Уважаемые знатоки, нужна консультация по сабле.

Друг попросил прокачать тему находки.
Когда ломали дом, была найдена сабля.
Нужна консультация по находке:
- период изготовления
- страна изготовления
- и т.п.

Фото

Будем признательны за любую информацию.

Сабля гусарская,клин не русский.Хотя есть версия что такая надпись это русская подделка под Золинген.

Гусарская оф. сабля. Конец 18ст. Россия.

Вот выдержка из книги ,,Тульское оружие"

Тут сказано о надписи ,,Солинге"

Ustas_68
Друг попросил прокачать тему находки.
Когда ломали дом, была найдена сабля.
Нужна консультация по находке:
- период изготовления
- страна изготовления
- и т.п. Будем признательны за любую информацию.

Сделайте чёткий снимок эфеса сверху

Sergeevich1951: Спасибо за инфу!
Фото сабли и ножен будет немного позднее.
Сабля находится в российской глубинке. С хорошими фото и их отправкой
там трудности.

Гусарская оф. сабля. Конец 18ст. Россия.
Вот выдержка из книги ,,Тульское оружие"

Тут сказано о надписи ,,Солинге"

Загадочная вещь! Русский бы так не написал, немец тоже. А клинок, вроде бы, совсем не плох.

Ремингтон
И где она сделана?

Я тоже в английском не силён.

клин мог быть трофейным (венгерским или польским или еще каким -может французским ,,,

vilka33
венгерским

Скачущий гусар на клинке говорит в пользу именно венгерского происхождения , но такие клинки очень редки ,а вот немцы в 19-ом веке вовсю их копировали .

Я тоже в английском не силён.

Arabat
Вряд ли венгр. И почти точно не немец.

И такая надпись не единственная. Если, конечно, в книге не идет речь об этой же самой сабле.

Надпись -Сол N ген, в последней четверти 18ст.можно увидеть как сабельных клинках, так и на шпажных.

Почему никто не хочет перевести текст на Русский?Там о подобном клинке речь

Почему никто не хочет перевести текст на Русский?

И все-таки я не очень понял, что вы хотите сказать? Что такая надпись не единственная? Ну, я это уже давно понял. Но я не могу понять двух моментов: а) почему, если все на кириллице, стоит неправильное "И" (русский бы так не ошибся, тем более многократно); б) почему отсутствует конечное "Н" (немец знает, что оно должно быть).

Иногда встречаются такие надписи,не помню что решили но одна из версий что русские мастера по ошибке так подписывали чтоб придать вес.Конечно кавказ тут не при чем.

Конечно кавказ тут не при чем.

одна из версий что русские мастера по ошибке так подписывали чтоб придать вес

Добавил фото.
Сабля не продается, но оценка была бы полезна.

Arabat
И все-таки я не очень понял, что вы хотите сказать? Что такая надпись не единственная? Ну, я это уже давно понял. Но я не могу понять двух моментов: а) почему, если все на кириллице, стоит неправильное "И" (русский бы так не ошибся, тем более многократно); б) почему отсутствует конечное "Н" (немец знает, что оно должно быть).

Если бы я знал доподлинно как всё это было в 18ст., я уже объяснил

бы.Что бы прояснить ситуацию привёл описание подобного клинка.

Шпага из тульского музея оружия.

Надпись на клинке-Виват Катерина!

По поводу надписи.
Владелец прочитал её как "СОЛИНГО". Последняя буква "О" с завитками.

Попрошу его сделать фото надписи и гравировки более качественной техникой и с нормальным освещением.
Но это не быстро.

Всем СПАСИБО за информацию по теме и участие!

Получается, что несколько десятилетий, почти полвека, на клинках пишут одну и ту же "неправильную" надпись?

Ustas_68
Сабля не продается, но оценка была бы полезна.

Описание на английском бесполезное, кроме одной точки: надпись Виват Гусар. В слове Гусар звук "с" передан буквой эсс-тестт, а не эсс.

Немецкого не знаю, но такая буква употребляется только в нем.

Так что другой, похожий, клин был немецким, а уж они написали что-то a la Russe.

Скорей всего и этот такой же.

Скорее всего, некий золингенский производитель сделал крупную партию клинков (тысяч в несколько) для российского рынка.
Подписал в соответствии со своими представлениями о прекрасном.

Скорее всего, некий золингенский производитель сделал крупную партию клинков (тысяч в несколько) для российского рынка.
Подписал в соответствии со своими представлениями о прекрасном.

