дани называлась шелег (от иврит, шекель - серебряная монета) и др.
Но наиболее существенным в мировоззрении карачаевцев является определение царя Давида (карач. Дебет. Деуэт) как отца всех нартов, эпических предков карачаевцев.
О последнем аспекте в мировоззрении народа речь пойдет ниже. Здесь же следует отметить, что сохранение в карачаевском ритуале, обрядово-культовой жизни народа столь большого пласта иудейских позиций было обусловлено принятием иудаизма не только верхушкой хазарско-аланского общества в конце VIII в., но и значительной частью населения Хазарского каганата и входившей в его состав Аланской государственности. Возможность в течение небольшого времени распространить иудаизм среди населения Хазарии, без сомнения, была связана с наличием в ней развитых властных институтов.

.

Памятка Аланасу от Есаула ТКВ: 😊

Солтан, ты учти, что карачаевцы и балкарцы не хазары, не булгары, не аланы, не кипчаки, не крымские татары, не маджарские ногайцы, не осетины.. они именно карачаевцы и балкарцы.. а эти выше перечисленные и др. народы всего лишь участвовали в этногенезе карачаевцев и балкарцев (в разном наборе и пропорциях) как участвовали в этногенезе и других народов (в других наборах и пропорциях).

Памятка Аланасу от Есаула ТКВ: 😊
Солтан, ты учти, что карачаевцы и балкарцы не хазары, не булгары, не аланы, не кипчаки, не крымские татары, не маджарские ногайцы, не осетины.. они именно карачаевцы и балкарцы.. а эти выше перечисленные и др. народы всего лишь участвовали в этногенезе карачаевцев и балкарцев (в разном наборе и пропорциях) как участвовали в этногенезе и других народов (в других наборах и пропорциях).

Есаул ТКВ
Памятка Аланасу от Есаула ТКВ: 😊
Солтан, ты учти, что карачаевцы и балкарцы не хазары, не булгары, не аланы, не кипчаки, не крымские татары, не маджарские ногайцы, не осетины.. они именно карачаевцы и балкарцы.. а эти выше перечисленные и др. народы всего лишь участвовали в этногенезе карачаевцев и балкарцев (в разном наборе и пропорциях) как участвовали в этногенезе и других народов (в других наборах и пропорциях).

Есаул, ты это о чем? Повторяешь мне то, что я всегда говорил относительно своего народа. Или ты думаешь, что я себя считаю не карачаевцем,а аланом, гунном или скифом ? Я-карачаевец,но народы участвовавшие в этногенезе моего народа являются лично моими отдаленными предками тоже, и поэтому мне интересно все, что их касается. И эти же народы участвовали в этногенезе и других современных народов, что мне тоже интересно.
Понимаешь, Есаул, лично у меня, как и любого человека был прямой предок и 1000 и 2000 лет и 5000 лет назад. От кого прямиком идет хромосома по мужской линии, и эти люди жили в разных местах, говорили может на разных языках, т.е. потомки оказывались в разной языковой среде, в разных народах.И я один из его многочисленных и многонациональных потомков. Неужели не интересно побольше узнать о тех далеких предках ?

Есаул ТКВ

И объявлять свой народ (конгломерат из разных народов и племён вошедших в смешение в определённый период и на определённой территории) соответствующим всего лишь одному народу из десятков народов его этногенеза.. игнорируя остальные.., это наивность.. тем более если самосознание всех народов этногенеза в настоящий момент либо исчезло с самим народом, либо в смешении с другими народами изменило самоназвание на то которое ни одному народу этногенеза не принадлежало.. т.е. на малкар, карачай, таулу.. а алан у карачаевцев это не выражение самоназвания (я приводил пример, что и русских карачаевцы при обращении к ним так называли), а всего лишь обращение в виде поговорки к другому человеку (тоесть обращение без этнической подоплёки).. и оно изначально могло быть заимствовано от других или возникнуть при обращении к другим окружающим народам.. и даже возможно к самим аланам (народу) отношение не имело, т.к. не доказано, что они сами себя до исчезновения так называли..

