Русские шпаги 17 века

Nunchaku

Встречал упоминания о русских шпагах 17 века местного производства. Сохранились ли какие-нибудь из них? Если да, быть может, и фотки таких у кого-нибудь завалялись?

Пример упоминания:

ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

"В XVII в. в полках "нового строя появляются шпаги как уставное оружие солдат,рейтар, копейщиков и драгун, хотя в документах середины XVII в. отмечено,что шпагами были вооружены и московские стрельцы. Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок. Качество этого оружия, по-видимому, было не очень хорошим. Во время русско-польской войны 1632-1634 гг. армия Шеина, уходя из-под Смоленская, оставила в лагере, среди пришедшего в негодность оружия и снаряжения "2944 шпаги худых и ломаных, и обломков шпажных". Формирование в конце 1630-х гг. новых солдатских и драгунских полков потребовало от правительства принять надлежащие меры по их вооружению. Недостающее пришлось закупать за границей. В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами.Делали их и русские оружейники. В 1668 г. изготовлявшиеся на тульских заводах . Марселиса шпаги ("с крыжами и с ножнами") обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую. Иногда, в качестве "бокового оружия" солдаты использовали не только шпагу, но и саблю."

Nunchaku

Ещё Струмилин упоминал отечественные допетровские шпаги:

Первый металлургический завод Виниуса
Завод производил (...)
шпаги в ножнах, а также рейтарские латы и шлемы.
Себестоимость производства:
(...)
шпаги - 50 коп./штука (1653 г.)

С. Струмилин
"История черной металлургии в СССР Том I. Феодальный период (1500-1864)"
http://m.diary.ru/~EricMackay/p190395427.htm?oam

iv2006

Я думаю, могло быть что-то вроде шведской шпаги м/1653. В 17 веке шведская армия доминировала в северной Европе, и оружие вероятно копировали у нее. Особенно в северо-западных областях; на юге скорее был какой-нибудь турецко-кызылбашский выков.

Есаул ТКВ

Рапиры точно были.. кончарами назывались.. шпага же из Яренского городка в середине 17-го (надпись на клинке) кинжалом называлась.

Есаул ТКВ

Возможно вас интересует период когда подобное оружие на западный манер шпагами стали называть? Я к тому, что в документах встречается название, но нет описания оружия.. вот и приходиться судить по названию.. не зная при этом изменилось ли само оружие.. или только его название.

Foxbat

Есаул ТКВ
Рапиры точно были.. кончарами назывались.

Это, все-таки, очень разные вещи.

Есаул ТКВ

Эфес немного другой, более сабельный, без корзины и чашек, а клинок такой же крестом на изломе и с острым концом.

svs-68

Есаул ТКВ
Рапиры точно были.. кончарами назывались..
Кончар - он и в России был кончар.
Есаул ТКВ
шпага же из Яренского городка в середине 17-го (надпись на клинке) кинжалом называлась.
Кинжалом называлась переточка клинка шпаги.

iv2006

В любом случае кончар это оружие исключительно кавалерии, причем тяжелой. И под описание " широкий, но короткий, прямой и плоский клинок" подходит весьма хреново.

zak

Кончар это никак не шпага. По функционалу ближе к копью, хотя клинковое. Гибридное оружие.

Arabat

iv2006
Я думаю, могло быть что-то вроде шведской шпаги м/1653. В 17 веке шведская армия доминировала в северной Европе, и оружие вероятно копировали у нее.
Думаю, в данном случае Ив вполне прав. Данная шпага и описанию вполне соответствует.

VMI

В любом случае кончар это оружие исключительно кавалерии, причем тяжелой. И под описание " широкий, но короткий, прямой и плоский клинок" подходит весьма хреново.

Эт точно,

а клинок такой же крестом на изломе

Это как ?
В кафешке выложил классический кончар

Foxbat

Есаул ТКВ
Эфес немного другой, более сабельный, без корзины и чашек, а клинок такой же крестом на изломе и с острым концом.

Да нет, совсем другое оружие, несмотря на некоторые сходства. Рапира предназначена для фехтования, кончар, или эсток, только для нанесения пробивающего удара. Действительно ближе к пике.

Есаул ТКВ

Рапира я так понимаю это позднее название кончара.. т.е. тогда когда фехтовать стали, и в следствии этого усилили защитную функцию эфеса и практически не изменили клинок..
Шпага же это позднее импортное (для России) название (изначально меч, мечик, обоюдник, палаш) облегчённого палаша или сабли (шпага с кривым клинком, шпага с тесачным клинком) с эфесом с защитными чашками или корзиной, так же распространяется с времён усиления защитной функции эфеса..

Есаул ТКВ

svs-68
Кинжалом называлась переточка клинка шпаги.

На много? 😊

Есаул ТКВ

В русских летопясях (например вторая половина 15-го) упоминаются кончаны фряжские (по коментариям фряги это венецианцы, т.е. итальянцы) и нет там на то время упоминаний фряжских шпаг и рапир.. а, что в Европе на это время упоминали? Упоминались уже вместо кончанов русских летописей.. шпаги и рапиры? Кто знает?

zak

Есаул ТКВ
На много?
метр, один)))

Arabat

Переточки, как таковой, там практически вообще не было. Была замена рукояти на принципиально иную.

Есаул ТКВ

Может замены и не было.. купил владелец из Яренского городка голый шпажный клинок у транзитного торговца, и изначально такую рукоять поставил.. и написал на своём произведении "кинжал".. мол знай народ, что это такое по русски.. 😊

Arabat

Может замены и не было.. купил владелец из Яренского городка голый шпажный клинок у транзитного торговца, и изначально такую рукоять поставил.. и написал на своём произведении "кинжал".. мол знай народ, что это такое по русски..
Может...

iv2006

Вот еще кандидат в русские шпаги (офицерский вариант), купил только что в Финляндии


Arabat

Вот еще кандидат в русские шпаги (офицерский вариант), купил только что в Финляндии
Симпатичная вещь!

А, кстати, как ее название звучит по-шведски? По идее название должно перениматься вместе с предметом.

iv2006

Шпага по-шведски - вэрья.
Перениматься может, но не обязательно. Например, оружие наполеоновской Франции было скопировано практически всей антинаполеоновской коалицией, хотя язык франзуский, наоборот, старательно искореняли.
Слово шпага, вероятно, пришло в русский из итальянского на рубеже 16-17 веков. От тех самых венецианцев - экспортеров ХО, про которых Есаул выше писал. Либо, как вариант, от генуэзцев чуть раньше.

Arabat

Шпага по-шведски - вэрья.
Жаль. 😞
Предмет может прийти раньше слова (сначала называли так, потом по-другому), но вот наоборот никогда. Слово не перенимается, если называть им нечего.
Впрочем Вашу теорию это не отрицает. Первые шпаги вполне могли быть и венецианскими, а впоследствии и шведскими. Я просто надеялся на дополнительное подтверждение.
А французский пример, это не тот случай. У французов не было ничего принципиально нового, такого, чтобы потребовались новые слова.

masster666

Иван,а не затруднит Вас сообщить массогабаритные характеристики этой "финской красотки"?

O Man

А может такая? фотографии из Московского Исторического Музея http://art-fencing.livejournal.com/38311.html


iv2006

А может такая?

Может и такая, это всё разновидности валлонской шпаги. Различались формой щитка (одно-или двухсторонний, дужки или пластина) и числом боковых дужек (от одной до трех). На моей фотке
https://forum.guns.ru/forums/ic...25/10825975.jpg
две по центру из этого же семейства; а еще одна, классическая голландская, едет сейчас ко мне из Европы.

Но шведская шпага, которая тут
https://forum.guns.ru/forums/ic...61/10861669.gif
она, во-первых, абсолютно солдатская, во-вторых, более раннего типа. Валлонки с шаровидными или овоидными навершиями относятся к 1660 и позже, вплоть до середины 18 века. Т.е. их могут, конечно, атрибутировать на начало 17 века, даже в музеях, но я бы не особо доверял такой атрибуции. На 30-тилетнюю войну навершия былли сердевидные, сплюшенные с боков.

iv2006

masster666
Иван,а не затруднит Вас сообщить массогабаритные характеристики этой "финской красотки"?

Не затруднит, как приедет, померяю. Но она только выехала

gor200766

Iv2006, от души поздравляю - очень понравилась шпага, приятная вещь! 😊

iv2006

Спасибо!

Walther

В соседней теме http://guns.allzip.org/topic/79/1499812.html
есть фото картины "Подвиг новгородского купца Иголкина в Северной войне со шведами" (1839) Там хорошо видно

iv2006

Так это шведская шпага. Они все известны и прекрасно описаны вплоть до начала 1600-х.

Komintern

В нашей коллекции есть русская солдатская шпага, атрибутированная первой четвертью 18 века. Но возможен и конец 17-го.

Arabat

В нашей коллекции есть русская солдатская шпага, атрибутированная первой четвертью 18 века. Но возможен и конец 17-го.
А фото глянуть нельзя?

Komintern

Arabat

А фото глянуть нельзя?


Можно, она сейчас на выставке, завтра постараюсь открыть витрину и сфотографировать хотя бы на телефон.

Komintern


Arabat

Большое спасибо!
Но, похоже, что эта игрушка все же 18 век. Подождем однако.

iv2006

Это самое начало 1700-х, период Северной войны, вероятно возникла под влиянием датской шпаги м/1701.
Вот сама датская шпага

Nunchaku

"Рассказ очевидца о жизни Московии конца XVII века".
Шлейссингер Георг Адам (род. около 1660), магистр юриспруденции, путешественник,
был в России с марта 1684 по 1686


К. Скажите, господин мой Филандер, русские тоже дерутся и ссорятся между собой?
Ф. Мой господин Констанс легко поймет, что и они не без желчи.
Но дерутся они исключительно на кулаках, а не боевым оружием, как это делаем мы и поляки, сажающие себе лихие рубцы вокруг носов... Ни один русский не носит на боку шпагу, разве что в пути или исполняя царскую военную службу. Но знатные господа и высокопоставленные служители ныне носят короткие немецкие шпаги под своими куртками, как носим их теперь мы в согласии с модой. Вошло это у русских в обычай лишь недавно,
уже после восстания. И это правило должен соблюдать каждый господин,
будь то даже в сенате или где бы там ни было.


Что это за "короткие немецкие шпаги" ?

iv2006

Что это за "короткие немецкие шпаги" ?

Например, такие


zak

Скорее всего речь идет о кинжалах или кортиках.

Nunchaku

Фигасе...

"Русские шпаги экспортировали в Европу бочками"

" при Иване Грозном тульские шпаги шли даже на экспорт. Ну и чисто экономическое обоснование. Чем проще вооружить войско? Шпага стоила 16 копеек, а сабля - 3,5 рубля."
http://www.vlg.aif.ru/culture/events/1072596

До того самое раннее упоминание русской шпаги
в тырнетах видел в связи с армией Шейна 1632-1634 гг.
"2944 шпаги худых и ломаных, и обломков шпажных"

Arabat

Ерунда какая-то. Никак не могла простая солдатская сабля стоить в 20 раз дороже шпаги.

masster666

Статья -полностью бредовая и пропагандистская.

Жорка26

А мне вот всегда было интересно, насколько аутентичны шпаги из фильма Гардемарины вперед

Arabat

А мне вот всегда было интересно, насколько аутентичны шпаги из фильма Гардемарины вперед
Вроде бы никаких особо принципиальных ошибок там не было. Но это 18 век, а тема про допетровские времена.

PAULIUS

Nunchaku
Фигасе...

"Русские шпаги экспортировали в Европу бочками"

"

Неправда, это апельсины экспортировали из России бочками!

FireLynx

А бананы — литрами, в ж.д.цистернах 😛

Nunchaku

Неизвестный художник
Портрет царя Ивана V Алексеевича
Последняя четверть XVII века
Холст, масло. 127х100,5 см
Государственный Русский музей
Цветное изображение и описание взял вконтакте:
https://vk.com/photo-52196838_304156154
Изображение полном размере - вконтакт:
https://pp.vk.me/c412225/v412225797/8de/syswXN9VR7Q.jpg



Arabat

На портрет 17 века не очень похоже. Больше напоминает времена Анны Иоанновны. Это она могла заказать портрет отца, или кто-то из ее приближенных.

Nunchaku

Под упомянутые "короткие немецкие шпаги"
ковырялка петровского конца 17-го сгодится?
Или та не короткая?
Или та хранцузская гламурная?

Arabat

Честно говоря, понятия не имею немецкая она или французская, но, что короткая, это точно.

Sergeevich1951

,,Все стрельцы были вооружены шпагами. Хотя иногда можно услышать, что у нас были не шпаги, а сабли, но при Иване Грозном тульские шпаги шли даже на экспорт."

Галлюцинаторный бред.При Грозном существовал Оружейный приказ,где и делали оружие, а первые упоминания о Туле, как месте производства оружия, появляются уже после Грозного.

Sergeevich1951

Вооружение стрельцов отлично описано современниками.

Это бердыш, ружьё и сабля.Ещё лук, для конных.



Sergeevich1951


Сабля, вторая половина 16ст. Мэйд ин Руссия.

iv2006

Nunchaku
Под упомянутые "короткие немецкие шпаги"
ковырялка петровского конца 17-го сгодится?
Или та не короткая?
Или та хранцузская гламурная?

Этот стольник был очень передовой и хорошо умел предсказывать желания начальства - Петр только через год налог на бороды ввёл.
Шпагу по немецкому образцу тоже, наверное, завел одним из первых, предчувствуя грядущее вступление в Евросоюз.

Arabat

Этот стольник был очень передовой
Ну, что тут скажешь. Не простой это был стольник, ох, не простой, явно из приближенных. А таким указы о бритье бород не нужны, вполне достаточно, что царь сам побрился. И грядущего вступления в Евросоюз (кое, кстати, так и не наступило и вряд ли уже наступит) предчувствовать не надо, вполне достаточно примера Лефорта.

Не, смотря, конечно, что считать вступлением. И в 1813-м вступали и в 1945-м.

gor200766

Думается так....сабля она была привычнее, а для кавалерии и сподручнее, а шпага приживалась с трудом, как и всё европейское..Оно конечно устаканилось к концу 18 века, и шпага просуществовала уже в большей степени в качестве чиновничьей к концу 19века.

Nunchaku

Наши и с "усатыми" западными дагами выходили?

Нашёл Фотку с альбома вконтакта
"Интер.музей истории Морд. края XVI-XVII вв. клуба Владычный полк"

http://vk.com/album19090600_172736632

Sergeevich1951

Сувенирная лавка

вольгаст

\\Сувенирная лавка\\

Современная реконструкция. Ныне это модно в небольших музеях.

вольгаст

1688 год. ливонские переселенцы в Московском государстве.

Nunchaku

О стрелецких шпагах:

...указ, посланный царем в 1660 г. в действующую армию боярину и воеводе Василию Борисовичу Шереметеву. По этому указу стрельцам, солдатам и драгунам надлежало иметь шпаги, а вместо бердышей короткие пики 'с копейцы на обоих концах'. Бердышами вместо шпаг и пик вооружались 200 человек в каждом стрелецком приказе и 300 человек в каждом драгунском или солдатском полку. Кроме того часть людей 'по рассмотрению' следовало вооружить длинными пиками. Для стрельцов портупейным холодным оружием еще с XVI в. служила сабля, но с конца 1640-х гг. стали использоваться и шпаги. В большинстве своем они закупались заграницей. Только с 1640 по 1647 г. было закуплено 12 578 шпаг с ножнами. Починка поломанного оружия и изготовление портупей производились уже русскими мастерами. Только в марте 1649 г. в Оружейном приказе было заготовлено 6 000 'поясов шпажных'. 'Дворцовые Разряды' впервые упоминают шпаги у русских стрельцов 16 апреля 1651 г. Судя по источникам, 'пик' увлечения шпагами для стрельцов приходился на 1650-1660-е гг., после чего они вновь были заменены саблями.

Летин С. О русском стрелецком войске XVII века//Журнал "Империя истории". 2002, ? 2(2), cc. 12-18



http://rusmilhist.blogspot.com/2013/12/xvii-streltzy-of-xvii-c.html

Nunchaku

В камментах писали, что находка- оставшееся от шведов Ленобласти,
до прихода туда наших.
Годится ли эфес как возможный пример на "допетровку"?
http://guns.allzip.org/topic/79/690689.html#p35


Есаул ТКВ

И раньше прототип шпаги в России был.. кончаны (от кончары).. но шпагой стали называть тогда, когда на более узком чем на палаше клинке (или иногда на таком же) появилась европейского типа гарда.. или по другому шпажный эфес. И вплоть до 19 века шпажный эфес означал перевод оружия в категорию - шпага, не смотря на то, что на предмете мог стоять искривлённый сабельный или тесачный клинок.