Все клинки с этой искажённой надписью-Золинген, объединяет первая буква
С, остальные ошибки в этом слове не характерны.

Все клинки с этой искажённой надписью-Золинген, объединяет первая буква
С, остальные ошибки в этом слове не характерны.

Здесь по моему нет N

Здесь по моему нет N

В любом случае надпись кирилицей, говорит о том, что она сделана

в России, ИМХО конечно.
Если клинок сделан в Золингене, то производитель это пишет на своём языке.

В 1809 году в Золингене для русских уставных образцов был сделан крупный заказ.. было заказано несколько десятков тысяч клинков для сабель и палашей, эфесы и ножны делали в Петербурге.. не исключено, что это клинки из этого заказа.. многие конечно уже перемонтированные..

Sergeevich1951
Гусарская оф. сабля. Конец 18ст. Россия.

Вот выдержка из книги ,,Тульское оружие"

Тут сказано о надписи ,,Солинге"
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/11059687.jpg][/URL]

Сергеевич, будь добр, переведи..

Клинки типично немецкие, с характерными на период 1750-1790 декорациями. Золинген экспортировал аналогичные по всей Европе - Англия, Швеция, Франция, Австрия.

Писали на любом языке, золингенгенских клинков с надписями на французском и испанском миллион. Лишь бы брали.
С русским была проблема из-за другого алфавита. Кириллица для европейцев и сейчас - что-то вроде арабского алфафита, а уж в 18 веке вообще как пиктограмма воспринималась.

В 1809 году в Золингене для русских уставных образцов был сделан крупный заказ.. было заказано несколько десятков тысяч клинков для сабель и палашей, эфесы и ножны делали в Петербурге.. не исключено, что это клинки из этого заказа.. многие конечно уже перемонтированные..

Вот и я об этом. Только не из этой партии (1809-й для таких клинков поздновато, тогда уже другой декор в моду вошел), а из какой-нибудь аналогичной лет на 30 пораньше.

Кириллица для европейцев и сейчас - что-то вроде арабского алфафита

Есаул ТКВ
В 1809 году в Золингене для русских уставных образцов был сделан крупный заказ.. было заказано несколько десятков тысяч клинков для сабель и палашей, эфесы и ножны делали в Петербурге.. не исключено, что это клинки из этого заказа.. многие конечно уже перемонтированные..

Какое отношение имеет заказ 1809г. к данной теме?

Ножны как в теме цельнометаллические без прорезей как раз на эти клинки стали делать.. 😊

Здесь клинки явно более ранние. А ножны и эфес, да. Но их не обсуждают.

Arabat
Здесь клинки явно более ранние.

Почему так думаете?

Интерпретации Ивана и моя полностью совпадают: немецкие клинки для поставки в Россию с неграмотной надписью на экзотическом языке.

Вспомните надписи на китайском фуфле, имитирующем русские , немецкие или французские сабли.

Почему так думаете?

немецкие клинки для поставки в Россию с неграмотной надписью на экзотическом языке.

Надпись не так уж и неграмотна кстати, кроме "и" все остальные буквы прописаны правильно и стоят там, где надо. Да и ошибка в "и" вполне логична и объяснима.

Есаул ТКВ

Почему так думаете?

Интересно строится беседа. Для начала не нужная информация

о выпуске 1809г., а затем вопросы - извините, а какое отношение

ваш клинок имеет к этому заказу?

Ножны на период бытования сабли ТС, были различные по степени закрытия

деревянной основы. Были и цельнометаллические, если мы их видим.

Эфес и клинок, однозначно последняя четверть 18ст.

Я бы еще рассмотрел вариант, что надпись резали уже по получении, в России.

Как слышали, так и писали.

Я бы еще рассмотрел вариант, что надпись резали уже по получении, в России.
Как слышали, так и писали.

Немного не в тему, просто вспомнил. Есть информация, что такие гусарские сабли переделывали в морские тесаки, потому и мало. http://cyberleninka.ru/article...eskiy-istochnik

zak
Немного не в тему, просто вспомнил. Есть информация, что такие гусарские сабли переделывали в морские тесаки, потому и мало. http://cyberleninka.ru/article...eskiy-istochnik

В ссылке посмотреть не удалось.

Нельзя ли эту гравюру выставить здесь?

