Тальвар. Помогите идентифицировать.

Вирус-В

В 2007 г. НеА по моей просьбе в теме "Помогите, братцы, - что это может быть..." http://guns.allzip.org/topic/79/187936.html выложил фото тальвара, подаренного мне в середине 80-х. Но уехал в командировку, закрутился и не выложил дополнительные фото. И тема не была до конца раскрыта.Правда тальвар заинтересовал Виталия Григорьевича Ш------а, он даже предложил Андрею (с его слов) взять тальвар на экспертизу и атрибуцию.
Хотелось бы получить ответы у знатоков на вопросы:
- возраст тальвара
- происхождение
- тип булата
- расшифровку легенды на гарде тальвара и т.д.
При необходимости сделаю дополнительные фото.






маратх

Не тальвар только это, а пулвар. Афганистан. Самый конец 19 века.
Рукоять грубоватой работы, так что думаю, подражание более раннему типу.
Булат не вижу.

Saracen

Афганский пулвар.
Есть мнение рифленные рукояти считать ранними.
Дужкой рукоять, похоже, позже дополнена.
Булат не видно.

Saracen

Однако...
Маратх, наши посты почти слово в слово!
Я начинаю вас здесь всех бояться 😊

Вирус-В

Отлично!Какие детали этого тальвара-пулвара надо сфотографировать?Как лучше сделать фото ,чтобы проявился рисунок булата?

Saracen

Крупно участок клинка под разными углами, рисунок в отраженном свете бывает лучше заметен.
Но там, скорее всего, дамаскирование.

ArielB

А на шашечный подвес уже внимание не обращается? :-)

Дужка, конечно, добавлена: мастера криворукие, даже шуруп до конца не ввинтли.
В остальном согласен.
На экспертизе деньги сэкономлены, можете ещё что-то приобрести.

маратх

А что на "шашечный подвес" внимание обращать 😛 Для пулваров не редкость.

Вирус-В

Это Вы зря!Дужка не на шурупе,а на родной заклепке, правда она плохо держится. Хорошего реставратора еще не нашел, правда и не искал.Булат или не булат можно спросить у Зака, Дмитрий несколько лет назад этот предмет не только видел ,но и юзал 😊.
А какой экспертизе идет речь? Пока возникают одни вопросы и СОМНЕНИЯ на Ваши ответы! 😞

zak

Несколько лет назад действительно держал в руках. Никаких подозрений на дамаскирование не было. Булат как булат.

Вирус-В

СПАСИБО, Зак за быстрый ответ! 😊Я конечно не спец по восточному оружию( занимаюсь другой темой ),но у меня очень неплохая библиотека по холодному оружию 😞!

ArielB

Шашечный подвес очень редок, как раз.
Насчёт экспертизы Вы сами же и упомянули в самом первом сообщении.
А булат интересно было бы посмотреть.

Вирус-В

ArielB
Шашечный подвес очень редок, как раз.
Насчёт экспертизы Вы сами же и упомянули в самом первом сообщении.
А булат интересно было бы посмотреть.

Вы не так меня поняли. Виталий Григорьевич Ш-----р изъявил желание (со слов НеА) взять тальвар на "экспертизу",но его желание не совпало с моим 😊,при всем моем уважении к Нему! 😊

маратх

ArielB
Шашечный подвес очень редок, как раз.

Зря Вы так. Для пулваров весьма распространённый момент.

zak
Никаких подозрений на дамаскирование не было. Булат как булат.

Если в руках держал, другое дело. По фото 100% не скажешь. И на представленных топикастером фото не виден.

В остальном, что вызывает

Вирус-В
одни вопросы и СОМНЕНИЯ
топикастера - не ясно.

Всё вроде чётко объяснили. Хороший пулвар. Если булатный - отличный. Но, не шедевральный.

Вирус-В

Для начала несколько вопросов: 1)Возраст? Очень сомневаюсь(и не только я) ,что конец 19 века! 2)По булату-будут снимки. 3)Вопрос по легенде на гарде.Насколько типично?Суть легенды! 4)Вопрос по подвесу(мнения очень расходятся).

ArielB

Ну если не Ваше желание было, то всё в порядке. Своё упоминание экспертизы со всеми вытекающими последствиями снимаю.


А громадное большинство пулваров были именно с сабельными подвесами. Пулвар это именно сабля с выраженной кривизной.Поэтому шашечных << 5% или что-то вроде этого. Тульвары ( где оригинальные ножны сохранились) точно так же. Так что думаю, что афганцы как и индусы, и персы, и старые поляки с венграми свои сабли держали лезвием книзу. Да и неразумно их кверху лезвием носить, кривизна большая: и вынуть трудно, и ножны разрежутся, Тут вам не шашка и не катана.

маратх

Вирус-В
1)Возраст? Очень сомневаюсь(и не только я) ,что конец 19 века!
А кто ещё сомневается? 😊 Вы сами пишете
Вирус-В
Я конечно не спец по восточному оружию

А я не сомневаюсь, что это конец 19 века. Безусловно клинок если булатный - помоложе. Но, речь ведь о предмете в сборе?

Вирус-В
2)По булату-будут снимки
Ждём.

Вирус-В
3)Вопрос по легенде на гарде. Насколько типично?
Встречается.

Вирус-В
Суть легенды!
Обычно - обращение к Аллаху.

Вирус-В
4)Вопрос по подвесу(мнения очень расходятся).

Всё в этом мире относительно. Только в моём фотоархиве 4 пулвара с таким подвесом. А видел я таких ещё штук 5.

Просто 90% пулваров встречается без ножен.

Saracen

Мне просто клинок европейским показался, потому про дамаскирование и подумалось,
какой на европейце булат может быть.
Конечно могу ошибаться, даже имею право, даже настаиваю на этом своем праве 😊).
Но если Zak говорит "булат" - значит булат. Zak даже на вкус булат различает 😊.

Вирус-В

маратх
написано 9-3-2015 21:50
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

1)Возраст? Очень сомневаюсь(и не только я) ,что конец 19 века!

А кто ещё сомневается? Вы сами пишете
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Я конечно не спец по восточному оружию


А я не сомневаюсь, что это конец 19 века. Безусловно клинок если булатный - помоложе. Но, речь ведь о предмете в сборе?


[B][/B]
Еще 29-1-2007г в 02ч 27мин.сомневался Роман Muzei.Дальше перечислять? 😊Почему точно Афганистан ,а не Индопакистан? 😞

Вирус-В

Saracen
написано 9-3-2015 21:52
-20200+


Мне просто клинок европейским показался, потому про дамаскирование и подумалось,
какой на европейце булат может быть.
Конечно могу ошибаться, даже имею право, даже настаиваю на этом своем праве ).
Но если Zak говорит "булат" - значит булат. Zak даже на вкус булат различает .
#18
P.M. Цитировать


А я и не знал, что у нас Zak гурман по булату 😛!

маратх

Вирус-В
Еще 29-1-2007г в 02ч 27мин.сомневался Роман Muzei.

За 7 лет мнение Романа могло поменяться. Можно сейчас спросить его, что он думает 😊

Вирус-В
Дальше перечислять?

Да. Ждёмс.

Вирус-В
Почему точно Афганистан ,а не Индопакистан?
Ну, если Вы хотите его считать изготовленным в 50-ые годы 20 века - можно предполагать, что он из Индо-Пакистана 😊

Уважаемый, Вы сначала говорите, что

Вирус-В
не спец по восточному оружию
А потом подвергаете сомнению мнение тех, кто как раз Востоком занимаетесь 😊

А вообще забейте в опцию поиск слово "Пулвар" и почитайте старые темы. Многое станет ясно, так как уже не раз обсуждалось.

Israguest

маратх
Еще 29-1-2007г в 02ч 27мин.сомневался Роман Muzei.
Обычно Роман -Музей в 2 часа ночи не сомневается . Спросите у Пономаря :-)

маратх

Israguest
Обычно Роман -Музей в 2 часа ночи не сомневается . Спросите у Пономаря :-)

Оценил, Аркадий)))

Вирус-В

маратх
Вирус-В

Почему точно Афганистан ,а не Индопакистан?