Есаул ТКВ

Известен предмет 17 века - на шпажном клинке (изготовлен в Толедо), правда без шпажного эфеса, написано русскими буквами "кинжал...".

Nunchaku

Ага, было. Тогда можно и о тарче вспомнить- на безрыбьи...
"Впервые тарч упомянут в Переписной книге оружейной казны 1687 г.
'Тарч стальной личной с левою рукою. Рука воронена с шпагою."

Вообще, судя по упоминаниям массовых закупок, производства и т.п шпага в Московии 17 в. шибкой экзотикой не была.
При том в отличие от сохранившихся с петровского времени я чё-та не слышал вообще о дошедших "допетровках"... А старые все что - перемонтировали, перековали, переплавили?

Есаул ТКВ

От какого слова идёт этмология слова шпага? Когда фиксируется в русских словарях? И как за границей, так же шпагой её называют, или как-то по другому?

вольгаст

\\ Когда фиксируется в русских словарях?\\

В сочинении сбежавшего в Швецию посольского приказа подьячего Котошихина Григория Карповича встречается (времена Алексея Михайловича)

"А как послы приезжают блиско царского двора, и не доезжая двора слазят с лошадей; и слезши с лошадей, послы и их дворяне шпаги с себя снимут, и идут к царю в Верх без шпаг..."
http://adjudant.ru/lib/kotoshihin05.htm

\\От какого слова идёт этмология слова шпага?\\

Вроде, как мы с польского заимствовали, а те, в 17-ом же веке, с итальянского...

Nunchaku

Интересно, а слово "рапира" было впервые зафиксировано
на Руси в каком документе?

ЯРЛ

на Руси
Боюсь на РУСИ рапир не было, кончары были. Разной длины и разного веса.

Foxbat

ЯРЛ
Боюсь на РУСИ рапир не было

На рисунках у стрельцов именно рапиры.

Foxbat

вольгаст
От какого слова идёт этмология слова шпага?

От espada.

ЯРЛ

А рапира?

ЯРЛ

Глубокоуважаемый господин Foxbat!
А Вы не могли бы сфотографировать клинок шпаги и клинок рапиры крупно? Допустим в средней части. 15 века, 16 века, что бы мы наконец то разобрались чем отличаются клинки.
С глубоким уважением ЯРЛ.

Foxbat

ЯРЛ
А рапира?

Espada Ropera.

А дальше мы опять, по которому разу, выходим на споры о терминологии.

Как мы видим по картинкам стрельцов, они носили оружие, которое в Западной Европе называлось рапирой. Это то, что я имел в виду. В России это слово просто не использовалось, а все прямое колющее звали шпагой - от тяжелых боевых палашей, до камзолок.

Arabat

А Вы не могли бы сфотографировать клинок шпаги и клинок рапиры крупно? Допустим в средней части. 15 века, 16 века, что бы мы наконец то разобрались чем отличаются клинки.

Ну, сколько уже можно объяснять одно и то же.
По российским понятиям (и французским тоже) никаких рапир не существовало вообще. Какие могут быть отличия, если вещи нет в природе?
По английским понятиям дело не в форме клинков, а совсем в другом. Ну, если вам так уж хочется, то клинок типичной по английским понятиям рапиры был чаще всего шестигранным ближе к эфесу и ромбом у острия. Но и шпаг, точнее смолл свордов, с такого типа клинками тоже немало.

ЯРЛ

(и французским тоже) никаких рапир не существовало вообще
Французский говорите? Fleuret - флёрэ - рапира, колющая. Epee - эпе - шпага, колющая. И не нужно утверждать, что эти слова появились во Франции только в XIX веке. Вот так взяли и выдумали новое слово на пустом месте.
С уважением.

Arabat

Слово-то, может и появилось, а вот реального холодного оружия с таким официальным названием не было и нет. Epee и Sabre - всё.

В России тоже есть слово рапира. И в худлитературе употребляется. Однако, ни одной рапиры в списке официального вооружения кого-либо вы не найдете.

Bigshow

Fleuret -- это не рапира, он вышел из того самого Épée de cour, который уже и сам считался иным классом, произошедшим от рапиры. А понятие именно рапиры у французов существовало и за двести лет до того -- не прошло и десятилетия с первых о ней исторических упоминаний, как испанская ropera перешла во французский буквальным переводом rapière.


Касаемо русских шпаг, не совсем ясно, что здесь больше обсуждается, ХО или этимология.

Arabat

А нифига тут не обсуждается за неимением реальной информации. Просто время от времени у кого-то возникает вопросик, на который кто-то другой пытается ответить.
А Ярл, занимаясь ранее спортивным фехтованием, твердо усвоил, что рапира должна быть с четырехгранным клинком, а шпага с трех. И все время пытается распространить это деление на реальные шпаго-рапиры. 😊

WLDR

Если мы возьмем некий безымянный мечишко и будем фехтовать им по Мейеру или по Мароццо, то в первом случае у нас будет рапира Мейера, а во втором болонский меч. Сам предмет на название никак не прореагирует, ему пофиг, он железный.
Вот так и определяем название,если так уж интересно этим заниматься.

Как в книжке написано ,так и называется ,и нечего тут фантазировать. Во время создания и бытования названиями вообще никто не запаривался. Людям даже в голову не приходило напридумывать 100500 классификаций, только для того , чтобы самим в них запутаться,переливая из пустого в порожнее.

Arabat

Сколько раз уже встречал. Берет дворянин с собой шпагу, а протыкает противника рапирой, ну, или наоборот. Теперь понятно в чем дело, это он просто стиль фехтования сменил. 😊

ЯРЛ

А Ярл, занимаясь ранее спортивным фехтованием, твердо усвоил, что рапира должна быть с четырехгранным клинком, а шпага с трех. И все время пытается распространить это деление на реальные шпаго-рапиры.
Я не переношу модели спортивного оружия на боевое тем более 400 летней давности. И появление в конце 18-го века валков для изготовления клинков треугольной формы для шпаги считаю предвестником спортивного оружия. Я всегда доказывал, что шпага это "пружина", а рапира это "ломик". Делайте себе клинок шпаги хоть шестигранник переходящий в ромб, хоть треугольник - "крыло чайки", но ВСЕГДА шпага гибкая и эластичная. А рапира должна быть жёсткая, иначе не проколет оппонента. Для меня идеальная рапира была бы это штык к трёхлинейке удлинённый до ярда.
С уважением.

WLDR

конце 18-го века валков для изготовления клинков треугольной формы для шпаги считаю предвестником спортивного оружия.

[B][/B]







Картинки и предметы 1500- х гг.

Arabat

Помнится, в Толедо в свое время (рапирное) делали очень гибкие клинки и специально продавали их согнутыми в кольцо. Но делали и жесткие, на любой вкус.

ЯРЛ

Вся проблема в Интернете и в Гугле, это Великий и Могучий английский язык. Языке где айсбокс это холодильник, а айскрем это мороженое. В средние века английский был не достаточно развит и был языком простонародья. Благородные говорили на достаточно развитом французском, а писали на латыни. Был уже достаточно развит испанский не смотря на диалекты. Итальянского ещё не было, Италия вообще возникла во второй половине 19 века. И сегодняшний итальянский это не единый язык жителей Аппенинского полуострова, а язык Данте, т.е. диалект Флоренции. Ну ещё германские диалекты. Вот у нас и получается сплошной шворд.
А литературные переводы художественной литературы на русский язык делали переводчики, которые знали русский, немецкий и французский. Дело в том, что в РИ вторым языком был немецкий, а третьим французский. Ну и русский для общения с народом то же нужно было знать. Народ же для "валяния ваньки" перед барином изобретал немысленные диалекты.
Вот мы путаясь во французском-испанском-итальянском и местных названия и пытаемся понять что такое шпага, а что такое рапира. А что было у детишек в Вероне, чем проткнули Тибальдо? Детской шпагой без лезвия? Т.е рапирой? Или шпагой без лезвия? Шпага с лезвием даёт колото-резаную рану, сильнее кровотечение. Рапира даёт колотую рану, кровотечение меньше. Шпага без лезвия даёт меньшее отверстие и не так глубоко лезет?
С уважением.

ЯРЛ

Но делали и жесткие, на любой вкус.
Именно! Против голого в термах - гибкая. Против одоспешенного - жёсткая!
Благодарю Вас глубокоуважаемый господин Arabat.
С глубоким уважением ЯРЛ.

WLDR

Гибким клинок делается только с одной целью-безопасно выполнять действительные , фиксированные уколы в спаринге. Обходясь легкой экипировкой. Которая тоже не очнь легкая, если серьезно подходить.

В случае с боевыми клинками гибкость не самоцель, а следствие легкости и плоскоты клинка. Сама по себе гибкость никаких поражающих свойств мечу не добавляет , это просто свойство, позволяющее не сломаться тонкому и легкому клинку. Также она и свидетельствует косвенно о качестве выделки клинка и его правильной ТМО. Поэтому и существует легенда о свернутых в кольцо клинках, закрученных спиралью, и завязанных узлом. С бантиком.

Реклама такая.

У реального клинка, каким бы он ни был гибким, гибкая только боевая часть, сильная же должна оставаться в прямом смысле сильной. Согнуться в кольцо он никак не может. В противном случае он уже называется не "гибкий", а "жидкий".

Old Man

WLDR
...
У реального клинка, каким бы он ни был гибким, гибкая только боевая часть, сильная же должна оставаться в прямом смысле сильной....
+1

ЯРЛ

плоскоты клинка
Современная спортивная рапира и шпага далеко не плоские, а гнутся великолепно. Тут ещё закалка-отпуск играют роль.

iv2006

WLDR
Гибким клинок делается только с одной целью-безопасно выполнять действительные , фиксированные уколы в спаринге. Обходясь легкой экипировкой. Которая тоже не очнь легкая, если серьезно подходить.

Хорошая мысль.
У меня есть испанская рапира с абсолютно аутентичным, но очень гибким клинком. Настолько гибким, что в вертикальном положении слегка изгибается даже под весом одной лишь рапиры, без дополнительных усилий.
Я всё голову ломал, зачем такое надо и как его могли использовать. Вот так - для тренировки, чтобы случайно не проткнуть оппонента - да, вполне могли

Arabat

Я всё голову ломал, зачем такое надо и как его могли использовать. Вот так - для тренировки, чтобы случайно не проткнуть оппонента - да, вполне могли
Это серьезно или так, шуточки? А просто тупой клинок вместо гибкого, но весьма-таки острого, взять нельзя?
Вообще-то, по идее, тренироваться надо тем же, чем и воевать собираешься.

WLDR

Берет дворянин с собой шпагу, а протыкает противника рапирой
это он просто стиль фехтования сменил.

[B][/B]

Дело не только в фехтовальных дисциплинах, но и в "должности" оружия:
Пошел джентельмен и офицер в неслужебное время гулять с барышней по набережной, и взял с собой верный табельный меч-сайдсворд, чтобы местные не докопались. Итак, можно совершенно законно написать, что чел вооружен рапирой. Т.е. цивильным мечом для самообороны, эспада ропера. Ибо использоваться оружие будет в этом амплуа.
А вот если тот же персонаж с тем же мечом будет при исполнении, в мундире, то литературно будет написать:"офицер со шпагой". А стиль фехтования у него один и тот же, он других не знает.
Это чисто значения слов в русском языке. А в нерусском все еще проще.

WLDR

Настолько гибким, что в вертикальном положении слегка изгибается даже под весом одной лишь рапиры, без дополнительных усилий.
Я всё голову ломал, зачем такое надо и как его могли использовать. Вот так - для тренировки, чтобы случайно не проткнуть оппонента - да, вполне могли

Тогда кончик должен быть с коронелькой,кнопкой или лопаточкой, в общем как-то гуманизирован.

Вот старинная

Вот современная

WLDR

А просто тупой клинок вместо гибкого, но весьма-таки острого, взять нельзя?

[B][/B]

Еслиб можно было, так бы все и делали, на федеры бы деньги не тратили. Но убивать людей грешно, и уголовно наказуемо.
Да и никто не согласится драться.

Arabat

WLDR
В общем вы как-то несколько запутались. Будем распутывать.

Итак, конкретный четкий вопрос: реально существовали рапиры с гибкими клинками, но острыми концами (Ив свидетель). Для тренировок они не годятся, проткнут запросто. Для чего же их применяли?

WLDR

Типа таких?

Просто облегченные сверх всякой меры клинки.

Еще у тореадоров бывают такие спицы.

Называется это "жидкий клинок". Несурьезно.


Вот это я понимаю правильная рапира

Все как надо, лепота

Arabat

Итак:

У меня есть испанская рапира с абсолютно аутентичным, но очень гибким клинком. Настолько гибким, что в вертикальном положении слегка изгибается даже под весом одной лишь рапиры, без дополнительных усилий.
Просто облегченные сверх всякой меры клинки.
Еще у тореадоров бывают такие спицы.
Называется это "жидкий клинок". Несурьезно.
Ив вы согласны? Рапира ваша, вам решать.
Лично у меня, однако, есть подозрение, что дело не в одном лишь облегчении и клинки делались гибкими специально. В современном фехтовании есть несколько приемчиков, которые без гибкости клинка не сработают.

Bigshow

Тренировочные клинки были более гибкими, но и боевые испанские рапиры зачастую не сильно жесткие, чтобы обходить кости при встрече. В толедском алькасаре даже сохранились приспособы для измерения гибкости клинка.

Foxbat

Ни один из клинков, что у меня есть, или были, не только не сгибался под своим весом, но и руками было непросто согнуть. Даже тот, что самый узкий клинк - ширина всего 8мм в полуметре от конца.

Клинок, который гнется, ничто не проткнет. Для этого требуется усилие, которое гнушийся клинок не передает. Это раз.

А два - это то, что в фехтовании рапирой главным было управление ее острием. Быстрое изменение его положения и направления. Которые невозможны с "трепыхающимся" клинком.

Даже тот, очень тонкий, ведет себя как луч лазера - не изгибается даже при резких движениях... как и должно быть. Типичные рапирные клинки руками практически не гнутся.

Arabat

Ни один из клинков, что у меня есть, или были, не только не сгибался под своим весом, но и руками было непросто согнуть.
Стало быть у Ива уникум.
Клинок, который гнется, ничто не проткнет. Для этого требуется усилие, которое гнушийся клинок не передает. Это раз.
Это не совсем верно. Зафиксированы случаи серьезных ран, полученных в спортивных поединках при поломке наконечника. А современные фехтовальные шпаги весьма гибкие, но протыкали даже не специально заточенным острием, а простым местом излома.
А два - это то, что в фехтовании рапирой главным было управление ее острием. Быстрое изменение его положения и направления. Которые невозможны с "трепыхающимся" клинком.
Но сегодня же спортсмены как-то фехтуют именно "трепыхающимися" клинками. И это у них неплохо получается.

Foxbat

Надо смотреть, где место излома, и сам факт излома говорит именно то, что пытаюсь сказать я. В спорте изогнувшийся клинок никого не волнует, ибо это уже контакт, проткнуть цели нет. А тело, да еще в одежде, чтобы проткнуть клинком приличной длины, надо чтобы он был жестким. Ну, и рана - это не совсем то, что мы ищем.

Да сами попробуйте. Возьмите прут, длиной метр, чтобы провисал, и проткните им окорок, завернутый в щинель. Чуть отклонитесь от идеальной линии, и он просто согнется.

WLDR

Просто переводы поделайте сначала боевым ,потом федерным, и все станет ясно, какой лучше. Можно взять линейку, одну деревянную, другую мелаллическую, так еще нагляднее.Гибкость нужна исключительно для возможности нормально фехтовать в спаринге, не изображая уколы, а нанося их как положено, на всю глубину и с фиксацией. Жестким это сделать невозможно физически. Так что это вынужденная мера. Хорошо бы газовый телескопический клинок с регулировкой жесткости, но его не изобрели еще.

Foxbat

Тема, вроде, об оружии 17 века. Любой современный спорт или никак, или очень слабо связан со своими древними прообразами.

Может, разве что, бег. 😊 И то, только на дальние дистанции. 😊

Жорка26

На закате практики дублирования в Европе, когда поединьщики только для галочки дрались а потом еще фотографирывались и об этом писали в газетах, появлялись фирмы предоставлявшие для несмертельных поединков гибкие шпаги. Это тоже может доказывать понимание предков того, каким клинком можно ранить а каким нет

iv2006

Стало быть у Ива уникум.