Есаул ТКВ

"Ваш фиксатор" ещё задолго до вашей фиксации, т.е. до вашего появления на его горизонте, лет шесть назад в присутствии некоторых здешних участников зафиксировал село Горда в приморской части (типа Грузии).. ныне Абхазии, где был большой торг.. и тогда же высказал версию о том, что закавказская сабля горда связана названием именно с этой местностью (селом Горда).. куда европейцы (Ференги) завозили на продажу клинки или готовые сабли.. 😊

Ты мне "фиксатор" лучше расскажи про это село Горда, когда он фиксируется. И почему ты решил, что ".. куда европейцы (Ференги) завозили на продажу клинки или готовые сабли.. ". Или опять пустой треп и фантазия? Что село такое было я верю, остальное обоснуй, когда было, кто сказал что ференги торговали и т.д.

Если принять теорию о выходе современного человека из Африки, то африканцы могут быть единственными людьми на земном шаре. теоретически могущие говорить об этнической чистоте и гомогенности.
Все остальные современные этносы в бОльшей или мЕньшей степени являются смесями разных генетических компонентов.
Точно так же, любые представители громадной группы индо-европейских языков всегда включают в себя лингвистические компоненты других языков. Это взаимопроникновение шло относительно медленно в давние времена, ускорилось с появлением путешественников, военных действий и торговли. Теперь же, с интернетом, это раскрутилось до такой степени, что лет эдак через 200, мы сможем даже начать понимать друг друга без переводчиков :-)

А Есаула гложет простая вещь: у всех есть свой язык, даже у каких-то кавказских народцев крохотных размеров, а у казаков своего языка не было и нет. Как и своей давней религии, имён, мифологии, истории глубже чем где-то 500 лет, археологических памятников, своеобразной культуры, эпоса, материальных памятников старины и прочего. Ну как тут говорить о казацком этносе? Одно остаётся: по самосознанию :-) А всё остальное можно отобрать у соседей: бурки, шашки, папахи, обрывки лингвистики ... Газыри там, заодно с шашлыками..

Солтан, помнишь ты мне рассказывал.. мы мол поменяли язык.. раньше язык у нас был не тюркский..
Я тогда не понял.. у вас, это у кого? 😊

ArielB
А Есаула гложет простая вещь: у всех есть свой язык, даже у каких-то кавказских народцев крохотных размеров, а у казаков своего языка не было и нет. Как и своей давней религии, имён, мифологии, истории глубже чем где-то 500 лет, археологических памятников, своеобразной культуры, эпоса, материальных памятников старины и прочего. Ну как тут говорить о казацком этносе? Одно остаётся: по самосознанию :-) А всё остальное можно отобрать у соседей: бурки, шашки, папахи, обрывки лингвистики ... Газыри там, заодно с шашлыками..

Человек заслуживал бы сочувствия, что он страдает из за этих комплексов, не будь он любителем передергивать факты, иначе говоря тонко врать. Оставте его в покое , пусть сам разбирается со своими демонами.

Есаул ТКВ
Солтан, помнишь ты мне рассказывал.. мы мол поменяли язык.. раньше язык у нас был не тюркский..
Я тогда не понял.. у вас, это у кого? 😊

Ты очень плохо слушаешь собеседников, Есаул, в разговоре перескакиваешь с одного на другое и неудивительно, что ничего в итоге не понимаешь.
У нас -это у карачаевцев и балкарцев.А говорил я тебе о том, что по ДНК у нас примерно треть родов происходят от автохтонов Кавказа,имеющих общего предка со сванскими, с возрастом разделения примерно 4 тыс.лет. назад. Еще некоторые близки с предковыми линиями, характерными для других регионов Кавказа, например вайнахские и осетинские линии. Начиная с древности шло заселение гор степными народами по ряду причин, и соответственно смешение с горцами, в итоге эта часть наших предков тоже перешла на тюркскую речь. Т.е. в антропологическом типе преобладать стал кавкасионский тип, а речь стала тюркской. Никто не может сказать, на каком языке говорила та горская часть народа до этой ассимиляции. Я думаю, что близкая сванскому, раз ДНК близки, но это просто мои мысли были, но ты и этого не понял. Как оно было на самом деле, Аллах знает. Но наш тюркский язык тоже древним считается, вот раскладку какого то ученого скопировал, не помню то ли зарубежного то ли российского. Он отделился еще до разделения тюркских языков на огузские( зеленная ветвь) и кипчакские(красная ветвь) семьи .