Ну, если Вы хотите его считать изготовленным в 50-ые годы 20 века - можно предполагать, что он из Индо-Пакистана
Увжаемый, Вы сначала говорите, что
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

не спец по восточному оружию

А потом подвергаете сомнению мнение тех, кто как раз Востоком занимаетесь
А вообще забейте в опцию поиск слово "Пулвар" и почитайте старые темы. Многое станет ясно, так как уже не раз обсуждалось.
edit log
#21
P.M. Цитировать


Не в обиду будет сказано! Я не думаю ,что Muzei и Foxbat знают меньше! 😊Однако, они в своих постах называют этот предмет ТАЛВАРОМ,а я

привык им доверять!Благо столько лет варимся на одних форумах,правда последнее время я не частый гость там.Но это временно 😛!Можете не сомневаться я проработаю и форумы и литературу 😊.Кстати,я не плохо разбираюсь в холодном оружие России и СССР 😊

маратх

Вирус-В
Не в обиду будет сказано!
Ни каких обид 😊

Вирус-В
они в своих постах называют этот предмет ТАЛВАРОМ
С 2007 года знаний у всех кто интересовался Восточным ИХО прибавилось 😊

Вирус-В
Я не думаю ,что Muzei и Foxbat знают меньше!

Можете у них сейчас спросить 😊

Вирус-В
Можете не сомневаться я проработаю и форумы и литературу
Вот это верно. Учите матчасть 😛

Вирус-В
Кстати,я не плохо разбираюсь в холодном оружие России и СССР
Супер. Но, вроде на обсуждение Вы выставили не Россию 😛

Вирус-В

маратх
написано 9-3-2015 23:47
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Не в обиду будет сказано!

НИ каких обид
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

они в своих постах называют этот предмет ТАЛВАРОМ

С 2007 года знаний у всех кто интересовался Восточным ИХО прибавилось
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Можете не сомневаться я проработаю и форумы и литературу

Вот это верно. Учите матчасть
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Кстати,я не плохо разбираюсь в холодном оружие России и СССР

Супер. Но, вроде на обсуждение Вы выставили не Россию


Но опыт полученный на полях сражений оружейных форумов надеюсь поможет и на этот раз 😊 Тем более я начну с первоисточников,то есть с литературы 😛!

Saracen

Вирус-В
Однако, они в своих постах называют этот предмет ТАЛВАРОМ

Пулвар тот же тулвар (тальвар). Просто местный выговор шепелявого афганца )).
Тот же талвар, только данный тип рукояти прижился на подольше в Афганистане.
Думаю, сегодня можно смело говорить "талвар афганского типа".

маратх

Saracen
Думаю, сегодня можно смело говорить "талвар афганского типа".

Ага. Тогда про хайбер можно с таким же успехом говорить - "большой кухонный нож афганского типа" 😊

Saracen
Просто местный выговор
или нет, но на сегодняшний день есть устоявшееся название.

Вирус-В
Тем более я начну с первоисточников, то есть с литературы

С нетерпением жду ссылки на литературу по афганскому ИХО, которую Вы изучите 😛 Буду крайне признаетлен 😊

Вирус-В

Saracen


Пулвар тот же тулвар (тальвар). Просто местный выговор шепелявого афганца.
Тот же талвар, только данный тип рукояти прижился на подольше в Афганистане.
Думаю, сегодня можно смело говорить "талвар афганского типа".
#26
P.M. Цитировать


Ура! 😊 Потихоньку приближаемся к истине 😊!

Вирус-В

маратх
С нетерпением жду ссылки на литературу по афганскому ИХО, которую Вы изучите Буду крайне признаетлен
Почему только по афганскому? Возьмем регион пошире 😛!

ГрозаБ

Вирус-В
Почему только по афганскому?
Потому что афганское как бы выделяется из общего индо-персидского.

Saracen

маратх
Ага. Тогда про хайбер можно с таким же успехом говорить - "большой кухонный нож афганского типа"

Если известно его использование раннее в Индии как кухонный нож, то конечно можно. Почему нет? Известно? 😊
А то, что афганцы им англичан попытались шинковать, так то личное дело афганцев, да?)).

zak

Как-то не правильно это, записывать саблю в конец 19-ого, если у нее, на взгляд Маратха, эфес на это время. Никто так уже не делает и нет у этого будущего. Обсуждали же это в темах СВС-68 про правильную атрибуцию. В случае сборки каждый элемент атрибутируется отдельно.

ArielB

То, что пульвар, это то, что какой-то европеец услышал от какого-то афганца, уже давно общепринятое мнение.
Насчет возраста, тут сложнее, смотря что брать за начальную точку. Гарду? Так такие
Афганцы начали привинчивать ( приклепывать:-)) с конца 19-го. С булатного клинка? Если качественный, то и 18-й может быть. Ручка ? Так такие с 17-18 были в Деккане.
В тех местах сабли разбирались и собирались постоянно.
То, что Ваш Афганец в последнем своем воплощении, это 100%. До этого мог быть "индусом" или "сикхом", или " индо-персом". А мог и так с самого начала родиться. Оружие молчит.
Подвес необычный, мои 2 с сабельным. Залезть в сеть и поискать images на pulwar, pulowar, pulouar, да глянуть в каталоги коллекций, так на каждый шашечный с оригинальными ножнами есть 10 с сабельной.

А мясницкие ножи , по конструкции и размеру идентичные хайберам, здесь уже показывали в какой-то теме: снимок с современного базара где-то в Средней Азии.
И Баден-Пауэлл в середине 19-го еще о них писал, что они исключительно хозбытные. Переборщил, конечно, но доля правды в этом была, И потому-то англичане его народно звали именно хайберский нож. Аналог европейского Бельдюка или бауэрнвера.

ArielB

Вирус-В,
Вы хотели узнать тип булата. Если это еще актуально, то нужны крупные планы с хорошим разрешением.

маратх

zak
Как-то не правильно это, записывать саблю в конец 19-ого, если у нее, на взгляд Маратха, эфес на это время. Никто так уже не делает и нет у этого будущего. Обсуждали же это в темах СВС-68 про правильную атрибуцию. В случае сборки каждый элемент атрибутируется отдельно.

Рукоять - на 19 век, дужка - на конец 19 века, ножны - на конец 19 века, клинок - пока не известно на какое время 😊 Ну, конечно, нельзя записывать предмет на конец 19 века 😛
Мы вроде не заключение даём от экспертов Минкульта, расписывая поэлементно пулвар. Предмет, в том виде, в котором его представил топикастер бытовал на конец 19 века. А то, на какой период можно датировать изготовление клинка, можно будет сказать, когда будут его хорошие фото.

Вирус-В

ArielB
То, что Ваш Афганец в последнем своем воплощении, это 100%. До этого мог быть "индусом" или "сикхом", или " индо-персом". А мог и так с самого начала родиться. Оружие
Про последнее воплощение в Афганца ,согласен на ВСЕ 200%! 😊Осталось выяснить кем он родился 😛,мне кажется "индо-персом"На рукояти остатки (очень небольшие)золотого узора 😊!

Вирус-В

маратх
Рукоять - на 19 век, дужка - на конец 19 века, ножны - на конец 19 века, клинок - пока не известно на какое время Ну, конечно, нельзя записывать предмет на конец 19 века
Что рукоять 19века -Бабушка надвое сказала 😞!

маратх

Вирус-В
Что рукоять 19века -Бабушка надвое сказала !

Ну, если у Вас бабушка так круто разбирается в афганском ИХО, тогда, конечно 😛

Вирус-В
На рукояти остатки (очень небольшие)золотого узора

А что, давно наличие золотой всечки стало превращать афганские предметы в индо-персидские? 😊

Вирус-В
кем он родился ,мне кажется "индо-персом"

Знаете, что стоит делать когда кажется? 😛

Вирус-В

написано 10-3-2015 12:42
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Что рукоять 19века -Бабушка надвое сказала !


Ну, если у Вас бабушка так круто разбирается в афганском ИХО, тогда, конечно
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

На рукояти остатки (очень небольшие)золотого узора


А что, давно наличие золотой всечки стало превращать афганские предметы в индо-персидские?
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

кем он родился ,мне кажется "индо-персом"


Знаете, что стоит делать когда кажется?

1)Muzei поздравляю! 😊 Тебя за твой пост 29-01-2007г. Маратх назначил моей БАБУШКОЙ 😛!2) 😞! 3)Знаю!Я обычно крещусь и говорю "Спаси меня Господи от людей,которые считают себя истиной в последней инстанции! 😞 Не обижайся 😞! Я не со зла,а ИСТИНЫ ради! 😛

маратх

Вирус-В
Знаю!Я обычно крещусь и говорю "Спаси меня Господи от людей,которые считают себя истиной в последней инстанции

Не правильно. Книги надо читать. Или хотя бы в инете материалы посмотреть.