Стесняюсь признаться, у меня их два; есть ещё английская рапира около 1650 с очень гибким клинком; и весьма длинным притом, более метра.
Мало того, на валлонских палашах (которые оружие куда более боевое, нежели парадно-дуэльные рапиры) клинки тоже довольно гибкие; под своим весом не гнутся, но руками в дугу согнуть - нет проблем.
Вообще эпоха гибких широких клинков - где-то начиная с 1650 и до 1750; потом они стали более жесткими.

Например, любой из этих рейтарских клинков из габсбургского замка под Иннсбруком согнет дазже ребенок, если не порежется, конечно

А вот пара клинков из этого же иннсбрукского рейтарского полка. Один в родной монтировке, а другой ушлые хорваты переодели скьявоной. Не побрезговали, несмотря на гибкость.

WLDR

Гнем меч, которым "прорубают доспехи вместе с древком копья и конем"

Arabat

Короче, мужики. Факты говорят о том, что клинки рапир были и жесткие (в большинстве случаев), но и гибкие тоже были. А все остальные соображения, что по моему де личному опыту гибким работать сложнее, это уже от лукавого. В чем-то сложнее, а в чем-то и проще. Вот, например, типичный, описанный в любом учебнике для начинающих шпажистов, приемчик: укол в атакующую руку за счет изгиба клинка при ударе им по гарде противника. Есть и ряд других ситуаций, при которых жестким клинком не достанешь, а за счет его изгиба попадешь. Просто уметь надо.
А, что касается, Что гибкий де не пробъет ничего, то ерунда это. Была у меня в молодости одна фехтовальная шпажонка с заточенным острием (потом выкинул от греха подальше 😊 ). Протыкала все, что надо, за милую душу.

ЯРЛ

Укол не гибким сильно отдаёт в руку, "сушит кисть".

Была у меня в молодости одна фехтовальная шпажонка с заточенным острием (потом выкинул от греха подальше ). Протыкала все, что надо, за милую душу.
У меня уже почти 45 лет лежит возле входной двери! А сосед пешню возле двери держит.

WLDR

Гибкость-это просто слово, субьективная оценка. Она ничего не означает сама по себе. Клинок рапиры (любого другого меча) обязан уколом пробить лицо и пройти в мозг, либо прошить насквозь грудную клетку. Все это сквозь любую одежду, любой толщины ,материала. И под любым углом, что немаловажно. Куда бы ни было попадание, под ребра снизу, или сверху туловища в ключицу, внутренние органы должны протыкатся при этом. Т.е. клинок должен практически по диагонали пронзить тело, это довольно большая нагрузка на изгиб. Пусть вертится как хочет, но выполняет, это его прямые обязанности.
Если он не справляется, либо делает это неуверенно, клинок прослаблен, и следует воздержаться от покупки.

Arabat

Не, ну, если гибкость понимать в этом смысле, то тогда да. Клинком из мерной ленты рулетки фехтовать точно никто не станет.

Дело не только в фехтовальных дисциплинах, но и в "должности" оружия:
Пошел джентельмен и офицер в неслужебное время гулять с барышней по набережной, и взял с собой верный табельный меч-сайдсворд, чтобы местные не докопались. Итак, можно совершенно законно написать, что чел вооружен рапирой. Т.е. цивильным мечом для самообороны, эспада ропера. Ибо использоваться оружие будет в этом амплуа.
А вот если тот же персонаж с тем же мечом будет при исполнении, в мундире, то литературно будет написать:"офицер со шпагой". А стиль фехтования у него один и тот же, он других не знает.
Интересная, однако, теория получается. Ежели вы проткнули вражеского офицера, то у вас шпага, если своего, то рапира. А, если вы его, вдруг, зарубили, то тогда сабля. Ну, или палаш на худой конец. 😊

WLDR

у вас шпага, если своего, то рапира

[B][/B]
Это как правильно в книжках писать, с точки зрения русской словесности. У военного шпага, у гражданского рапира.
А меч может быть один и тот же, а может отличаться ,как гражданский пистолет отличается от военного штатного образца.

Если мы фехтуем пальцатой по польской сабле, то в руке польская сабля, а если тренируемся по рапире, то в руке рапира. А наблюдатель со стороны видит, что двое дерутся палками. Удивительные метаморфозы.

WLDR

Укол не гибким сильно отдаёт в руку, "сушит кисть".

[B][/B]

Это мягко сказано, все суставы вдребезги разбивает.
Негибким невозможно выполнить натуральный укол с правильной техникой. Можно делать мишень падающую, либо подвешивать, но это неудобно. Лучше один раз приобресть нормальный клин для кольбы и спрарринга, и не мучаться.

Foxbat

Я полагаю, что в рамках темы лучше не теоретизировать о том, как бы мы сделали сегодня, основываясь на неких общих идеях и спортивном фехтовании, а просто посмотреть как делали далекие предки - ведь именно об этом был вопрос.

Надо просто подержать в руках достаточное количество, и вопрос сам собой отпадет.

Отпадут и идеи гибких рапир. А понимали ли предки, что делали, или нет - это уже другой вопрос! 😊

Вообще-то говоря, развитие колющего клинка это история поиска максимальной жесткости, при экономии веса. Кульминировавшая в треугольных клинках 19 века - лучше всего подходивших для поединков, где укол был решающим действием.

По тому же пути шло и колющее оружие, предназначенное для борьбы с усиленными целями - кончары и эстоки. На них уже в 16 веке ставились негнущиеся треугольный клинки.

Arabat

А понимали ли предки, что делали, или нет - это уже другой вопрос!
Думаю, что предки все же понимали, что делали. Ибо они этими рапирами дрались, а мы их только держим в руках. 😊

Esky

Foxbat
На них уже в 16 веке ставились негнущиеся треугольный клинки.
ну, тут ганчер точно не гнется

"Транскирибируемый" - кстати - в угоду европейским посетителям аки "рапира", а современно-турецким аки "меч"!))))

Foxbat

Вот и я о том. Потому они как правило были жесткими.

Хотя, разумеется, все вопрос личного восприятия, ибо гнется ВСЕ, кроме, разве что, луча Лазаря - вопрос только силы. И даже двутавра изгибается под своим весом - нужен только лазерный интерферометр. 😊

Foxbat

Esky
тут ганчер

Это опечатка, или есть такой термин?

Esky

Гнется даже лист стекла)))

Esky

Foxbat
Это опечатка
не опечатка.

Foxbat

Esky
не опечатка.

Турецкий вариант эстока?

Термин не попадался, но область не моя.

iv2006

Arabat
Короче, мужики. Факты говорят о том, что клинки рапир были и жесткие (в большинстве случаев), но и гибкие тоже были. А все остальные соображения, что по моему де личному опыту гибким работать сложнее, это уже от лукавого. В чем-то сложнее, а в чем-то и проще. Вот, например, типичный, описанный в любом учебнике для начинающих шпажистов, приемчик: укол в атакующую руку за счет изгиба клинка при ударе им по гарде противника. Есть и ряд других ситуаций, при которых жестким клинком не достанешь, а за счет его изгиба попадешь. Просто уметь надо.
А, что касается, Что гибкий де не пробъет ничего, то ерунда это. Была у меня в молодости одна фехтовальная шпажонка с заточенным острием (потом выкинул от греха подальше 😊 ). Протыкала все, что надо, за милую душу.

Всё определялось текущей модой, географией и функционалом. До 1600 европейские двулезвийные клинки были очень жесткие, дань традиции - чтобы кольчугу пробивать. Потом погибче, с 1650 уже весьма гибкие (кроме Англии, там всё время были популярны жесткие однолезвийные клинки). Поскольку про доспехи все давно забыли, а на скаку удобнее не колоть, а рубить широким тонким клинком.
В 18 веке клинки палашей стали более жесткими и однолезвийными.

Парадное и дуэльное оружие имело узкие жесткие клинки

Arabat

Ну, ваша рапира, как я понимаю, гражданская, а, стало быть, дуэльная. Тут еще и в том дело, что гибкое оружие дает ряд преимуществ, но одновременно требует и большего опыта и тренировок. Пока у людей была необходимость и возможность для подобных тренировок, они им пользовались. Когда необходимость резко уменьшилась перестали.

Esky

Arabat
одновременно требует и большего опыта и тренировок.
лечше нету караты, чем пристреляный ты-ты

Arabat

Против лома нет приема. И лучшая рыба это колбаса. Слыхали. 😊

И, кстати, наш любимый президент учит, что одно другому не помеха: и карата, и тэ та, и лом... и колбаса с рыбой тоже пригодятся. 😊

Foxbat

Arabat
Тут еще и в том дело, что гибкое оружие дает ряд преимуществ,

Возможно... только о нем никто не знал, и никаких "гибких" рапир никто не делал. 😊 Кроме как сувениров, вроде тез шпаг, что сворачивались в кольцо.

Я подозреваю, однако, что у Вас совсем иная шкала гибкости, по моей шкале мне ни разу не попадалась "гибкая" рапира. Ну, или может, это просто я невезучий такой. Все, что через мои руки проходили, были все как одна весьма жесткие. Не определив чисто инженерные параметры, спор становится беспредметным.

Легко сделать приспособу, чтобы измерять отклонения клинка при определенной боковой силе. Померяв несколько, можно будет установить некий стандарт, а так, пока, это одно переливание из пустого в порожнее.

Ремингтон

И при чем тут русские шпаги?

Ремингтон

Вот допустим взять эту шпагу(довольно известная).Если предположить что на клинке все оригинальное то мне интересно...чего она сама производства.Я думаю что скорее всего какая нибудь шведская или около того.


Foxbat

Будучи немного инженером, и весьма занудой, решил привнести измерения и данные в разговор.

Быстро соорудил приспособу. Клинок зажимается струбциной, и на расстоянии 32" от опоры отклоняется на 4 дюйма. Измеряется сила, необходимая для такого отклонения.

Померял с десяток разных колющих клинков. Усилия оказались между 1.3 фунта и 2.5 фунта.

Ни один из этих клинков я бы не характеризовал как "гибкий", ибо он не трепыхается в руке, и не изгибается заметно от своего веса, а уж тем более от дыхания бойца.

Хорошо бы, чтобы пропоненты "гибких" клинков привели данные своих измерений. Тогда можно будет немного подойти к некоей истине.


iv2006

У меня такого модного безмена нет. Надо будет посмотреть в лабазе, тогда промеряю

ЯРЛ

Думаю, что предки все же понимали, что делали. Ибо они этими рапирами дрались, а мы их только держим в руках.
Ну-с глубокоуважаемые господа вот мы и докатились до техники укола. Я опять буду ссылаться на спортивные шпаги и рапиры. Допустим они появились с первых Олимпийских игр. Допустим. Для точного укола нужно что бы клинок был продолжением вытянутого указательного пальца. Ибо в организме человека есть две анатомо-физиологически биомеханические загадки. Первая. Кончик вытянутого указательного пальца ВСЕГДА показывает туда куда мы хотим. Вторая. Об этом я не раз писал в Неклинковом о "летучих кистенях". Если взять предмет в кулак и метнуть-выметнуть его из точки "души" от грудины то он точно летит куда Вы сконцентрировали взгляд. Проверенно неоднократно коллегами из Неклинкового.
Так вот в фехтовании при монтаже оружия рукоятки ГНУТ под свою руку. Отгибают вниз и слегка внутрь. Клинок тоже слегка сгибают вниз по дуге окружности. Правда изгиб клинка регламентируется правилами. Вот тогда можно нанести точный укол в трёхкопеечную монету. У всех приведенных рапир-шпаг рукоятки точно по оси клинка! Иизгиб рукоятки не выдумка конца 19, начала 20-го века. Давным давно навахи имеют изгиб по дуге, колоть! Ведь колющее оружие не держат в кулаке, как молоток. Колющее оружие господа лежит на первом суставе указательного пальца и прижимается сверху подушечкой большого пальца, а три остальные пальца (средний, безымяный и мизинец) прижимают рукоятку к ладони. А с педставленное глубокоуважаемым господином Foxbatом оружие можно так держать? Рукоятка обеспечивает правильный хват для нанесения укола? НЕТ!!!
Если Вы поищите фото шпаг тореадора, которыми закалывают быков то у них рукоятки действительно по оси оружия, но кончик отогнут вниз.
С глубоким уважением ЯРЛ.

Arabat

Эталоном "гибкости" можно считать нонешнюю спортивную шпагу.
Ярл! У вас, говорят, пара штук завалялась. Не можете померять безменом, али просто гирькой? Будет с чем сравнивать.

Arabat

У меня такого модного безмена нет.
Да ладно уж. Можно и без выпендрежа простым пружинным.

WLDR

Проще вешать на кончик гирьку или блин , и сравнивать величину изгиба.

Безмены-то тоже у всех разные.

Arabat

Проще вешать на кончик гирьку или блин , и сравнивать величину изгиба.
И это верно.
Безмены-то тоже у всех разные.
А какая разница? Главное, чтобы не врали.

WLDR

Пружинные не умеют не врать, а гири одинаковые у всех.

Arabat

Пружинные не умеют не врать, а гири одинаковые у всех.
Ну, не так уж они и сильно врут. Нам же не нужна охренительная точность, бытовая вполне сойдет.
А гири у продавцов на рынках... 😊
С другой стороны, какой-нить безмен у каждого да завалялся, а гири еще искать надо.

ЯРЛ

Померял рапиру царской фунтовой гирькой, изгибает на 8см. А шпаги все обломки. Полной нет.

ЯРЛ

Сейчас посмотрел два учебника по фехтованию, данных определения прогиба нет. Нужно смотреть в Правилах соревнований. Помнится было стрелка прогиба не более 10см. под каким то весом. Вес не помню. А замыкание электроконтакта свыше 800гр.

Arabat

Ну, эпоха пошла. Один меряет американскими фунтами, другой царскими.. А WLDR еще утверждал, что гири де у всех одинаковые. 😊
Ладно, шпага, вроде, погибче должна быть. Будем считать, что полкило изогнут ее где-то сантиметров на 12.

ЯРЛ

Ладно, шпага, вроде, погибче должна быть
Не сказал бы. Они вообще разные, мы в секцию получали клинки по 20шт. в солидоле в пачке. Чистили, монтировали, двух одинаковых по гибкости не было. Каждый подбирал по руке. Полуручная выработка, обработка на камнях вручную, закалка-отпуск на "глазок". Вообще то для тренировок по мягче, а для соревнований пожостче брали.

Arabat

Ладно. Будем считать, что гибким считается клинок, которому по методике Лиса для отклонения на 4 дюйма нужен один американский фунт. Два и более жестким, а остальные средние.

Old Man

Иллюстрация выбора клинка. Проверка об стенку на прочность и гибкость.

Esky

Arabat
что гири де у всех одинаковые.
....
И он, вздымая х....м гири
Порой смешил Царя до слез!
(С) Барков

Arabat

Что-то на меня с легкой руки Лиса научное настроение нашло.

И он, вздымая х....м гири
Порой смешил Царя до слез!
(С) Барков
Вот я бы по этому поводу смеяться точно не стал. Но я и не царь. Получается, вроде как, критерий проверки царского достоинства. 😊

Esky

Old Man
Проверка об стенку на прочность и гибкость.
С точки зрения физики, мне представляется, что "тест" с проверкой на изгиб "упором" (согласно рисунку) и "изгибом"(согласно тесту от Foxbatа) весьма различны по принципу и говорят о несколько разных характеристиках

Arabat

С точки зрения физики, мне представляется, что "тест" с проверкой на изгиб "упором" (согласно рисунку) и "изгибом"(согласно тесту от Foxbatа) весьма различны по принципу и говорят о несколько разных характеристиках
Это вам только кажется. Принцип один и тот же: фиксация рукояти и приложение силы к острию. Причем важна только та составляющая этой силы, которая перпендикулярна клинку. Просто методика Лиса позволяет промерять эту силу более точно.

Esky

Arabat
Принцип один и тот же: фиксация рукояти и приложение силы к острию
Мне казалось, в одном случае деформация продольным сжатием (продольная/изгибная/кручение), в другом - изгибом (изгиб/кручение). Нет?
И если уж говорить о корректности постановки опытов - учитывая взаимодействие клинка с преградой... Клинок рукоятью в станину, встречное прямолинейное усилие прессом или воротом на кончик - тогда можно говорить и о имеющей место градации гибкость\упругость, что представляется более важным и правильным.
В данном контексте иллюстрация - как мне представляется - более полно говорит о интересующих параметрах, позволяющих судить и о качестве железа, и о правильном профиле сечения.
Желающие могут пинать!

Arabat

Нет. В любом случае реальную деформацию дает изгибающая сила. Деформация продольного сжатия тут исчезающе мала.
Но методика Лиса позволяет прямо померять именно эту силу. А вот, чтобы связать изгибающую силу с силой, развиваемой клиентом на картине, придется довольно долго посидеть и порисовать картинки изогнутого клинка с кучей торчащих стрелочек.