Что же касается затронутой темы связей языковых, я хочу заметить , что кавказско баскские паралели окончательно не отвергнуты.Они рассматриваются теперь в понимании того, что культурная и языковая общность прото европейских ( до индоевропейских) народов населявших Средиземноморский бассейн имела место быть, но ожидать каких то потрясающих параллелей просто нелогично в свете всех ныне известных миграций, ассимиляций и прочих принимаемых в расчет процессов этногенеза. Хорошим примером является смена языков на Британских островах. в то время как на кромке выживали гэльские или кельтские языки, латынь завоевала бриттов , чотбы уступить место группе германских, которые долго удерживали свои позиции до Норманского завоевания , которое по иронии принесло уже не родственный норманский , но нормандский французкий. Около 400 лет занял процесс возникновения английского как мы его знаем сегодня. То есть за 1500 лет равнинные части Британии получили новый язык в котором мы находим латинский, кельтский, сарматский , германские (саксы, англы, датчане, фризы итп), француский. При этом кельтский мы найдем в труднодоступных лесисто болотистых уголках и в горных регионах Британии.

kiziria

Человек заслуживал бы сочувствия, что он страдает из за этих комплексов, не будь он любителем передергивать факты, иначе говоря тонко врать. Оставте его в покое , пусть сам разбирается со своими демонами.

кизирия, да кто же твои фантазии, что пытаешься пристроить здесь за реплики, критиковать тогда будет? Или как раз для того напрягаешься что бы это был кто угодно, но не я? 😊

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Изначально написано Есаул ТКВ:
Солтан, помнишь ты мне рассказывал.. мы мол поменяли язык.. раньше язык у нас был не тюркский..
Я тогда не понял.. у вас, это у кого?
--------------------------------------------------------------------------------

АланАс

У нас -это у карачаевцев и балкарцев... с древности шло заселение гор степными народами по ряду причин, и соответственно смешение с горцами, в итоге эта часть наших предков тоже перешла на тюркскую речь. Т.е. в антропологическом типе преобладать стал кавкасионский тип, а речь стала тюркской. Никто не может сказать, на каком языке говорила та горская часть народа до этой ассимиляции..

Тю.. так вы не тюрки? И нам оказывается не родня.. просто язык наших предков переняли.. а свой родной позабыли, да так, что и назвать его с увереностью уже не можете.. 😊 А вот мы в отличии от вас неизвестных знаем, на каком языке говорили наши предки до ассимиляции основного массива черкасов славянами (меньшая часть довольно поздно вошла в этногенез адыгов) и до принятия славянского языка.. и ещё болгары знают.. те как и мы истинные славяне, хотя тоже от тюрков корень первородный имеют.. 😊

ArielB
Если принять теорию о выходе современного человека из Африки, то африканцы могут быть единственными людьми на земном шаре. теоретически могущие говорить об этнической чистоте и гомогенности.
Все остальные современные этносы в бОльшей или мЕньшей степени являются смесями разных генетических компонентов.

На самом деле, в Африке самое больше генетическое разнообразие, соседние племена отличаются по ДНК больше, чем норвег от вьетнамца.
Правда, у них при всем разнообразии отсутствуют гены неандертальцев, которые есть у всех неафриканцев.

iv2006
Правда, у них при всем разнообразии отсутствуют гены неандертальцев, которые есть у всех неафриканцев.

