Меч Савваитова

Так были ли у русских однолезвийные мечи (не палаши)?
Листая в очередной раз Савваитова, пробежал глазами статью "меч". В ней он, как и раскритикованный некоторыми коллегами Висковатый, также упоминает двухлезвийные и однолезвийные мечи, которые имели либо тупой либо зубчатый обух. Ну и заодно нарисовал соответствующие картинки. Однолезвийный в его понимании выглядел так:

Вариантов может быть множество.

а) были;
б) один нафантазировал, другой у него списал;
в) оба ориентировались на некий неизвестный нам (и, возможно, весьма туманный) документ;
и т.д. и т.п.

Во всяком случае, насколько мне помнится, мечи с подобными крестовинами существовали.

Это скореее тесак, клин сантиметров 60. Путаница с термином тесак идет еще с Просвита.

svs-68
Так были ли у русских однолезвийные мечи (не палаши)?
Листая в очередной раз Савваитова, пробежал глазами статью "меч". В ней он, как и раскритикованный некоторыми коллегами Висковатый, также упоминает двухлезвийные и однолезвийные мечи, которые имели либо тупой либо зубчатый обух. Ну и заодно нарисовал соответствующие картинки. Однолезвийный в его понимании выглядел так:

Ren Ren
Есть описания и рисунки, а самих предметов нет. До тех пор, пока нет предметов в натуре, возможны лишь спекуляции на тему. Спекуляции можно считать игрой интеллекта, а можно одной из форм онанизма.

Arabat
Во всяком случае, насколько мне помнится, мечи с подобными крестовинами существовали.

zak
Это скореее тесак, клин сантиметров 60. Путаница с термином тесак идет еще с Просвита.

Уж не помню где, но прочитал, что тесак это старинное название сабли по чешски.. Встречалось такое?

Кстати вопрос. Если подобные крестовины были а) на русских мечах; б) на турецких мечах и саблях, то не византийского ли они происхождения?

zak
Это скореее тесак, клин сантиметров 60. Путаница с термином тесак идет еще с Просвита.

Есаул ТКВ

Уж не помню где, но прочитал, что тесак это старинное название сабли по чешски.. Встречалось такое?

Не попадалось.

Ren Ren
Есть описания и рисунки, а самих предметов нет. До тех пор, пока нет предметов в натуре, возможны лишь спекуляции на тему. Спекуляции можно считать игрой интеллекта, а можно одной из форм онанизма.

Подойдет?

На мой взгляд, делить ножи-тесаки-мечи-сабли по длине неверно. Мне больше по душе функциональность

Про то, что ятаганы не могли рубить - сюда же.

svs-68

Не попадалось.

Вот, что ещё вспомнил по этому вопросу.. в одном из музеев есть полноразмерная сабля одного из русских князей или военочальников.. делал или оформлял её чех, помоему работал в Москве.. на ней присутствует надпись.. типа - "сей тесак..."

Пришлось самому в книжки заглядывать и память освежать..
Это полноразмерная сабля М.Ф. Романова из арсенала Оружейной палаты (та, что прорезная и с насечкой золотом), делалась там Нилом Просветом, чехом по национальности, на клинке её написано латинскими буквами "Сей тесак сделан повелением Государя царя и великого князя Михаила фёдоровича и всея Руси..". В описи 1687 года, видимо на основании надписи на клинке сабля записана как "Тесак, Московского дела, резан напроем, резь покрыта золотом и серебром, в долу слова и голомя наведены золотом и серебром..".

Arabat
Золотые слова! Но, насколько мне помнится, Зак всегда утверждал то же самое.

Arabat
То, что ятаганы конструктивно не рассчитывались на рубку, верно.

Какие детали конструкции позволяю делать такое заявление?

Arabat
Кстати вопрос. Если подобные крестовины были а) на русских мечах; б) на турецких мечах и саблях, то не византийского ли они происхождения?

Есаул ТКВ
тесак это старинное название сабли по чешски

Есаул ТКВ
Пришлось самому в книжки заглядывать и память освежать..
Это полноразмерная сабля М.Ф. Романова из арсенала Оружейной палаты (та, что прорезная и с насечкой золотом), делалась там Нилом Просветом, чехом по национальности, на клинке её написано латинскими буквами "Сей тесак сделан повелением Государя царя и великого князя Михаила фёдоровича и всея Русси..". В описи 1687 года, видимо на основании надписи на клинке сабля записана как "Тесак, Московского дела, резан напроем, резь покрыта золотом и серебром, в долу слова и голомя наведены золотом и серебром..".

Как мне думается именно с подачи Нила Просвета и закрепилось в России за саблей название тесак.. ну а позже оно перешло на полусабли и шпаги с искривлёнными клинками.. ну ещё позже (с рубежа 18 и 19-го) на широкие большие ножи (фашинные).. а ближе к середине 19-го и на короткие обоюдоострые мечи с латунными эфесами..