Esky

Arabat
Деформация продольного сжатия тут исчезающе мала.
то есть, на представленной Old Manом иллюстрации "клиент" деформирует клинок в дугу исключительно поворотом собственной кисти вокруг оси?

WLDR

Только наряженная в бушлат свинья сможет на 100% пояснить за достаточную гибкость клинка.

Arabat

Не совсем. Однако, чтобы показать, как сочетание поворота с силой упора, преобразуется с боковую отгибающую силу

придется довольно долго посидеть и порисовать картинки изогнутого клинка с кучей торчащих стрелочек.

Foxbat

Клинок не бывает идеально прямым, поэтому при колющем ударе всегда присутствует боковая сила.

В спорте это вообще не важно, ибо клинки никуда не проникают, а просто изгибаются. Спортсмены их постоянно выпрямляют руками, а руками на глазок - как там выправишь? Но опять таки, тема, ведь, об оружии, а не о спортивном инвентаре.

Arabat

Лис! Ваша методика вполне объективна и хороша. Теперь остается только ждать, чтобы Ив так же промерял свою рапиру, и вопрос будет решен.

Esky

Arabat
Теперь остается только ждать, чтобы Ив так же промерял свою рапиру, и вопрос будет решен.
Померять мне что ль пару-тройку арабских кончарушек - для чистоты кскримента?

Arabat

для чистоты кскримента
Чего чего вы собрались чистить? 😊

ЯРЛ

Спортсмены их постоянно выпрямляют руками,
Наоборот мы их плавно подгибали. Прижмёшь кедом к полу и за рукоятку плавно протаскивали. А потом проверяли правильность. На стенах висели сидушки от мягких стульев с пятью белыми отметками в три копейки для тренировки укола.
при колющем ударе всегда присутствует боковая сила.
Это точно и сравните скорость изгиба при уколе и медленном испытательном гибе. Кстати на всех изломах было максимально мелкое зерно и изломы были всегда ступенчатые.

Esky

ЯРЛ
Это точно и сравните скорость изгиба при уколе и медленном испытательном гибе
О влиянии на качество деформации ее скорости я и писать не стал - съели бы сразу живьем!(А так не я первый!))))
ЯРЛ
Кстати на всех изломах было максимально мелкое зерно и изломы били всегда ступенчатые.
Значит, делались с достаточной степенью качества))А тут ведь и с изломом надо не напортачить - если "шиферный" - то терпимо, а если "пластинчатый" - дак оно хужее бритвы будет((

ЯРЛ

Видел пластинчатый на сломанных шпажных клинках пару раз. как раз один участок спереди, а второй сзади, уступом значит, ну как отвёртки ломались.

iv2006

Купил таки модный безмен. В ближайшее время воспоследуют данные по изменению гибкости испанских клинков с 1720-х по 1850-е (по испанским клинкам имеется изрядная материальная база, с точными датировками)

Arabat

Ждем-с...

Foxbat

Померял сейчас самый тонкий клинок из тех, что у меня есть - он как игла.

Получилось 1 фунт и 5 унций.

При всей своей тонкости клинок прекрасно держит форму, под весом не прогибается и очень мало колышется при сильных колебаниях рукоятки.


yarik

Померял сейчас самый тонкий клинок из тех, что у меня есть - он как игла.
Красивый какой. Элегантная штука. Интересно, как закаливали такие клинки? А какой твёрдости эти рапиры?

yarik

Какой толщины клинок?

Foxbat

Закаливали как обычно, потом отстукивали до прямого состояния. Немцы такие делали. Толщина начинается с 8.5мм, постепенно уменьшается до 3мм.

Твердости не знаю, но твердый, это точно, и по поведению, и по звуку.

yarik

Толщина начинается с 8.5мм, постепенно уменьшается до 3мм
О, ничего такая толщина. На вид игла иглой, но 8.5 мм это очень крепко и 3 мм у кончика тоже вполне. Идеальное орудие для убийства себе подобных.

ГрозаБ

Любопытсва ради промерял самый гибкий из своиx клинков - двуручную каскару. У нее клин под собственным весом заметно играет - клинок длинючий и с ладонь ширины, но тонкий. Вышло на волосину больше одного фунта(триггер гейдж у меня аналогвый)

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
И раньше прототип шпаги в России был.. кончаны (от кончары).. но шпагой стали называть тогда, когда на более узком чем на палаше клинке (или иногда на таком же) появилась европейского типа гарда.. или по другому шпажный эфес. И вплоть до 19 века шпажный эфес означал перевод оружия в категорию - шпага, не смотря на то, что на предмете мог стоять искривлённый сабельный или тесачный клинок.

Какой чудесный бред!

Roberto P.-F. 63

Foxbat

Espada Ropera.

А дальше мы опять, по которому разу, выходим на споры о терминологии.

Как мы видим по картинкам стрельцов, они носили оружие, которое в Западной Европе называлось рапирой. Это то, что я имел в виду. В России это слово просто не использовалось, а все прямое колющее звали шпагой - от тяжелых боевых палашей, до камзолок.

Нет. Палаши отдельно всегда.

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
Я не переношу модели спортивного оружия на боевое тем более 400 летней давности. И появление в конце 18-го века валков для изготовления клинков треугольной формы для шпаги считаю предвестником спортивного оружия. Я всегда доказывал, что шпага это "пружина", а рапира это "ломик". Делайте себе клинок шпаги хоть шестигранник переходящий в ромб, хоть треугольник - "крыло чайки", но ВСЕГДА шпага гибкая и эластичная. А рапира должна быть жёсткая, иначе не проколет оппонента. Для меня идеальная рапира была бы это штык к трёхлинейке удлинённый до ярда.
С уважением.
В 17 18 вв. всё было с точностью до наоборот. Рапирой пользовались на дуэлях именно для того, чтоб не нанизывать на вертел сразу как шпагой. Которая вообще не гнулась. А в весёлые времена 16-17 в.в. вообще больше была на меч похожа, только острый-острый и чуть потоньше.

Old Man

Roberto P.-F. 63
В 17 18 вв. всё было с точностью до наоборот. Рапирой пользовались на дуэлях именно для того, чтоб не нанизывать на вертел сразу как шпагой. Которая вообще не гнулась. А в весёлые времена 16-17 в.в. вообще больше была на меч похожа, только острый-острый и чуть потоньше.

Скажите пожалуйста, а по вашему папенхаймер это рапира или шпага? А валлонские шпаги это шпаги или рапиры?

Foxbat

Ой, умру! Пойду за попкорном! 😊

Брызну маслица в огонь - первый вопрос: да и да. Второй - да, нет.

ГрозаБ

Foxbat
Второй - да, нет.
Для меня валлонки - кавалерийские мечи 😊 А то обсуждая шпага это, палаш или меч можно поседеть. А я и так седой - оно мине надо? 😛

Foxbat

Мне русская терминология в принципе до лампочки, но из того, что я вижу, "валлонская шпага" встречается гораздо более часто.

А дальше пусть они сами друг с другом спорят.

Выбор в вопросе был: "Валлонские: шпаги или рапиры?" Ответ: Не рапира. 😊

Roberto P.-F. 63

Foxbat
Мне русская терминология в принципе до лампочки, но из того, что я вижу, "валлонская шпага" встречается гораздо более часто.

А дальше пусть они сами друг с другом спорят.

Выбор в вопросе был: "Валлонские: шпаги или рапиры?" Ответ: Не рапира. 😊

Меч скорее. По классификации с кнца 18-го века - скорее палаш.

Old Man

Из ранней темы http://guns.allzip.org/topic/79/1288404.html
клинки одинаковые, а эфесы разные. И по терминологии названия разные. Так что при одинаковом клинке название предмета зависит от эфеса, как и говорил когда-то Foxbat.


Foxbat

А вот к какому классу отнесем такую игрушку? 😊


Гидеон

Ранняя рапира--как вариант.

Foxbat

Скорее меч.

Old Man

Вот интересно почему англичанам пришло в голову отказаться от дужки гарды рапир, что идет к навершию?

Arabat

А, честно говоря, она нафиг не нужна.

Old Man

Ну зачем Вы так категорично? Разве что пальцы надоели. 😛

Arabat

Вы собрались с рапирой на сабли идти? Как в том фильме про 1614 год? Была бы реально нужна, осталась бы на спортивных шпагах.

Old Man

Рапирами в 16-17 веке не только кололи, но я бы сказал, что ими чаще резали и рубили. Посмотрите концы клинков. Они чаще всего закругленные и обоюдоострые. И боевые перчатки при сильном ударе пальцы не спасут. Потому и на современных спортивных саблях эта дужка присутствует.

Есаул ТКВ

Так что при одинаковом клинке название предмета зависит от эфеса, как и говорил когда-то Foxbat.

Например если у шпаги с не узким клинком поменять эфес на сабельный ,например с крыжем и одной дужкой..и что получится? Думаете опять шпага? Палаш драгунский или гусарский.. 😊

Arabat

Old Man!
Ох! Сейчас Фоксбат придет. Ежели он ничего про рубили-кололи-резали не скажет, то только и исключительно из желания мне свинью подложить. 😊

Foxbat

Old Man
Вот интересно почему англичанам пришло в голову отказаться от дужки гарды рапир, что идет к навершию?

Вы о том предмете, что я выложил? Если да, то он скорее всего немецкий. А дужка - да, как правило она присутствует именно потому, что работает.

Arabat

Похоже, я могу заставить Фоксбата подтвердить все, что угодно. Вроде того, что рапирами рубили и резали, а концы их закруглены. Ладно, обещаю этим не злоупотреблять. 😊

Foxbat

У меня разве что, печать, ставить на мнения трудящихся? Я человек не злобный. 😊 Пусть погуляют.

Old Man

Foxbat

Вы о том предмете, что я выложил? Если да, то он скорее всего немецкий. А дужка - да, как правило она присутствует именно потому, что работает.

Предмет похож на папенхаймер без дужки. Но я про то, что английские рапиры часто встречаются без дужки может из-за каких-то особенностей фехтования?

Arabat
...Вроде того, что рапирами рубили и резали, а концы их закруглены. ...
Я имею в виду вот такие вполне обычные для рапир концы клинков



Foxbat

Это не то, что в первую очередь приходит на ум при словах "английская рапира".

Рапиры без дужек делались повсюду, а наиболее типичная английская как раз с дужкой.


Foxbat

Old Man
Я имею в виду вот такие вполне обычные для рапир концы клинков

Концы клинков у рапир острые. Закруглены те, что пострадали от времени, чьи острия сьели корозия и трение. А все рапиры, что в состоянии выше среднего, имеют острые концы.

Old Man

Их затачивали чтобы они только кололи или были и такие, которыми можно было резать? Думаю, что это выглядело примерно так, как на 1.46 мин фильма Алатристе

Foxbat

Затачивали для укола, если это не очень ранние.

Есаул ТКВ

Прямые сабли 8-10 веков и палаши им предшествовавшие и сосуществовавшие тоже затачивали как шпаги и рапиры.. они были по всей длине боевого конца обоюдоострые.. по сути шпага и рапира это тоже самое но в сравнении с саблей уменьшеным функционалом рубки.. который у них пульсировал.. от времени и места.. то увеличивался.. то уменьшался.. но в основном путём оформления конца..
Но и функционал укола, в сравнении с ранними саблями тоже немного уменьшился.. ведь на шпагах пропал наклон черена рукоятки который ему способствовал.. и увеличилась гибкость клинков силу укола частично компенсировавшая.

Поэтому я думаю можно сказать, что шпага и рапира в сравнении с ранней прямой саблей это оружие с уменьшенным функционалом рубки и уменьшенной силой укола но с увеличенным функционалом защиты руки, и увеличенной скоростью и манёвренностью движения конца клинка..

Old Man

Foxbat
Затачивали для укола, если это не очень ранние.

Мое мнение с Вашим не совпадает и оно основано не на фильме 😊, а на личных тактильных ощущениях. Но это нормально. Биться "на смерть" не буду. При всем многообразии форм клинков чаще конец клинка имеет в сечении или ромбическую или линзовидную форму, что подразумевает заточку для реза.

Foxbat

Просто назвать форму клинка недостаточно, надо посмотреть на его сечение и удельную нагрузку.

На "настоящей" рапире - тех, что были после конца 16 века - отношение ширины клинка к толщине никак не подходит для рубки. Оно часто в диапазоне 3-4, а во время как у рубящих это будет во много раз выше. Угол схождения слишком большой, а удельная нагрузка мала.

Что такое "рез" я вообще не понимаю, применительно к оружию. Да, заточив кромку (чего не делалось) можно будет порезать руку противнику. Даже пойдет кровь... но ни о какой серьезной ране, какиим-то образом останавливающей противника речь идти не может.

В поединке каждое движение обязано быть подчинено одному - остановке опасности. Любые размашистые движения, необходимые для рубки, мало того, что ни к чему не приведут, они еще откроют твою защиту для смертельного КОЛЮЩЕГО удара со стороны противника. Фехтование рапирой лаконичное и линейное, никаких лишних движений или размахов.

Old Man

Я не зря писал о многообразии форм клинков. Вот пример не частого, но интересного. Для чего расширение на конце клинка, как не для того, чтобы наносить режущие удары? https://www.faganarms.com/prod...nglish-or-dutch
"... The evolution of fencing techniques in Italy influenced swordsmanship throughout Europe and duels were a format for applying those skills. Specialized dueling swords, of which this is one, suited for fighting to the death or first blood developed..."
Flamberg





Old Man

Foxbat
Что такое "рез" я вообще не понимаю, применительно к оружию. Да, заточив кромку (чего не делалось) можно будет порезать руку противнику. Даже пойдет кровь... но ни о какой серьезной ране, какиим-то образом останавливающей противника речь идти не может.

В поединке каждое движение обязано быть подчинено одному - остановке опасности. Любые размашистые движения, необходимые для рубки, мало того, что ни к чему не приведут, они еще откроют твою защиту для смертельного КОЛЮЩЕГО удара со стороны противника. Фехтование рапирой лаконичное и линейное, никаких лишних движений или размахов.

Ну, я имел ввиду что-то вроде этого. Прошу прощения, что опять сцена из фильма, но зато наглядно. Только не надо говорить, что это только фильм и такого в жизни быть не могло. Вы и сами раньше с удовольствием приводили пример этой дуэли, как наглядный. И прикиньте количество "размашистых" движений и колющих.


Arabat

У Роб Роя не рапира, а палаш(broadsword), оружие конструктивно рубящее, отсюда и размашистость движений. Он и победил рубящим ударом, с колющими у него ничего не получалось.

Это примерно как и в нашем фильме про 1614 год, там рапира против сабли, здесь против палаша.

Old Man

Arabat
У Роб Роя не рапира, а палаш(broadsword), оружие в основном рубящее, отсюда и размашистость движений. Он и победил рубящим ударом, с колющими у него ничего не получалось.
Уважаемый Arabat, Вы что видите только то, что хотите видеть? Противник Роб Роя(Арчибальд Каннингем) нанес ему только резаные раны, хотя в руках у него была английская рапира, а не палаш. Роб Рой, когда схватился в конце фрагмента за кончик клинка этой рапиры, порезал ладонь и пальцы, так что потекла кровь. Посмотрите. Там же хорошо видно.

Arabat

порезал ладонь и пальцы
Естественно порезал, точно так же порежет, скажем, и кортик. Даже старый четырехгранный царский порежет. Но реально рубящий клинок удержать в руке вообще невозможно (саблю вы никак не удержите).

Old Man

Я разве говорил, что рапира рубит как сабля? У рапиры и клинок менее приспособлен для рубки и хват не совсем тот. Но, попав рубящим движением таким клинком с размаха по шее или по слабо защищенной руке, противника можно убить или вывести из строя.

Foxbat

Old Man
Ну, я имел ввиду что-то вроде этого. Прошу прощения, что опять сцена из фильма, но зато наглядно. Только не надо говорить, что это только фильм и такого в жизни быть не могло. Вы и сами раньше с удовольствием приводили пример этой дуэли, как наглядный. И прикиньте количество "размашистых" движений и колющих.


В кино всегда махали, иначе смотреть не интересно.

Рапира с расширением на конце - плод воображения какого-то мастера, их работа всегда была экспериментировать. Что-то вроде лопаты-миномета. Пробовали и не такое.

Foxbat

Old Man
Противник Роб Роя(Арчибальд Каннингем) нанес ему только резаные раны, хотя в руках у него была английская рапира, а не палаш.

Чистое кино. Рой из-за своих махов был постоянно ображен и не защищен спереди, сделать один правильный укол рапирой было бы проще паренной репы, но зритель платит за экранное время.

Old Man

Ну, да. Примерно такого ответа я и ждал. 😊 А такой клинок тоже не должен резать и рвать плоть?


