Попался на турецком сайте вот такой вот археологизированный, но все-таки, думаю, комплект. Комментарий был - ятаган (ятаганы?), носившийся (носившиеся) турецкими аскерами на войне. На паре турецких форумов встретились рассуждения о ношении пары ятаганов - проводились параллели с японцами, пытались обосновать эту пару то необходимостью дополнительного оружия в бою, то разными функциями - один для боя, второй - голову отрезать. Соответственно привязывались и килич (для боя) с бичаком (для прочих нужд).
Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длинне?
Вам же Денис Че уже рассказал. Потому что сакральные и с ушами.))))
Видел я турецкий военный оркестр. Он у них с давних времен (с 16 века, кажется) по традиции сохраняет старую военную форму и все прочее (вплоть до осла со здоровенным барабаном 😊 ). Были там и ребята с ятаганами. По одному.
Вот , случайно попалась картинка с парой . За историческую достоверность не ручаюсь ...
svs-68Может это потому, что эти куклы на 19-й век? Может это вообще башибузуки? Где информация?
Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длинне?
Современные турки к своим предкам чуть ближе, чем египтяне к пирамидам. Вы же всетаки читающий человек? Вроде тема Вас зацепила. Должны были понять, что с 16-го века до 19-го комплекс вооружения менялся...Я предлагал посмотреть трофеи на Мальте, вот уж кладезь для понимания комплекса оружия ранних османов. Если Вы хотите разобраться с ятаганом как разобрались с уставными кортиками, Вам придется почитать про османов, оттоманов, янычар, их султанов, башибузуков и т.д. ну или дождаться уже статьи Дениса.
Иначе, все пальцем в небо.
Gesss"Вы так заматерели в оружиеведении, что уже другим задания раздаете"? ((c) Gesss) Или Вы забыли, что форум для того, чтобы (в том числе) спрашивать, надеясь получить ответ от людей, которые, возможно, лучше знают эту тему?
Может это потому, что эти куклы на 19-й век? Может это вообще башибузуки? Где информация?
Современные турки к своим предкам чуть ближе, чем египтяне к пирамидам. Вы же всетаки читающий человек? Вроде тема Вас зацепила. Должны были понять, что с 16-го века до 19-го комплекс вооружения менялся...Я предлагал посмотреть трофеи на Мальте, вот уж кладезь для понимания комплекса оружия ранних османов. Если Вы хотите разобраться с ятаганом как разобрались с уставными кортиками, Вам придется почитать про османов, оттоманов, янычар, их султанов, башибузуков и т.д. ну или дождаться уже статьи Дениса.
Иначе, все пальцем в небо.
Надеюсь, Вы внимательно читающий человек? На всякий случай напомню вопрос: "Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длине?".
Скорее всего потому, что музейная реконструкция делалась с парадных изображений, а там все всегда увешаны оружием как елка игрушками. Я удивлен, что не наблюдаю еще четырех пистолей и восьми кинжалов. Лубок.
Возможно. Но зачем тогда разные по длине пихать?
Нет у меня сейчас под рукой статьи Дениса про туркменские ятаганы, но, по-памяти, по-моему там что-то было о запрете на моду на ношение варсака и ножа вместо одного старого ножа.
zakМой любимый рисунок с одного симпатичного польского форума реконструкторов
Я удивлен, что не наблюдаю еще четырех пистолей и восьми кинжалов.
zak
Скорее всего потому, что музейная реконструкция делалась с парадных изображений, а там все всегда увешаны оружием как елка игрушками. Я удивлен, что не наблюдаю еще четырех пистолей и восьми кинжалов. Лубок.
Нет сейчас статьи Дениса про туркменские ятаганы под рукой. Но по памяти, там вроде что-то было о запрете ношения варсака и ножа вместо старого ножа?
svs-68
"Вы так заматерели в оружиеведении, что уже другим задания раздаете"? ((c) Gesss) Или Вы забыли, что форум для того, чтобы (в том числе) спрашивать, надеясь получить ответ от людей, которые, возможно, лучше знают эту тему?
Надеюсь, Вы внимательно читающий человек? На всякий случай напомню вопрос: "Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длине?".
Все же надулся. 😊
Высказывалось предположение (2009 год) о разном применении и даже разных названиях на балканах османской империи, короткий - ятаган, длинный - ханджар. http://www.tforum.info/forum/i...showtopic=23555
Количество холодного оружия на османах регулировалось уставами. Охапками себе за пояс заталкивали всё, что влезло различные инсургенты, как правило балканские: маниоты, сулиоты, гайдуки и бандиты всех мастей. На большинстве изображений не турки, а греки, албанцы и прочая повстанческо-сепаратистская братия. Костюмы то на Балканах, за исключением мелких деталей, не сильно отличался от турецкого.