Вирус-В
Muzei поздравляю! Тебя за твой пост 29-01-2007г. Маратх назначил моей БАБУШКОЙ

А при чём тут Роман? 😛 Вы же не ссылались на его мнение сейчас, а написали совершенно ясно:

Вирус-В
Бабушка надвое сказала
Будьте последовательны 😊

Вирус-В

маратх
Будьте последовательны
#42
P.M.
Согласен!Давайте не будем заниматься словоблудием!

маратх

Вирус-В
Согласен!Давайте не будем заниматься словоблудием!

А ежели без него - у Вас афганский предмет. Рукоять - афганская (и очень отличается от тех индийских, которые упоминал Ариель), почему считаю, что на 19 век уже вначале писал. Клинок мог быть сделан в Индии. Когда Вы выставите фото фрагментов клинка в макросъёмке можно будет сказать, что-то конкретней.
Но, даже если клинок окажется индийским, предмет, который принадлежит Вам, индо-персидским считаться не будет. Он - афганский 😊

ArielB

Маратх прав: саблю эту закончили модифицировать ( дужка и ножны) в конце 19-го века. Но вывод , что ее общий возраст вдруг помолодел лет на 100, нелогичен.

Я в своей машине 2008 года поставил новые шины: она стала 2013? И тормоза нужно заменить: 2015?

И после каждой стрижки мы не становимся моложе, к сожалению:-((((

Фигель о своих индийских саблях честно писал: клинок 17-го века, рукоятка 19-го, ножны новые.

Вот увидим булат, что-то сможет проясниться.

И еще: хорошо не вижу рикассо. Можно крупным планом? Если есть , то Индия, если нет, то Иран всплывает.

маратх

ArielB
Я в своей машине 2008 года поставил новые шины: она стала 2013? И тормоза нужно заменить: 2015?

Вы у своей машины знаете точную дату производства 😊

ArielB
вывод , что ее общий возраст вдруг помолодел лет на 100, нелогичен

Ариель, а что значит "общий возраст"? Это что-то средне-арифметическое? )))

Предмет в том виде, в котором мы его видим, бытовал в конце 19 века (ну пусть во второй половине 19) - это факт. Все предположения о более раннем происхождении предмета - из области догадок. Во всяком случае пока мы не видим булат клинка, как Вы совершенно справедливо заметили.

ArielB
Фигель о своих индийских саблях честно писал: клинок 17-го века, рукоятка 19-го, ножны новые.

Фигель продавал свою коллекцию, если мне не изменяет память. И, вполне логично, что 17 век (пусть даже относящийся только к клинку) более привлекателен для покупателей, чем 19-ый. Это чистая психология. Кстати, многие дилеры, явно исходя из тех же побуждений, пишут в описании своих лотов - "поздний 19 век". Хотя будем откровенны, порой грань между поздним 19 веком и ранним 20-м - столь тонка, что её и не увидишь.

ArielB

Фигель выпустил свою книгу в 1991; аукцион был в 1998. Задолго готовился:-)


И опять то же мыло-мочало: теперь уже и Фигель нагло пытался надувать народ, давая заведомо застаренную датировку, несмотря на то, что его потенциальные покупатели были или профессиональными коллекторами, или. музеями. На наивных младенцев работал :-)

Все врут,- Элгуд, Буттен, Жакоб, Арци Яром, теперь Фигель, - один Маратх кристально честен и безупречно академичен.

маратх

ArielB
Фигель выпустил свою книгу в 1991; аукцион был в 1998. Задолго готовился:-)

Грамотные люди так и поступают.

ArielB
И опять то же мыло-мочало: теперь уже и Фигель нагло пытался надувать народ, давая заведомо застаренную датировку, несмотря на то, что его потенциальные покупатели были или профессиональными коллекторами, или. музеями. На наивных младенцев работал :-)
Ариель, у Вас странное прочтение моих слов. Возможно это возрастное? Я ни в чём Фигеля не обвиняю. Перечитайте ещё раз внимательно то, что я написал. Речь о том, что для любого покупателя более ранняя датировка предмета, конечно, интересней и привлекательней. Поэтому любой дилер безусловно не забудет отметить, что клинок изготовлен в 17 веке.

ArielB
Все врут,- Элгуд, Буттен, Жакоб, Арци Яром, теперь Фигель
Вы в последнее время удивительно голословны. Отчего Ариель? Будьте любезны, приведите конкретные примеры Ваших слов, со ссылками на темы и номера постов, где я обвиняю кого-то из вышеперечисленных Вами людей в обмане. Моё несогласие с ними не означает то, что я обвиняю их в обмане. Если Вы не можете это сделать, надеюсь услышать Ваши извинения. Или это у Вас юмор такой? В таком случае должен заметить, что он однообразен, достаточно примитивен и оскорбителен.

Gesss

Для меня, как и для многих, клинок - мега важная деталь. Но он именно деталь, одна из составляющих предмета(сабли) в целом.
Целиком же, сабля Т.С. - афганский пулвар 19-го века с (возможно) более ранним(если булат) клинком (индийским, персидским, европейским, местным - по факту).

Gesss

Добавлю по предмету. Пулвар очень приятный и достойный даже без булата, судя по рукоятке и гарде принадлежал не бедному человеку. http://guns.allzip.org/topic/79/1429924.html Обратный подвес (если это не последствие пересборки) тоже отодвигает его к 19-му веку, когда в Афганистане пошла мода на подвесы/портупеи по европейский манер.

zak

маратх
И, вполне логично, что 17 век (пусть даже относящийся только к клинку) более привлекателен для покупателей, чем 19-ый. Это чистая психология.
Ну да.)) Для покупателей сталбыть интересней, а для исследователей пофиг. Тогда я покупатель.)))

маратх

zak
Для покупателей сталбыть интересней, а для исследователей пофиг

Вообще-то речь шла конкретно о предметах из коллекции Фигеля, которые, если мне не изменяет память, он не в музеи для исследования передал)

Вирус-В

ArielB
написано 10-3-2015 14:08
-20200+


Маратх прав: саблю эту закончили модифицировать ( дужка и ножны) в конце 19-го века. Но вывод , что ее общий возраст вдруг помолодел лет на 100, нелогичен


Посмотрел повнимательней эфес.Судя по способу крепления ДУЖКИ,она монтировалась позже(использовались: 1)заклепка -на гарде; 2)пайка на навершии) 😞!Фото сделаю в субботу-воскрес.А что такое "индийское рикассо?В чем его особенность?

Вирус-В

Рикассо(кхаджна или кхаджана)у клинка отсутствует.Лезвие(РК) начинается практически от гарды.

ArielB

Спасибо за уточнение. Если так, то вполне может быть и персидский.
Надо рисунок булата посмотреть.

ArielB

Мой пост #47 должен был звучать более детально: типа "или врут, или крайне неграмотны". Так точнее. Так что за не 100% точность моей фразы ( для краткости) я приношу извинения, хотя это ничего не меняет.

Элгуд сфотографировал рукоятки 2 мечей, говоря, что они Уруми.
Согласно Маратху, не показав клинки, Элгуд не дал нам возможности проверить его определение и вообще Уруми ( т.е. меч с крайне гибким клинком) либо не существовали, либо выдумка современных боевых искусств. Элгуд, выходит, либо мисинтерпретировал по незнанию, либо просто ( пардон) соврал.

Буттен описал находящийся в его коллекции кинжал, атрибутировав его как афганский начала 19-го века. Так как нет фото, Маратх не признаёт заключение Буттена ( одного из самых известных коллекционеров и оружиеведов конца 19- начала 20 века).

Жакоб показывает фото кинжала, атрибутируя его как афганский. Маратх не согласен с мнением Жакоба, автора нескольких книг по исламскому оружию.

Арци Яром, по утверждению Маратха, как и все дилеры, "состаривает" возраст своих предметов ( в данном случае, т.н. Чурр), выдавая 20 век за 19-й. Причина: точно как и здесь, в реакции Маратха на книгу Фигеля: продать подороже.

Фигель.... так я уже говорил.

Все эти мои претензии были уже не раз и не два опубликованы здесь, все регулярные посетители их уже знают досконально, так что тратить время на поиски точных ссылок излишне.