Foxbat

Значит, Вы уже на пути к знаниям.

Old Man

Папенхаймер. Этот клинок тоже не приспособлен для рубящих ударов?

Может скажете, что с лошади сподручнее колоть, чем рубить?

Foxbat

Вот этот тоже отлично рубит:


Foxbat

Топором тоже отлично рубить, только он ТОЖЕ не рапира.

Вот еще один папанхаймер, с моей стенки:

Arabat

"Этот клинок тоже не приспособлен для рубящих ударов?"
Этот приспособлен.

По поводу фильма.
Если принимать этот бой за чистую монету, то создается впечатление, что противник убивать Роя не собирался, и ставил себе задачу подольше поиздеваться и исцарапать его с ног до головы.

А, что касается клинка с расширением, то его задача не рубить, а нанести при уколе широкую сильно кровоточащую рану.

Foxbat

Arabat
то создается впечатление, что противник убивать Роя не собирался, и ставил себе задачу подольше поиздеваться и исцарапать его с ног до головы.

Просто актер отрабатывал свой гонорар. Герой был постоянно открыт для колющего удара, его можно было положить на первых секундах боя. Отбить его он не имел возможности.

Old Man

Что я хотел сказать, то уже сказал. И привел примеры. Дальше обсуждать смысла не вижу. Я встречал рапиры и с очень тонкими клинками, рассчитанными только на укол и с широкими, которыми можно и рубить и резать и колоть.

Arabat

его можно было положить на первых секундах боя
Проколоть, но не положить. Укол рапирой, как правило, смертелен, но не сразу. Вполне еще успеет вас рубануть, и отбить вы тоже не сможете.

Реально бой выглядел бы примерно так: Каннингем прокалывает Роб Роя и тут же гибнет сам от его рубящего удара. Дуэль закончена по причине смерти обоих противников.

Собственно, проблема та же, что и у малокалиберных пистолетов - низкое останавливающее действие. Отсюда и всяческие попытки его повысить, то расширить конец, то превратить в пилу, то еще как-нибудь.

Foxbat

Есть много колющих ударов, останавливающих противника на месте: в сердце, в лицо, в горло, в глаз. Там супостат секунд двадцать держит рапиру острием в трех дюймах от глаза героя, но, естественно, не колет, ибо экранное время еще не вышло.

Начинают они бой сугубо по киношному - и палаш, и рапира, на уровне пола. Потом махаются от пола до потолка и справа налево. Если бы плохиш просто принял стандартную рапирную стойку, то ему было бы достаточно одного выпада, парировать который Рой бы никогда не сумел, ибо его тяжелый клинок был далеко от линии быстрого укола.

Зрелищно, но никакого отношения к реальному бою эти ляпки-тяпки не имеют.

Среди фехтовальщиков ХЕМА часто проводятся подобные поединки, но там все более приближено к реальности. Вот хотя бы тут, где рапира постоянно только колет - никакой рубки или "резки".

Попыток улучшить действие рапиры было много, но все они остались позади, в пыли истории, ибо ничего, кроме неудобства, не давали. Клиенты ОЧЕНЬ серьезно отбирали то, что работало, ибо от этого зависела их жизнь. Потому и остались узкие прямые клинки, а все остальное - лишь как забавные недоразумения.



Arabat

Вообще-то, утверждать, что рапира лучше не сильно тяжелого палаша, я бы не стал. Будь это так, все современные "саблисты" мгновенно превратились бы в "рапиристов". Ибо спортивная "сабля" от спортивной "рапиры" не отличается почти ничем и пользоваться ею, как рапирой, правила не запрещают.

Гидеон

Ну а вот это что на картинке? Не рапира ли?
И такой рапирой нельзя рубануть? Конечно голову не снесешь, но нанести серьёзную рану можно.
Или не рапира?😜

Foxbat

Рапирами не рубили просто потому, что никакого толку от такого удара ими не было, а было бы потраченное движение и раскрытая защита. Если бы их клинки позволяли рубку, то рубили бы.

И если спортивная рапира еще имеет некоторое сходство с оригиналом, то уж "сабля" - совсем никакого.

Old Man

Foxbat
...рапира постоянно только колет - никакой рубки или "резки"....
Это справедливо для французской техники фехтования. Но были ещё английская, итальянская, испанская, немецкая, которые в свою очередь подразделялись на школы. В них как раз были развиты в большей или меньшей степени рубящие движения.

Foxbat

Рапиры от конца 16 века и до конца 17 века не рубили.

Для сравнения я измерил типичный рапирный клинок и клинок рубящего меча, оба линзовидной формы.

У рапиры ширина 12мм, толшина 5мм.

У меча ширина 32мм, толщина 3мм.

Ни о какой рубке рапирой (того периода, что я указал) речи быть не может.

Разумеется, кто-то, где-то сможет найти пример "рапирного" клинка, способного для рубки, но статистика вещь неуклонная.

Вот фотография укола типичной рапирой раннего 17 века. Все прекрасно видно.


Arabat

И если спортивная рапира еще имеет некоторое сходство с оригиналом, то уж "сабля" - совсем никакого.
Дело не в том похожа или не похожа, на легкий палаш похожа. Но дело в том, что сама возможность рубящих ударов явно расценивается спортсменами, как плюс. И они эту возможность широко используют не боясь, что противник применит к ним рапирную тактику, хотя он имеет на это полное право.
Разумеется, кто-то, где-то сможет найти пример "рапирного" клинка, способного для рубки, но статистика вещь неуклонная.
Да найти-то не проблема, просто вы сразу заявите, что это де не рапира. 😊

Foxbat

Нет НИКАКОГО смысла привносить сюда спортивное оружие.

В спорте и укол совсем не тот, что в реальности, а уж "рубящий" удар совсем не серьезно так называть.

Этот "удар" совсем не то, что прикладывается к боевому оружию.

Old Man

Перевод некоторых записей Джованни Раписарди с итальянского по поводу фехтования рапирой. Удары бывают рубящие и колющие. Все рубящие удары наносятся как передним лезвием, так и задним. Делятся они на две большие группы:
mandritti (единственное число "mandritto"), называемые так за то, что наносятся с правой (dritto) стороны фехтовальщика с целью поразить левую сторону противника;
manroversi, или просто roversi (ед. число "roverso"), наносятся с другой стороны (т.е. слева).
Рубящие удары, выполненные передним лезвием:

fendente (множ. "fendenti") - рубят вертикально сверху вниз;
sgualembro (множ. "sgualembri") - рубят по диагонали от плеча к противоположному боку;
tondo или traverso (множ. "tondi" или "traversi"), которые рубят по горизонтальной линии;
ridoppio (множ. ridoppi) - диагональный удар от бока к противоположному плечу.

Задним лезвием можно выполнить:

tondi;
ridoppi станет falso dritto (левый бок - правое плечо) и falso manco (правый бок - левое плечо)
montante (множ. "montanti") - вертикальный удар снизу вверх.

Существует также mezzo (полу) mandritto, описанный Далл'Агокчи:

"mandritto sgualembro" начинается от левого плеча и достигает правого колена, почему и был назван завершенным ударом. Половинный mandritto того же рода, но не завершенный удар, требует меньше времени на исполнение, потому и назван "половинный".

Этот удар очень похож на тот, что применяется для "arresto di sciabolata al braccio", частный удар из сабельного фехтования, выполняемый во время атаки противника.

Удар, сделанный "движением запястья в molinello (полный круг, выполняемый клинком для усиления удара)" (Далл'Агокчи), называется tramazzone.
Колющие удары бывают четырех видов:
punta dritta (множ. "punte dritte") или просто punta, выполняется с рукой в позиции Входящей Стойки;
punta roversa (множ. "punte roverse") - рука в позиции Лицевой Стойки;
imbroccata, (множ. "imbroccate"), или укол над рукой, обычно исполняемый в позициях Becca Cesa или Possa;
stoccata (множ. "stoccate"), или укол под рукой, обычно выполняется с рукой в позиции Высокой Железной Двери.

Foxbat

Old Man
Рубящие удары, выполненные передним лезвием:

Нет у рапиры никаких "лезвий".

Old Man

Алфред Хаттон (англ. Alfred Hutton, 1839-1910) - английский историк фехтования и коллекционер холодного оружия.
Отрывок из книги "Меч сквозь столетия. Искусство владения оружием"
Дуэль миньонов
"...Что же до двух оставшихся секундантов, то, увидев, что все их друзья уже дерутся между собой, Шомберг обращается к своему визави:
- Дерутся уже все четверо: что нам делать? - подразумевая тем самым предложение разнять их.
На что Ливаро отвечает:
- Значит, и мы должны драться, во имя нашей чести! - что само по себе странновато, поскольку раньше секунданты никогда не дрались.
- Со всей душой, - соглашается Шомберг, и они вступают в бой.
Шомберг мощным 'мандритто' срезает сопернику всю левую щеку, но Ливаро отвечает более чем достойно и протыкает немцу грудь, свалив его замертво, после чего сам падает в обморок от потери крови.
Генрих III в отчаянии - у него было два любимых фаворита, и вот Можирон убит, а Келюс - при смерти. Король обещает тысячу франков врачу, который сможет исцелить его, а еще тысячу - самому Келюсу, дабы поднять его дух; но одна из полученных им ран была смертельной, так что врачи оказались бессильны. Смерь Келюса погружает короля в беспросветную печаль, он вынимает из ушей покойного собственноручно вдетые в них когда-то серьги и, приказав срезать ему волосы, сохраняет их как реликвию. Кроме того, Генрих запрещает любые дуэли в своей стране под страхом разжалования и смертной казни; в Париже он воздвигает храм Святого Павла с превосходными мраморными скульптурами обоих погибших и выражает свою скорбь по ним самыми необычными способами.
Почти все действующие лица только что описанной драмы умирают. Келюс и Можирон погибли сразу; добрый Риберак умер от ранения в гостинице де Гиза, куда его доставили после боя. Антрангет, отделавшийся легким ранением руки, предусмотрительно бежал от гнева монарха, который, несомненно, укоротил бы удачливого дуэлянта на голову, попадись тот ему в руки. О немце Шомберге мы больше ничего не слышали, видимо, он встретил свою смерть на острие рапиры Ливаро. Самого же беднягу Ливаро срезанная Шомбергом щека начисто лишила былой красоты, и Генрих, который всегда предпочитал красавчиков, охладел к нему, так что тому пришлось искать новых развлечений, и, похоже, он нашел их, потому что два года спустя после той ужасной тройной дуэли он встретился с маркизом де Мальере, и сейчас мы увидим, чем это кончилось..."

Arabat

Old Man! Поясняю.
Ежели лезвия есть, то это не рапира. Рапира это то, у чего лезвий нету. 😊

Foxbat

Очень просто - я привел вам профиль РЕАЛЬНОЙ рапиры, не предмета воображения или влажных снов, а именно оружия.

Сделайте такой профиль из прута, и приведите тут результаты ваших "рубок".

Тем временем, вот вам прокол еще одной РЕАЛЬНОЙ рапирой. Можете попробовать "рубить" и этой тоже. 😊

Приятной рубки вам, господа! 😊

Old Man


Вы думаете, что рапиры есть только у Вас? 😊

Arabat

Э! А я тут причем? Такой рапирой я лично рубить никого не собирался. 😊

Arabat

Олдмен, я полагаю, вы уже поняли, что все дело в терминологии.

Foxbat

Вы очень долго и настойчиво толкали идею "гибких" рапир.

Хорошо... спортивная сабля или шпага вполне близки к этой... пусть несуществующей, модели.

Возьмите и наточите одну из них примерно как я привел, и попробуйте ею рубить.

Рубка подразумевает высокую жесткость, так что тут сразу выскакивает конфликт. Это кроме высокой удельной нагрузки.

Под рубкой я, естественно, понимаю нечто, что способно вывести противника из строя, а не сделать ему больно. Рубящий удар саблей способен отсечь руку от плеча, прорубить от плеча через часть груди, и прочее.

Old Man

А я привел отрывок из книги признанного авторитета Алфреда Хаттона - боевого офицера, историка и преподавателя фехтования, который, кстати, приверженец именно французской школы. Дуэль миньонов была в середине 16 века в правление Ге́нриха III Валуа́

Arabat

Возьмите и наточите одну примерно как я привел, и попробукте ею рубить.
Э, вы читаете, что я пишу?
Э! А я тут причем? Такой рапирой я лично рубить никого не собирался.

Foxbat

Old Man
в середине 16 века

Какое это имеет отношение к теме?

Arabat

Под рубкой я, естественно, понимаю нечто, что способно вывести противника из строя, а не сделать ему больно. Рубящий удар саблей способен отсечь руку от плеча, прорубить от плеча через часть груди, и прочее
А как же шпага(палаш) Ива? Это же оружие всё-таки. Армейское, боевое.

Foxbat

А при чем тут палаши? Может, и топоры вспомним?

Arabat

А при чем тут палаши?
Притом, что данный палаш гибкий и даже очень. А вы только что заявили, что гибким рубить нельзя.

Old Man

Foxbat

Какое это имеет отношение к теме?

Это имеет отношение к дуэлям на рапирах и в отрывке специально выделены места об ударе, в который Вы так не хотите верить - Шомберг мощным 'мандритто' срезает сопернику всю левую щеку Это написал Алфред Хаттона- боевой оофицер, историк, коллекционер и преподаватель фехтования.

Arabat

Олдмен! Фоксбат все равно не признает рапирой ни один предмет, которым реально можно рубить. К чему тогда все это?

Foxbat

Arabat
Притом, что данный палаш гибкий и даже очень. А вы только что заявили, что гибким рубить нельзя.

Клинок рубящего оружия крайне жесткий в нужной оси. Плюс у него ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ удельная нагрузка, и высокая стабильность в процессе рубки.

Там СОВСЕМ иная динамика. Реальные же рапиры при боковом ударе гнутся, ибо это не то, на что они рассчитаны.

Foxbat

Old Man
Это имеет отношение к дуэлям на рапирах и в отрывке специально выделены места о рубящем ударе, в который Вы так не хотите верить.

Эта художественная проза не имеет НИКАКОГО отношения к рапирам, которые я определил как главным образом колющее оружие начала и середины 17 века.

Поинтересуйтесь эволюцией оружия от раннего 16 века, к раннему 17-му. Середина 16 века это период рапир-мечей. Сам я их рапирами не называю, как не называют и многие другие серьезные историки.

Old Man

Потому и не хотел спорить. Почему так трудно понять, что историческое фехтование не ограничивалось французской школой основанной на уколах? Можно найти и другие примеры описания более поздних поединков, но вот есть ли в этом смысл, если всё будет объявляться вымыслом?

Arabat

Да не в историческом фехтовании дело. ЕЩЕ РАЗ повторяю: дело в терминологии. Что считать рапирой, а что нет.

Foxbat

Ну, так вот вам определение:

ra·pi·er
ˈrāpēər/
noun
noun: rapier; plural noun: rapiers

a thin, light, sharp-pointed sword used for thrusting.

А дальше начинаются вымыслы... домыслы... повести и рассказы... гадание на кофейной гуще.

Вот пример того, что я рапирой не назову: Это как раз середина 16-го века.

WLDR

Рапира первой половины 16 это меч "без ничего", т.е меч из одного предмета. Или " один лишь меч", как иногда называют в источниках.
В отличии от средневекового понятия меча состоящего из двух предметов- самого меча и баклера.

Рапира конца 16 и 17 века -уже то, что Foxbat исключительно считает рапирой.
Меч:

Рапира:

Меч:

Рапира:

Тут даже инвентарь один и тот же нарисован.
Тем не менее это разное фехтование. А "рапира", "меч", "кинжал" и т.д это фехтование , а уж потом железка. А вы сравниваете именно железки.
А сами по себе это железки и есть. Только фехтование дает им имена собственные.

Arabat

Дуэль миньонов это уже последняя четверть 16. 1580, кажется, или где-то близко.

Old Man

Arabat
Дуэль миньонов это уже последняя четверть 16. 1580, кажется, или где-то близко.
Ладно. Вот вам 17 век.
"Джозеф Суэтнам, наш первый английский профессиональный писатель, в своей книге 'Школа благородной науки фехтования', опубликованной в 1617 году, четко продвигает технику, известную нам под названием 'выпад', хотя самого термина в ней не приводит. Он рассказывает: ':держать дистанцию, что означает, что от противника следует держаться как можно дальше, но так, чтобы вы могли достать его колющим или рубящим ударом, если наносить его с шагом, так чтобы рука и передняя нога двигались вместе, а левая нога, которая у правши является задней, должна оставаться на месте и не сдвигаться ни на дюйм, потому что это позволит быстро оттянуть переднюю ногу и все тело и снова оказаться на дистанции; если же, шагнув вперед передней ногой, вы подтянете за ней и заднюю, то дистанция будет сорвана'. А далее он пишет: 'Сохраняя стойку, ожидайте удобного момента, то есть того, когда противник раскроется; в этот момент делайте передней ногой шаг вперед с одновременным ударом передней рукой в открывшееся место; но как только удар произведен, не важно, попал он в цель или нет, снова как можно скорее оттягивайтесь в стойку на дистанции с весом на задней ноге. То есть, нанося удар, рубящий или колющий, возвращайтесь в стойку'. "

Foxbat

Arabat
Дуэль миньонов это уже последняя четверть 16. 1580, кажется, или где-то близко.