Там гравюра не сильно интересная. Интересней цитата: Огнестрельное и холодное оружие нижних чинов флота было регламентировано 1 декабря 1803 г.: 'Слушали предложение г -на товарища министра морских сил и кавалера Павла Васильевича Чичагова, при котором, препровождая разные по артиллерийской части вещи, а именно: мушкетоны и тесаки двоякого рода, пистолет, портупею, патронташ и рог для пороху, которые представлены были им на усмотрение Его И.В., и кои высочайше повелено иметь образцами, предлагает: о учинении предписания артиллерийской экспедиции, чтобы тесаков по образцу под ? 1 сделано было столько, сколько имеется в магазинах тесаков старых Шуваловского обсервационного корпуса, а по образцу под ? 2, такое количество, какое из старых гусарских сабель набрать можно будет, мушкетонов . половину коротких, а другую половину . длинных, пистолеты же все иметь на портупее чрез плечо и на крючке .

Самый ближний образец по этому периоду, это тесак обр.1810г.,морской артиллерии. Но геометрия на нём своеобразная,никак не сабельная.

Нет.. моряки запечатлены с тем, с чем ушли из России в 1805 году.. тем более видно что тесак с гардой из дужки.. а тот без дужки.

Sergeevich1951
Ножны на период бытования сабли ТС, были различные по степени закрытия

деревянной основы. Были и цельнометаллические, если мы их видим.

Эфес и клинок, однозначно последняя четверть 18ст.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/11071617.jpg][/URL]

Всё верно, правда период вам почемуто хочется непременно оттянуть в 18 век.. ну были в 18 веке подобные эфесы, ну ичто с того? Ведь были они и позже.. тем более за более поздний срок бытования подобного эфеса говорят и более позднего образца ножны.. 😊

zak
чтобы тесаков по образцу под ? 1 сделано было столько, сколько имеется в магазинах тесаков старых Шуваловского обсервационного корпуса, а по образцу под ? 2, такое количество, какое из старых гусарских сабель набрать можно будет

А как её определишь если её укоротили? Наверняка использовались солдатские образцы, а на них гусаров не рисовали.. 😊

Есаул ТКВ

Всё верно, правда период вам почемуто хочется непременно оттянуть в 18 век.. ну были в 18 веке подобные эфесы, ну ичто с того? Ведь были они и позже.. тем более за более поздний срок бытования подобного эфеса говорят и более позднего образца ножны.. 😊

Моё желание здесь ни причём. Дело в умении делать выводы из увиденного. Если мы видим клин СолNнге, с надписью ,,Виваит Катерина!",трудно его притулить к 19ст.

Sergeevich1951
Если мы видим клин СолNнге

Глянул опять на исходные фото - там на конце вроде не Е, больше смахивает на О.

Глянул опять на исходные фото - там на конце вроде не Е, больше смахивает на О.

Да, там с какой стороны не зайди - вопросы и несхождения, но может действительно так русское ухо воспринимало?

Версия с немцами, пишущими белиберду, мне кажется менее правдоподобной.

Мне так вроде- н

Травление,а потом золочение по клинку и на обухе,как видите, делалось разом.

Версия с немцами, пишущими белиберду, мне кажется менее правдоподобной.

Ustas_68
Друг попросил прокачать тему находки.
Когда ломали дом, была найдена сабля.
Нужна консультация по находке:
- период изготовления
- страна изготовления
- и т.п.

Фото

Будем признательны за любую информацию.
[/URL]

«A HREF="http://http://img.allzip.org/g/79/orig/11064612.jpg" TARGET=_blank»
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/11064614.jpg]«/A»

Нужна консультация по находке:
- период изготовления
- страна изготовления

Sergeevich1951

Моё желание здесь ни причём. Дело в умении делать выводы из увиденного. Если мы видим клин СолNнге, с надписью ,,Виваит Катерина!",трудно его притулить к 19ст.

Тоесть, вы утверждаете, что традиция писать солNнге была скоротечной и 19 век захватить никак не могла? А я вот считаю, что начало 19 века захватить могла.. я опираюсь на то, что эта надпись в данном случае на клинке, что в купе с эфесом, что использовался и в начале 19 века, а ножны это вообще новинка начала 19 века.. Взвесил.. и на основании ножен и эфеса считаю, что сабля эта начала 19 века, Россия.. (за это русские буковки на клинке, типаж эфеса и ножен бытовавших и в России..) 😊

Sergeevich1951
Травление,а потом золочение по клинку и на обухе,как видите, делалось разом.

Мне, наоборот, видится, как добавка, по уже готовому клинку.