Gesss

ArielB
"или врут, или крайне неграмотны". Так точнее.
Это уже троллинг какой-то. https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг
Речь всегда шла о "неточностях и возможных ошибках".
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
И хоть Вам, это как серпом по "пороховницам", а Маратх все рано во многом прав, читаешь - все хорошо, а увидишь сам предмет и... печалька.
Пакистан(!) создан в середине 20-го века, как в 18-19 разграничивали ареол производства и хождения ХО Индо-Персидского региона, что тогда считалось существенным и принципиальным? 6-7 лет назад мы здесь пулвары называли тальварами и часто не разделяли где Индия, где Персия, где Афганистан. Год назад(!) не было ножей-хайберов, немногие знали слово кубер и оно их устраивало, а остальные типа http://molotok.ru/redkij-yatag...5117270032.html
Я очень уважаю Арци Ярома и очень ценю возможность с ним общаться лично. Он нормальный, честный человек, признает свои ошибки когда они случаются, как-то тут с моей подачи скорректировал регион достаточно дорогого предмета, а не пообщайся мы накануне, мог остаться в своем невольном заблуждении (без всякого злого умысла). И это при том, что я рядом с ним даже коллекционером постесняюсь себя назвать.
Жаль что с перечисленными выше персонами нельзя так пообщаться. 😊

ArielB

И при чём тут это все по отношению к моему посту?

Кроме, конечно, про Арци Ярома, глубоко знающего и абсолютно честного человека, обвиненного в дезинформации клиентов для личной прибыли? Человека, за свои деньги организовывавшего симпозиумы в Тимониуме и привозящего за свой счет лекторов из Европы?

Фигель потратил годы своей жизни и громадные деньги на 20 с лишним поездок в Индию, выпустил книгу о Дамаске за свой счет, со своими ( и консультированными) атрибуциями, поставив в ней свою репутацию на всеобщее обозрение. Ради чего? Ради еще $100,000 или даже меньше? Да он как известнейший частный радиолог в Детройте за пару месяцев зарабатывал больше. Его обвинять в мелочном мухлевстве?

Я уж не говорю об остальных: им даже деньги не светили. Они все эти вещи в руках держали, Провенанс изучали, репутацию свою на кон ставили в печати. А они ее зарабатывали годами и тяжелым трудом. Их книги - Библии восточного оружиеведения. Их атрибуции отвергать на основании Носова и переведенных на русский 6-7 лет назад Эгертона и Стоуна? Год назад выученного слова Хайбер вместо хубер? Скромнее надо быть.
Это не к Вам, Gesss.

маратх

Ариель, Вы вновь голословны и просто пытаетесь трактовать мои слова, мягко говоря как Вам это хочется.

Именно поэтому я и настаивал на том, чтобы Вы привели конкретные темы и номера постов, в которых по Вашему я говорю, что Буттин, Жакоб, Элгуд и Арци Яром

ArielB
или врут, или крайне неграмотны
Вы это сделать не можете, а вновь отделываетесь вольной трактовкой моих слов, которая искажает их смысл.

ArielB
Фигель потратил годы своей жизни и громадные деньги на 20 с лишним поездок в Индию, выпустил книгу о Дамаске за свой счет, со своими ( и консультированными) атрибуциями, поставив в ней свою репутацию на всеобщее обозрение. Ради чего? Ради еще $100,000 или даже меньше? Да он как известнейший частный радиолог в Детройте за пару месяцев зарабатывал больше. Его обвинять в мелочном мухлевстве?

Окститесь, профессор. Я Вас уже просил перечитать мой пост номер 46. Вы вероятно это не сделали. Фигеля никто ни в чём не обвиняет.

ArielB
Я уж не говорю об остальных: им даже деньги не светили. Они все эти вещи в руках держали, Провенанс изучали, репутацию свою на кон ставили в печати. А они ее зарабатывали годами и тяжелым трудом. Их книги - Библии восточного оружиеведения. Их атрибуции отвергать на основании Носова и переведенных на русский 6-7 лет назад Эгертона и Стоуна? Год назад выученного слова Хайбер вместо хубер? Скромнее надо быть.

Вы периодически как "красным флагом" размахиваете лозунгом "не сотвори себе кумира". Но, от чего-то делаете Вы это, лишь в тех случаях, когда мнение авторов "библий восточного оружиеведения" Вас не устраивает. Если же Вы находите у этих же авторов хоть малейшую зацепку, которая позволяет Вам оспаривать чужое мнение, то, несмотря на наличие у этих авторов определённых нестыковок, Вы возводите тех же авторов в ранг святых, забывая о том, что книги многих из них написаны почти 100 лет назад. И не надо "ля-ля" про провенанс предметов из частных коллекций. Железобетонный провенанс может быть только у музеев, в которых есть документы о поступлении конкретных экспонатов по годам (не считая редчайших исключений).

Я ещё раз, спрашиваю Вас, Ариель, Вы можете привести конкретные цитаты с указанием номеров постов и ссылками на темы, где я обвиняю перечисленных Вами людей в том, что они

ArielB
или врут, или крайне неграмотны
?

Если можете - приведите, пожалуйста. Если нет, я либо жду Ваших извинений без всяких увёрток, подобных фразе:

ArielB
Так что за не 100% точность моей фразы ( для краткости) я приношу извинения, хотя это ничего не меняет.

Либо Ариель, я вынужден назвать вещи своими именами и сказать, что Вы просто - ЛЖЕЦ!

svs-68

Есть предельно простые, понятные и, по-моему, общепринятые (в мировом масштабе) правила описания предмета. И Фигель, указывая время изготовления отдельных элементов предмета абсолютно прав. Сугубо ИМХО, но для таких интернациональных и растянутых по времени сборок я бы вообще не стал использовать определение "Сабля пулвар, Афганистан, к. 19 в....", а ограничился бы "сабля клинок индийский 18 в., рукоять афганская к. 19 в."

маратх

Сергей, есть разные подходы в описании предметов. Мне ближе тот, что связан с его бытованием. Особенно, как в случае с предметом топикастера. Если есть возможность уточнить датировку клинка-прекрасно. Но пока нет хороших фото сделать это затруднительно. Говорить о "сборках"в этом регионе, ИМХО, странно.

svs-68

маратх
Сергей, есть разные подходы в описании предметов. Мне ближе тот, что связан с его бытованием. Особенно, как в случае с предметом топикастера. Если есть возможность уточнить датировку клинка-прекрасно. Но пока нет хороших фото сделать это затруднительно. Говорить о "сборках"в этом регионе, ИМХО, странно.
Всегда думал, что музейное описание предметов (сиречь - атрибуция) и есть единственный подход. Поскольку все остальное - художественный более или менее вымысел и атрибуцией, строго говоря, не является (да и придуман, думаю, коллекторами). Что касается "сборки" - не вижу в этом ничего плохого, если это аутентичный по времени ремонт или переделка - монтировали же сабельные клинки с шашечными эфесами. Как правило, разновременность (относительная) и разногеографичность собранных деталей указывается в описании и никого не смущает при условии все той же аутентичности и неслучайности комплекта. Грубо говоря, пулвар, собранный в к. 19 в. и пулвар, собранный из таких же деталей в к. 20 в., - суть сборное подлинное и сборное неподлинное оружие. Да! Чтобы избежать лишних тапок в свой адрес - этот подход сформировался у оружиеведов к к. 19 в. Я же считаю его правильным. Так что тапки - в Бехайма и прочих Ленцев. 😊

маратх

svs-68
Всегда думал, что музейное описание предметов (сиречь - атрибуция) и есть единственный подход. Поскольку все остальное - художественный более или менее вымысел и атрибуцией, строго говоря, не является
Никто не отрицает значение этого подхода. Только он "мёртвый" и часто "выдернутый" из исторического контекста. Хотя, безусловно для определённых предметов он применим.

svs-68
монтировали же сабельные клинки с шашечными эфесами
И если такой предмет будет в ножнах с шашечным подвесом, то он будет считаться шашкой.

svs-68
пулвар, собранный в к. 19 в.
Несколько некорректное описание. Не было "стандартов" на пулвары и тальвары. Клинки и рукоятки могли монтироваться в самых разнообразных вариациях. Поэтому в некоторых случаях, когда клинок однозначно узнаваем, можем говорить, например, о "пулваре с шамширным клинком". Но, в случае предмета топикстера однозначно отнести клинок к какой-то узнаваемой форме ИХО затруднительно.
svs-68
Чтобы избежать лишних тапок в свой адрес - этот подход сформировался у оружиеведов к к. 19 в. Я же считаю его правильным. Так что тапки - в Бехайма и прочих Ленцев.
Всё здорово. И никаких тапок. Но, идут десятилетия и ИМХО, нельзя оставаться на уровне критериев, которые предложили 100 лет назад люди, не так часто сталкивающиеся, например, с восточным ИХО. Кроме того, критерии, подходящие для европейского оружия, не всегда годятся для восточного.