Вы просили определение рапиры - я его привел. Похоже, что оно Вас не устраивает... ну что ж тут поделаешь?

Вот Вам и картинка рапиры конца 16 века.

Arabat

Похоже, что оно Вас не устраивает... ну что ж тут поделаешь?
Да не со мной спорьте: мне все равно, какое у вас определение. Я этих определений уже массу наслушался самых разных. Спорьте с Олдменом, это ему не все равно.

Old Man

Я выше привел цитату из книги 'Школа благородной науки фехтования', опубликованной в 1617 году.

Foxbat

Да мне пофиг... я не первый раз с таким сталкиваюсь. Но тут дети слушают, не дай Б-г кто-то пойдет потом рассказывать про "рубящие рапиры".

Old Man

А мне тем более пофиг. Живите в своих заблуждениях сколько угодно.

Есаул ТКВ

А знак Z (Zorro) разве не рубящим ударом наносился?.. 😊

Есаул ТКВ

Если бы фехтовальная техника основывалась только на уколе.. То в большинстве случаев оба противника рядом валялись.. Ведь есть инерция и даже проколотый в ответ тоже может уколоть. Противника нужно было оттолкнуть рубяще-
режущими ударами по лицу, по глазам.. и тем выстроить в наиболее не удобную позицию и уклолоть.. а уколов пока он в афекте ещё бросается опять таки рубяще-режущими продолжать отталкивать

Old Man

Книга третья
Переходный период
Глава 21
Фламберг и первая малая шпага(Термин 'фламберг' имеет различное значение во французском и немецком языках. Автор использует слово во французском значении, то есть, как он и описывает, - легкое оружие, шпага; в русскоязычных же источниках термин 'фламберг', как правило, используется в немецком значении - тяжелый двуручный меч с 'пламенеющим', волнообразно заточенным лезвием. Эти два вида оружия не следует путать.)

"Примерно в середине XVII века более-менее постепенно произошли принципиальные перемены как в материальной части холодного оружия, так и в способе владения им. По крайней мере, это касается стран Западной Европы, за исключением гиперконсервативной Испании. Длинная рапира с чашевидным эфесом стала значительно короче, а следовательно - и легче, так что некоторые простые парирования стало возможно выполнять самой шпагой, которая ранее была столь неудобной, что для боя было просто необходимо наличие в левой руке некоего легкого предмета для защиты. Именно в это время в фехтовании начинают опознаваться выпады в том виде, как мы их знаем сейчас, - этого мы еще коснемся. В это же время появляется и 'переходное звено' между большой рапирой и малой шпагой - фламберг с длинным и тонким клинком; собственно, он представлял собой просто облегченную рапиру. Эфес его лишен имеющихся на длинной рапире контргард, а оставшиеся лишь в качестве украшения поперечины загнуты вверх, но pas d'ane все еще присутствует на нем. Щиток гарды изрезан тонкой резьбой для пущего облегчения, рукоять - длинная, а на конце ее - длинный поммель, уравновешивающий всю конструкцию. Это изящная шпага, но недостаточно мощная для серьезного дела. В начале второй половины века появляются самые первые формы малой шпаги. Лезвие ее плоское и обоюдоострое, длиной чуть более тридцати дюймов, но оно столь легко, что в рубящих целях его использовать уже невозможно. Это специализированное оружие для колющих ударов, и в этом отношении гибкость плоского лезвия оказывается ненадежной. Поэтому сечение клинка становится ромбообразным, что делает оружие более жестким и прочным, но и более тяжелым, так что мастера, среди которых и Филибер де ла Туш, наказывали своим ученикам время от времени давать себе передышку, прихватывая оружие левой рукой за участок выше гарды. Кинжал, который больше не носят с собой, пропадает и из боя, но левую руку, прикрытую прочной рукавицей, сражающиеся располагают так, чтобы в любой момент можно было парировать ею удар; захват шпаги противника или его самого тоже не возбраняется."

Есаул ТКВ

Nunchaku
Встречал упоминания о русских шпагах 17 века местного производства. Сохранились ли какие-нибудь из них? Если да, быть может, и фотки таких у кого-нибудь завалялись?

Пример упоминания:

ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

"В XVII в. в полках "нового строя появляются шпаги как уставное оружие солдат,рейтар, копейщиков и драгун, хотя в документах середины XVII в. отмечено,что шпагами были вооружены и московские стрельцы. Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок. Качество этого оружия, по-видимому, было не очень хорошим. Во время русско-польской войны 1632-1634 гг. армия Шеина, уходя из-под Смоленская, оставила в лагере, среди пришедшего в негодность оружия и снаряжения "2944 шпаги худых и ломаных, и обломков шпажных". Формирование в конце 1630-х гг. новых солдатских и драгунских полков потребовало от правительства принять надлежащие меры по их вооружению. Недостающее пришлось закупать за границей. В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами.Делали их и русские оружейники. В 1668 г. изготовлявшиеся на тульских заводах . Марселиса шпаги ("с крыжами и с ножнами") обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую. Иногда, в качестве "бокового оружия" солдаты использовали не только шпагу, но и саблю."

Из вами приведённого фрагмента трудно понять.. толи врёт.. толи фантазирует.. толи действительно такое было..ссылки на источники какие нибудь приводит?

Foxbat

Old Man
Переходный период

Все отлично... только вот ошибочка почти на 100 лет.

Есаул ТКВ

Foxbat, а подскажите.. При квалификации оружия за границей на рапира и не рапира.. слову рапира какое противопоставляется?

ЯРЛ

но левую руку, прикрытую прочной рукавицей
Наконец то вспомнили о "прочной рукавице" без которой фехтование весьма прискорбно не зависимо от вида красивых гард.

Гидеон

Foxbat

Клинок рубящего оружия крайне жесткий в нужной оси. Плюс у него ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ удельная нагрузка, и высокая стабильность в процессе рубки.

Там СОВСЕМ иная динамика. Реальные же рапиры при боковом ударе гнутся, ибо это не то, на что они рассчитаны.

Ну вот... Вы же все время утверждали что рапиры не гнутся вообще и никогда.

ЯРЛ

Всё гнётся, иначе сломается. Гибкость колющего ОДНОРУЧНОГО оружия прежде всего нужно для уменьшения возможной травматизации кисти при

ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ удельная нагрузка
при уколе.

Old Man

Foxbat

Все отлично... только вот ошибочка почти на 100 лет.

Да, Foxbat, это ошибка, но это Ваша ошибка, а не Хаттона.
Алфред Хаттон (англ. Alfred Hutton, 1839-1910) - английский историк фехтования и коллекционер холодного оружия. Автор книг 'Old Swordplay: The Systems of Fence in Vogue During the XVIth, XVIIth, and XVIIIth Centuries, with lessons arranged from the works of ancient masters', 'Cold Steel: A Practical Treatise on the Sabre' (1889) и 'The Sword and the Centuries - Or Old Sword Days and Old Sword Ways' (1901), сочетающих обзоры фехтовального искусства разных стран и эпох с практическими советами желающим освоить это искусство. Вместе с Эгертоном Кастлом организовывал публичные лекции и демонстрации фехтовального мастерства.

Он писал "Примерно в середине XVII века более-менее постепенно произошли принципиальные перемены как в материальной части холодного оружия, так и в способе владения им... В это же время появляется и 'переходное звено' между большой рапирой и малой шпагой - фламберг с длинным и тонким клинком; собственно, он представлял собой просто облегченную рапиру." Пример фламберга я уже приводил раньше, но для Вас повторю и обратите внимание на датировку предмета.

Old Man

Уважаемый Foxbat, Вы пишете

Foxbat
И если спортивная рапира еще имеет некоторое сходство с оригиналом...
Я смотрю на эти два предмета и ни хера в них сходства не вижу, кроме материала, из которого они изготовлены, да и тот по составу разный.

Foxbat
Рапиры от конца 16 века и до конца 17 века не рубили.
...
Вот фотография укола типичной рапирой раннего 17 века. Все прекрасно видно.
Протыкаю коробку папенхаймером на глубину 10 см (ширина клинка в этом месте 12,7мм, толшина 2,5мм.)с клинком раннего 17 века изготовленным в Золингене Clemens Horn (German, 1580-1630) и снова результат другой
Входное отверстие



Выходное отверстие

Могу ли я таким клинком рассечь кожу и мышцы при рубящем движении?
Отвечаю - могу.
Так почему я должен верить Вам, а не своим глазам и признанным специалистам Алфреду Хаттону -английскому историку фехтования и Джозефу Суэтнаму (Joseph Swetnam) - инструктору по фехтованию тогдашнего принца Генриха и издавшего по его указанию в 1617 году свой трактат по фехтованию , 'Schoole of the Noble and Worthy Science of Defense'? http://www.swetnam.org/background/joseph-swetnam/ .
https://academyofhistoricalmar...abethan-fencing


Old Man

И оставьте свой менторский тон для "детей", если они его ещё будут терпеть, а не ответят Вам в оскорбительной тональности, отправив по пути ... к знаниям.
Изначально написано Foxbat:
Значит, Вы уже на пути к знаниям.
...
Очень просто - я привел вам профиль РЕАЛЬНОЙ рапиры, не предмета воображения или влажных снов, а именно оружия.
...
Да мне пофиг... я не первый раз с таким сталкиваюсь. Но тут дети слушают, не дай Б-г кто-то пойдет потом рассказывать про "рубящие рапиры".

ЯРЛ

Рубануть можно, разрубить от плеча до седла нельзя. Атака на вооружённую руку. Если нет специальной

"прочной рукавицы"
с крагой то руку можно порезать, а то и сломать лучевую кость, перешибить, как прутом-ломиком. В крайнем случае ушибить мышцы.

Old Man

Нельзя недооценивать важность нанесения порезов. Рукой с порезанными мышцами или сухожилиями особо не пофехтуешь. Порезы на шее ведут к обильной кровопотере. Порез лобной области обычно вызывает обильное кровотечение, причем кровь стекает, как правило, в глазные впадины, что во время боя может оказаться переломным фактором. Даже неглубокие, но многочисленные порезы приводят к быстрой утомляемости организма. Известен такой стиль ножевого боя Gitano ('хитано' - цыган) построенный на нанесении не смертельных порезов. Его преподает французский инструктор Ф.Перин, который готовит армейских инструкторов ножевого боя. Стиль хитано допускает широкую гамму нелетальных приемов и включает такие приемы как
- подрезание бицепса или трицепса вооруженной руки противника;
- широкий уход по фронту влево или вправо с резким понижением уровня, позволяющим подрезать сухожилие на ноге;
- секущий удар по бровям, лбу - так называемый 'автограф маэстро'; в результате - противник жив, но широкий порез с сильным кровотечением временно ослепляет противника, а вид собственной крови, заливающей его глаза, охлаждает боевой пыл;
Где применялись рапиры в мирное время? Для дуэлей. Целью дуэли, на сколько мне известно, чаще было не убийство противника, а желание проучить, наказать. Нанесение колющих ударов, раны от которых тогда ещё лечить умели плохо, обычно приводило к смерти, что в свою очередь строго каралось. Нанесение порезов позволяло и наказать обидчика и в то же время не убить. А обезобразить или покалечить это уже не такой тяжкий проступок по сравнению с убийством. Соответственно и наказание было более мягким.

Foxbat

Эк Вас плющит... а плющит Вас от того, что Вы не хотите просто остановиться, почитать и подумать. В идеале - понять.

Поэтому Вы игнорируете подсказку о том, что промазали на почти 100 лет, и продолжаете долбить. И не надо пытаться поставить меня против вашего Хаттона - ибо это Вы не понимаете даже того, что он пишет.

Тут речь шла о рапирах, а Вы притащили, неведомо зачем, и не поняв сами, абзатцы текста о ПЕРЕХОДНОЙ РАПИРЕ.

Дам Вам намек: Rapier и Transitional Rapier это все большие разницы, с длинным временным промежутком между ними.

Так что, уж извините, но без менторского тона тут никак не обойтись - Вам надо просто начать читать и думать.

Foxbat

ЯРЛ
а то и сломать лучевую кость, перешибить, как прутом-ломиком.

Конечно можно, но для этого нужен будет приличный замах, одной кистью такого не сделаешь, а замах означает нарушенную защиту спереди, куда, с радостью и с благодарностью, проскочит колющий удар.

Как раз сегодня по радио выступал полицейский, в которого стреляли. Пули перебили ему руку, раздробив кость, разорвав нервы и артерию. Но боли он не чувствовал, а наоборот выскочил из машины и погнался за бандитом, и прекрасно его подстрелил.

Так что все эти разговоры о том, что можно сделать "очень больно" к смертельному бою никак не приложимы. Там люди действуют с одной целью, и тяжело раненные бойцы продолжают биться. Нередко победившие потом умирали от полученных ран.

По себе знаю, что когда отвезал пилой три пальца на левой руке, полностью сохранил способность думать и действовать, а не начал кататься по полу крича: "Ой, как мне больно!!!"

Все эти байки о "порезах, дабы проучить", надо, как говорил Чапаев, "Наплевать и забыть".

Old Man

Foxbat
Эк Вас плющит... а плющит Вас от того, что Вы не хотите просто остановиться, почитать и подумать. В идеале - понять.

Поэтому Вы игнорируете подсказку о том, что промазали на почти 100 лет, и продолжаете долбить. И не надо пытаться поставить меня против вашего Хаттона - ибо это Вы не понимаете даже того, что он пишет.

Тут речь шла о рапирах, а Вы притащили, неведомо зачем, и не поняв сами, абзатцы текста о ПЕРЕХОДНОЙ РАПИРЕ.

Дам Вам намек: Rapier и Transitional Rapier это все большие разницы, с длинным временным промежутком между ними.

Так что, уж извините, но без менторского тона тут никак не обойтись - Вам надо просто начать читать и думать.

Да это Вы уперлись как баран и ничего не желаете видеть. Уже и фото Вам сделал с четкой привязкой ко времени по производителю и цитаты умных людей, настоящих мастеров фехтования привел, где указано время перехода от рапир к переходным рапирам и шпагам и их отличительные черты. Но цитаты про рубящие удары Вы не видите, фотографии не видите, а все пытаетесь перейти на личности. Идите сами и читайте. Может когда-нибудь дойдет, что я говорю о рапирах, а Вы как раз о рапирах переходных к шпаге.

Foxbat

Извините, а о чем говорят Ваши "фотографии"? Которые я сто раз видел до того? Что на фото рапира из периода рапир? И что? Какое это имеет отношение к вашему писанию о переходных?

А никакого. Просто привести взятую откуда-то картинку, не понимая, что она значит, но со значительным видом - пустое занятие.

Ничего о рубящих ударах Вы не написали. Есть слова о резке... так о них все уже давно и в этой теме, и в другой написали. Ни о какой "рубке" нет речи.

Вы запутались с временами - бывает... но тогда надо не спорить, а тихо допустить свою ощибку.

Когда идет решь о Фоме, не стоит вклиниваться с разговорами о Ереме, с единственной целью напустить тумана.

Old Man

Вы похоже читать разучились, но надеюсь от своих слов отказываться не будете. Вот Вы пишите, что это рапирой не назовете.

А другие люди это как раз и называют рапирой, хотя согласны с Вашей датировкой. Нет желания их поучить?

Foxbat

Другие люди это другие люди, пусть они и отвечают за свои слова, как говорил мой друг Ленька: "Я книги не читаю, я их пишу". Я уже нахожусь в той категории, где сам могу решать, как мне что называть. Другие люди пусть сами обосновывают свои решения. Да, некоторые называют такой предмет рапирой... для меня это все-таки больше меч.

Например, предмет, что я привел с вопросом в конце 9 страницы - я его называю меч, хотя кто-то скажет рапира.

Для интереса я глянул к Уолесу, где он такой же предмет тоже назвал мечом.

А кто-то напишет "рапира" - ни и хрен с ним. Особенно, когда это производитель современных реплик. Я тут случайно набрел на одного, который чистую рапиру конца 16 века обозвал "транзитной.