Интересно.
Вроде как кроманьонцы генетически несовместимы с неандертальцами.

Есаул ТКВ
Тю.. так вы не тюрки? И нам оказывается не родня.. просто язык наших предков переняли.. а свой родной позабыли, да так, что и назвать его с увереностью уже не можете

Ты и правда не читаешь, что тебе пишут.

АланАс
А говорил я тебе о том, что по ДНК у нас примерно треть родов происходят от автохтонов Кавказа,имеющих общего предка со сванскими, с возрастом разделения примерно 4 тыс.лет. назад.

Мы-тюрки, ассимилировавшие местные племена кобанской культуры(западный вариант),наука не дает ответа на каком языке говорила ЭТА ЧАСТЬ наших предков ДО этого. Может тебе по слогам написать или так поймешь ? 😊

Есаул ТКВ
А вот мы в отличии от вас неизвестных знаем, на каком языке говорили наши предки до ассимиляции основного массива черкасов славянами (меньшая часть довольно поздно вошла в этногенез адыгов) и до принятия славянского языка.. и ещё болгары знают.. те как и мы истинные славяне, хотя тоже от тюрков корень первородный имеют..

Есаул, ты себя к тем казакам не приписывай, от тех тюркско-славянских казаков если и остались потомки, то на нижнем Дону. А ты потомок одного из переселенных царем во второй половине 19-го века на Кавказ крестьян, получивших статус казака, чтоб обживали землю и заодно воинскую службу несли.

Ежели использовать лингвистический подход Есаула (шашка-сошка), то всеобщее происхождение казаков от хазар становится крайне " убедительным": иврита там можно найти много и легко.
Берем классику,"Тихий Дон". Автор , хоть и под вопросом, но Шолохов, от ивритского Шалах, Шалиах: посланник. Гришка Мелехов либо от Мелех, царь, либо от Малах, ангел. Оттуда же можно и в Крым пойти: Малахов Курган.
И даже сам тов. Кузнецов может свою генеалогию вести от Кус и Нес: волшебная.... э-э-э... Ну та самая, которая 3.14 ( звиняйте, краснею).

АланАс

Есаул, ты себя к тем казакам не приписывай, от тех тюркско-славянских казаков если и остались потомки, то на нижнем Дону. А ты потомок одного из переселенных царем во второй половине 19-го века на Кавказ крестьян, получивших статус казака, чтоб обживали землю и заодно воинскую службу несли.

Я Солтан коренной Кавказский казак по отцу.. Кавказские казаки и кабардинцы фиксируются на Центральном Кавказе с разрывом всего в десяток лет.. это середина 16 века.
Остальные здешние народы фиксируются здесь гораздо позже (17-18 век), я сам понимаешь, не о комплексе различных народов и племён их этногенеза говорю, а о народах имеющих на настоящий момент определяющее самосознание самоназвание.. карачаевцы например известны только с конца 30-х 17 века. А по материнской линии мои предки с Дона.. дед потомок переселённых на Дон в 18 веке казаков (с днепровского о. Хортица). Бабушка урождённая казачька ст. Вёшенской, родового хутора Наголенского. Согласно казачьим преданиям записаным Ригельманом в 18 веке, донские казаки выходцы с Кавказа. (как например карачаевцы согласно их записаным преданиям выходцы из Крыма). Так, что Солтан не фантазируй на чужой счёт, а попытайся выпутатся из стереотипов которые тебе в сознание вклинились..

Лучше свою историю до 1639 года пошукай.. которую реально пока никто ещё не нашёл (кроме составления на разный лад современных версий) 😊

Есаул ТКВ
Я Солтан коренной Кавказский казак по отцу.. Кавказские казаки и кабардинцы фиксируются на Центральном Кавказе с разрывом всего в десяток лет.. это середина 16 века

Не, Есаул, нет у меня веры твоим словам, давай ФИКСАЦИЮ(усвоил твое любимое словечко) своего предка, КОРЕННОГО КАВКАЗСКОГО казака.Именно своего, про казаков и время появления на Кавказе я и без тебя знаю. Если ты утверждаешь, что ты коренной кавказский казак с 16 века, должны быть основания для этого. Где в какие годы жили твои предки, какой станицы, в каком полку состояли и так далее, подробно и поименно -дед-прадед-прапрадед и т.д.
Про мать не нужно, род по мужской линии идет.