Норман

Бессмысленный спор. Энциклопедические знания Ариеля сформированы чтением, по сути, описаний коллекций, составленных не исследователями, а самими коллекционерами. Дальше этого Ариель уже не пойдет. Но зато он кладезь информации по всему восточному оружию и никто здесь, скорее всего, никогда в этом его не превзойдет. Дмитрий же - молодой, но уже признанный не только в России ИССЛЕДОВАТЕЛЬ афганского оружия. Причем других в мире близкого уровня не наблюдается.
Лично мне, да и всем на форуме, интересны знания и первого и второго. А ошибаться могут все. Но есть разница, когда ты повторяешь ошибки других или совершаешь собственные. В последнем случае еще есть надежда.

svs-68

Есть определенный специальный категориальный аппарат, не владея которым ни один трижды исследователь и четырежды энциклопедист не способен сделать качественное исследование. Это для любой науки аксиома.
В оружиеведении такой аппарат тоже есть, нравится это или нет. Есть методы и методики, принципы и категории. Их можно игнорировать, оперируя доморощенными (самобытными, вульгарными) определениями (я часто с ними сталкиваюсь у археооружиеведов), но это отражается на эффективности исследования в целом. Да и "послевкусие" не то. К примеру, для меня есть разница между нормативным правовым актом и нормативно-правовым актом, и эта разница помогает мне оценивать специалиста, пользующегося тем или иным термином (то же самое: кровосток-дол)
А единственный критерий эффективного описания предмета сформулирован все тем же Ленцем - описание должно быть таким, чтобы читатель смог представить предмет, не видя его. Сейчас к нему добавлено еще одно требование - чтобы предмет можно было по описанию воспроизвести.

zak

svs-68
Есть определенный специальный категориальный аппарат, не владея которым ни один трижды исследователь и четырежды энциклопедист не способен сделать качественное исследование. Это для любой науки аксиома.
В оружиеведении такой аппарат тоже есть, нравится это или нет. Есть методы и методики, принципы и категории. Их можно игнорировать, оперируя доморощенными (самобытными, вульгарными) определениями (я часто с ними сталкиваюсь у археооружиеведов), но это отражается на эффективности исследования в целом.
Это называется воинствующий дилетантизм. Собственно болезнь нашего времени, когда стало возможно публиковать свое мнение всем, без предварительного отсева. На этом отсеве и была основана наука. Любая.
svs-68
А единственный критерий эффективного описания предмета сформулирован все тем же Ленцем - описание должно быть таким, чтобы читатель смог представить предмет, не видя его. Сейчас к нему добавлено еще одно требование - чтобы предмет можно было по описанию воспроизвести.
Казалось бы просто, но многие не могут представить предмет и воспроизвести без фото. Да и не хотят этого делать. "Картиночная" зависимость.

Saracen

Норман
Лично мне, да и всем на форуме, интересны знания и первого и второго.

Если бы энциклопедические знания могли бы взаимодействовать с исследовательским потенциалом, был бы, наверно, сногсшибательный тандем.
Но слишком хорошая память и, временами, высокомерный скепсис (не совсем верное определение, но пусть будет так 😊) тому, видимо, непреодолимая помеха.

маратх

svs-68
А единственный критерий эффективного описания предмета сформулирован все тем же Ленцем - описание должно быть таким, чтобы читатель смог представить предмет, не видя его. Сейчас к нему добавлено еще одно требование - чтобы предмет можно было по описанию воспроизвести.

zak
Казалось бы просто, но многие не могут представить предмет и воспроизвести без фото.

Уважаемые коллеги, признавая ваш опыт и авторитет, я смиренно прошу вас обоих описать предмет топикстера, так как Вы считаете это правильным. Будет очень интересно увидеть результат.

А ещё лучше, для чистоты эксперимента, сделать следующее - я готов прислать вам на электронки фотографии 2-х разных предметов. А затем мы бы поставили ваши описания, как пятничные викторины. Как вам такое предложение?

Норман

Супер! Давайте расширим эксперимент? Отдельная тема, набор добровольцев, группа плацебо... Я участвую!

Норман

Только нужно высылать один и тот же предмет одной группе, а второй группе, из умеющих кое-как рисовать хотя бы "фигуру сеятеля" предложить изобразить. Один из описантов напраляет описание одному из изображантов. Причем через Дмитрия, чтобы они не знали друг друга. Давайте, давайте?

Saracen

Чур я описант. Самая безответственная роль в этом эксперименте,
Всегда можно сказать, что это изображант бездарь - не может представить предмет по моему описанию 😊 Ой, переругаемся! 😊

zak

маратх
А ещё лучше, для чистоты эксперимента, сделать следующее - я готов прислать вам на электронки фотографии 2-х разных предметов. А затем мы бы поставили ваши описания, как пятничные викторины. Как вам такое предложение?
Собственно об этом я и писал, когда говорил о
zak
"Картиночная" зависимость.
Я участвую. Конечно присылайте, только с подробными размерами, весом, балансом, углами кривизны, монтажом эфеса, клеймами, украшениями и т.д. Я с удовольствием опубликую))) Я бы все это измерил и описал имея предмет на руках.
Не стоит пытаться меня подловить так примитивно.

svs-68

Мда. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Для желающих попробовать себя в шутках и экспериментах рекомендую прочитать пару страничек из соответствующей методички Кулинского. Там весьма доходчиво написан алгоритм и для шутников и для экспериментаторов. 😊 А уже потом решайте, получится ли у вас викторина.
И если посчитаете, что получится, то... Я не разбираюсь в восточном оружии (не мои интересы), но уверен, что смогу описать редкий и незнакомый для большинства из коллег предмет из моего собрания по этой методичке, что его узнают достаточно оперативно. 😊

ArielB

Норман:

Ради простого интереса.
Я упомянул несколько имен: Арци, Фигель, Элгуд, Буттен, Жакоб.
Который из них не исследователь, а просто коллекционер? И каковы критерии, по которым Вы относите их к определенной группе?

Заодно, могу прибавить Мозера, Холстейна, Стоуна, Фрейя, Гронемана, Гирингелли, Като и др. Как насчет них? Коллекционеры или исследователи?

маратх

zak
Я участвую
Отлично.

zak
Конечно присылайте, только с подробными размерами, весом, балансом, углами кривизны, монтажом эфеса, клеймами, украшениями и т.д.

Вес и размеры я сообщу, а всё остальное будет видно на фото.

zak
Не стоит пытаться меня подловить так примитивно.
Ну что Вы. Как Вы могли такое подумать? 😊

Жду электронку, на которую можно отправить фотографии в РМ.

svs-68
Я не разбираюсь в восточном оружии (не мои интересы), но уверен, что смогу описать редкий и незнакомый для большинства из коллег предмет из моего собрания по этой методичке, что его узнают достаточно оперативно.

Можно считать это согласием? Ну, Ваша электронка, Сергей, у меня есть, так что я сегодня же вечером отправлю Вам фотографии.

svs-68

Дмитрий - надо быть внимательнее - из МОЕГО собрания. 😊

Вирус-В

маратх

Уважаемые коллеги, признавая ваш опыт и авторитет, я смиренно прошу вас обоих описать предмет топикстера, так как Вы считаете это правильным. Будет очень интересно увидеть результат.

А ещё лучше, для чистоты эксперимента, сделать следующее - я готов прислать вам на электронки фотографии 2-х разных предметов. А затем мы бы поставили ваши описания, как пятничные викторины. Как вам такое предложение?

Отличная идея! Для чистоты эксперимента я сегодня пригласил к себе в гости Маратха и Зака 😛Пусть хорошенько поюзают этот талвар-пулвар ,держа предмет в руках сделают описание(потом сравним). Заодно помогут мне сделать дополнительные фото, как спецы в этом деле 😛Также увидят и подержат в руках не менее интересный предмет из нашей тематики. Согласие обоих уже получено,телефонами обменялись 😊!А чтобы игра была честной,описание сделать после того,как Маратх(у него есть возможность ,как у модератора,выложить фото в хорошем разрешении) или я выложим дополнительные фото для Ариэля и SVS-68 (встреча предварительно назначена на субботу).