Есаул ТКВ

Тоесть, вы утверждаете, что традиция писать солNнге была скоротечной и 19 век захватить никак не могла? А я вот считаю, что начало 19 века захватить могла.. я опираюсь на то, что эта надпись в данном случае на клинке, что в купе с эфесом, что использовался и в начале 19 века, а ножны это вообще новинка начала 19 века.. Взвесил.. и на основании ножен и эфеса считаю, что сабля эта начала 19 века, Россия.. (за это русские буковки на клинке, типаж эфеса и ножен бытовавших и в России..) 😊

Есаул, вы пытаетесь как всегда развить тему на своих собственных предположениях. Я же предпочитаю основываться не на фантазиях,а на
том что можно увидеть. Покажите саблю с надписью СОЛNHГЕ и с А-1
на клинке и закончим этот диалог.

Что то мне кажется, что Е2 на сабле с надписью солNнго вы тоже показать не сможете.

Что то мне кажется, что Е2 на сабле с надписью солNнго вы тоже показать не сможете.

Напомню, что существует опубликованное и пока не опровергнутое мнение по поводу надписей солинге..

Есаул, честь и хвала за ссылку!

Конечно Россия.Зачем немцам ставить русские буквы?

Просматривал параллельный форум, попалось одно обсуждение от 2013 г., а там предмет так сказать в тему. Вот фото для разнообразия топика. Правда, тогда был поставлен вердикт - "оригинальный предмет с фуфловым травлением".

....

Вообще-то существует "хорошая" традиция искажать название немецкого города оружейников . Это снял в Запорожье во время нашей встречи .

Вообще-то существует "хорошая" традиция искажать название немецкого города оружейников .

Есаул ТКВ
Напомню, что существует опубликованное и пока не опровергнутое мнение по поводу надписей солинге..
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/11130354.jpg]

Было бы интересно увидеть клинки с аналогичными декорациями и надписью "Тула". Ну не могли же они всей Тулой всё время писать "СолNнге"

Ну не могли же они всей Тулой всё время писать "СолNнге"

Предлагаю идею: немецкие мастера открыли в Туле филиал своей фирмы с таким названием. 😊

Не надо всего Золингена, достаточно чтобы один мастер так писал. Остальные делали другие надписи, на латинице.
Аналогично в Туле, если кто-то так писал, то должны быть и другие - которые декорировали так же, но подписывали "Тула". Так вот их хотелось бы увидеть.

Вот я и говорю: мастер приехал в Россию и стал тут так писать. По-моему, единственный более-менее логичный вариант. 😊

Не похоже это на сделанный в Золингене заказ. Писали бы латинским шрифтом. Вещи-то богатые, для людей с латиницей знакомых сделанные.

Это похоже на русское производство, но как-то с Золингеном связанное. То ли мастер оттуда родом был, то ли наш туда съездил подучиться.

Israguest
Вообще-то существует "хорошая" традиция искажать название немецкого города оружейников . Это снял в Запорожье во время нашей встречи .
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/11171174.jpg][/URL]

В конце 19 века в документах встречается - "Шашки солингенской и златоустовской стали"

Встречается не только солNнге но и солинге и как видим в этой теме солNнго

Для интересующихся судьбой сабли.
Последняя информация от владельца: "Сабля передана в местный краеведческий музей". Возможно, даже будет адрес музея.
Не перевелись еще законопослушные люди на Руси.

Браво, я б не смог.))

И все таки это Тула.Сегодня видел шпагу в таком стиле с синькой и позолотой и Солинге. На хвостовике тульские клейма стояли.И Ю.Ефимов что заведует в Эрмитаже тоже говорит что Тула без вариантоа

И все таки это Тула

Это похоже на русское производство, но как-то с Золингеном связанное. То ли мастер оттуда родом был, то ли наш туда съездил подучиться.

Похоже это маркетинг.А кривая надпись это как чтоб патент не нарушить...типа абибаса

Тула закупала за границей клинки в черне.. и платила таможню как за импортное железо.. потом шлифовала, ставила эфес и подписывала.. что бы потребителю было понятно, что сталь здесь солингенская..

Тула закупала за границей клинки в черне.. и платила таможню как за импортное железо.. потом шлифовала, ставила эфес и подписывала.. что бы потребителю было понятно, что сталь здесь солингенская..

Для шашек середины 19-го есть.. на них кстати на клинке стояло золингенское клеймо и рядом тульское. Клинки закупали как железо, в черне уплачивая таможне 70 коп. за пуд. в начале 19 века в Золингене закупили 30 тыс клинков палашных и сабельных без эфесов, информации мало, возможно они тоже были в черне.. но в этой теме ранее я предположил что это на них солинге и писали.