Arabat
Строй клинка(форма поперечного сечения), развесовка, заточка, даже сам способ ношения и, соответственно, конструкция ножен.

Сейчас же устоявшийся стереотип с последними (с фашинными ножами, с мечами с латунными эфесами и с близким к ним конструктивно и (или) массо-габаритно оружием) слово тесак и связывает.. в том числе и по функциональности.. 😊

Ятаган близок тесаку массо-габаритно и по изменившемуся к 18-19 веку функционалу..

Понятно. А чем ятаган отличается от кописа? Ну окромя ножен, хотя бы?

Есаул ТКВ
Ятаган близок тесаку по изменившемуся к 18-19 веку функционалу и массо-габаритным параметрам тесака ..

А вот раньше тесак похожим на более поздний ятаган видимо небыл.. т.к. ассциировался с более длинной саблей..

Раньше была оружейная культура. И ятаган был "большим ножом".
А вот ближе к 19-му, как ятаган стал доступен гопникам, они и перевели его в тесаки (по функционалу), так рациональней, какие там уже сакральности...

"Раньше" ятаган был киличом. А когда он стал доступнее, то превратился в "большой нож".

Блин, раньше о чем не заговори приходило к шашке. Теперь к ятагану. Господа, научитесь переключаться. Тема про русское оружие.)))

zak
А вот Arabat помнит, что я показывал.))) Так что никакого онанизма, полноценный половой факт.

zak

Arabat

Кстати вопрос. Если подобные крестовины были а) на русских мечах; б) на турецких мечах и саблях, то не византийского ли они происхождения?

Вот это на мой взгляд и есть самое интересное в этой теме. Конструктивные особенности русского оружия в категории постмонгол, по аналогии с домонголом. На представленном мной обломке мы видим как раз микст. Европейский клинок меча и сабельный эфес/рукоять.

Что касается Византии, то (насколько мне известно) предметы ХО однозначно византийского происхождения можно пересчитать по пальцам одной руки. Любители этого дела изучают иконографию в буквальном смысле - иконы.

svs-68

Подойдет?

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/11004659.jpg][/URL]

Есаул ТКВ

Уж не помню где, но прочитал, что тесак это старинное название сабли по чешски.. Встречалось такое?

Похожие крестовины ( ромбовидный центр) были и на турецких, и на персидских, и на индо-персидских.В принципе, самая наверное логичная форма.

П.Я. Черных Историко-этимологический словарь современного русского языка, т. II.

Ren Ren
Само слово тесак в славянских языках с древнейших времён.

А какая у вас за это (за древнейшие времена в славянских языках) информация по слову тесак? Например, по моему мнению, в русском языке это слово предположительно со времён сабли чеха Нила Пересвета (у Срезневского в материалах для словаря древнерусского языка, где материалы более раннего периода, тесака нет).. где и у кого он есть раньше?

Слово "тесак" бесспорно славянское и весьма древнее, думаю, со времен, когда славяне в лесах поселились и начали всерьез дерево обрабатывать, избы строить. Так что вопрос лишь в том: когда и почему это слово перешло на холодное оружие и на какое именно.

На сабле Мстиславского, которая пораньше, написано "сабля", на Михаила Федоровича "тесак". В начале 19-ого саперные тесаки назывались ножами даже в официальных документах. Короче дело темное. А смысл этих филологических изысканий в чем? Вот это уже близко к форме онанизма, описанного Ren Ren.)) Или кто-то не способен отличить саблю от тесака? Тогда это в компанию к Черевичнику. Можно тему специальную создать для "филологов")))

Или кто-то не способен отличить саблю от тесака?

Ren Ren
Само слово тесак в славянских языках с древнейших времён.

Arabat
Слово "тесак" бесспорно славянское и весьма древнее, думаю, со времен, когда славяне в лесах поселились и начали всерьез дерево обрабатывать, избы строить.

Пока эти заявления без доказательств (личные предположения на основе древнего существования корня тес) , например у Срезневского эти штуки для обработки дерева в документах назывались тесла (с 12 века) и тесник (1551 г.).. а вот тесак такого слова в словаре древнерусского языка нет..
а в 1617-м его на сабле пишет Нил Просвит.. толи время пришло славянам штуки эти для тёса в тесак переименовать.. толи это время заимствования из других славянских языков наступило.. вот в этом и вопрос? А заявления типа считаю, что якобы тесак известен с давних но не знаю с каких точно пор, и у кого точно не знаю, конечно нам ничего определённого не скажут.. 😊

[QUOTE]Изначально написано Есаул ТКВ:
[B]