проходящиймимо

Господа, а можно задать вопрос. Какую прикладную функцию несут Ваши знания? Спрашиваю безо всякой задней мысли. Просто очень интересно. Шире. Что вообще такое оружиеведение и его прикладное значение и значимость для человечества. Ну и о грустном. Что останется после Вас? Куда денутся Ваши знания? Кто их применит? Если даже азбуки оружиеведения известны только профи. Извиняюсь за оффтоп и прошу сразу не бить, ну и надеюсь на ответ. С уважением.

svs-68

Методические рекомендации:
Описание предмета начинается с предметного слова, определяющего его тип в именительном падеже. Оно обязательно дополняется прилагательными, классифицирующими его национальную, штатную принадлежность или назначение (род войск, ведомство и т.п.), ранговую принадлежность (офицерское, солдатское) и дату принятия образца на вооружение или время изготовления и бытования конкретного предмета. Если предмет имеет собственное название (авторское, функциональное, местное, бытовое), то оно приводится после предметного слова. Для личных предметов указывается их принадлежность (ф.и.о. и краткие сведения о владельце). Если предмет - авторский, то указываются сведения о мастере. Указывается также и 'поколение' предмета - реконструкция, копия, реплика. При этом следует отметить, что тип штатного оружия определяется так, как он обозначен в соответствующем указе о введении на вооружение данного образца, даже если его основные характеристики не совпадают с названием, определенным указом.
Датировка предмета проводится по времени изготовления (выпуска) или периоду принадлежности владельцу. Если точно датировать предмет не удается, то можно указать дату вручения, дарения, находки предмета или события, с которым он связан.
Описание предмета должно быть предельно сжатым, конкретным, точным. После описания общих признаков предмета дается короткое описание его отдельных составных частей, орнаментов, украшений, сюжетных изображений, клейм, надписей и т.п.: текст, техника, местоположение, язык, перевод. В приводимых текстах и надписях сохраняется орфография и пунктуация, дается разбивка на строки с помощью косых разделительных линий, указывается язык текста. Перевод дается в круглых скобках. Если предмет имеет специальное оформление - футляр, папку, рамку и пр., при описании это оговаривается.
В описании состояния сохранности фиксируются все имеющиеся дефекты, указываются места и размеры повреждений, приводятся сведения о полноте комплекта, о полноте экземпляра, сведения о замене утраченных элементов и т.д. Сохранность каждой части составного предмета фиксируется отдельно. В случае если видимых повреждений нет, следует написать: 'заметных повреждений нет'.
При этом существует ряд специфических правил, которые соблюдаются при описании исторического оружия .
Для клинкового оружия сначала описывается клинок, затем - эфес, затем - ножны.
Описание клинка начинается с указания материала и технологии изготовления, затем идет описание его формы, характер заточки, наличие елмани, долов, граней и других конструктивных особенностей. После этого воспроизводятся надписи с сохранением шрифтов и орфографии, клейма и знаки, декор. Сначала - на правой стороне клинка, потом - на левой. Правая и левая плоскости клинка (для эфеса соответственно внешняя и внутренняя части) определяются, исходя из того, что оружие условно взято в боевое положение т.е. в правой руке с клинком, направленным вперед и вверх. В тоже время верхняя и нижняя части клинкового оружия определяются исходя из того, как они представляются на иллюстрациях - вертикально, острием клинка вниз.
Описание эфеса начинается с указания его устройства, затем описывается материал, устройство и вид рукояти, воспроизведение надписей и гербов осуществляется по мере описания эфеса. В конце описания приводятся клейма и знаки.
Описание ножен осуществляется с указания материала их изготовления. Затем описывается прибор (устройство, декор) с указанием материала из которого он изготовлен. В конце описания ножен описываются надписи, гербы, клейма и знаки.

Норман

ArielB
Норман:Ради простого интереса. Я упомянул несколько имен: Арци, Фигель, Элгуд, Буттен, Жакоб. Который из них не исследователь, а просто коллекционер? И каковы критерии, по которым Вы относите их к определенной группе?Заодно, могу прибавить Мозера, Холстейна, Стоуна, Фрейя, Гронемана, Гирингелли, Като и др. Как насчет них? Коллекционеры или исследователи?
Я пока еще не достаточно "уважаемый" специалист и "известный" автор, чтобы позволять себе обсуждать заочно в интернете незнакомых со мной лично людей, а тем более знакомых.
Я, с Вашего разрешения, зайду с другой стороны и приведу в качестве примера - Роусона, который при всех существующих недостатках его работы является исследователем.

Кстати, как любопытно, что Вы его не упомянули...

маратх

svs-68
Дмитрий - надо быть внимательнее - из МОЕГО собрания.

Сергей, что за мелочные счёты 😊 Вашего, моего или чужого собрания.

Вы так чудесно расписали в посте номер 81 теорию, что я таки уверен, справитесь с описанием любого предмета ИХО ))) Высылаю фото?

маратх

Ариель, я так понял Вы не можете привести конкретные цитаты с указанием номеров постов и ссылками на темы, где я якобы обвиняю перечисленных Вами людей в том, что они

ArielB
или врут, или крайне неграмотны
?

zak

проходящиймимо
Что вообще такое оружиеведение и его прикладное значение и значимость для человечества.
Оружие один из главнейших двигателей истории и цивилизации. Об этом даже толстые книжки пишут. Прочтите название глав и все поймете.

Нефедов С. А. Война и общество: Факторный анализ исторического процесса.
М.: Территория будущего, 2008. - 752c.
Твердый переплет, Увеличенный формат.

ОГЛАВЛЕНИЕ

Предисловие
ГЛАВА I. ФАКТОРЫ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА
1.1. Движущие силы истории
1.2. Роль демографического фактора. Демографически-структурная теория
1.3. Роль технологического фактора. Теория военной революции
1.4. Роль фактора внешних влияний. Диффузионизм
1.5. Формирование земледельческого общества
1.6. Формирование кочевого общества
1.7. Взаимодействие земледельцев и кочевников
1.8. Трехфакторная модель исторического процесса
ГЛАВА II. ЭПОХА ПЕШИХ ЛУЧНИКОВ
2.1. Древний Шумер
2.2. Первая военная революция: создание семитского лука
2.3. Империя Саргонидов
2.4. Шумер при III династии Ура
2.5. Старовавилонский период
2.6. Египет в эпоху Раннего и Древнего Царства
2.7. Среднее Царство в Египте
ГЛАВА III. ЭПОХА БОЕВЫХ КОЛЕСНИЦ
3.1. Создание боевой колесницы
3.2. Вавилония в XV- VIII веках до н. э.
3.3. Ассирия в XV-ХI веках
3.4. Ассирия в X - середине VIII века
3.5. Египет в эпоху Нового Царства
3.6. Ливийский период в Египте
3.7. Китай в эпохи Шан и Чжоу
ГЛАВА IV. НАЧАЛО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА
4.1. Появление железного оружия
4.2. Новоасирийская держава
4.3. Нововавилонский период
4.4. Саисский период в Египте
4.5. Китай в эпоху Сражающихся царств
ГЛАВА V. КАВАЛЕРИЙСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
5.1. Освоение всадничества
5.2. Персидская держава
5.3. Персидский период в Египте
5.4. Империя Цинь в Китае
ГЛАВА VI. ЭПОХА ТЯЖЕЛОЙ ПЕХОТЫ
6.1. Рождение фаланги
6.2. Селевкидский период на Ближнем Востоке
6.3. Египет при Птолемеях
6.4. Египет в составе Римской империи
6.5. Византийский Египет
Глава VII. ЭПОХА КОННЫХ ЛУЧНИКОВ
7.1. Появление гуннского лука
7.2. Китай при династии Старшая Хань
7.3. Китай в I-III веках
7.4. Появление катафрактов
7.5. Парфянский период в Иране
7.6. Иран при Сасанидах
Глава VIII. ЭПОХА ХАЛИФАТА
8.1. Ислам как новое оружие
8.2. Период Халифата Омейядов
8.3. Первый цикл эпохи Аббасидов
8.4. Египет в период Халифата
Глава IХ. РОЖДЕНИЕ ТЯЖЕЛОЙ КАВАЛЕРИИ
9.1. Появление стремян
9.2. Китай в IV - V веках
9.3. Китай в эпоху династии Суй
9.4. Первый демографический цикл эпохи Тан
9.5. Второй демографический цикл эпохи Тан
9.6. Китай в эпоху Сун
9.7. Империя Цзинь
9.8. Индия в I тысячелетии н. э.
9.9. Распад Арабского халифата
9.10. Ирак в период правления Буидов
9.11. Иран при Саманидах и Газневидах
9.12. Египет при Тулунидах
9.13. Египет при Фатимидах
9.14. Первый византийский цикл
Глава X. ЭПОХА САБЛИ
10.1. Появление сабли
10.2. Держава Сельджуков
10.3. Ирак в середине XII - cередине XIII веков
10.4. Тюрки в Малой Азии
10.5. Мусульманское завоевание Индии
10.6. Египет в XII веке
10.7. Период Комнинов в Византии
Глава XI. ЭПОХА МОНГОЛЬСКОГО ЛУКА
11.1. Появление монгольского лука
11.2. Создание монгольской империи
11.3. Иран под властью монголов
11.4. Иран в XV веке
11.5. Малая Азия между двумя монгольскими нашествиями
11.6. Египет при тюркских мамлюках
11.7. Египет при черкесских мамлюках
11.8. Делийский султанат в эпоху монгольских нашествий
11.9. Хиндустан в конце XIV - первой половине XVI века
11.10. История Гуджарата
11.11. Китай под властью монголов
Глава XII. ЭПОХА 'ПОРОХОВЫХ ИМПЕРИЙ'
12.1. 'Пороховая революция'
12.2. Формирование Османской империи
12.3. Первый османский демографический цикл
12.4. Османская империя в XVII веке
12.5. Второй османский цикл
12.6. Эпоха Сефевидов в Иране
12.7. Эпоха Империи Великих Моголов
12.8. Китай в эпоху Мин
12.9. Империя Цин
Заключение. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС В КОНТЕКСТЕ ТРЕХФАКТОРНОЙ МОДЕЛИ