Есаул ТКВ
Лучше свою историю до 1639 года пошукай.. которую реально пока никто ещё не нашёл (кроме составления на разный лад современных версий

Так ты при этом и не сморгнёшь.. или метрикой подтвердишь? 😊

Есаул ТКВ
Так ты при этом и не сморгнёшь.. или метрикой подтвердишь? 😊

Не было у нас метрик, Есаул, есть родовой квартал в котором жили мои предки веками на одном месте.
Так зато у вас были по крайней мере церковные записи, полковые списки и т.д. Фотография деда или прадеда в казачьей форме тоже приветствуется.
Ты не юли, Есаул, отвечай на вопрос.

?

Аланас: ..а речь стала тюркской. Никто не может сказать, на каком языке говорила та горская часть народа до этой ассимиляции. Я думаю, что близкая сванскому..

Когда казаки и стрельцы делали для тестя И. Грозного Темрюка зачистку близлежащих к его владению мест уничтожив более 170-и кабаков (аулов) мшанских и сонских (сванских).. ни одного карачаевского кабака среди них не оказалось.. может вы тогда ещё не тюрки были.. а по сонски (свански) разговаривали.. ?

Есаул, не уводи разговор в сторону.
Так что с твоими коренными кавказскими казачьими предками? Неужели не знаешь в какой станице жил твой дед, прадед ?
А то у меня уже подозрение закрадывается, что казак ты такой же как есаул.

--------------------------------------------------------------------------------
Есаул ТКВ
Солтан, помнишь ты мне рассказывал.. мы мол поменяли язык.. раньше язык у нас был не тюркский..
Я тогда не понял.. у вас, это у кого?
--------------------------------------------------------------------------------

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Изначально написано АланАс:
У нас -это у карачаевцев и балкарцев... с древности шло заселение гор степными народами по ряду причин, и соответственно смешение с горцами, в итоге эта часть наших предков тоже перешла на тюркскую речь. Т.е. в антропологическом типе преобладать стал кавкасионский тип, а речь стала тюркской. Никто не может сказать, на каком языке говорила та горская часть народа до этой ассимиляции..

--------------------------------------------------------------------------------

Тю.. так вы не тюрки? И нам оказывается не родня.. просто язык наших предков переняли.. а свой родной позабыли, да так, что и назвать его с увереностью уже не можете.. А вот мы в отличии от вас неизвестных знаем, на каком языке говорили наши предки до ассимиляции основного массива черкасов славянами (меньшая часть довольно поздно вошла в этногенез адыгов) и до принятия славянского языка.. и ещё болгары знают.. те как и мы истинные славяне, хотя тоже от тюрков корень первородный имеют..

Как раз таки это ты пытаешься увести в сторону, мой пост 181 (текст в этом посту выше) пораньше был.. а 193-й его продолжение.. 😊

Ну же, Есаул, что мнешься ?
У нас в КЧР много станиц, известно когда и кем каждая основана, какие фамилии жили, какого полка. Я не казак и то по памяти могу набросать про ст. Баталпашинскую например: основана в 1825 году казаками Хоперского полка, переведенными сюда со Ставрополя, многие казачьи фамилии, коренные для Баталпашинска могу назвать. Точно так же в КБР, Ингушетии, Чечне, Осетии, Ставропольском крае про станицы вся информация есть. По Терскому казачьему войску. По Кубанскому тоже.

Чувствую, что предки Есаула были не только коренными казаками, но и все как один мастерами спорта от бокса до синхронного плавания и художественной гимнастики. Наследственность явно передавалась по многим направлениям.