Пока эти заявления без доказательств (личные предположения на основе древнего существования корня тес) , например у Срезневского эти штуки для обработки дерева в документах назывались тесла (с 12 века) -

Андрей только тут по корню отождествляются и не более, так как тесла дошли до наших дней и имели 2 ручки за которые ими возили по дереву, потом они стали зваться струг или наструг а если они имели полукруглую форму то назывались скобель, а вообще тес по современному это банальная черновая 25 а вообще могло что то быть схожее но называемое по разному типа курики -мережи- верши
😛
кстати теслами звали еще маленькие полукруглые топорики ими внутрянку челнов обрабатывали

Штык у западных славян называется "бодак", от слова бодАть. Можно предположить, что и слово тесак было образовано от соответствующего глагола в западнославянских языках, то бишь в чешском или словацком.
Дюсаками-тесаками в Стирии и Богемии называли клинковое ХО пехотинца (с изогнутым клинком длиной сантиметров до 80); как я понимаю, сабля это мадьяризм, и он только начинал туда просачиваться. Вполне возможно что тесак - более архаичный западнославянский термин для любого кривого клинка.

Имеем за точку отсчёта надпись на русской сабле - "Сей тесак..", это 1617 год (похоже это первое упоминание слова тесак в России).. всё, что вы господа написали за тесак или ещё напишете за него.. это до 1617 года или после? Нужны точные сведения.

Есаул ТКВ
Нужны точные сведения.

Ren Ren
Само слово тесак в славянских языках с древнейших времён.

Есаул ТКВ

Уж не помню где, но прочитал, что тесак это старинное название сабли по чешски.. Встречалось такое?

Все тот же Савваитов, определяя тесак как оружие пешего воина, короткий широкий меч, ссылается на польский словарь tesak, tasak.

И в русском есть.. но похоже уже после 1617-го.. интересно когда слово тесак появилось в польском или другом славянском языке?

Саваитов определяет тесак как короткий и широкий видимо на основании современной ему реалии.. а вот как было в период ранней фиксации тесака? Пример того, что сейчас может быть не так как раньше, это фиксация тесака в России в 1617 году.. не как короткого и широкого.. а как длинного и искривлённого.. и относительно своей длины не такого уж широкого 😊

В книге J Christoph Amberger " The secret history of the sword" цитируются немецкие книги по фехтованию 1380, 1467,1570, 1594, 1612 и 1668 года, где упоминаются Dussack, Dusseck, Dusagge, Dussacken: боевые из стали, или тренировочные из дерева или кожи.

Ах да, забыл: выводят это слово из Чешского, хотя Карл Лохнер пытается вывести его из немецкого two-sax - двойной нож или tusic sax - тупой нож. Натянуто очень.

Пока из того, что есть можно предположить, что слово тесак симбиоз старинного славянского корня тес-тёс и окончания от слова дюсак (Dussack).. тес + ак = тесак.. ну или окончание ак появилось не в следствии влияния дюсака, а в следствии общего словообразовательного процесса нового времени..

Кстати "ак" есть ещё в слове "сакс" и производных от него.. не пойму только почему в конце "сакс" стоит "с" (s), ведь ведь это показатель множественного числа? Или "сакс" это не по английски..и "с" здесь, что то другое?

Потому что "sax" ("seax").

Отсюда вывод.. сакс и тесак штуки ничего общего в названии не имеющие.. 😊

http://steppe-arch.konvent.ru/..._pic/sables.gif
номер 15. А вообще интересно. Был ли русский меч, какое коротко и средне клинковое оружие было на Руси и в России. Европе фальшионы, всякие корды, мессеры, баделеры.
И про до и пост монгол. И до и пост века до 15 - 16 теже типы мечей, что и в остальной Европе. Также сабли, но меньше. А вот по микстам любопытно. Они наверняка должны были быть. Но где их в количестве?

Что интересно, описание у Савваитова и Висковатого меча и рисунки одинаковы, да и ножи тоже. Как будто с одного источника брали, с уже готовым описанием. Ещё что интересно. Тесак Савваитова похож на фальшион, но с сабельным эфесом. И возникает вопрос по иконам со святыми с мечами. Там явно не такие. Вот ссылка, как пример http://nevsepic.com.ua/uploads...doma.com.ua.jpg Ничего подобного палашу или мечу Висковатого - Савваитова. Или http://img-fotki.yandex.ru/get...ebc_b89de1da_XL . А что касается ссылки на картинку из предыдущего моего поста, то это версия на фото Zak.

Но при этом такое оружие из первого поста вполне могло быть, в единственном экземпляре. И даже с пилой. Типа фламберга. Только не в 10 - 15 веках.

Не понял на счет ятагана. Почему не рубили. Он же кривой, как им колоть то?