Бумага терпит...

http://www.danelliarmouries.co...-rapier-da-rp35

Мне ближе та терминология, где вводится понятие "настоящих рапир" в отличие о подобных рапир-мечей. Длинная узкая на синем фоне (стр 13), что я привел, это уже как раз такая "настоящая", хотя она и из 16 века.

Как я уже писал, период "настоящих рапир" это от конца 16-го до середины 17-го веков.

Old Man

Foxbat
... Я уже нахожусь в той категории, где сам могу решать, как мне что называть...Мне ближе та терминология, где вводится понятие "настоящих рапир" в отличие о подобных рапир-мечей...
Ну, вот и договорились. У каждого своя правда и если Вы решили, что Вам ближе другая терминология, то не значит, что остальные должны под Вас подстраиваться. А лицензию на знание истины Вам никто не выдавал. И с завышенным самомнением у Вас все-таки проблемы 😊

Foxbat

С завышенным это как раз у кого-то с недостаточным понятием темы... и это - не ко мне. 😊 Пока что Вы просто дерете какие-то картинки из не самых удачных мест, сами не понимая, что они значат.

Old Man

Для Вас и Вашей "терминологии" неудачные, а что я понимаю или нет, так это Вам не известно, да и не Ваша забота. Живите дальше в своем выдуманном мире,"где сам могу решать, как мне что называть". "Время - это самое дорогое что есть у каждого человека" и я больше не желаю тратить его на Вас.

Saracen

Дорогие мэтры ветки ИХО) да и всего исторического оружиеведения периода Ренессанса (что уж там мелочиться 😊), обе Ваши позиции уже ясны внемлющей Вам публике и, несомненно, обе заслуживают пристального внимания. Думаю дальнейшие попытки насадить оппонента на виртуальную рапиру не несут никакого смысла и точно не внесут ясности в отличия Rapier от Transitional Rapier)).

Есаул ТКВ

В общем, в последних и этой теме я понял.. клинки у них.. рапиры, шпаги, дагера, палаша, сабера и сворда вполне могут оказаться одинаковыми по ширине, толщине, прямизне, раздоловке и длине.. Поэтому различать их следует по эфесу.. ибо иному из за разности противоречивых мнений веры нет.. 😊

Arabat

Напомню, однако, обеим спорящим сторонам, что термин "рапира" это чисто английская штучка. Другие языки рапир от прочих шпаг, эспад, спат и эпешек не отличают. Посему, либо мы все должны становиться англоманами и ссылаться только и исключительно на английские источники, либо данный спор лишен смысла (шпаги они всякие бывали).

Те же самые миньоны вне всяких сомнений вооружены были epee-шками. Но были ли те epee-шки рапирами одни только англичане знают. Да и то не все. 😊

Old Man

И итальянская и испанская. Я использовал цитаты английских авторов

Old Man
Алфред Хаттон (англ. Alfred Hutton, 1839-1910) - английский историк фехтования и коллекционер холодного оружия. Автор книг 'Old Swordplay: The Systems of Fence in Vogue During the XVIth, XVIIth, and XVIIIth Centuries, with lessons arranged from the works of ancient masters', 'Cold Steel: A Practical Treatise on the Sabre' (1889) и 'The Sword and the Centuries - Or Old Sword Days and Old Sword Ways' (1901), сочетающих обзоры фехтовального искусства разных стран и эпох с практическими советами желающим освоить это искусство. Вместе с Эгертоном Кастлом организовывал публичные лекции и демонстрации фехтовального мастерства.

Джозеф Суэтнам (Joseph Swetnam) - инструктор по фехтованию английского принца Генриха и издавшего по его указанию в 1617 году свой трактат по фехтованию , 'Schoole of the Noble and Worthy Science of Defense'

iv2006

Foxbat
Ну, так вот вам определение:

ra·pi·er
ˈrāpēər/
noun
noun: rapier; plural noun: rapiers

a thin, light, sharp-pointed sword used for thrusting.

А дальше начинаются вымыслы... домыслы... повести и рассказы... гадание на кофейной гуще.

Вот пример того, что я рапирой не назову: Это как раз середина 16-го века.

Это 19 век

Old Man

iv2006
Это 19 век
В смысле реплика типа этой? Думаю, что Foxbat может отличить реплику от оригинала.
http://www.kultofathena.com/product.asp?item=DT6160

Foxbat

Saracen
Думаю дальнейшие попытки насадить оппонента на виртуальную рапиру не несут никакого смысла и точно не внесут ясности в отличия Rapier от Transitional Rapier)).

Ну, транзитная рапира для собирателя рапир - это как второе место на чемпионате мира. Вроде оно есть, но никому не интересно, и никто не помнит. 😊

Ну, или это как "осетрина второй свежести". 😊

iv2006

Думаю, да. Только чуть постарше

Есаул ТКВ

Так как же англичане называли то, что по их мнению не рапира но сходство имеет?

Foxbat

Sword... у них все sword...

WLDR

Сиде сворд
Ренесансе сворд
Спада ди лато
Саксон рапиер
Мейер рапиер
Болонезе сворд

Arabat

В общем, всё сворд. А далее идет уточнение, в основном по географии: сворд болонский, сворд саксонский, сворд японский, сворд казачий. Иногда по времени - ренессансный, или по размерам - маленький, широкий.

Вообще-то, мне это сильно напоминает Китай, где всё дао, а по уточняющим признакам типа "дао бычий хвост" хрен разберешь, что это такое. 😊

ЯРЛ

Да трудно каталогизировать музейные ценности. Особенно если это кроме сотрудников изображающих кипучую научную деятельность никому на самом деле не нужно. Это как "шпрот", "шпрот" ловят рыбаки, Черноморский шпрот, Балтийский шпрот, а потом гурманы делят на: кильку, тюльку, хамсу. А некоторые уже кушают анчоусы! Знай наших!

Arabat

Ну, делят же плотву на тарань и воблу. А хамса от кильки отличается принципиально. 😊

Foxbat

Проблема с терминологией в том, что к некоторым понятиям прицеплено вполне определенная финкция. По крайней мере, в голове у многих. Если что-то "нож" то вроде как им не забивают грозди, а режут, а вот молотком - наоборот.

Гидеон

Поразительный максимализм и тяга к крайностям у г-на Фоксбата...Если речь о гибкости, так вещь не гнется совсем, либо мягкая как макаронина; если рубить, так отрубать руки-ноги и головы, либо только колоть...
Никто ведь не утверждает что способность рубануть --это основная функция рапиры; ею МОЖНО нанести по мере необходимости и из определенной позиции. Не смертельный конечно. Но могущий отвлечь на секунду и дать возможность произвести тот самый укол.
Кстати об уколах: укол совсем не гарантия смертельной раны; д,Артаньян четырежды проколол графа де Варда, и тот выжил. Таких примеров полно и в литературе и в жизни.

Foxbat

Гидеон
Кстати об уколах: укол совсем не гарантия смертельной раны; д,Артаньян четырежды проколол графа де Варда, и тот выжил. Таких примеров полно и в литературе и в жизни.

Ну, кто бы мог подумать! 😊 Да еще в литературе... 😊

Относительно моей позиции - Вы просто ничего не поняли, но об'яснять по двадцатому разу - уж извините, не стану.

Old Man

Есть такой Джон Клементс (John Clements), который посвятил много времени изучению истории возникновения и развития рапир. В русскоязычном интернете есть его статья "Рапира в вопросах и ответах". Позиция Джона Клементса во многом схожа с позицией Foxbat, но его взгляд более широк и отражает также и мою точку зрения. Привожу выдержки из этой статьи, как пример правильного подхода к освещению истории развития рапир без хамства и искусственного отсечения видов оружия, которые имеют полное право наименоваться рапирами.
' В источниках по историческому оружию рапира как разновидность клинкового оружия эпохи Ренессанса определяется по-разному. Термином 'рапира' называли узкий рубяще-колющий клинок, мало приспособленный для широких рубящих и режущих ударов, которым пользовались как военные, так и горожане. В конце концов, рапирой стали называть только длинный колющий клинок, фактически, не имеющий лезвия...
Примечательно, что клинки ранних рапир были достаточно плоскими в сечении (и, следовательно, приспособленными для ударов лезвием в большей степени чем поздние узкие и безлезвийные варианты, предназначенные только для укола), но всё же они были массивнее, чем у традиционных одноручных рубящих видов оружия. То есть ранние рапиры были очень близки к знакомым нам 'таку' (tuck) или 'эстоку', но в то же время они были легче, длиннее и уже чем любой военный клинок того времени. Поэтому эта форма клинка и была выделена как отдельный новый тип, получивший название 'рапира'...
Как и любой другой вид холодного оружия, рапира имела самые разнообразные клинки, и все они использовались в равной степени (что сейчас и затрудняет атрибуцию и классификацию). Клинки рапир очень отличаются друг от друга длиной, шириной, сечением клинка и остротой лезвия. Многие рапиры очень сложно отличить от военных рубяще-колющих клинков, бывших тогда в употреблении. Их разнообразие простиралось от плоских, сужающихся к острию, конусообразных клинков до более объемных в сечении и узких клинков (т.н. 'настоящих' рапир)...'

Foxbat

Если почитаете его внимательно, то он как раз выделяют "real rapiers" - те, о которых я говорю. Или как тут:

"В конце концов, рапирой стали называть только длинный колющий клинок, фактически, не имеющий лезвия..."

Клеменс, как я уже писал, неплох для начинающих, это вводная популярная статья.

Есаул ТКВ

То, что русские называют "шпага" ещё более разнообразно чем перечисленные импортные названия. Русская шпага 18 века кроме разных двулезвийных клинков имела клинок однолезвийный прямой и искривлённый и двулезвийный искривлённый.. 😊

Есаул ТКВ

Так, что не забывайте, что русское слово шпага это не синоним какому-то определённому иммпортному слову, а слово в значении имеющее более широкое понятие.

WLDR

Неимеетаналогов

Гидеон

В теме про гибкость клинков я уже приводил в пример г-ну Фоксбату статью этого Клементса. Но он отверг её с негодованием.
Статья несколько противоречивая. Но я отношу это к особенностям перевода.

Old Man

Гидеон
В теме про гибкость клинков я уже приводил в пример г-ну Фоксбату статью этого Клементса. Но он отверг её с негодованием...
Ну отверг и ладно 😊 Такой он человек. Это как если кому-то показывают торт, а он говорит: " Вот верхушка торта - это "настоящий" торт, а то, что ниже я тортом не считаю, потому что съел в своей жизни много разных тортов." 😊
Давайте поговорим о другом. Давайте просто порассуждаем. Вот Клементсом описана ситуация обусловившая возникновение рапир и последующего перехода к "настоящим рапирам":
"Новый вид оружия очень быстро стал популярным потому, в многолюдных беспокойных городах Северной Италии, полных соперничающих группировок и разнообразной городской стражи, была потребность в такого рода оружии...
Тонкая, непредсказуемая рапира была оружием для повседневного ношения и частного решения споров, а не для военного использования. Она была создана для стычек в переулках и внезапных атак, и была первым исключительно гражданским оружием самообороны, появившимся в обществе."
Итак рассмотрим два варианта:
1. Поединок. Если поединок один на один, то колющий стиль фехтования выигрышный. Тут без вопросов. Кто ловчее и сильнее побеждает.
Но поединки были еще группа на группу. А секунданты могли наблюдать за поединком или участвовать в нем. При том не возбранялось помогать друг-другу и нападать несколько человек на одного. И тут уже шансы поединщика с только колющей техникой снижались, т.к. нужно как-то отбивать сразу несколько клинков. Как это делать без маховых и рубящих движений?
2. Нападение грабителей. Здесь уже никаких правил. В руках грабителей не только рапиры, но и дубинки. И что здесь делать? Пока тычешь в одного, другие сбоку нахлобучат. А у сеньора, пусть даже в сопровождении слуги, только "настоящая рапира"- тонкий граненый прутик, которым нельзя рубить и резать, а только колоть. Которую противник может схватить рукой за клинок и не порезаться. Все? Конец сеньору?
У кого какие мысли по этому вопросу? И попрошу обойтись без высказываний типа "Ну, вот тебя забыли спросить." и "Как-то же обходились, значит было целесообразно".

WLDR

нападать несколько человек на одного. И

[B][/B]

Тут чрезвычайно важна правильная стратегия. Только мудрость, жизненный опыт и виртуозное владение искусством стратегии помогут в такой ситуации.

Брать следует пример с прославленных мужей, великих воинов, полководцев древности. Кои, пред лицом превосходящих полчищ неприятельских, не обращались в позорное бегство, но предпринимали храброе и отважное стратегическое отступление. Дабы ,заняв прочные неприступные позиции, перегруппировать силы своя и обрушиться на врага со всей мощью.

Arabat

Если поединок один на один, то колющий стиль фехтования выигрышный.
Довольно сомнительное утверждение. Опровергаемое самим существованием спортсменов-саблистов. Правила не запрещают им использовать "колющий стиль", однако, рубят, собаки. 😊
Поинтересуйтесь у Ярла, он вам приведет кучу основанных на собственном опыте оснований почему рубить лучше.

gor200766

"Нападение грабителей. Здесь уже никаких правил. В руках грабителей не только рапиры, но и дубинки. И что здесь делать? Пока тычешь в одного, другие сбоку нахлобучат. А у сеньора, пусть даже в сопровождении слуги, только "настоящая рапира"- тонкий граненый прутик, которым нельзя рубить и резать, а только колоть. Которую противник может схватить рукой за клинок и не порезаться. Все? Конец сеньору?"(Old Man)

А думаете эфес для красоты и защиты кисти ? Да в нем добрых 500грамм веса. По зубам наглецов, да по сопатке... 😛 Не знаю существовали ли в природе острые лезвия на шпагах, которыми можно было порезаться схватив рукой, не встречал такой...А вот если ей родимой махнуть, то порезать, рассечь вполне получится.

Arabat

которыми можно было порезаться схватив рукой, не встречал такой..
Просто схватить? Или вы хватаете, а противник выдергивает? Во втором случае руку разрежет любая шпага.
А в первом можно и бритву схватить, осторожненько. 😊

gor200766

Просто схватить?
ага...Она по сути тупая, А если сильно схватить, сжать, то у противника не очень получится её сразу вырвать, даже учитывая, что он держится за рукоятку. Тут один момент при захвате...Не просто сжимаешь, а берешь за клинок на излом. А если ещё локтем к туловищу прижать, да правой свободной мушкетеру в глаз...То считай наши победили. 😛

Arabat

А, ежели еще и дубинкой добавить... 😊
Короче, все эти объяснения появления рапир как-то дохло выглядят.

Saracen

Ну вы тут прямо все Д"Артаньяны с Арамисами))
А супостат прямо так и ждет когда же вы таки его клинок ухватите)

Arabat

А супостат прямо так и ждет
Он не ждет, он предпринимает "храброе и отважное стратегическое отступление". А то ведь можно и дубиной по башке получить. 😊

gor200766

А супостат прямо так и ждет когда же вы таки его клинок ухватите)
Отнюдь, дело случая. А таких случаев, когда тренер уходил и мы устраивали массовые сражения было предостаточно. Твой противник делает глубокий выпад, отводишь клинок противника чуть в сторону,хватаешь левой рукой, зажимаешь одноименным (левым) локтем руки под мышкой, и поворачиваешься корпусом. И вот уже рапира Васи, не его рапира....а моя. 😛

Saracen

gor200766
И вот уже рапира Васи, не его рапира....а моя

Виноват, уважаемый шевалье де gor200766)), я был не прав 😊

gor200766

Виноват, уважаемый шевалье де gor200766)), я был не прав
пустяки, дело житейское... 😛

litregol

gor200766
..... и поворачиваешься корпусом. И вот уже рапира Васи, не его рапира....а моя. 😛

В этом, в частности, и одно из основных отличий спортивного фехтования от реального боестолкновения, где, как правило, не до вставаний в позу и где нет никаких ограничений и очень даже поощряется обезаруживать противника любым способом перед его нейтрализацией :-)

ЯРЛ

Клинок спортивной сабли по сравнению с боевыми рапирами - прутик. Я так понимаю, что сечение клинков боевых рапир раза в 3-4 больше сечения клинка спортивной сабли. Но даже нагрудник не защищает спортсмена полностью от хлёсткого удара, и это действительно больно. В художественной литературе, которая стала основой сей дискуссии, есть "удар плашмя". Может о нём поговорим?
Насчёт укола-удара. Если делать кистью то и то получается, без особого замаха всей рукой. Кистевой замах, правильно поставленный с детства, (кто Вам ставил руку?) тоже весьма сильный.
И насчёт узких средневековых улочек и грабителей. Если отбросить художественную литературу от Александра Дюма, то другой особенно то и нет. А у грабителей может быть и дубинка, и ручка метлы из особо твёрдых пород дерева, и трость, и лопата. Человек с метлой не заметен на улице. Свинцовая труба? И всё это парировать "прутиком"? И опять А.Дюма! Чем сломали шпагу Д`Артаньяна? Дубинкой!!! Поэтому нужно что нибудь по прочнее, не такое длинное и колюще-рубящие. Я бы взял абордажную саблю! Так что все эти фигли-мигли толщиной в палец с изукрашенными эфесами это при придворных визитах. Для кабака-с кошкодёр, чинкуэда по длиннее и т.п.
С уважением господа.

gor200766

Кистевой замах, правильно поставленный с детства, (кто Вам ставил руку?) тоже весьма сильный.
особенно по голове сверху, даже при наличии маски действует на противника оглушающе. И это спортивной саблей....