Нет, ну ты написал, мол до тюркской речь у нас думаю сванская была..
Я же смотрю исторические документы.. и действительно на время Грозного и Темрюка в непосредственной близости от последнего (т.е. от кабардинцев) сваны есть.. карачаевцев нет.. а потом (в другом документе) смотрю.. те же русские и казаки в 1639 в близости от кабардинцев так же фиксируют и карачеев.. а их подвластных называют карачеевскими мужиками.. не они ли появившиеся карачеи (народ карчи) тюркоязычными ассимиляторами явились для сонов (сванов), да заодно с речью и название своё им оставили? Если сложить информацию исторических документов, и ту, что ты привёл о смене языка на тюркский теми, кто предположительно ранее говорил на сванском.. всё очень складно и гладко выходит.. 😊

Флэшман, вы точно мне в знак примирения именно руку пожимали? 😊

Все с тобой ясно, Есаул. Пошел я спать, а завтра почищу тему от бесполезных исторических споров с тобой.

Иди Солтан, иди поспи.. всегда так, как только припру тебя в угол.. так ты кроме как тему подчистить другого выхода не видишь.. но пусть эта подчистка мне будет засчитана как очередная медаль.. 😊

АланАс
Неужели непонятно написал?
1-термин гурда был в 19 веке у русскоязычных авторов, соответственно бытовал в русскоязычной среде, как адаптация кавказского горда к русскому языку.
2-Просто узнай из словарей или от носителей языка, как у народов Кавказа произносится этот термин.

А "горда" сказать русским не позволяло что?

Очень забавляет желание АланАса выдать всё за местное творчество народов Кавказа, а Есаула ТКВ - за казачье.

Взрослые же люди...

Очень забавляет желание АланАса выдать всё за местное творчество народов Кавказа, а Есаула ТКВ - за казачье.

Есаул,
Вы мне друг, но истина дороже.

Ну серьезно же, кавказцы по определению на Кавказе жили намного раньше пришлых казаков. О чем спор? Точно так же как сибиряки Кучума в Сибири жили раньше Ермака, а ацтеки в Центр. Америке раньше испанцев.

Ни о тех ни о других это ничего плохого не говорит.

Норман
Неужели еще есть третий вариант? Точно хазары.

Скифы, всё дело в скифах. 😛

Языковед второй половины XIX века Всеволод Федорович Миллер в своей основательной монографии "Осетинские этюды" отметил: "В горы загонялись побежденные народы, не имея выхода ни на восток, ни на запад. Многие народы истощались в постоянной борьбе, гибли, и от языков их не осталось и следа: Можно думать, что все современные мелкие народы, доживающие свой век в ущельях Кавказского хребта, представляют скудные остатки более крупных народов, некогда бродивших в степях и, быть может, известных древним и средневековым историкам и географам под иными именами". В течение нескольких лет мне довелось заниматься обследованием памятников архитектуры в Ингушетии и Чечне. Они труднодоступны, малоизвестны и плохо изучены. Особый интерес вызвали петроглифы - плиты с рельефами, которые вставлены в кладку стен боевых и жилых башен, построенных в XVII-XVIII веках. Изображены на плитах геометрические фигуры, спираль, встречается и свастика - древний символ вращающегося Солнца. При взгляде на петроглифы возникает ощущение: они хранят некую тайну исчезнувшего народа.

Читайте дальше http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/ (Наука и жизнь, СКИФЫ НА КАВКАЗЕ)

Всё достаточно доступно 😛

"В горы загонялись побежденные народы, не имея выхода ни на восток, ни на запад." - крайне спорное утверждение. Многие этнические группы в горы уходили добровольно под влиянием совершенно других факторов - как те же маниоты. В горы ещё с античности традиционно уходили несогласные с теми или иными государственными, этническими или социальными преобразованиями. Как писал барон де Тотт: "Самые скадистые местности всегда были прибежищем свободы". А Фернан Бродель считал, что "Горы -это приют свободы, народоправства, крестьянских "республик".
Иногда функцию гор выполняли другие удалённые и труднодоступные места - окраины, - как, например, Дон, Терек и тд., где находили приют опальные россияне. Скажем, в Аргентине, функцию гор выполняла пампа, куда с 16 века беглецы уходили в "гаучо". И т.д.