проходящиймимо

Спасибо, этот момент я упустил видимо в виду его очевидности. С этой точки зрения мне ИХО только и интересно. А книгу я прочту всю. И, надеюсь, другие корефеи тоже ответят. А может отдельную тему создать? Если кому интересно. Извиняюсь за оффтоп.

ArielB

Маратх,
Ваше мнение обо мне, даже с прямыми оскорблениями ( типа , - "вы ЛЖЕЦ" , - и даже заглавными буквами) меня особенно не колышет. Я был бы крайне расстроен, если бы это исходило от уважаемых мною людей. От вас же....ветер в поле.

Но если уж на то пошло, то вот вам ваша характеристика Арци Ярома ( тема Афганская сабля, пост 108):

"А повторять датировку за Арци - совсем другое. При всём моём глубоком уважении к Арци - он прежде всего дилер. Его задача - продать предмет. А датировка 20-м веком всегда менее привлекательна покупателю, чем датировка 19-м веком. "


Тут довольно много людей, знающих Арци лично. Я не думаю, что у кого-то хватило бы совести ( или наглости) говорить о том, что он намеренно даёт ложную датировку своих предметов ради денежной выгоды.
Вы единственный, кого я знаю, пошедший на такое.
Арци, - человек кристально честный и щедрый, - на информацию, на предоставление своих архивов для всеобщего пользования ( вы 99% своего "образования" и своих аргументов почерпываете там) и на деньги, в одиночку финансово поддерживая симпозиум в Тимониуме годами, безо всякой отдачи для себя.
Зная всё это, вы такое о нём говорите, и за его спиной?

И это практически слово в слово, что вы говорили о Фигеле ( эта тема, см. выше).

Кто вам дал право исподтишка, за спиной, оскорблять достойных людей?

Постыдились бы.

Р.S. Извинений в свой адрес за оскорбление не прошу: см. выше.

svs-68

маратх

Сергей, что за мелочные счёты 😊 Вашего, моего или чужого собрания.

Вы так чудесно расписали в посте номер 81 теорию, что я таки уверен, справитесь с описанием любого предмета ИХО ))) Высылаю фото?

Дмитрий, Вы не правы (причем не только в выраженной Вами уверенности, но и в том подтексте, который Вы закладываете в этот пост). Для Вас специально еще раз повторю: я не настолько знаю восточное оружие, чтобы претендовать на его корректное описание. Его разработка займет слишком много времени. Я могу оперативно описать достаточно редкий (сделано не более 1500 экз.) предмет из моей небольшой коллекции в точном соответствии с методическими рекомендациями (не моими - музееведческими) и, уверен, он будет узнан, хотя среди коллег больших любителей этого оружия я не наблюдал.

Норман

Как можно несогласие одного специалиста со мнением другого, называть "исподтишка, за спиной, оскорблять"?????????? Ариель, Вы слишком далеко зашли. Остановитесь...

Да, и вот это: "человек кристально чистый и честный" не может ошибаться. Ариель, как показывает данный форум, Вы иногда ошибаетесь. Значит..?

zak

Норман
Остановитесь
Остановиться надо обоим и не только этой паре)). Мы с Ариэлем тоже крепко ругались, потом прекратили. Оба, не договариваясь.

маратх

Ариель, Ваша пафосная речь - ни о чём. Вы просто пытаетесь сейчас подтасовать факты:

Я ни пол словом не обвинил Арци во лжи. Вы вырвали из контекста один пост, заявив:

ArielB
вот вам ваша характеристика Арци Ярома
И при этом "забыли", что я написал в посте 114:

http://guns.allzip.org/topic/79/1257672.html

"Я очень уважаю Арци, так же, как и Вас. Но, ни Арци, ни Вы не интересуетесь каким-то определённым регионом - вы оба космополиты (только Арци дилер, а Вы - коллекционер). Кроме того, Вы искренне верите что все датировки Арци точны и безупречны?))) Я ни в чём не обвиняя Арци, думаю, что он не задумывался над тем, как датировать хайберы. Много проще ему написать: "середина-конец 19 века", чем точно датировать тот или иной хайбер. Хотя безусловно, как любой дилер Арци в сомнительном для себя случае датировки не будет писать 20 век, если есть возможность написать - 19 век. Мы же не можем забывать о третьей англо-афганской войне и куче мелких конфликтов в начале 20 века, когда хайберы ещё активно использовались."

ArielB
И это практически слово в слово, что вы говорили о Фигеле ( эта тема, см. выше).
Ваше вольное прочтение моих слов становится пугающим. Перечитайте ещё раз пост, где я пишу о Фигеле.

Вы, кстати, так же "забыли" написать где я обвинял во лжи Буттена, Жакоба и иже с ними. Очень странная забывчивость.

Так что если кому-то и стоит стыдится, так это Вам.

ArielB

Норман,

Ошибаться имеет право каждый, как и обязательство эти ошибки признавать. Арци не исключение: он всего-навсего человек.
Но разговор не идёт об ошибках или честных разногласиях: это ясно из цитаты.
Дело об обвинении, что как дилер, Арци намеренно "застаривает" свои вещи.
Практически то же самое повторено меньше получаса назад, в #91.
Любому прочитавшему ясно. Больше говорить не о чем.

маратх

ArielB
Дело об обвинении, что как дилер, Арци намеренно "застаривает" свои вещи. Практически то же самое повторено меньше получаса назад, в #91. Любому прочитавшему ясно.

Не любому, а исключительно Вам, Ариель.

Ren Ren

Норман
Супер! Давайте расширим эксперимент? Отдельная тема, набор добровольцев, группа плацебо... Я участвую!
Превосходная идея! Поддерживаю!

Норман

Пожалуйста, давайте не будем на форуме обсуждать лиц (персонально), которых здесь нет.
Может это вообще в правила добавить?

ArielB

А Папова с Ассадуллой можно? :-)

Gesss

ArielB
Ошибаться имеет право каждый, как и обязательство эти ошибки признавать. Арци не исключение: он всего-навсего человек.
Уверен, что и весь перечисляемый Вами "оружиеведческий иконостас" с легкостью признали бы ряд своих ошибок, живи они сейчас. Небожителями они стали позже, а труды свои составляли будучи просто человеками.
Так надо ли нам молиться на их работы без собственного их осмысления?

ArielB

Вы можете быть правы, но у нас что есть, то и есть. Буттен и Жакоб никогда не отказались от своих атрибуций. Они такие есть, и это последнее слово авторов. Вы хотите с авторами спорить? Я - нет. Они заслужили право на доверие.

Лев Толстой Войну и Мир переписывал 7 раз ( насколько помню). Последняя версия опубликована и так и будет стояь еще столетиями.

маратх

ArielB
Буттен и Жакоб никогда не отказались от своих атрибуций

Это могло бы говорить только об их косности. Но Gesss прав и скорее всего они

Gesss
признали бы ряд своих ошибок, живи они сейчас
Вы же сейчас пытаетесь свои мысли о них, выдать за то, что сделали бы эти люди. Каждый автор имеет право на
ArielB
последнее слово
Но это слово не является истиной в последней инстанции. И мне не ясно, почему Эгертона Вы можете критиковать, а Буттен и Жакоб для Вас стали "священными коровами".