Arabat

Она была создана для стычек в переулках и внезапных атак
Короче, ребята, это явная хрень.

Так и представляю себе человека, который в полутораметровом переулке ВНЕЗАПНО извлекает метровую же рапиру из ножен, а потом пытается ею размахивать.

gor200766

Она была создана для стычек в переулках и внезапных атак

Короче, ребята, это явная хрень.

для понтов, проще говоря...Изысканный стиль, слог, манеры, дуэли. А для боя рулили более грубые и приземленные вещи, которые именовали палашами, саблями и т.д. Хотя...вот вспомнился мне сейчас швейцарский кавалерийский палаш, который весьма напоминает шпагу бельгийскую второй половины 19 века. Там и рубить в полный рост можно и колоть ничего не мешает.

Old Man

gor200766
для понтов, проще говоря...Изысканный стиль, слог, манеры, дуэли. А для боя рулили более грубые и приземленные вещи, которые именовали палашами, саблями и т.д... Там и рубить в полный рост можно и колоть ничего не мешает.
Вот и я так думаю, что
Arabat
Короче, ребята, это явная хрень.

Arabat

Не, если тщательно выбрать место засады и извлечь всё заранее, то...
Но, это уже иной метод применения, с другими задачами.

gor200766

В конечном итоге родословная шпаги дала две ветки - камзольную (чиновничью), а в боевом варианте превратилась в палаш.

Old Man


gor200766

помню эту картинку...Когда-то Фоксбат запостил, а я скомуниздил и в библиотечки на компе сохранил.

Arabat

Но, вообще-то, должен сказать, что, если владелец не поленится свою шпагу заточить (хоть рапиру, хоть трехгранку), то хватать такой клинок рукой я бы явно не рекомендовал. Поимел однажды подобное знакомство с шабером из трехгранного напильника. Чистый равносторонний треугольник, все углы по 60 градусов, располосовал мне все пальцы до костей.

Foxbat

Голыми руками никто не фехтовал.

Arabat

Голыми руками никто не фехтовал.
Роб Рой. 😊

Тонкая перчатка, кстати, не спасет. А в жестких крагах фехтовать плохо.

WLDR

Да не обязательно хватать, смысл ведь не схватить и держать , что есть мочи, а сместить, отклонить, воспрепятствовать каким то образом движению клинка. Всего на мгновение.
Есть захваты и обезоруживания без хватания за клинок ладонью, там делается это рукой, корпусом , собственным мечом.
Все это есть в источниках, никаких секретов.
Кроме того для рапиристов существует целый набор вспомогательных средств:
Кинжал
Перчатка
Плащ
Разнообразные даги- мечеломы

ЯРЛ

Колишемард господа! Если отломается то всё таки в руке останется кусок с хороший кортик длиной. Парировать удары.
Порт. Грузовой. Улица вдоль порта по которой идет перевалка грузов. На другой стороне кабаки, бордели, магазины всего нужного, конторы шипчандлеров и т.д. С чем моряки будут за территорией порта? Кортик. С абордажной саблей в бордель не пускают. Кортик для тесных переулков.

Arabat

С чем моряки будут за территорией порта? Кортик.
Фиг им кто-то позволит с кортиками с судна сходить. Да и откуда им их взять? Если они не пираты, конечно.
Складной нож типа навахи максимум.
А всякие там "тут кортики достав, забыв морской устав.." это чисто для песен.

ЯРЛ

Купят у кузнецов куда ломанные шпаги и рапиры приносят на старый эфес новый клинок поставить. Обломок оставляют в счёт цены, кузнецы насаживают рукоятки и примитивные гарды и подрабатывают.

Фиг им кто-то позволит с кортиками с судна сходить.
Со шпагой-рапирой по улицам значит можно, а с кортиками низзззя?

Arabat

Со шпагой-рапирой по улицам значит можно, а с кортиками низзззя?
Блародным донам все можно. А вот матросам... На фиг тому же капитану лишние неприятности.
Блародные доны , если что, сами за себя отвечают, а за матросов потом с капитана спросят.

WLDR

Линьком выдерут по жопе, мигом все кортики из головы вылетят.
Тогда на флоте телесные наказания были, между прочим.

Да и окуда у них деньги то на кортики? Это же матросы, им даже на ром не хватает всю дорогу.

Foxbat

Приволок я в фехтовальный класс пару своих рапир... произошел переполох. Оказалось, что даже среди инструкторов лишь один имел некоторое представление о боевом оружии.

WLDR

Теперь будут иметь.

VMI

остальные ? - змарли ?

Foxbat

VMI
змарли ?

Что это?

Saracen

Foxbat
Что это?

Умерли?
😊

WLDR

Foxbat всех победил с настоящей рапирой.
Которая не гнется.
Выиграл вчистую, за явным техническим преимуществом.

Foxbat

Я их не догнал...

ЯРЛ

Блародным донам все можно. А вот матросам..
А как же тогда разбойнички-грабители на узких улочках со шпагами-рапирами? Им можно?
Линьком выдерут по жопе, мигом все кортики из головы вылетят.
Если капитан хочет на берегу потерять свой обученный экипаж, то он выпустит матросов на берег без оружия. Глупые капитанами не становятся!

VMI

VMI
8-2-2018 22:49       
остальные ? - змарли ?

Во-блин ! А это как сюда попало ?

Это я вчера с приятелем переписывался...

Arabat

Если капитан хочет на берегу потерять свой обученный экипаж, то он выпустит матросов на берег без оружия. Глупые капитанами не становятся!
Ну что за бред. Речь же шла об обычном европейском портовом городе. Ну, начистят кому-то морду. Если даже кого-то одного и прибьют, то идешь в ближайший бордингхаус и через полчаса новый матрос на борту. А вот, если твои ребята сами кого-то прибьют, да еще серьезным оружием, вот тогда ой. Весь отпущенный экипаж до окончания разборки в тюрягу. Выход судна из порта запрещен. Без суда и штрафа (в лучшем случае) не обойдется, а время идет, груз портится, потом еще неустойку отправителям и получателям платить.

litregol

Arabat
Ну что за бред.

Действительно... меня всегда удивляло когда начинают рассуждать о событиях 200-300 давности с позиций современных привычек и морали.

Не надо заниматься натягиванием "совы на глобус". просто надо попытаться поставить себя на место ТОГО персонажа и в ТО историческое время, как бы влезть в шкуру, а для этого разглагольствований и теоретизирований мало. Надо просто очень хорошо представлять ТУ жизнь.

Кстати, участие более 10 лет к ряду в исторической реконструкции на эпоху начала XIX-го века (если это реконструкция, а не банальная пьянка в исторических костюмах) очень многому меня научила. Начинаешь лучше понимать что и зачем. Почему оружие и тактика боя, быт и питание были такими, а не иными начинаешь больше читать мемуарной литературы ....

ЯРЛ

бордингхаус и через полчаса новый матрос на борту
Новый матрос, новые матросы. Вы действительно уверены, что управление парусами и парусными судами тогда было так же стандартизированно, как педали газа, тормоза и сцепления на современном автомобиле? Пока новые освоятся, научатся, будет дефецит, а он приводит к уменьшению скорости и увеличению времени на постановку парусов и взятие рифов. У нас сегодня только на олимпийских яхтах монотипах всё стандартно в пределах классов.
да еще серьезным оружием, вот тогда ой
Пробьются к судну! А стражу отожмут грузчики грузоотправителей. Припортовая зона это строгий баланс материальных интересов и всяких городских полицаев туда не допускали. А SP это отдельная тема.

вольгаст

Arabat
Но, вообще-то, должен сказать, что, если владелец не поленится свою шпагу заточить (хоть рапиру, хоть трехгранку), то хватать такой клинок рукой я бы явно не рекомендовал...

...располосовал мне все пальцы до костей.

В подтверждение слов Игоря Николаевича:

"...дуэль возобновилась с ещё большей силой. Тем временем Его Светлость получил укол с внутренней стороны правой руки, прошедший до внешней стороны локтя. Его же шпага прошла немного выше, но проворно отпрыгнув назад, он проткнул Его Милость насквозь немного выше правого соска.

Таким образом, шпага Его Светлости оказалась связанной, и ему нечем было защищаться, кроме голой левой руки. А Его Милость, будучи в такой опасной ситуации, тем не менее, имел прекрасную возможность атаковать почти любую часть тела Его Светлости. Его Светлость отбил несколько уколов, направленных ему в шею, пока, наконец, не потерял два пальца, защищаясь от удара, покалечившего руку ужасным образом. Наконец Его Милость воткнул свою шпагу на одно ребро ниже сердца, и в этой впечатляющей позиции они оба застыли, не имея возможности сделать ещё один удар..."

Дуэль между герцогом Б. и лордом Б. (начало XVIII века)

вольгаст

ЯРЛ
Если капитан хочет на берегу потерять свой обученный экипаж, то он выпустит матросов на берег без оружия. Глупые капитанами не становятся!

Холодное оружие и пистолеты хранились на каждом судне в специальном помещении, и доступ к нему был только у офицеров. Часто это место было под полом капитанской каюты. Оружие раздавалось непосредственно перед боем. Порт - это не зона боевых действий.

litregol

ЯРЛ
Пробьются к судну! А стражу отожмут грузчики грузоотправителей. Припортовая зона это строгий баланс материальных интересов и всяких городских полицаев туда не допускали. А SP это отдельная тема.

По Одессе 90-х судите ... :-):-)

"...баланс материальных интересов и всяких городских полицаев туда не допускали..."

Фантазия у вас, уважаемый, запредельная .... чувствуется закваска "старого морского волка" :-) :-) :-) Плавали или ходили? :-) :-)

Вам бы сценарии писать для современной "киноиндустрии", а то у них страшный голод на такое творчество :-) :-:

WLDR

Холодное оружие и пистолеты хранились на каждом судне в специальном помещении, и доступ к нему был только у офицеров

[B][/B]

Как и запас рома

Arabat

Ярл! Вы знаете, что такое бордингхауз? Это система просуществовавшая в европейских портах несколько столетий, вплоть до конца 19-го. Если ты опытный матрос, а судьба выкинула тебя в данном порту без гроша, то идешь в бордингхауз. Хозяин устроит тебе экзамен (а он, как правило, сам бывший матрос, а то и капитан), если не врешь, то выделит тебе койку и жратву, а сам займется твоим трудоустройством. Отказаться от найденного им места ты не имеешь права. Деньги за твое проживание он получит с капитана, а тот вычтет их потом из твоего жалования. Все довольны.
Капитан получает гарантированно опытного матроса, матрос не умирает с голоду и довольно быстро находит новую работу, ну, и содержатель бордингхауза тоже в накладе не остается.

ЯРЛ

Плавали или ходили?
Конечно плавал по маршруту Цурюпинск-Гопри. На ПС-100. Гальюнным голиком, Вас обслуживал, мыл-с!

Я так и знал, что тут себе представляют систему перевозки грузов на парусных судах, как нечто простое и понятное. И флаг Вам в руки, или вымпел с гюйсом.
Подготовка грузового судна к плаванию, не к хождение, это сложная система, даже сегодня. И перед отправлением для экипажа снимали кабак и бордель. Ближайший, если идём на Восток был в Кейптауне, а если на Запад то на Гаити. Если готовый экипаж, знающий судно, участвующий в погрузке и знакомый с каргопланом, затронет какой то чудак и его проткнут то это его чудака дело, личное. Кортики говорите отнимали? А матросские ножи тоже отнимали?

Давайте лучше по теме, за русские шпаги, времён Александра Миротворца. Сытная тема.

Arabat

Подготовка грузового судна к плаванию, не к хождение, это сложная система, даже сегодня. И перед отправлением для экипажа снимали кабак и бордель. Ближайший, если идём на Восток был в Кейптауне, а если на Запад то на Гаити.
Н-да! Почитайте лучше людей реально ходивших на парусниках. Хоть того же Лухманова для начала. Особенно рекомендую главу про плавание на "Карльтоне", там и про "незаменимость 😊 " экипажа есть.

orm2006

дочитал,прям страна мечтаний взрослых мужчин-)
в порту гуляют морячки с абордажными саблями,которые по уставу корабельное имущество и выносу с судна не подлежит-)
благородные доны которые умирают в подворотнях,потому что закон
чести не велит совершать рапирой иных действий кроме уколов-)
спасибо,читал и наслаждался-)
кстати,вопрос умудрённым владельцам настоящих рапир:а что будет,
если картонную коробку не протыкать,а попытаться порубить,можно с фото-)

ЯРЛ

А это смотря с какой скоростью рубить. Я спортивной, более чем тупой, саблей разрублю коробку из под обуви на половину. А вот спортивной шпагой или рапирой не разрублю. Рукоятка не позволит!

Arabat

для экипажа снимали кабак и бордель
Этот самый капитан "Карльтона", чтобы сэкономить на жаловании и питании в порту, просто спровоцировал якобы бунт и засадил весь свой экипаж в тюрягу. А потом набрал новый и благополучно отплыл, оставив людей без денег в чужом порту на другом конце Земли. А загрузили судно прекрасно и местные грузчики.
Вот такой вот бордель с кабаком вместе. 😊

Foxbat

вольгаст
Дуэль между герцогом Б. и лордом Б. (начало XVIII века)

Это, всеж таки, уже шпаги, а не рапиры.

ЯРЛ

Посмотрел я фильм "Капитан Алатристе".
https://www.youtube.com/watch?v=Mr1RyKnLuVs
Красиво, только в поединке дистанцию не держат и напарываются на короткие клинки. Дага хорошо показана, её вообще не заслуженно забывают. Простую дагу, не коллекционную с зубчиками и растраивающуюся. Главный герой напоминает лицом Сеню Фараду, а кинжал у него как увеличенный советский стропорез и такой же тупой.
Но в поединках машут они быстро, сразу не уколешь.

Foxbat

Тоже глянул... посмотрел несколько минут... скука свела скулы... выключил. обычная псевдо-историческая баланда.

Old Man

ЯРЛ
Посмотрел я фильм "Капитан Алатристе".
... Главный герой напоминает лицом Сеню Фараду, а кинжал у него как увеличенный советский стропорез и такой же тупой.
"... Вот и приглашали нашего капитана вступиться за честь обманутого мужа, доказать невесть откуда взявшимся наследникам всю неосновательность их притязаний, а с кого-то, скажем, получить просроченный или недоплаченный карточный должок. Ну и прочее в том же роде. Не судите, господа, слишком строго - в те времена в испанской столице многие кормились, так сказать, с острия клинка, поджидая жертву где-нибудь в кустах или затевая с ней ссору на перекрестке. С такими делами Диего Алатристе справлялся блистательно.
Проворен был он в тот миг, когда шпаги вылетали из ножен, искусен в обращении с узким длинным кинжалом, именуемым еще бискайцем, к помощи которого так охотно прибегают профессиональные головорезы. Ну, значит, в правой - шпага, в левой - бискаец. Противник, чинно став в позицию, намеревается парировать и наносить удары по всем правилам фехтовальной изысканности, и тут вдруг откуда-то снизу по самую рукоять въезжает ему прямо в брюхо кинжал, стремительный, как молния и не менее смертоносный. Да: Говорю ж вам, господа, времена были лихие... "

На форуме не раз уже пытались идентифицировать, что за "бискаец" такой, но безрезультатно.

Arabat

Ну, это точно не он. Нужен узкий и длинный.

ЯРЛ

Не совсем, но похож, или не похож.

ЯРЛ

чинно став в позицию, намеревается парировать и наносить удары по всем правилам фехтовальной изысканности, и тут вдруг откуда-то снизу по самую рукоять въезжает ему прямо в брюхо кинжал, стремительный, как молния и не менее смертоносный.
Но для этого нужно близко подойти, а противник стоит в позиции значит впереди клинок. Подныривать?
что за "бискаец" такой
Можно только фантазировать: "Бискаец" - Бискайский залив - моряки - пираты - короткое оружие для абордажа - ДАГА господа! Или нужна другая околологическая цепочка.