ArielB
Есаул,
Вы мне друг, но истина дороже.

Ну серьезно же, кавказцы по определению на Кавказе жили намного раньше пришлых казаков. О чем спор? Точно так же как сибиряки Кучума в Сибири жили раньше Ермака, а ацтеки в Центр. Америке раньше испанцев.

Ни о тех ни о других это ничего плохого не говорит.

АланАс
льготы индейские

На территории резерваций куча казино задекларирована)) Я в доле - я тоже метал томагавк! И набор резиновых ГДРовских индейцев у меня был. А учитывая, что кроме Майн Рида и Фенимора Купера я читал ещё Карла Мая и Куонезина Вэши - то рассчитываю, как минимум, на место вождя. Ну, или на должность в совете племени )) А что, Солтан - поставим себе на Ганзах ники: "Глав.воин АПЧ (апачей)", будем себя потихоньку в званиях повышать и всех несогласнх клеймить "индейцофобами" ))

Могикане Кавказа прям 😛

Зх, вот житуха начнётся.. Начну носить красочные одежды и повсюду таскать томагавк и боевую палицу с осоклками обсидиана, как часть нац. костюма. В барах буду требовать мескалин и потом исполнять Очень Боевые Песни под бубен. Ну и всем бесконечно рассказывать о том как мы разгромили бледнолицых с Кастером во главе при Литтл Бигхорн ))

Насчет гор и окраин очень умная мысль. Причины могли быть разными, но принцип тот же: разорвать контакт с преследователями. А уж там, в изоляции, начнут вырабатываться и новая ментальность, и поведение, и обычаи.

Denis Che

На территории резерваций куча казино задекларирована)) Я в доле - я тоже метал томагавк! И набор резиновых ГДРовских индейцев у меня был. А учитывая, что кроме Майн Рида и Фенимора Купера я читал ещё Карла Мая и Куонезина Вэши - то рассчитываю, как минимум, на место вождя. Ну, или на должность в совете племени )) А что, Солтан - поставим себе на Ганзах ники: "Глав.воин АПЧ (апачей)", будем себя потихоньку в званиях повышать и всех несогласнх клеймить "индейцофобами" ))

О, так ты вообще на верховного вождя всех племен тянешь,договорились, тебя вождем,а я буду главным жрецом, в бубен постучу, попляшу после огненной воды 😊

Есаул ТКВ
Иди Солтан, иди поспи.. всегда так, как только припру тебя в угол.. так ты кроме как тему подчистить другого выхода не видишь.. но пусть эта подчистка мне будет засчитана как очередная медаль.. 😊

Да даже в звании можем повысить, нам не жалко 😊
Лень мне перечитывать все, пусть висят твои посты. Просто троллишь и нас провоцируешь, пользы от тебя никакой в теме.

Вот заявил единственную полезную вещь и то соскочил с ответа :

"Ваш фиксатор" ещё задолго до вашей фиксации, т.е. до вашего появления на его горизонте, лет шесть назад в присутствии некоторых здешних участников зафиксировал село Горда в приморской части (типа Грузии).. ныне Абхазии, где был большой торг.. и тогда же высказал версию о том, что закавказская сабля горда связана названием именно с этой местностью (селом Горда).. куда европейцы (Ференги) завозили на продажу клинки или готовые сабли..

А соскочил потому что село Горда ты увидел на карте 18 или 19 века, а про торговлю саблями и ференгов додумал сам. Только ференги лет 300-400 на этом берегу уже не появлялись 😊

ArielB
Насчет гор и окраин очень умная мысль. Причины могли быть разными, но принцип тот же: разорвать контакт с преследователями. А уж там, в изоляции, начнут вырабатываться и новая ментальность, и поведение, и обычаи.