Горцы на "боевом выходе" брали с собой максимум оружия - как и сегодня: за спиной и автомат, и снайперка, и гранатомёт. Шли то пёхом.
Похоже, что на фото как раз местное балканское "окопное" творчество, а ля "каракулак".
Я потому и спрашивал о периоде. Такая "спарка" как оружие войны(!), характерна для поздних (19-20) иррегулярных формирований, башибузукам. А на ранних зарисовках другое, все как написал Зак, показной лубок.
Gesss
Такая "спарка" как оружие войны(!), характерна для поздних (19-20) иррегулярных формирований,
Не только. Такие "спарки" входили в комплекс вооружения и у греков, и у фракийцев и у кельто-иберов. Все античные вогнутые клинки шли в комплексе: длинный клинок (копис, фальката) и короткий нож. Я давал ссылки на работы по археологии в статье о фракийских сиках. Да и на керамике полно изображений
Gesss
показной лубок.
Бывает, что просто позировали художникам или фотографам на дагерротипах. Янычары то и всё ,что с ними связано, были в моде и им подражали. Как на российских фото 19 века из какого-нибудь Пятигорского ателье, где каждый приезжий считал своим долгом сфотографироваться с шашкой. кинжалом и в черкеске
Не вижу противоречий.
1 Я говорю про турок и ятаганы
2 Показуха и позирование - смысл в данном случае один.
Gesss
Не вижу противоречий.
Так и я не спорю ))
Кстати, для svs-68, там есть ссылочка на очередной "копис", но теперь из Венгрии. 😊
Этих "кописов", начиная с Баязидовского уже штук десять. Мне любопытна их датировка и размеры, конечно. Но гораздо более интересны сейчас ранние ятаганы и ранние клинки ятаганного типа. Особенно археологизированные. Пока - только киличи. С бичаками, думаю, лично мне все ясно.
Gesss
Кстати, для svs-68, там есть ссылочка на очередной "копис", но теперь из Венгрии
Gesss, нет ли там датировки этого чудесного "кописа" из Венгрии?
Судя по тем двум пала, что рядом, опять 17-й? ))).
Кста, укажите,плз, ту ссылку, что-то я её не нахожу.
Мой любимый рисунок с одного симпатичного польского форума реконструкторов
А ссылочкой кинуться можно?
Спасибо
Не хочет
403 Forbidden пишет
VMIНе вопрос
А ссылочкой кинуться можно?
http://www.pancerni.com/Szabla...a%20i%20kon.php
И если хотите , вот еще ссылка на тему " Традиционный польский нож" на польском ножевом форуме
http://forum.knives.pl/index.php/topic,90863.0.html
Спасибочки!!
//случайно попалась картинка//
Этот янычар из книги
Оttoman Illustrations from
Elbicei Atika. Musée des Anciens Costumes Turcs de Constantinople
by Jean Brindesi, 1855
Там много других рисунков янычар как рядовых так и высокопоставленных, почти везде с одним клинком, а не с двумя.
Скорее была не пара ятаганов, а ятаган и ятаганный нож. Например эта пара вполне могла носится вместе:
В книге Бошкович есть много рисунков разных балканцев. Один ятаган и два пистолета. Во всяком случае так видно.
Практически на всех изображениях албанцев от двух до четырёх образцов "холодняка". Сабля и ятаган, сабля и нож, сабля и два ятагана и т.д.
Насколько мне помнится, у янычар было широкое "разделение труда": стрелки, мечники, гранатометчики и т.д. и т.п. Соответственно и набор вооружения должен был быть различен.
Скорее была не пара ятаганов, а ятаган и ятаганный нож. Например эта пара вполне могла носится вместе:Тоже так думаю.
маратхИменно об этом я и сказал в начале - килич и бичак. И выставленные красавцы имеют килич и бичак. И археологизированные два предмета - килич и бичак. И вот что по этому поводу пишут законы янычарского корпуса 1-й половины 17 в. (цит. по статье Дениса): "новшество вроде нынешнего ношения варсака и ножа противозаконно... Обычай требует, чтобы они носили большие старинные ножи". Тут вам и килич и бичак. И самые старые из сохранившихся ятаганов - киличи.
Скорее была не пара ятаганов, а ятаган и ятаганный нож.
ArielB
В книге Бошкович есть много рисунков разных балканцев. Один ятаган и два пистолета. Во всяком случае так видно.
Все эти "извращения" с количеством холодняка присутствовали и у янычар (более стильно), и у балканцев (без меры), но прослеживаются в рисунках 19-го века, в лучшем случае 18-го и в не батальных сюжетах.
Разве что с восстанием Боцариса
Не знаю потрет ТС или нет, не совсем к теме... но на рисунках более раннего костюма осман (15;16;17 и начало 18-го) сильных излишеств с оружием нет, как нет ничего ятаганоподобного в комплексе на войну. 