В том, что Туле такие закупки были выгодны, в этом сомнений нет. Но вот немцам они совсем не выгодны. Но чем черт не шутит. Какие-то обстоятельства могли их вынудить продавать заготовки вместо готовых клинков. Идея интересная и, в принципе, вполне возможная.

Тула закупала за границей клинки в черне.. и платила таможню как за импортное железо.. потом шлифовала, ставила эфес и подписывала.. что бы потребителю было понятно, что сталь здесь солингенская..
edit log

А вот зачем? На них можно было заработать

Просто травление,золочение и синение на этих клинках свойственно Туле.

я ошибся в написании...не свойственно Туле. Скорее на англию или германию похоже.так что не ясно эти клинки из заготовок или готовые брали или сами полностью делали

я ошибся в написании...не свойственно Туле. Скорее на англию или германию похоже

Есаул ТКВ
В том, что Туле такие закупки были выгодны, в этом сомнений нет. Но вот немцам они совсем не выгодны. Но чем черт не шутит. Какие-то обстоятельства могли их вынудить продавать заготовки вместо готовых клинков. Идея интересная и, в принципе, вполне возможная.

Для шашек середины 19-го есть.. на них кстати на клинке стояло золингенское клеймо и рядом тульское. Клинки закупали как железо, в черне уплачивая таможне 70 коп. за пуд. в начале 19 века в Золингене закупили 30 тыс клинков палашных и сабельных без эфесов, информации мало, возможно они тоже были в черне.. но в этой теме ранее я предположил что это на них солинге и писали.

Надпись - СОЛИНГЕ,на русском оружии встречается гораздо раньше,

ещё при Анне Ивановне. В этой теме уже было сказано об этом.А вот

предположение о том что эта надпись встречается и на клинках 19ст.,

ничем не подтверждается.

Так что эта версия,пока выглядит как сюжет для фантастического

рассказа.

Так что эта версия,пока выглядит как сюжет для фантастического

рассказа.

это ерунда про невыгодность. Золингену это тоже было вполне выгодно и являлось известной практикой на тот период. Закупались готовые клинки по цене готовых клинков, а после ввоза делалось украшение. Таким образом, например, поступал известнейший ритейлер Рюнкель, немец с английским подданством, ввезший в Англию добрую половину всех офицерских клинков, бытовавших там в период 1790-1810.
А экономия за счет пошлин, к обоюдной выгоде покупателя и продавца - это нормальная и достойная практика уже не одну тысячу лет.

Другой вопрос, что стиль украшения нехарактерен для Тулы. Может они и гравировщиков заодно с клинками ввозили, практика тоже известная - из Золингена по причине немеряной конкуренции в 18-19 веках активно эмигрировали кузнецы.

Arabat
Ну, это вы уже слишком. Недоказанная версия - безусловно. А фантастика?
В 19 веке заготовки закупали и ставили два клейма. А в 18 тоже могли закупать и писать СОЛИNГЕ. Почему бы и нет? Не доказано, конечно, но вполне возможно.

надписи СОЛИНГЕ,в начале 19ст., пока не состоятельна.

iv2006

Другой вопрос, что стиль украшения нехарактерен для Тулы.

Тоже так думаю. Стиль Франции или Немецкий.

Я говорю о том, что версия
надписи СОЛИНГЕ,в начале 19ст., пока не состоятельна.

Напомню, что ножны на этой сабле "по новому образцу", тесть начала 19 века.. а судя по иконографии на 1812-1814 год офицерские сабли гусар и лёгкоконных полков в большинстве ещё имели одну дужку.. Вполне возможно, что это сабля нового образца с эфесом прежнего образца.. и утверждение о том, что надпись СОЛИНГЕ не могла ставиться и в начале 19ст., считаю пока не состоятельно.

Arabat
От этой версии, как мне показалось, автор уже отказался. Во всяком случае он на ней не настаивает.

после поста ?97, в которой Есаул высказывает такую версию,он ни от ничего не отрекался 😊

Могу только сказать, что эту версию он высказывал давно. Гораздо раньше 97 поста.

Arabat
От этой версии, как мне показалось, автор уже отказался. Во всяком случае он на ней не настаивает.

Хорошо, если пост ?97, это слишком далеко 😊, почитайте пост ?110

почитайте пост ?110

Но на хвостовике все равно били тульские клейма.Проверочные? Просто не вкурсах про браковщиков и пр. в Туле