Ариэль -обратите внимание на сходство многих жителей фронтира-приграничья. Скажем, казаки и аргентинские гаучо. Первые сведения о гаучо относятся к 17 столетию. Как и казаки они защищали границы от вторжений. Как и казаки они пользовались привилегиями. Как и казаки они участвовали во всех военных конфликтах Аргентины в качестве иррегулярной кавалерии. Как и у казаков их основным оружием были пика, и длинный нож-тесак без гарды. Как и казаки гаучо были ксенофобами и презирали всех "не гаучо"-гречкосеев, и считали себя выше остальных. Как и казаки гаучо выполняли карательные и жандармские функции. И сегодня гаучо отчаянно доказывают, что они не потомки испанских переселенцев, а некий местный уникальный автохтонный этнос. Притягивая за уши всё что можно, и манипулируя историей.
Да даже другие жителя фронтира -техасцы, чьё происхождение известно и насквозь прозрачно, и те пытаются доказать. что они некий особый этнос ))
Всех жителей приграничья объединяет одна проблема - поиски идентичности. Где то это происходит менее болезненно, где то доводится до абсурда превращается в фарс.

Ничего похожего не знал о попытках гаучо определить себя как автохтонным этносом. Если есть свидетельства, то был бы благодарен за них.
С техасцами дело проще: они никогда не определяют себя как этнос; как особенный, более воинственный и патриотичный сорт американцев - таки да. Но все открыто говорят о техасских героях как о "новых" жителях других штатов, приехавших в Техас воевать за его присоединение к США.

Балканские крайшники никогда не определяли себя как этнос. Маниоты - греки.

Как знаю, только казаки пытаются провозгласить себя отдельным народом. Зачем- понятия не имею.....

ArielB
Ничего похожего не знал о попытках гаучо определить себя как автохтонным этносом.

Я коротко коснулся этой темы в книге. Ссылки в библиографии. Это очень популярная версия. Их всего две и существует, 50:50

ArielB
определяют себя как этнос

Ещё как определяют.

ArielB
Маниоты - греки

Спорный вопрос. И они себя сами, и большинство авторов о них писавших, относят их к прямым потомкам спартанцев. И законы они соблюдали Ликурга, и правил ими спартанский совет старейшин.

На самом деле аллюзий значительно больше - я назвал навскидку

ArielB
Есаул,
Вы мне друг, но истина дороже.

Ну серьезно же, кавказцы по определению на Кавказе жили намного раньше пришлых казаков. О чем спор? Точно так же как сибиряки Кучума в Сибири жили раньше Ермака, а ацтеки в Центр. Америке раньше испанцев.

Ни о тех ни о других это ничего плохого не говорит.

Флэшман я с вами согласен, кавказцы, а по определению 19-го - начала 20-го века, кавказцы - это русские (другие, те, что кавказцами называются ныне, тоесть не русские, звались в 19-м, начале 20-го в отличии от кавказцев - азиатцами и горцами) известны на Кавказе раньше казаков, это примерно 10 век.. это русские кавказского тьмутороканского княжества основанного после захвата Кавказа Святославом на нижней Кубани.. отмечу, что после полного востановления в 18-19 веке ранее отнятых у русских кавказских территорий (Краснодарский край).. русские и сегодня на СК один из крупнейших доминирующих этносов.

Да, забыл написать, русские (руссы) это старейший народ Северного Кавказа сохранивший (с 10 века) корень своего этнического самоназвания.. русс.. остальные народы образованные как позже скрестившийся конгломерат различных старых, и новоприбывших на Северный Кавказ народов и племён (в различных пропорциях соотношениях и на разных территориях).. начало своих этнических названий определяемых самосознанием ведут только с 16-17-18 веков.. тоесть с начала формирования современных северо - кавказских народов.

не мог даже предположить , что дело зашло так далеко. Опухоль уже не операбельна.