ArielB
Вы хотите с авторами спорить? Я - нет. Они заслужили право на доверие.
Так почему Эгертон не имеет "права на доверие"? Он вообще основоположник изучения восточного ИХО? Но, его Вы "разнесли" в пух и прах! Да и про Мозера, которого в этой теме называли исследователем, раньше проходились "паровым катком"!

Но, Вы об этом просто забыли и сейчас, когда Вам стало удобно считать его оружиеведом, как флюгер "сменили свою позицию" на 180 градусов.

ArielB
Лев Толстой Войну и Мир переписывал 7 раз ( насколько помню). Последняя версия опубликована и так и будет стояь еще столетиями.
Вы в последнее время путаете художественную литературу с научной.

svs-68

Что-то я все-таки не понимаю смысла перепихиваний...
Могли ли ошибаться "классики"? Могли.
Надо ли из-за этого "выкидывать на помойку" (подвергать обструкции) все их сочинения? Нет.
Могу ли я критиковать ЭГА? В части касающейся абсолютно доказанных (в том числе и мною) ее ошибок с "ловко орудующими шашкой" и неудачно нарисованными янычарами - да, могу. В части того, что мне не нравится ее классификация ятаганов - пока не докажу ее неверность или не создам лучшую - нет, не могу.
Об чем разговор-то?

маратх

svs-68
Об чем разговор-то?

А разговор о том, что уважаемый Ариель:

1) голословно приписывает мне обвинения во лжи нескольких авторов книг и уважаемого мной Арци Ярома, своеобразно интерпретируя мои слова или вообще бездоказательно,

2) совершенно вольно оперирует терминами "обычный коллекционер" и "оружиевед" относительно одних и тех же авторов, используя эти термины в зависимости от того, как ему удобно вести дискуссию.

Безусловно вы правы, говоря

svs-68
Могли ли ошибаться "классики"? Могли.
и никто не собирается
svs-68
"выкидывать на помойку" (подвергать обструкции) все их сочинения
Просто, мягко говоря. удивляет подход уважаемого Ариеля, который может критиковать "классиков" когда ему это удобно, а в другой ситуации - считать тех же классиков безгрешными.

ArielB

Норман,
Вы написали, что я полагаюсь на старых коллекционеров, а не на исследователей. Я дал список имен, спросив Вас кто есть кто, и по каким критериям. Можете ответить, а то вон Маратх путает и нервничает?

маратх

ArielB
вон Маратх путает и нервничает?

Коли меня упомянули. Я не путаю и тем более не нервничаю. А вот Вы занимаетесь искажением моих слов.

ArielB

Высказывания Маратха по поводу датировки предметов Фигелем и Арци Яромом здесь цитированы. Искажал я смысл или нет, каждый может решить сам.

ArielB

написано 11-3-2015 23:59 профайл Норман пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Как можно несогласие одного специалиста со мнением другого, называть "исподтишка, за спиной, оскорблять"?????????? Ариель, Вы слишком далеко зашли. Остановитесь...
Да, и вот это: "человек кристально чистый и честный" не может ошибаться. Ариель, как показывает данный форум, Вы иногда ошибаетесь. Значит..?

edit log

#89
Норман, если бы было сказано что-то типа " Арци атрибутирует на 19 век, но я не согласен: по таким-то соображениям я бы датировал их 20-м", то проблем с моей стороны бы не было. Но речь шла о заведомо обманной датировке для более выгодной продажи. Точно то же самое о Фигеле.
Все цитаты здесь, перечитайте и подумайте: было ли тут честное разногласие или личное оскорбление?

А предварять имя человека, которого обвиняешь в непорядочности, словом "уважаемый" дела не меняет. Вон я тоже " уважаемый", но "ЛЖЕЦ" :-)

Israguest

Нужно лично встретиться и бухнуть ... Все устаканится и все будут " уважаемыми ".

маратх

Это точно. Каждый может решить, искажаете Вы смысл или нет, Ариель.

http://guns.allzip.org/topic/79/1257672.html

"Я очень уважаю Арци, так же, как и Вас. Но, ни Арци, ни Вы не интересуетесь каким-то определённым регионом - вы оба космополиты (только Арци дилер, а Вы - коллекционер). Кроме того, Вы искренне верите что все датировки Арци точны и безупречны?))) Я ни в чём не обвиняя Арци, думаю, что он не задумывался над тем, как датировать хайберы. Много проще ему написать: "середина-конец 19 века", чем точно датировать тот или иной хайбер. Хотя безусловно, как любой дилер Арци в сомнительном для себя случае датировки не будет писать 20 век, если есть возможность написать - 19 век. Мы же не можем забывать о третьей англо-афганской войне и куче мелких конфликтов в начале 20 века, когда хайберы ещё активно использовались."

Я вроде чёрным по белому пишу, что ни в чём не обвиняю Арци.

Далее, факт то, что в датировках Арци по афганским вещам, есть только пара предметов, датированные на 20 век (с откровенным алюминием). Всё остальное написано "19 век" или "поздний 19 век". Вы способны отличить предмет конца 19 века, от предмета первых десятилетий 20-го века? Сомневаюсь. Может ли это сделать Арци? Тоже сомневаюсь. Факт, что в 20 веке хайберы были и в больших количествах. Вы искренне верите, что именно Арци попадаются сплошь образцы 19 века? Факт то, что для любого покупателя "поздний 19 век" звучит гораздо лучше "20-го века". А отсутствие возможности точно датировать предмет 19 или 20 веком даёт "право выбора". Именно это я и написал.

Где Вы нашли, что я обвиняю во лжи Фигеля я не знаю. Про Буттена, Жакоба и т.д. Вы уже не пишете, так как вероятно поняли, что Ваши инсинуации совершенно беспочвенны.

Gesss

У коммерции есть свои правила. Если более ранняя датировка со скрипом но натягивается, ее и упоминают. И трезвый покупатель прекрасно это понимает. Это наверное самый невинный из коммерческих ходов, скорее уже ритуал, подчеркнуть раннюю границу возможной датировки. Не вижу в этом ужасного обмана клиента. Все этим "грешат", все это знают и всем приятнее дата 1897 против 1907, хоть разницы по предмету не определить и в цене ее нет тоже.

Gesss

Israguest
Все устаканится и все будут " уважаемыми ".
Ой пора бы уже.

zak

Gesss
У коммерции есть свои правила. Если более ранняя датировка со скрипом но натягивается, ее и упоминают. И трезвый покупатель прекрасно это понимает. Это наверное самый невинный из коммерческих ходов, скорее уже ритуал, подчеркнуть раннюю границу возможной датировки. Не вижу в этом ужасного обмана клиента. Все этим "грешат", все это знают и всем приятнее дата 1897 против 1907, хоть разницы по предмету не определить и в цене ее нет тоже.
100%. В принципе, если предмет на 19-й, то подразумевается, что это твердый 19-й, без перехода в 20-й. Конец 19-ого подразумевает 19-20-й. Так что если у Арци есть 2 градации: 19-ого и конца 19-ого, то атрибуция в 19-й означает именно 19-й. Но можно и не фантазировать, а прямо спросить, многие же тут знакомы с ним.)))

Saracen

zak
Но можно и не фантазировать, а прямо спросить...

Вполне вероятно, что придется Дмитрию после этого и с Арци Яромом бухать.

маратх

Вирус-В
Для чистоты эксперимента я сегодня пригласил к себе в гости Маратха и Зака 😛Пусть хорошенько поюзают этот талвар-пулвар ,держа предмет в руках сделают описание(потом сравним). Заодно помогут мне сделать дополнительные фото, как спецы в этом деле 😛Также увидят и подержат в руках не менее интересный предмет из нашей тематики. Согласие обоих уже получено,телефонами обменялись 😊!А чтобы игра была честной,описание сделать после того,как Маратх(у него есть возможность ,как у модератора,выложить фото в хорошем разрешении) или я выложим дополнительные фото для Ариэля и СВС-68 (встреча предварительно назначена на субботу).

Встреча состоялась. И прошла, как мне кажется в тёплой и дружественной обстановке. Был очень рад приятному знакомству.

Клинок предмета топикастера - булатный. Своим мнением по рукояти и обоймицам с топикастером поделился. Ставлю фото пулвара в хорошем разрешении:












Вирус-В

ArielB
Шашечный подвес очень редок, как раз.
Насчёт экспертизы Вы сами же и упомянули в самом первом сообщении.
А булат интересно было бы посмотреть.

Ариэль!Если булат интересен-смотрите 😊! Ваше мнение!